Belgisch terrorisme-expert getuigde voor het Amerikaanse Congres

Claude Moniquet
Claude Moniquet
De Belgische terrorisme-expert Claude Moniquet getuigde vorige week woensdag in de commissie voor buitenlandse betrekkingen van het Amerikaanse Congres over de dreiging van het islamitisch terrorisme in Europa. Moniquet is directeur van het Brusselse European Strategic Intelligence and Security Center. Hij kwam in september vorig jaar in het nieuws toen hij na een televisiedebat bij RTL-TVI aangevallen werd door een speler van voetbalploeg La Louvière. De speler was het niet eens met het verband dat Moniquet legde tussen het radicale islamisme en het terrorisme.

Moniquet was de enige niet-Amerikaan die voor de commissie getuigde. Hij had het onder andere over de Hofstad-groep in Nederland, die niet alleen betrokken was bij plannen voor een aanslag op Schiphol, maar ook bij plannen voor aanslagen in Spanje en Portugal. "Wat meer is", aldus Moniquet: "de meeste van deze tweede-generatie mensen en bijna alle derde-generatie mensen zijn houders van een Europees paspoort. Deze mensen kunnen vrijelijk naar de Verenigde Staten reizen of naar andere plaatsen. Ik hoef er u niet aan te herinneren dat de aanslagen van 11 september gepland werden in Duitsland, Groot-Brittannië en Spanje". Moniquet wijst er tenslotte op dat de situatie in Irak een motiverende factor is voor de recrutering van jonge terroristen: "Vanuit het standpunt van de jihadisten moet de stabilisering van de Iraakse samenleving kost wat kost gestopt worden. Europa en de NAVO willen deze stabilisering steunen. Het is de strategische doelstelling van de terroristen om door middel van geweld Europa af te leiden van zijn verbintenissen en om de nieuwe Iraakse regering te isoleren".



Volgens Peter Bergen van Johns Hopkins university ligt de belangrijkste terroristische dreiging voor de VS niet in 'slapende cellen' van terroristen in de VS, maar bij het radicale islamisme in Europa. Matthew Levitt van The Washington Institute for Near East Policy weidde uit over de activiteiten van Hezbollah en Hamas in West-Europa. Lorenzo Vidino van "The Investigative Project" wijst op de lakse immigratiepolitiek van verschillende Europese landen, op de radicalisering van een deel van de islamitische bevolkingsgroepen in Europa, en op een gebrek aan aandacht en/of een gebrek aan wettelijke middelen van de Europese veiligheidsdiensten. "Elke aanslag die Al Qaida heeft gepleegd, zelfs voor 11 september, heeft wel één of andere link naar Europa", aldus Vidino.

Het Huis van Afgevaardigden maakt op een webpagina de integrale transcriptie (PDF-formaat) van Moniquets getuigenis, en een integrale video-opname van de zitting beschikbaar (RealMedia, 69 minuten, rtsp-stream). De tekst van de getuigenis van Moniquet is eveneens beschikbaar via de website van de Brusselse denktank Institut Hayek (PDF-formaat).

Reacties

#8040

Briggs

 

Wauw, wie wist dat nu nog niet ?

Er wordt al meer dan een decennia gewaarschuwd van het potentieel gevaar van de Islam...maar het was allemaal onzin.

In Europa & België zijn er zeker geen problemen, dit is een happy hippy Multiculturele samenleving. Moet er nog wiet zijn ?

#8045

Outlaw Mike

 

Maar Luc toch!!! JE HEBT HET HELEMAAL FOUT KEREL!!! Het echte terroristische gevaar, dat weet toch iedereen, komt van het Vlaams Belang!!!

(van de VB-webstek): http://www.vlaams...

"Vlaams Belang en terrorisme

02.05.2005 15.15u - Het Vlaams Belang staat op een lijst van de Staatsveiligheid als overkoepelende en steunende organisatie van extremistische en terroristische groeperingen. Dat maakt Filip Dewinter, die de lijst via een gunstige wind in handen kreeg, bekend in het maandblad Menzo.

De politiediensten volgen het Vlaams Belang voortdurend en rapporteren onder meer aan de minister van Binnenlandse Zaken en Justitie. “Ik hoor niet thuis op een lijst tussen allerlei extremistische moslimorganisaties die mensen ronselen – zoals ik hier lees – om ten strijde te trekken in Irak of Afghanistan met de Mujaheddin, Hezbollah of Hamas. Daar horen wij als Vlaams-nationalisten niet op thuis” stelt Dewinter verontwaardigd."

De Belgische Staatsveiligheid, dat is de gevreesde tegenhanger van de CIA, de Mossad en MI5. Alla, volgens dit BBC-artikel toch: http://news.bbc.c...

"Belgium's agents lose their guns

Agents can no longer take their guns home after work

Belgium's secret service has confiscated guns from its agents following a near miss last year."

"A report in the UK's Daily Telegraph newspaper notes that the Belgian security apparatus has been a source of frustration for other Western agencies."

U leest het goed mensen, onder de bekwame leiding van Koen Dassen, de man die in de herfst van 2004 opperde dat het Westen misschien best met de jihadisten eens rond de tafel zou gaan zitten, hebben de hahagenten van de Belgische Staatsveiligheid hun wapens moeten inleveren.

Dat betekent dat deze mensen in een treffen met de fanatieke, tot de tanden gewapende Vlaams Belang-doodseskaders, weerloos zijn.

#8046

Outlaw Mike

 

Apenland. Stommekluuten doar in Brussel. Omhooggevallen debielen. Ruggegraatloze blubberzwikzwakken.

Franz Kafka, dat kan geen Tsjech geweest zijn. Een Belg, zonder twijfel.

#8047

Briggs

 

Staatsveiligheid ? Kijk eens goed bij de BBC. Iets met état :).

Heb je dat vuurwapen eens goed bekeken op die foto...waaauw als staatsveiligheid daarmee gewapend was dan heb ik werkelijk schrik hoor(NIET).

#8051

Quattro

 

Misschien zouden de Amerikanen ook eens moeten denken waarom er zoveel extremisme is.

- De illegale bezetting van Palestina en de onderdrukking van het Palestijnse volk. 'Vrijheidsvechters' worden al snel terroristen terwijl de grootste aggressor de bezetter is. (Let wel, ik ben erg tegen gewapend verzet, maar als je niks meer hebt, dan is de overstap tot radicalisme snel gemaakt)

- één supermacht; de wereld wordt nu geleid door de VS, er is geen tegenpool meer. Zo een situatie heeft in de geschiedenis steeds geleid tot het aanvallen van het emperium, keizerrijk... Nijd en afgunst is hier het thema.

- Economische kracht: Daar staat de VS niet alleen. De reactie tegen de ongelijkheid in de wereld.

Zo kun je nog een kwartier verder gaan met redenen te geven die tot extremisme leiden. Telkens weer zie je dat mensen overstappen tot het extremisme, eens ze bijna niks meer hebben. En dan lokt extremisme enkel verder extremisme uit.

