Burgerslachtoffers

Heel erg grappig! Lach niet zo gauw met een cartoon maar deze werkt echt wel. Ook en zéker m.b.t. Israël vs. Libanon: touché!
Waar heb je 'm gevonden , Luc?

@luc:

Ja, natuurlijk, maar toch bedankt.
Heb je ooit gehoord van die Duitse 'houten nep-tanks' om de Britse luchtmacht mee te misleiden?

Echt gebeurd: de Royal Airforce heeft daar houten bommen op gegooid! Geen fabeltje! Ze zijn daar helemaal voor naar Duitsland gevlogen om die nep-bommen te droppen!
Dát is pas humor!

Kan er eens een een raket 'per ongeluk' op het Ayn Rand Institute vallen aub ? Dank U.

Leuke kromme redeneringen:

bvb: "No. The moral principle is: the responsibility for all deaths in war lies with the aggressor who initiates force, not with those who defend themselves."

Bij mijn weten heeft het land Israël als eerste het land Libanon aangevallen...wie is dan de agressor? Israël me dunkt.
Als je antwoord toch Libanon zou zijn...waarom heeft de VS dan niet Saudi-Arabië aangevallen na 911 (daders waren duidelijk Saudi's)?

"Bij mijn weten heeft het land Israël als eerste het land Libanon aangevallen"

Je bent verkeerd geinformeerd.

Hezbollah heeft de grens overgestoken, Israelische soldaten gedood en andere ontvoerd.

Het was de *verantwoordelijkheid* van Libanon om te zorgen dat zoiets niet gebeurde.

ivm houten tanks en bommen:

Eigenlijk is dat een voorbeeld van die beruchte Engelse humor: de Duitsers hadden, net als de Engelsen, een heel programma met nep-oorlogsmateriaal om de tegenstander te misleiden, maar, in tegenstelling tot het Engelse programma, was dat van de Duitsers van naadje tot draadje gekend door de Engelse inlichtingendienst.

De Duitsers hadden dus een volledige brigade (of hoe zo'n kolonie van die dingen ook mag heten) neptanks gebouwd in hout, volledig tot in details uitgevoerd met Duitse Gründlichkeit, en toen alles af was, stuurde de RAF één verkenningsvliegtuig naar het "project", dat er een rondje over draaide, een houten bom liet vallen en terugronkte naar Engeland.

Ze zullen bij de RAF platgelegen hebben die avond...

Rond het aanvaardbaar zijn van oorlog zijn er in de gangbare filosofie toch meer voorwaarden dan enkel aangevallen worden en het daaropvolgend recht op zelfverdediging.
Daarnaast is er ook nog: de haalbaarheid ('win'-baarheid vd oorlog) en dient ze ook in verhouding te staan met agressie.

De redenering rond 'de agressor' en het daarop volgend recht op zelfverdediging waarbij ook burgerslachtoffers gaat op voor zover enkel op voor Afganistan.
Maar in het geval van Irak gaat niet op zoals ook in op de artikels van het Ayn Rand Institute beweerd wordt.
Ook de actie van Israel staat niet in verhouding tot de (misdadige) ontvoering van 2 soldaten.

De logica die hier verdedigd wordt is 'My country right or wrong', en deze logica is fundamenteel anti-democratisch en anti-liberaal; hiermee wordt ook elke kritische bedenking snel (ideologisch) weggehoond als onpatriotisch.
De recente evoluties laten tevens vrezen dat ze in een sterk tegenovergestelde evolutie zullen resulteren: verspreiding en aanvaarding van terrorisme; sterkere tegenstelling tss regio's; een sterke(re) stijging van de olieprijs.

"Als je antwoord toch Libanon zou zijn...waarom heeft de VS dan niet Saudi-Arabië aangevallen na 911 (daders waren duidelijk Saudi's)?"

OK, even een zijsprongetje dan maar. Dat de daders Saudische burgers waren waarvan de kopstukken al jaren in Duitsland woonden is nog niet zo erg. Erger was de rol van Pakistan. Met logistieke steun van de Pakistaanse geheime dienst ISI (sterk geïnfiltreerd door moslimfundamentalisten) is er minstens één betaling uitgevoerd aan Mohammed Atta terwijl die al in de VS was. Dit heeft in alle kranten gestaan. En Bin Laden zat in Afganistan met de zegen van de ISI.

