Paus: wel of geen excuses?

Als er één "groep" slecht bezig is, dat zijn het de politici in het westen die hun landen en volk aan het uitverkopen zijn aan een verwerpelijke ideologie, totalitairder zonder weerga: radicale islam.
Te zien aan de reacties wereldwijd, maar ook in België kan je met de islamvertegenwoordiging zelfs geen dialoog aangaan. Immers, wat zij als beledigend aanvaarden (zowat alles wat van dichtbij of van ver een kritische noot, nu of historisch, inhoudt)doet ze als groep aan elkaar klitten en blind een aantal seniele immams volgen (hoeveel van die islamieten zouden weten wat in de passage staat en hoeveel het dan nog begrijpen?) in een oproep om het westen te vernietigen. Die oproep is meer dan symbolisch. Ik denk dat niemand beeft van die rambo's die vorige week in die kazerne opgepakt zijn, ook al kwam Verafstoot weer schow verkopen, maar één opmerking door de Paus geciteerd (niet eens zijn eigen woorden) en er zijn al doden gevallen. Dat ze zelfs een anglicaanse kerk aanvallen bewijst enkel hun achterlijkheid.
Open je ogen voor Islam ze sluit.
Dat de goedmenende islamieten aub dringend opstaan en wel de dialoog aangaan ipv de achterlijke bende die we wekelijks op TV te zien krijgen.
Eerst die cartoons, nu dit.

Ik heb bewondering voor deze paus die dat heel subtiel heeft aangepakt. Hij heeft een eeuwenoude waarheid verkondigd die nu meer dan ooit actueel is, zonder zelfs iets nieuws te schrijven. (straks gaat de Gedapo van De Witte de geschiedenisboeken herschrijven of verbieden).

De Islamvertegenwoordigers bevestigen door hun dadelijk dat eeuwenoude gelijk.

verre van mij om Paul Beliën te onderschatten, maar de paus mee in zijn neo-con complot ... wie had dat durven dromen ?!

die reacties uit islamistische hoek zijn compleet belachelijk

ik denk dat jan met de pet als hij dit ziet eens mijn zijn vinger tegen zijn hoofd tikt

Noemde Het Nieuwsblad Paus Benedictus gisteren niet de Pantzerpaus, daarmee een onverbloemde link leggend naar zijn mogelijk naziverleden? (Rik Torfs vond de verwijzing gisteren blijkbaar redelijk grappig en overigens perfect kunnen, maar iets zeggen over Mohammed ..hola...) Is dat dan geen belediging voor de christenen? Maar zij schieten hiervoor blijkbaar niet een journalist van HBN neer, zoals men nu blijkbaar wel met een non gedaan heeft? Jongens toch, een uitspraak van een keizer die al eeuwen dood is (maar waar wellicht toch ook een grond van waarheid in zit), en hopla. Wat hebben ze toch lange tenen. get on with your life, en laat de Paus met zijn waarheid.

De institutie Kerk is me voldoende vertrouwd om te beseffen dat de paus hier zijn eigen agenda had. Iets anders veronderstellen zou suggereren dat de RKK strategisch en tactisch haar scherpte aan het verliezen is, of dat deze paus niet besefte waar hij mee bezig was.

De feitelijke positie van het instituut tegenover de Islâm is bekend. Wat naar buiten wordt gebracht is iets anders. Uiteraard wist de paus datde reacties niet konden uitblijven. Door zijn boodschap impliciet en indirect te maken, kon hij reageren met de eenvoudige melding dat ze er niets van hebben begrepen. En toch was de suggestie en de implicatie overduidelijk. Het geeft me reminicenties aan de discussietechnieken die ik bij de jezuïeten mocht opsteken.

De paus realiseert hiermee verschillende doelstellingen:
1. De Islâmwereld kiest ervoor me moedwillig verkeerd te begrijpen, ik bracht een boodschap van verdraagzaamheid => hierdoor kan hij op heel wat begrip van de westerse wereld rekenen. Tevens versterkt hij zijn imago als een paus die stelling(en) (in)neemt.

2. Hij ontmaskert de Islâm als een religie die slechts in schijn en bij monde vreedzaamheid belijdt. De golf van agressie die op zijn uitspraak volgde sprak voor zich: duizenden van haat vertrokken gezichten op tv, moord op een non, brandbommen in kerken: ziedaar uw verdraagzame en mensvriendelijke godsdienst. Natuurlijk was dit voorspelbaar en er was op gerekend: de Islâm die zichzelf beschadigt en daarmee de uitspraken van de paus nog eens extra in de verf zet.

3. Onderschat de subtiliteit niet waarmee deze loopgravenoorlog wordt gevoerd. De RKK heeft eeuwenlange ervaring in diplomatie en het omzwachtelen van de werkelijke bedoelingen. Het is een volwassen godsdienst geworden, in tegenstelling tot de puberale Islâm, waar de mannelijke hormonen nog steeds de bovenhand voeren. Brandschatting vinden we nog slechts aan één zijde. Het is ooit anders geweest.

Mijn eigen positie: de confrontatie mag niet worden aangegaan, want fysiek geweld en numeriele overmacht haalt het van wijsheid en bedachtzaamheid. De enige remedie bestaat erin de Islâm volledig te isoleren, politiek/staatkundig, economisch, sociologisch en geografisch. Op die wijze kunnen ze hun agressie uitsluitend nog naar binnen richten, waarbij ze ten gronde gaan (denk bv. aan de relatie tussen Soennieten en Sjiieten). Een middeleeuwse economie kan in deze tijden niet lang stand houden. Om die reden heb ik altijd gevonden dat de VS zo snel mogelijk hun troepen moeten terughalen en de geschiedenis haar werk moet laten doen. Onze afhankelijk van de resources van het midden-oosten is de enige factor die dit in de weg staat. En het misbegrepen eigenbelang, uiteraard.