Godsdienst in het algemeen werkt erg goed als een bevolking ontheemd, beroofd of onderdrukt wordt. Quasi iedere godsdienst is in de geschiedenis aanleiding geweest tot ellende. Hoe je het draait of keert, 'godsdienst is opium voor een volk' bevat een beklijvende realiteit. Bij matig gebruik verheft het, bij overdosis is het ellende.

Het multicultureel debat valt hier buiten, er zou beter eens iets fundamenteels gedaan worden. Maar zoiets implementeerd dat wij voor een keer iets moeten inleveren in plaats van op de rug van de derde wereld ons te verrijken.

En inleveren, dat doet niemand graag, vooral de rijksten niet. De meeste reacties lokken enkel nieuw extremisme uit (zie Irak), als wij niet reageren wordt het enkel maar erger en wordt op de duur de haat langs beide zijden bijna genetisch doorgegeven.

Verschillende culturen kunnen perfect samen, zolang ze maar een wederzijds respect hebben. Zo glijden ze ook niet af tot fanatisme dat valse voorwendselen gebruikt om een eigenbelang te bestelligen.

#8052

dof

 

Quattro: (geparafraseerd) "We moeten de terroristen geven wat ze willen en onze vingers kruisen dat ze daarmee content zijn en niet met nieuwe eisen afkomen."

Randdebiel.

En de originele quote luidt "opium VAN het volk". Maar als je wereldbeeld een is van een klootjesvolk dat onder de duim wordt gehouden door "de man" is die fout snel gemaakt.

#8056

Quattro

 

@dof

Moet ik me nu vermoeien met te reageren op uw nonsens?

Kruip liever in je schelp en blijf denken dat de wereld rond uw ego draait.

@ Michael Coseyns

Zoals je weet staan wij behoorlijk lijnrecht tegenover elkaar in onze standpunten, wat niet wegneemt dat wat verdieping geen kwaad kan.

Ik heb het artikel gelezen dat je op mijn weblogje hebt nagelaten gelezen en ik moet zeggen dat het zeer interessant was. Hoewel ik het niet op alle vlakken eens ben, is het tenminste onderbouwde kritiek (in tegenstelling tot bovenstaande)

#8058

Olav

 

@quattro :

Wat mij opviel in de getuigenis was de verwijzing naar tweede- en derde-generatie mensen. Het terrorisme komt dus eerder uit "geïntegreerde" middens dan uit de landen waar er effectief problemen zijn. Dit is dus een serieus element in het multicultureel debat.

Je zegt :"Godsdienst in het algemeen werkt erg goed als een bevolking ontheemd, beroofd of onderdrukt wordt." Nu is het juist zo dat die tweede en derde generatie daar helemaal niet van te lijden hebben hier. De oorzaken moeten dus elders liggen.

Persoonlijk denk ik dat godsdienst hier gewoon een drogreden is om terreurdaden uit frustratie goed te praten.

#8059

dof

 

Q4: "Moet ik me nu vermoeien met te reageren op uw nonsens?"

Over nonsens gesproken, lees eerst je eigen proza, man:

"Maar zoiets implementeerd dat ..."

#8060

Willy

 

Het fijne van de belgische politiek zit hem in de definitie van "de terrorist". Behalve een paar enkelingen die zich stomweg op heterdaad lieten betrappen, zijn er in ons landje géén terroristen. Wel vrijheidsstrijders en verzetshelden, maar dat is geheel iets anders. Daarvoor geldt bij ons een speciaal statuut, en die mensen kunnen zelfs gemakkelijk aan een belgisch paspoort geraken.

Er zouden in ons land complotten gesmeed worden, en aanslagen voorbereid ? Bewijs dat maar eens als je kunt. Maar vooral als je durft...

Een ander onderwerp dat hiermede ogenschijnlijk niets te maken heeft, maar wel zijdelings een helder licht op deze problematiek werpt; De Biografie. Karel De Gucht heeft het belang van een heldere biografie tijdens zijn Congo-reis in de belangstelling gebracht.

Aansluitend hierop deed er op sommige websites een gestoffeerde biografie van onze huidige minister van Justitie nogal wat gekwebbel ontstaan, door de gevestigde media wijselijk doodgezwegen. Voor wie die biografie nog op de kop kan tikken : een redelijke kluif voor de staatsveiligheid, voor zover die mensen hun werk kunnen en mogen doen.

#8061

Quattro

 

@Olav

Die tweede en derde generatie zijn inderdaad niet te onderschatten.

Het feit dat ze geregeld slachtoffer zijn van haatzaaierij en discriminatie helpt de zaak ook niet vooruit, integendeel, het versterkt de fundamentalistische kern bij het geloven in hun groot gelijk.

De systematische zwartmakerij van figuren als Deman en Dewinter zijn olie op het vuur.

Xenofoben als dezen laten het probleem zelfs escaleren, en het past dan ook mooi in hun eigen kraam. Dat is ook de echte en terechte reden waarover het Blok veroordeeld is (en terecht).

Ik blijf geloven in een degelijke integratie waarbij culturen vreedzaam kunnen samenleven. Wat daarbij het meeste van belang is, is wederzijds respect.

Mijn buurman was Marrokaan (gelukkig net verhuisd) en die kan bij mij op geen greintje respect rekenen. Hij klopte op zijn vrouw, nachtlawaai, verloedering van de woning...

Zo iemand wil zich niet integreren en moet aangepakt worden.

Echter heb ik een collega, eveneens Marokaan. Deze heeft zich goed aangepast, spreekt de taal, gedraagt zich naar de wet en is geregeld beschaamd als hij ziet wat zijn landgenoten uitspoken. Hij heeft echter zijn culturele identiteit niet opgegeven en is er fier op.

Wat bij twijfelgevallen? Moeilijk.

Ze in het verdomhoekje zetten drijft ze uiteindelijk naar extremisme, al zijn ze nu van de derde generatie.

Een sprekend voorbeeld is het bedrijf in kantelpoorten die geen allochtonen wil aanvaarden omdat 'de klanten dit niet willen'; zever in pakskes. Het tegengestelde, quota, is al even onnozel.

Iedereen gelijke kansen geven is een eerste stap.

Haatzaaiers en xenofoben aan banden leggen een tweede. (niet zwanzen over vrije meningsuiting, zoek die discussies op deze site op, daar staat mijn gedacht daarover)

Kritisch worden tov. de problematiek een derde.

#8072

dof

 

"Behalve een paar enkelingen die zich stomweg op heterdaad lieten betrappen, zijn er in ons landje géén terroristen."

Pierre Carette is er een, en om een of andere onduidelijke reden loopt hij zelfs vrij rond.

#8074

Briggs

 

Belsuit : Het is weer allemaal de schuld van het Vlaams Belang.

Weet u de problemen die het VB aankaart zijn al decennia oud.

De invloed van het VB is hier insignificant, de laksheid van de overheid is hier ZEER significant.