Op 11 september 2001 is het hoofd van de ISI toevallig op bezoek in de VS. Dick Armitage, onderminister van buitenlandse zaken, zegt hem 's namiddags beleefd: "u hebt de keuze: help ons en u kunt deze eeuw blijven ademen in de vaart der volkeren, of wees bereid in het steentijdperk te gaan leven". Zo gaat dat onder diplomaten. Op 12 september overhandigt Powell hem een ultimatum met zeven eisen. Op 13 september is de luchthaven van de hoofdstad Islamabad de hele dag gesloten omwille van "een niet nader genoemde dreiging". Op 14 september zegt Musharaff zijn volledige steun toe aan de VS in de strijd tegen het terrorisme.

Volstaat dit als antwoord? Nee? Dan is mijn vraag: werkt Libanon even goed mee met Israël als Saoedi-Arabië en Pakistan meewerken met de VS, ook al is het maar oppervlakkig, met tegenzin, voor de schijn en van moetens?

@luc: ik zou graag de bron willen hebben voor je fascinerend verhaal. Zeg je nu dat de V.S. op het punt stonden Pakistan aan te vallen? En zo ja, dan vraag ik me af waarom hier zo weinig aandacht aan werd besteed?

@Ivan: het State Department zal dit uiteraard niet officieel bevestigen, maar de conversatie tussen Mahmood en Armitage werd als "gerucht" gemeld door Deutsche Press Agentur en door LA Weekly.
http://www.cooperativeresea...

Of doe een google search: Armitage Mahmood breathe stone age

De mysterieuze sluiting van de luchthaven van Islamabad heb ik die dag zelf gelezen op teletekst.

De geest van het gesprek lijkt me wel consistent met de druk die de VS al in de maanden voor 9/11 uitoefenden op Pakistan om beter mee te werken in de stijd tegen Bin Laden.

Als er één land boter op zijn hoofd heeft bij 9/11 is het wel Pakistan.

Zie ook het boek van de Franse auteur Bernard-Henri Lévy, "Qui a tué Daniel Pearl". Daniel Pearl, de WSJ-reporter die op het spoor was van de banden tussen de ISI en shoe-bomber Richard Reid, en die in Pakistan werd gegijzeld en vermoord.

Inderdaad, het Talibanregime was er wellicht niet gekomen zonder de steun van Pakistan. Dat land heeft heel wat uit te leggen. Maar ik vrees dat dat land een vulkaan is dat elk moment kan uitbarsten. Wat gaat er gebeuren mocht Mussharaf plaats moeten ruimen? Punt is: vergissen we ons na Afghanistan, Irak en nu Iran ons weer van de echte vijand? Die vraag houdt me toch wel bezig.

@peter fleming: het zelfs zo dat voor het ogenblik alle ogen gericht zijn op Israel - dat militair machtige land - dat nu duizenden burgerslachtoffers veroorzaakt in het verzwakte Libanen. En Iran?

"Iran hands out missiles to a theocratic gang that was until recently mounting pro-Syrian demonstrations in Beirut, all the while spitting in the face of the U.N., the U.S. and the EU on the nuclear issue -- and is subjected to precisely no consequences. Syria openly parades the leader of Hamas in a Damascus hotel, while accepting Iranian largesse (and incidentally proving once again that "secular" Baathists can indeed collude full-time with religious fundamentalists), sends its death-squads to murder Lebanese politicians and journalists -- and is subjected to precisely no consequences. Syria and Iran send sophisticated explosives for the use of Shiite sectarians in Iraq, who employ them to murder American soldiers and Sunni civilians -- and are subjected to precisely no consequences."

Als dat geen vergissing is, weet ik het ook niet meer.

Kies dan voor slecht en niet voor slechter he. :)

Nog grappiger is het scenario waarin israel op alle zenders aankondigt dat ze heel beiroet gaan platbombarderen op een datum die de burgerbevolking voldoende tijd geeft om op veilige afstand te zijn.
Waarbij ze dan ook melden dat dat in het kader past van hen allemaal aldaar achteraf met de belangrijkere wederopbouw bezig te zien. En wie zich als gewaarschuwde burger niet op veilige afstand zet tijdens de periode die ruimschoots voldoet, heeft enkel zichzelf te verwijten, ook indien men het niet meer kan navertellen.
Een grappiger scenario omdat iedereen weet waarom dat niet van toepassing is aldaar.

Er is ook nog een ander deeltje van de waarheid, beste westerse filosofen! Ons plaatje van de verantwoordelijkheden is niet volledig!