Integratie tussen 2 culturen is onmogelijk zonder respect tussen culturen. Diegene die te gast is moet zich onderdanig opstellen. Dit is niet het geval in ons land, zelfs niet tussen Vlamingen & Franstaligen. Integratie van culturen komende van 2 verscheidene beschavingen is onmogelijk tenzij de ene zwaar water bij de wijn doet.

De multiculturele maatschappij is er een van conflict & illusie. De allochtonen hebben voldoende kansen gekregen.

Kritisch worden tov de problematiek = Racisme...try again.

#8075

ivan

 

Wat ik besluit uit Moniquet's getuigenis is het volgende. Als morgen de V.S. ingaat op alle eisen van Al Quada en zich terugtrekt uit Irak en het Midden-Oosten dan zal het in de toekomst misschien gespaard blijven van terreur. Maar Europa zeker niet, want het terrorisme komt hier voort uit het falen van de integratie en de achtergestelde positie waar moslimjongeren zich bevinden. Irak is maar een voorwendsel, ook de aanslag in Spanje had daar oorspronkelijk niets mee te zien.

#8078

Outlaw Mike

 

Quattro: "Ik blijf geloven in een degelijke integratie waarbij culturen vreedzaam kunnen samenleven. Wat daarbij het meeste van belang is, is wederzijds respect."

Ik hou het op "Ik blijf hopen" en niet "Ik blijf geloven". Lijkt me voorzichtiger. Speak softly and carry a big stick.

"Mijn buurman was Marrokaan (gelukkig net verhuisd) en die kan bij mij op geen greintje respect rekenen. Hij klopte op zijn vrouw, nachtlawaai, verloedering van de woning...

Zo iemand wil zich niet integreren en moet aangepakt worden.

Echter heb ik een collega, eveneens Marokaan. Deze heeft zich goed aangepast, spreekt de taal, gedraagt zich naar de wet en is geregeld beschaamd als hij ziet wat zijn landgenoten uitspoken. Hij heeft echter zijn culturele identiteit niet opgegeven en is er fier op."

Ok Quattro, en nu graag quantiseren a.u.b.. Je geeft een voorbeeld ten kwade en ten goede, op die wijze een 50/50 beeld suggererend. Doet me denken aan die blaar van een Greet De Keyser die in de aanloop naar de Presidentsverkiezingen ging filmen en interviewen in een cafe in de States. Bush was op de cafe-TV, zichtbaar in de achtergrond. Greet op de voorgrond. Bush maakte blijkbaar een goede beurt, want plots kon je zien dat de hele zaal joelde en juichte. Wat doet Greet: ze interviewt daarop een der juichers, en vervolgens een Kerry-fan die ze toch nog ergens gevonden had. Zo, daarmee had ze beide opinies aan bod laten komen. Ik herinner me de exacte woorden niet meer, maar de gist van Greets reportage was NIET dat dat cafe pro-Bush was. Nee, het was een 50/50 ding.

En daarmee kom ik terug op jouw voorbeeld. Ik twijfel niet aan het bestaan van je goede collega. Mijn punt is dat variant 1 in aantal variant 2 verre overtreft. Waarom dat zo is - bof, ik wil best toegeven dat racisme daar iets mee te maken heeft. Kijk eens naar Europas politieke, economische en militarie elites: allemaal male white caucasians (en vergelijk dit ook eens met de benetton-kleurenposter gevormd door de US-elites: Chao, Mineta, Gonzalez, Sanchez, Powell, Rice...). Maar imho heeft de allochtone gemeenschap evenveel, zoniet meer boter op haar hoofd.

#8079

Pieter Cleppe - www.cleppe.blogspot.com

 

-Ik denk dat het belangrijk is om te herhalen hoezeer de integratieproblematiek verworven is met de welvaartstaat hier in Europa. De kapers van Hamburg waren ook ingeschreven aan de universiteit daar, uiteindelijk op kap van de belastingbetaler volgens het Europese hogeschoolonderwijsmodel.

Het moet toch ook duidelijk zijn dat diegenen met een vreemde huidskleur de eersten zijn die het slachtoffer worden van het inherent hoge percentage werkloosheid in welvaartstaten. Maar liefst 30 % van de allochtonen in België zijn werkloos. Het voorbeeld van de VS toont inderdaad aan dat allochtonen daar veel succesvoller zijn. De algemene werkloosheid ligt er ook lager. Niet dat de VS een perfect liberaal model zouden zijn. De problemen in België stellen zich ook vooral met die derdegeneratiejongeren zonder burgerlijk perspectief. Een carrière als drugsdealer of terrorist is sneller verkozen dan.

Ik zal de eerste zijn om de weldaden van immigratie te bepleiten, maar vind niet dat die immigratie moet gesubsidieerd worden door bijvoorbeeld uitgebreide kindergeld-steun te verlenen. In vroeger tijden kwamen ook al altijd immigranten, en wanneer er geen werk meer was, gingen die verder.

-Het gaat zeker ook over meer dan integratieproblemen. In het bijzonder denk ik aan de betrokkenheid van staten. In de eerste plaats Saudi Arabië, evenals onderdelen van de Pakistaanse staat, zoals de Pakistaanse veiligheidsdienst. De nouveaux riches in de Arabische landen zijn allemaal nauw verweven met hun staat. Een particulier initatief zal niet snel vliegtuigen in gebouwen sturen.

#8082

Bema

 

''Een particulier initatief zal niet snel vliegtuigen in gebouwen sturen.''

Ik dacht dat 9/11 nu net een particulier initiatief was, van ene zekere Bin Laden, afkomstig van Saoudi Arabië.

De weldaden van de immigratie: noem er eens een paar. Tot hiertoe zijn er vooral problemen.

Ouders die geen vat meer hebben op hun kinderen, kinderen die bijgevolg spijbelen, geen diploma of opleiding hebben en dan klagen dat ze geen werk vinden door racisme. Veralgemenen??? bekijk de cijfers dan maar eens.

De immigratie beperken tot echte asielzoekers zou de grote toevloed stoppen. De integratie moet nu bij elke generatie terug van nul beginnen

Zo is er het rare dat allochtonen, ondanks het feit dat er hier al aardig wat zijn, hun bruid of bruidegom steevast in het land van herkomst gaan zoeken.

Ik ken zeker (persoonlijk, niet gezien van horen zeggen) een stuk of zes mensen, autochtonen, die een relatie gehad hebben met een allochtoon(e).

Slechts één houdt al jaren stand, ten eerste omdat ze kinderen van hem heeft, en omdat ze slikt dat meneer soms twee jaar of zoiets op bezinning gaat naar Marokko.

Dan ken ik een autochtone die het cultuurverschil aan den lijve heeft mogen voelen. Ze ging de wereld verbeteren maar houdt het sindsdien bij het verbeteren van zichzelf.

De zoon van een goede vriend van mij heeft eens een hele marokkaanse familie (broers en kozijns) achter zijn vodden gehad omdat die het meisje wel wou, maar zich niet wou bekeren tot de islam en aanpassen aan de marokkaanse gewoonten. Zelfs de relatie beëindigen verliep niet erg vlotjes.

Ik kan zo nog even doorgaan maar het schijnt dat je je gelijk niet moogt bewijzen met anecdoten of feiten.

Het grote multuculturele gelijk wordt enkel bewezen door het zingen van de idiologische hoogmis. Zoiets als bewijzen dat god bestaat door alle zondagen naar de kerk te gaan.

Als iemand met feiten dan de multiculturele idiologie tegenspreekt dan orakelt men over systhematisch stigmatiseren en de filmpjes met beelden van Dachau en Auswitch worden dan alvast klaar gelegd om het grote gelijk te bewijzen.

Trouwens NERGENS ter wereld is er een land waar de islamieten de meerderheid hebben en waar verdraagzaamheid heerst tegenover andere godsdiensten of overtuigingen.

Dat zegt al genoeg over de kansen van een multiculturele maatschappij met de islam.

MULTICUL = DIKKE KUL

#8083

Eric Jans

 

Ik geloof niet in het multi-culturele samenleven. In het beste geval is dat een multi-cultureel naast elkaar leven met een minimum aan regels van 'elkaar respecteren'.

Ik geloof dat een 'samen leven' enkel en alleen kan als de éne groep assimileert met de andere.

Als nationalist heb ik alle begrip voor mensen die niet wensen te assimileren en hun oorspronkelijke volkeigenheid niet wensen op te geven.

Het gaat hierbij niet enkel over een volksdans of eetgewoonten. Het gaat om dingen als 'visie op educatie', 'visie op vrouw', e.d.

Dat zijn fundamentele dingen en ik ben ervan overtuigd dat de islam hierin bij ons keihard onintegreerbaar is.

Je bent niet de sympathiekste als je dat luidop zegt, maar dat neemt niet weg dat wij met de islam daarbij van botsing naar botsing evolueren.

In die zin geloof ik niet alleen niet in integratie, meer zelfs: ik denk dat we er goed aan doen ervoor uit te komen dat we er zelfs WEIGEREN in te geloven.

Ik kies hierin voor het verschaffen van de grootst mogelijke duidelijkheid.

Ja, ik wil dat de godsdienstvrijheid ook voor deze mensen gerespecteerd blijft, maar dat betekent niet dat ik daarom moet warm lopen voor hun achterhaalde denkbeelden. Het betekent nog minder dat ik daar niet rondborstig voor zou mogen uitkomen.

Deze mensen zijn hier 1. in minderheid en 2. uit historisch perspectief 'te gast'.

Ik behoud me als Europeaan dan ook het recht voor te bepalen tot waar en hoe ver die gastvrijheid gaat.

De vroegere 'gastarbeider' (die kwam nog voor 'werk' als 'arbeider') werd een 'migrant' (een 'volksverhuizer' dus) die nu sedentair geworden is in onze gewesten en derhalve nu ook 'allochtoon' is gaan heten. Dat gebeurde in een tijdsbestek van 50 jaar.

Werd ons als belastingbetalende burgers eigenlijk ooit iets gevraagd over die evolutie?

Ik hou het nog steeds bij 'gastarbeiders'.

Wanneer ik naar Zwitserland of Noorwegen te gast ben voor werk en mijn vergunning is afgelopen, dan zou ik het als Vlaming ferm onbeleefd vinden van mezelf wanneer ik 'de Zwitsers' racisten zou noemen, enkel en alleen omdat ze mij verzoeken om na het verstrijken van mijn het land te verlaten.

Het zijn dezelfde mensen en partijen die destijds verzuimd hebben om duidelijkheid te verschaffen over de verblijfsvergunningen die vandaag staan te roepen dat ieder die het niet met hen eens is dan maar een 'racist' is.

Kijk in de kranten van de jaren '50 & '60: wie keerden zich tegen de grote immigratie van gastarbeiders? Precies: de nationalisten van de toenmalige VU!

Deze mensen kwamen willens en wetens naar hier omdat zij goedkope werkkrachten waren. Tegenwoordig wordt ons dat bijna verweten! Waarom eigenlijk?

Bovendien: als we de 'financiële balans' een wérkelijk zouden maken, dan blijkt dat die goedkope werkkrachten helemaal niet goedkoop waren. Toen al niet, en nu nog minder!

Het zijn de peperduurste arbeiders die hier ooit gewerkt hebben.

Nu ben ik bereid een zekere menselijkheid te betrachten, maar laat er geen misverstand bestaan: die menselijkheid is een gunst en dus zeker niet 'afdwingbaar'.

Hoe méér deze gast-arbeiders ons hier arrogant verwijten naar het hoofd slingeren en onze agenda komen bepalen, hoe meer ik me voor hen afsluit.

Zij kunnen dus ofwel assimileren (zoals in het voorbeeld van de aangepaste Marokkaan) ofwel 'verdermigreren'.

En toestanden waarbij de Turkse Grijze Wolven of de Marokkaanse geheime dienst hier onze lokale politici onder (zachte) dwang in de voor hun gewenste richting sturen, vind ik volstrekt verwerpelijk, aanstootgevend en moeten radicaal stop gezet worden.

Dat is wat ik erover denk.

#8084

ivan

 

Wat men er ook van denkt: er bestaat een relatief succevolle multiculturele samenleving, de V.S. namelijk. De meeste immigranten zijn daar relatief goed geïntegreerd, vaak ook mét behoud van eigen cultuur of religie. Het enige minpunt dat niet opgelost geraakt zijn de "zwarten", maar dat heeft veel te maken met de andere voorgeschiedenis.

Een van de redenen waarom de V.S. er beter in slaagt migranten te integreren is omdat men dit doet via het integratiemiddel bij uitstek: een job. En niet, zoals in Europa, via een uitkering. Overigens verkiezingen de meeste migranten nog altijd de V.S. als hoofdbestemming en niet Europa.

#8085

ivan

 

@Bema: ''Een particulier initatief zal niet snel vliegtuigen in gebouwen sturen.''

Ik dacht dat 9/11 nu net een particulier initiatief was, van ene zekere Bin Laden, afkomstig van Saoudi Arabië.

Ik zie Bin Laden toch eerder als een PPS, publiek-private-samenwerking. Het Britse imperium is ook begonnen als een PPS, de slachtpartijen van Leopold II in Congo ditto. Waar overheid en privé op een sluikse manier samenvallen krijg je moeilijkheden.

#8086

Eric Jans

 

Bovendien vil ik eraan toevoegen dat ik vind dat de EU van de Turkse Staat stante pede moet EISEN dat zij nieuwe geldmunten bedenken (Turkse Dinars) die - als goedkopere munten) niet langer in onze automaten passen.

Het illustreert perfect de minachting waarmee vele Turken en met name zélfs de Turkse staat (!) naar Europa kijken.

Zoaiets doe je gewoon niet. En zéker niet als je ambitie hebt om tot de EU toe te treden.

Zo organiseerde Erbakan (Turkse premier) een overwinningsfeestje omdat hij de Turkse kandidatuur had kunnen forceren in de EU zonder over de Turkse bezetting van Cyprus te moeten onderhandelen.