De islamisten hebben zich ingevreten in de Libanese samenleving als een uitgezaaid kankergezwel. De christenen, Druzen en de meerderheid van andere gematigde islamieten hebben er 30 lange jaren lang manmoedig tegen gevochten, o.a. in de periode onder het bevel van generaal Aoen.

De 'Westerse wereld' heeft al die tijd heel erg netjes en propertjes... het gezicht afgewend en de andere kant uit gekeken.
De Syriërs hebben er fijntjes hun voordeel mee gedaan. Geen westers journalistje dat de euvele moed kon opbrengen om zich ook eens af te vragen hoe het met het lot van de christelijke of gematigde islamitische Libanezen gesteld was.
Een beetje zoals onze journalisten er gemakshalve van uit lijken te gaan dat het ook in Damascus met de christelijke minderheid áááááállllleeeesss allemaal dik in orde is. Vanuit Damascus niet dan vrede en peis onder de christenen: halleluia!!
Er wordt daar al 50 jaar lang met geen één enkel woord over gerept. Het staat niet 'hype' om daar als journalist kritische vragen over te stellen. Is daar dan NOOIT ook maar ÉÉN énkel probleem? NOOIT een spanning tussen de religies?

We zullen dat maar voor waar aannemen.
Vreemd toch, die Westerse persmuslieten.

Maar vandaag worden wij geacht de arme sukkelaars van Hezbollah te begrijpen. Zij zijn immers islamieten en DUS zijn zij ook slachtoffers.

De islamisten hadden geen aandeel in die 30 jaar durende burgeroorlog. Zij waren alleen maar slachtoffer: Sabrah en chatila, bijvoorbeeld.
Zij zijn slachtoffer: van de joden, van de christenen, van de Amerikanen, van de Fransen, van de Engelsen, van...

Maar zij zélf? Niks géén aandeel in die vuile oorlogen!! Alleen 'die anderen' zijn het geweest. Maar een islamiet? Onmogelijk!!! Die kan natuurlijk 'alléén' maar slachtoffer zijn. Pfff. Een afgezaagd liedje.

@Willem: "Het vallen van burgerslachtoffers is inherent aan het oorlogsconcept."

Dat klopt, maar er zijn wel morele gradaties.

Het verschil is dat in WO2 het maken van burgerslachtoffers op een bepaald ogenblik een strategische middel werd om de tegenstander tot overgave te dwingen.

De VS in Afganistan en Irak, Israel in Libanon, maken niet opzettelijk burgerslachtoffers. Het gaat om "collateral damage", de burgerslachtoffers zijn het (vaak onvermijdelijk) neveneffect van de militaire operaties.

Er is een groot verschil tussen enerzijds het opzettelijk doden van burgers als strategische doelstellingen, en anderzijds het plannen van een militaire operatie waarvan men weet dat er onvermijdelijk burgers bij zullen omkomen, maar waarbij het veroorzaken van burgerslachtoffers niet de doelstelling is.

Al Qaeda en Hezbollah daarentegen maken opzettelijk burgerslachtoffers met hun terroristische acties.

"Het verschil is dat in WO2 het maken van burgerslachtoffers op een bepaald ogenblik een strategische middel werd om de tegenstander tot overgave te dwingen."

Een these reeds voor de oorlog ontwikkeld door de Italiaan Emilio Douhet. In WOII waren het eigenlijk de Duitsers die ermee begonnen, door het centrum van Londen en Coventry te bombarderen. Wat ze ermee bereikten was dat hardliners als Harris bij de Engelsen en LeMay bij de Amerikanen een argument hadden om Douhets theorie in toepassing te brengen. Met desastreuze gevolgen daar de geallieerden strategische bommenwerpers hadden en de As-landen (bijna) geen. Ik voel me niet lekker bij Hamburg, Tokio, Dresden en Hiroshima, maar wie wind zaait zal storm oogsten en de ultieme verantwoordelijkheid ligt bij de As-leiders. Zoals de ultieme verantwoordelijkheid voor de Libanese burgerslachtoffers bij Hizballah ligt.

@luc & ivanhoe: dat verduidelijkt inderdaad de context van de cartoon; in dit geval is een vergelijking wel terecht.

Nieuw (in vergelijking met WO II) en problematisch is het feit dat Libanese burgerslachtoffers moeten vallen voor een conflict dat zich niet tussen Israël en Libanon, maar tussen Israël en een terroristische organisatie afspeelt.