Sorry, maar ik vind het echt degoûtant dat die meneer 'onze zachte aanpak en ons getoonde begrip' als een politieke nationale overwinning gaat voorstellen bij zijn landgenoten, die dan nog allemaal staan mee te vieren. Turks Cyprus is door geen enkele staat ter wereld erkend! (behalve de Turkse staat dan)

Iedere vorm van begrip of solidariteit wordt meteen misbruikt. Een mooie EU-partner wordt dat!

#8087

LVB

 

@Bema: "De immigratie beperken tot echte asielzoekers zou de grote toevloed stoppen".

Ik denk exact het tegendeel. Immigratie moet in beperkte mate worden toegelaten, maar louter op basis van de belangen van onze economie en van ons land. Het toelaten van asielzoekers gebeurt op "humanitaire" gronden en op basis van internationale verdragen, die kunnen opgezegd worden (waar sommigen in Nederland en Groot-Brittannië op dit ogenblik aan denken). Precies het beperken van immigratie tot "politieke vluchtelingen" heeft de migrant hier bij ons een slecht imago gegeven: een outcast, een marginaal, een sukkelaar...

Werk zoals in de VS met green cards die uitgereikt worden met het economisch belang van het land voor ogen. Laat hoogopgeleide kenniswerkers toe, en mensen voor jobs waar hier geen werkwilligen voor bestaan.

Overigens kom je als politiek vluchteling de VS niet binnen, tenzij je uit een land komt waarmee de VS in onmin leven, met Cuba als bekendste voorbeeld.

#8089

Leo Norekens

 

@LVB : Akkoord maar met één belangrijke "MAAR":

Als je die beperkte immigratie toelaat "met het economisch belang van het land voor ogen", en "hoogopgeleide kenniswerkers" toelaat, vrees je dan niet dat je aan omgekeerde ontwikkelingshulp doet?

Als je artsen en ingenieurs uit de 3de wereld laat overkomen om hier poen te pakken, dan beroof je hun thuisland van z'n grootste troef... (Ik las ergens dat er in de VS méér Ghanese artsen werken dan in Ghana.)

Waarom zou zo'n land dan nog investeren in scholing en opleiding, als de toppers aan het einde van de rit hun diploma gaan verzilveren in het rijke westen? (Toch niet voor de valuta die ze naar hun familie versassen zeker?)

#8090

Bema

 

De relatief succesvolle multiculturele samenleving van de VS?

Nu kan ik toch efkes niet meer volgen. Langs de ene kant wordt de amerikanen een achterlijk-christelijk conservatisme verweten, nu ga jij beweren dat het een relatief succesvolle multiculturele samenleving is. Toch eens een beetje meer naar de VRT luisteren!

Voor dat relatief succes is toch wel een beetje een uitleg:

-allereerst zijn er in de VS immigratiequota die, als ik me niet vergis, vroeger zelfs bij loting toegewezen werden. Dus geen jongens-doe-maar-op immigratie zoals hier. Om die wilde immigratie te stoppen is er zelfs een afspanning langs gans de Amerikaanse-Mexikaanse grens. (of dat lukt is wat anders)

-De immigranten moeten dacht ik een soort integratie-examen afleggen, waarbij een zekere taalkennis het voornaamste kriterium is.

-Ze moeten alvorens het staatsburgerschap te ontvangen trouw zweren aan de Amerikaanse wetten. Hier mogen ze een belgisch paspoort ontvangen terwijl ze nog marokkaan, chinees argentijn e.d. van nationaliteit mogen blijven. Zoiets als van alle walletjes eten.

-Immigranten krijgen daar geen faveurkes omdat ze immigrant zijn. Ze moeten zich gedragen, punt amen en uit. Hier wordt de allochtoon zijn misdragingen al goed gepraat voordat hij ze uitvoert; waarom zou hij het dan laten? In de VS hebben ze zich te gedragen en wordt storend gedrag hoegenaamd niet getolereerd

-De islamieten moeten daar van belange niet zo hoog van de toren blazen zoals ze hier doen!!!

Er zullen vast nog wel redenen zijn waarom er met immigranten in de VS minder problemen zijn dan hier in Europa.

En van dat werk GEVEN. Ook mijn drie kinderen moeten werk ZOEKEN en daartoe enkele dingen aanvaarden omdat ze in onze maatschappij nu eenmaal zo zijn. Een diploma hebben of een opleiding afmaken is zo een van die dingen.

De vooral ongeschoolde allochtoon vind dat de normen eventjes naar hem worden aangepast. Anders is het allemaal racisme. Goedkoop, denk je niet?

Het zijn toch vooral bepaalde groepen allochtonen die hier een kwalijke reputatie hebben. Marion Van San heeft dat destijds voor minister Verwilghen allemaal eens onderzocht en het resultaat knalde regelrecht tegen de multiculturele droom in, waardoor het uitraard als onwaar, niet wetenschappelijk, bevooroordeeld e.d. werd bestempeld.

De realiteit is niet belangrijk, gelijk halen is belangrijk.

En als ze het hier dan toch zo slecht vinden, waarom keren ze dan niet terug naar HUN land, zoals Naïma eens dreigde.

#8091

Bema

 

@LVB: Ben het eens met het beperken van politiek asiel, maar ik vrees een beetje dat het vooral de kinderen van de economische migranten zijn die hier momenteel voor de nodige problemen zorgen.

Komt er nog eens bij dat er over politiek asiel verdragen bestaan die ook België ondertekend heeft. Ik denk dat het vooral de wijze is waarop die verdragen worden toegepast die hiervoor veel misbruiken zorgen. het compleet dichtgooien van de grenzen lijkt me zinloos en zelfs practisch onmogelijk.

Onbeperkte immigratie is naief en leidt tot maatschappelijk kortsluitingen, zoals we trouwens nu meemaken. De allochtoon is niet tevreden, de autochtoon evenmin!!!

#8092

Eric Jans

 

@ Bema: bravo, schot in de roos.

Ik zou er nog aan willen toevoegen dat de Franse overheid dringend het gezag in haar banleus (voorsteden) moet heroveren. En als 't nodig is zetten ze desnoods maar het leger in. En als dat niet helpt: het vreemdelingenlegioen!

En datzelfde geldt voor de wijken en stadsdelen in ons land (Molenbeek bv.) waar de politie nauwelijks nog durft opdagen.

Wat een dikke nonsens allemaal.

In een westerse democratie maken we politiek in het parlement, niet op straat, met uitzondering van keurig aangevraagde betogingen of stakingen.

Voor halve bendes en hele paramilitaire milities geldt: opruimen die handel! En men hoeft echt niet te wachten tot ze daar hele wapenarsenalen in voorraad hebben, zoals laatst in Den Haag.

#8094

LVB

 

@Bema: "dat er over politiek asiel verdragen bestaan die ook België ondertekend heeft". Dat klopt, maar ik denk dat die ondertekening opnieuw in vraag moet gesteld worden, zoals de Conservatieven in de UK of Wilders in Nederland willen doen. Naar mijn mening moet dit opnieuw bekeken worden, niet om immigratie terug te schroeven, maar om migratie over een totaal andere boeg te gooien. Migratie kan een verrijking betekenen, maar niet zoals men nu al decennia lang bezig is. Het is bijna onmogelijk om daar in West-Europa een serene discussie over te voeren, precies omdat de situatie op het terrein totaal verziekt is. Ik zie dus eerder de VS als voorbeeld: daar is er geen probleem met slecht geïntegreerde moslims (de 9/11 terroristen waren geen Amerikaanse moslims en velen van hen hadden meer tijd doorgebracht in Europa dan in de VS), daar vormen immigranten het kruim van de vorsers aan de universiteiten, daar helpen migranten het land aan de top te houden inzake economische competitiviteit. En daar is er een goed uitgekiend en zeer gedetailleerd immigratiebeleid. Wat niet wegneemt dat daar ook veel (Latino-)illegalen zijn.

De situatie hier is verziekt, maar het is niet door de grenzen af te sluiten voor elke vorm van immigratie, dat we de problemen gaan oplossen. Integendeel.

#8095

NoName.

 

@ Luc. Ja, en dan moet je eens onderzoeken, waarom de situatie verziekt is.

De politieke invalshoek : als je het immigratiebeleid verandert speel je in de kaart van het VB, dus "moet" men wat anders doen, "mag" men de logische oplossing niet gebruiken.

Waarom ? Omdat het VB het politieke conflictmodel hanteert en de tegenstander geen toegeving gunt. Spijtig genoeg realiseren ze dan ook niks op geen enkel punt, maar via hun dogmatische benadering van de politiek heeft dat uiteindelijk geen belang. Enkel een klein beetje resultaat, door de druk via de omweg, maar altijd veel te laat en veel te weinig. Maar tov de kiezer komen ze wel permanent zeer strijdvaardig in the picture.

Dus is het kalf verdronken voor de put gevuld is. Het bewijs ? Wel de immigratenwetgeving is doorgedrukt om dat juist het VB zichzelf in het vizier gezet heeft als "de vijand". Ja, "die Vlamingen" dat zijn toch maar egoïsten die niet solidair zijn, dus moet je ze negeren en een lesje leren, en die arrogante VLD-partij-leider, wel die kan ook een "lesje" gebruiken.

Of B-H-V, staat die "ondemocratische" partij niet op het front om dat te "eisen" ? Wel als het een "ondemocratische" partij is, dan is het toch wel democratisch en een burgerplicht om de splitsing te weigeren ?

Eigenlijk is het probleem naar mijn mening zeer simpel : het VB hanteert "sloganeske" motivaties, maar wordt even simpel via "sloganeske" (emotionele) contra-reacties geblokkeerd (door mobilisatie van de politieke tegenkrachten, te weten, door het vereniging van de kiezers die opgejut worden door die vijandige strijdtaal).

En die benadering kan je zien in elk belangrijk thema waarmee we nu geconfronteerd worden. Eigenlijk is de benadering altijd dezelfde, ongeacht het probleem.

Dus eigenlijk is dat de toepassing van een liberaal principe, door zich (het VB) via een zeer specifieke manier uit te drukken en aan die wijze van profileren vast te houden (zichzelf te limiteren), wordt impliciet de eigen politieke begrenzing ingebouwd.

#8096

Bema

 

In een democratie is het toegestaan om alles in vraag te stellen. Behalve de dogma's van links en de belgicisten. Doma's verzieken altijd de situatie omdat ze het debat verhinderen. Dogma's zijn dictaten en iedereen die er zijn twijfels over uit moet gedemoniseerd, gecriminaliseerd en als het effe kan ook nog veroordeeld worden.

Beweren dat de integratie mislukt is wordt gepareerd met het dogma dat integratie niet nodig is.

En voor de rest is alles de schuld van het VB. Kinderachtig!

Kortom Luc, ik ben het wat dit thema betreft grotendeels met je eens. Een verdrag herzien omdat het niet werkzaam is moet kunnen. Maar wat Leo Norekens daar zei over het wegroven van kennis en goed opgeleide mensen heb ik ook al eens gelezen en kan voor ontwikkelingslanden inderdaad leiden tot het gedoemd blijven een ontwikkelingsland te zijn.

Ik denk dat ik je niet moet overtuigen van het feit dat het voor een groot deel aan de inteligentia te danken is dat vlaanderen er economisch redelijk goed voorstaat. Dat hebben we in geen geval te danken aan België of de franstaligen.

Je moet me dan maar eens uitleggen waarom er enerzijds hopen allochtonen werkloos zijn, en er anderzijds poolse arbeiders naar hier gehaald worden om in de bouw te werken. Scheelt er soms niet iets aan de werklust van die alochtonen, of is ons sociaal systeem een beetje te gemakkelijk voor de ''gediscrimineerden''?

#8097

dof

 

"Maar wat Leo Norekens daar zei over het wegroven van kennis en goed opgeleide mensen heb ik ook al eens gelezen en kan voor ontwikkelingslanden inderdaad leiden tot het gedoemd blijven een ontwikkelingsland te zijn."

Dat is zever in pakskes. Als een Ghanese hersenchirurg in de US of Europa werkt en nog maar een vijfde van zijn loon naar zijn ouders stuurt is dat nog altijd beter voor de Ghanese economie dan dat ie in Ghana met zijn vingers zit te draaien.

#8098

Koen Robeys

 

Leo: beeld je een economie in waar 99% van de bevolking dag in dag uit moet werken om net genoeg wormstekige aardappelen uit de grond te halen, om niet van honger te sterven. Dat was, niet eens te veel versimplifiëerd, de toestand van de hele mensheid de laatste duizenden jaren (met uitzondering, natuurlijk, van na de Industriële Revolutie). En het is ook nog de toestand waarin heel veel mensen vandaag leven.

En nu zijn we het blijkbaar over één ding eens: het zou goed zijn als die landen zouden (kunnen) investeren in dokters en ingenieurs.

OK, dus hier hebben we in één van die doodarme landen de briljante jonge leerlinge die wil, en mag (er zijn dus geen ayatollahs in het spel) en kan studeren voor arts, en ze zal gespecializeerd worden en al wat je maar wil...

En waarmee gaan de mensen van dat doodarme land de gespecializeerde arts bealen? Met wormstekige aardappelen?

Als onze veelbelovende arts *moet* in dat doodarme land blijven, dan mag dat doodarme land nog zoveel proberen investeren in artsen als het wil, de jonge briljante leerlinge zal doodeenvoudig niet gaan studeren. Ze kan immers veel meer wormstekige aardappelen in haar leven verzamelen door zelf op het land te ploeteren.

(Einde eerste bedrijf)

Maar waarom zou onze arts *moeten* in dat land blijven? Toch niet omdat er op kleurige kaarten van 200 jaar geleden door Europeanen getrokken grenzen staan getekend? Dus is één manier om getalenteerde mensen toch te laten investeren in hun toekomst, ervoor zorgen dat die investeringen er weer uitkomen. Dat zijn simpele, vertrouwde liberale principes! Dus nu komen ze naar het Westen, en nu sturen ze, zoals iemand al gezegd heeft, verhoudingsgewijs fortuinen naar hun familie, en zowel de arts als de familie is veel beter af dan met alleen maar wormstekige aardappelen.

En natuurlijk zou het nog beter zijn als de economie van dat land *zelf* meer te bieden heeft. Zodat de lokale omstandigheden bemoedigend genoeg zijn opdat de lokale mensen er zouden willen investeren in zichzelf. Kortom, het gaat om de *wisselwerking*. Wij, liberalen, vinden niet dat overheden mensen van de velden moeten plukken om ze een opleiding tot arts door hun strot te duwen, maar dat ze economieën uitbouwen die de mensen aanmoedigen om arts te *willen* worden, en die hen ook de mogelijkheid daartoe bieden.

Kortom, nee, ik denk niet dat gecontroleerde immigratie hetzelfde is als "omgekeerde ontwikkelingshulp". En overigens heb ik dat niet allemaal alleen bedacht. Ik heb net een stukje naverteld uit Easterly, The Elusive Quest for Growth, Economists' adventures and misadventures in the Tropics, 2001, in het bijzonder uit hoofdstukken 4 (waarom opleiding?) en 8 (over de wisselwerking).

Ciaooooooo, Koen

#8099

Eric Jans

 

@ Koen Robeys.

De Belgische koloniale overheid tot 1960 verplichtte een privé-ondernemer (met een plantage bijvoorbeeld) in geneeskunde en onderwijs te voorzien.

De goedkoopste wijze om daarin te voorzien was samenwerking met religieuze ontwikkelingswerkers.

In 1958 (uit 'Als een Wereld zo groot waar uw Vlag staat geplant) kon je niet aan een plantage beginnen als je niet met 12 miljoen (!) ouwe Bef. over de balk kon komen.

Alle (terechte) kritiek op het koloniale systeem ten spijt, was die manier van werken misschien nog zo slecht niet.

Het onmetelijk grote kapitaal dat wij de voorbije decennia in integratie gepompt hebben, zou met een dergelijke ouwbollige koloniale werkwijze een pak problemen uit de wereld hebben kunnen helpen.

Bovendien doe je in Afrika of Latijns Amerika heel wat meer met 100 € dan in België.

Voor de ontwikkelingslanden gaat de globalisering veel te snel. Ik zie wel wat in je vrije marktprincipes, maar alleen als er begeleiding en opvolging aan te pas komt. Je kan niet verwachten dat wormstekige aardappelboeren van vandaag op morgen inzicht hebben in de mechanismen van een vrije wereldmarkt.

Het komt er bv. in heelwat gebieden in Afrika op aan om - als je er wil investeren - zoveel mogelijk mensen van een zelfde stam in dienst te nemen. Een individualistische benadering functioneert er gewoon niet. Zéker niet in eerste instantie.

Je kan je er te pletter werken maar aan het einde van de maand heb je nauwelijks méér dan toen je de hele dag wormstekige aardappelen zat te rooien.

#8108

Bema

 

Persoonlijk blijf ik ervan overtuigd dat scholing of gedegen opleiding de sleutel vormt voor een succesvolle maatschappij. We zien het nu ook al dat er landen of gebieden zijn die schatrijk zijn aan grondstoffen maar waar ze zelf niet in staat zijn die vakkundig te exploiteren. Ze hebben daar buitenlands kapitaal en vaklui voor nodig.

Vanuit bepaalde hoek (ga niet zeggen welke) wordt er hier dan al vlug gepraat over uitbuiting en sociaal onrecht en worden er hulpprogrammas voor onwikkelingshulp op touw gezet waarbij de leugens niet uit de lucht zijn. Een voorbeeld is dat gedoe van 11.11.11. over de privatisering van drinkwater. Ze beweren dat dat een leugentje is om bestwil maar met mijn 51 jaar durf ik beweren dat leugens ALTIJD uit eigenbelang zijn.

#8109

Leo Norekens

 

@dof: zie mijn antwoord aan Koen Robeys.

@Koen R.:

Beeld u diezelfde economie van aardappeleters eens in PLUS een paar landbouwingenieurs (die hen bvb. kunnen vertellen dat wormstekige vruchten wellicht geen aardappels maar appels of noten zijn ;-) ).

Inderdaad, we zijn het erover eens dat het goed zou zijn "als die landen zouden (kunnen) investeren in dokters en ingenieurs".

De vraag is dan: hoe komt zo'n gediplomeerde aan de kost in eigen land? Kan hij daar iets vinden dat opweegt tegen het fortuintje dat hij vanuit het rijke westen naar zijn familie kan sturen?

Mijn vraag: zou onze ontwikkelingssamenwerking niet precies dààrop gericht moeten zijn? Opleiding van mensen van ter plaatse, en tewerkstelling van de afgestudeerden, eveneens ter plaatse? Het aantrekkelijk maken van de investering in kennis?

"...ervoor zorgen dat die investeringen er weer uitkomen" zegt U. Inderdaad, maar waarom zou dat dààr niet kunnen?

Een ingenieur of geneesheer-specialist mag dan een fortuin verdienen in het rijke westen, zou hij er zelf niet de voorkeur aan geven zijn kennis ten dienste te stellen van zijn eigen volk ...als hem dit een vergelijkbaar voordeel zou opleveren? (Niet noodzakelijk louter financieel)

Natuurlijk moet niemand verplicht worden om te blijven waar hij is, maar als wij de afgestudeerden kunnen overtuigen, dan bewijzen wij henzelf en hun land een grote dienst. (En daarbovenop helpen wij een scheve situatie de wereld uit. De Ghanese dokters, weet u wel?)

Moeten wij dan niet bij voorkeur projecten steunen/opstarten die werk leveren aan afgestudeerde lokale mensen? Niet alleen maakt dit het studeren aantrekkelijker, de aanwezigheid van een intellectuele elite kan op langere termijn een beslissende impuls geven aan het land en zijn economie.

(Tot slot: U merkt dat ik mijn bedenkingen in vraagvorm formuleer. Ik pretendeer niet de wijsheid in pacht te hebben. Maar het bovenstaande vind ik het overwegen waard, en brain-drain van uitgerekend de ontwikkelingslanden schrijnend tot wraakroepend.)

#8111

Koen Robeys

 

Leo: We beelden ons dus die "aardappeleconomie in PLUS enkele landbouwingenieurs"... en we moeten ons al meteen afvragen waar die in godsnaam vandaan gekomen zijn.

Want zie je, economieën die wormstekige aardappelen produceren, of één van de vele varianten daarop, die vind je altijd en overal met dozijnen tegelijk. Maar de ingenieurs komen voorwaar niet uit de lucht vallen. En dus kunnen we dromen wat we willen, maar in een economie met wormstekige aardappelen zullen ze ofwel niet willen blijven, ofwel zullen ze niet eens ingenieur willen worden.

En dat is allemaal geen theorie, maar het resultaat van de waarneming van decennialange pogingen, om onderwijs te verschaffen in Derde Wereld landen, en die pogingen te vergelijken met de resultaten. De theorie zegt dat dat onderwijs buitengewoon belangrijk is, de resultaten tonen schrijnende toestanden, even erg, of erger, dan toen men de theorie begon toe te passen.

Daarom hoeft onderwijs nog niet te worden opgegeven, maar *minstens* zullen we ons moeten realizeren dat het op zich lang niet voldoende is, en de reden zou, samengevat, kunnen zijn wat ik al uit Easterly navertelde.

Dus als ik nu probeer je vragen te beantwoorden - en ik weet er heus niet meer van dan jij...

De mensen "overtuigen" daar te blijven; ik zou zeggen dream on, maar we weten gewoon dat het er zo niet aan toe gaat. je zal zonder twijfel wel een paar idealisten vinden, maar de meesten zullen het afbollen - tenminste zolang de economie alleen maar wormstekige aardappelen heeft om ze te betalen.

Dus moeten we inderdaad projecten opstarten die de lokale werkgelegenheid helpen opstarten. Van het IMF en de Wereldbank tot Oxfam - het hele spectrum van links tot rechts - staan ze al jàààren in koor te zingen dat we kunnen beginnen met de protectionistische politiek in landbouw, textiel en staal op te heffen, en - boutade-alert! boutade-alert! - de Marokkanen zullen niet langer Marokkanen uitvoeren, maar wel zoete, zongerijpte tomaten. (boutade-alert! boutade-alert!)

Het is mijn huidig stokpaardje de theorie aan te hangen dat wat de laatste eeuwen zo goed gewerkt heeft in Europa, ook goed zou werken in de rest van de wereld. En guess what? De Europese landbouw is beginnen productiever worden vanaf (zeg) het jaar 1,000, hetgeen een groeiende urbanizatie heeft toegelaten, waardoor specialisten (zoals in technologie) hun vaardigheden konden poolen, en waarbij ze konden betaald worden van die groeiende productiviteit van de landbouw.

Europa heeft zich *niet* ontwikkeld omdat iemand zich in het jaar 1,000 bovenop de "wormstekige aardappelen" ook nog ingenieurs heeft *ingebeeld*. Europa heeft zich wèl ontwikkeld als gevolg van een veel bredere opmars, waarbij het op een bepaald moment zowel mogelijk, als interessant werd om arts of ingenieur te worden.

En tot het zowel mogelijk als interessant is om arts of ingenieur te worden, zal je gewoon geen (of heel weinig) artsen en ingenieurs zien. Want waarom zou iemand al die moeite doen om het te worden, als hij er alleen maar dezelfde wormstekige aardappelen mee kan verdienen die hij met veel minder moeite zelf uit de grond had kunnen halen?

En daarom denk ik dat, hoewel de braindrain vanuit ontwikkelingslanden ver van ideaal is, het nog altijd minder slecht is dan helemaal géén Derde Wereld brains. Want in het laatste geval sturen ze zelfs geen geld naar huis, dat, surprise, surprise (volgens wat ik eens ergens gelezen heb, tenminste) veel beter besteed wordt dan wanneer het eerst via allerlei instanties en organizaties moet.

Maar weet je, ik ben ook maar een amateur die een paar boekjes heeft gelezen en daar voor de rest de ideeën uit zijn eigen koker probeert op toe te passen, hoor.

:-)

Koen

#8115

Leo Norekens

 

@Koen:

Waar komen die landbouwingenieurs vandaan? Ofwel zijn ze door ons opgeleid (in het kader van ontwikkelingssamenwerking), ofwel (desnoods) komen ze gewoon van bij ons. Waar het om gaat is de landbouw productiever te maken, zoals U ook zegt. Een goede, productieve landbouw is (samen met een goede gezondheidszorg) voorwaarde voor een gezonde bevolking, op zijn beurt voorwaarde voor arbeidsvermogen, enz...

(Duizend jaar geleden werd de landbouw in Europa productiever zonder één landbouwingenieur, maar toch ook door nieuwe inzichten over hoe men het uitputten van de grond kon vermijden. En daarbovenop nieuwe technologieën. Nu al die kennis bestaat kunnen wij ze beter uitdragen naar waar ze kan toegepast worden.)

U zegt: "tot het zowel mogelijk als interessant is om arts of ingenieur te worden, zal je gewoon geen (of heel weinig) artsen en ingenieurs zien". Dat zeg ik ook.

Vandaar mijn "vraag" of we die plaatselijke afgestudeerden geen jobs moeten bezorgen in het kader van onze ontwikkelingssamenwerking.

Een ingenieur die elke maand een fikse som naar zijn dorp stuurt kan best nuttig zijn, en populair zeker ook, maar een ingenieur die de landbouw in een hele streek een nieuwe richting kan geven, is nuttiger (generaties lang). En waarom zouden *wij* hem daarvoor geen volwaardig ingenieursloon kunnen betalen? (Als hij er dan nog voor kan zorgen dat ze daar geen patatten meer kweken, maar tomaten, die ze dan -zoals in uw boutade- naar ons uitvoeren... is dat dan niet mooi meegenomen, ook voor ons??)

Hetzelfde kan gezegd worden van een arts. Is hij niet nuttiger als hij in z'n eigen streek een kliniek uit de grond mag stampen, van hieruit gefinancierd, en met plaatselijk personeel? Ik heb zo een vermoeden dat onze OS-budgetten wel eens aan nuttelozer projecten uitgegeven worden.

Ach, er zullen wel duizenden theoretische en praktische bezwaren zijn, maar ik droom graag eens dat "onze" kennis en technologie de aardappeleters van deze wereld vooruit helpt, en ja, ze bovendien werk in eigen streek bezorgt. Et tout le monde a gagné! :-)

#8152

Outlaw Mike

 

Misschien toch even opmerken dat de hele problematiek die hier geschetst wordt quasi uitsluitend van toepassing is op Afrika, terwijl er toch ook veel ontwikkelingslanden op de andere continenten zijn. Het is geen toeval dat hier voorbeelden aangehaald worden van NIGERIAANSE en GHANESE artsen.

Ok, men kan stellen dat er een braindrain is van bijvoorbeeld India naar het westen, maar ik heb ook al gehoord van Indiërs die al terugkeren. Bovendien schijnt India zich ondanks die braindrain toch stevig te ontwikkelen, met een GDP dat nu al ongeveer zo groot is als dat van Frankrijk en het VK samen.

Daarom denk ik dat zelfs zonder een braindrain van Afrikaanse landen naar andere continenten Afrika bijlange niet verlost zou zijn van zijn problemen. Ik weet gewoon niet meer hoe het met Afrika verder moet, en eerlijk gezegd, ik denk niet echt dat het beter wordt. Alles is er al geprobeerd, en het nettoresultaat is alleen maar meer stappen achteruit.

#11920

Floris

 

Heel erg bedankt voor deze links.

Vriendelijke Groet,

Floris