Enfin, dit topic leent zich tot bedenkingen die boekdelen kunnen beslaan, en enige nuance kan in dit kort bestek niet worden aangebracht. Maar de directe confrontatie tussen cultuur en barbarij ga je beter uit de weg. En dat heeft deze paus zeer goed begrepen, waarbij hij gebruik maakte van zijn machtigste wapen: een intelligente en wat complex opgebouwde redenering, waarvan de boodschap zeer subtiel was gebracht en opgebouwd. In de vaste veronderstelling dat ze er niets van zouden (kunnen) begrijpen en er dus hun eigen interpretaties zouden aan geven. Een intelligent man, deze kerkleider. Hij stijgt in mijn achting!

Dit doet mij denken aan de "cover" van en de film van Th. VanGogh. Zij willen een 'submission' van de paus en de Christenen aan de islam. Ik hoop dat de linkse kerk goed beseft wat hiervan de gevolgen zijn als ze beginnen meehuilen.

De paus en de Deense cartoonisten, één strijd !

@Sankulot

Jij krijgt een onvoldoende voor begrijpend lezen.

"De Standaard" is hier duidelijk fout.

In het snelnieuws van De Standaard Online staat nu een verbeterde versie: "Paus Benedictus XVI vindt het zeer spijtig dat moslims woedend hebben gereageerd op zijn toespraak over geloof en rede".
http://www.standaard.be/par...

Olav:Ik heb hem gelezen, alle 7 pagina's. Dat laatste is bespreekbaar want het citaat gaat over rationaliteit. Geloof verspreiden dmv wapens=irrationeel, ik denk dat de Paus daarmee akkoord gaat. Dus ondersteunt ie de mening van Manuel 2 ten dele, de Paus heeft zich gewoonweg niet specifiek uitgesproken ten aanzien van een bepaalde religieuze factie.

Wanneer kunnen we nu EINDELIJK Cairo, Istanboel, Islamabad en Molenbeek beginnen platbombarderen?

Constantijn had toegestaan dat er in zijn schamele stadsstaat (al wat restte van het eens machtige Oostromeinse Keizerrijk) een moskee kwam. Terwijl de Ottomanen een "religious cleansing" hadden doorgevoerd op het "Turkse" vasteland. Mochat allemaal niet baten.

Toen Mehmed II met 150.000 man het beleg sloeg voor Constantinopel, stuurde Constantijn een aantal onderhandelaars om een verdrag te bepleiten. Mehmed II luisterde vriendelijk en aandachtig en liet ze daarna levend op een paal spietsen.

Laat iemand dat eens tegen die PC Cro-Magnonners a la Willem Vermandere zeggen aub.

@ Ivan:

De ironie van Rik Torfs is een systeem geworden om kritiek te kunnen spuien op de club en vooral op het clubbestuur. Hiermee scoort hij goed bij al die dappere clubleden die het niet zo goed kunnen of durven zeggen en tegelijk bij de rivaliserende clubs. Men gniffelt wat aan alle kanten, maar tegelijk houdt hij een slag om de arm: het was maar ironie.

@fullator:

Een knappe analyse die wel eens juist zou kunnen zijn en een bewijs dat je veel hebt opgestoken bij de Jezuïeten. Benedictus was bij het geleerde gezelschap in Regensburg duidelijk in zijn sas, en hield een academisch betoog. Intelligent als hij is, wist hij dat zelfs een indirecte kritiek op M. en dus op de Islam reacties zou uitlokken.
Trouwens, hij had zijn tekst zelf geschreven, en naar wat ik gisteren op de Nederlandse TV hoorde, heeft hij hem aan niemand ter correctie voorgelegd (de Curiemedewerker voor Islam-aangelegenheden zou afgevoerd zijn en niet vervangen). Dat wijst op bepaalde intenties. Ook het niet aanbieden van excuses is goed overwogen. In de politiek hebben wij wel eens iets anders gezien (paniekreacties om het duidelijk te zeggen). In lezersbrieven in DS Online waren er critici
die de tijdspanne tussen de reacties van de Islam en de verklaring van het Vaticaan onbetamelijk lang vonden. Nou moe, waar is de tijd dat Rome sprak en dat was het dan: Roma locuta, causa finita. De paus steekt, al is het op een
'omfloerste' manier zijn nek uit. Eindelijk. Wie volgt?

Het citaat door de paus aangehaald dateert van 1000 jaar geleden, het gaat over de Islam en niet over Islamfundamentalisten, het klinkt echter griezelig actueel in plaats van 1000 jaar oud te zijn en het wordt gecontesteerd door de huidige Islam en niet enkel door islamfundamentalisten.

Kortom: de gematigde Islam bestaat niet, ze is al 1000 jaar herkenbaar dezelfde.
Dat heeft de paus willen aantonen, op een uiterst verfijnde en intelligente manier.

Het is tegen de Islam dat we vechten en niet uitsluitend tegen Islamfundamentalisten. Of nog anders gezegd: islamfundamentalisme is een fundamenteel kenmerk van de Islam, dat toont een duizend jaar oud citaat aan.

Zou het CGKR de paus al gedagvaard hebben?

@ DO,
Wat Anne-Marie Delcambre in haar artikel schrijft komt volledig overeen met mijn persoonlijke mening.
Ik heb de moeite gedaan om, en de koran eens grondiger te lezen, en met moslims erover te praten.
Ondanks de moeite die ze zich getroosten om, tijdens die gesprekken, de ware bedoeling te verdoezelen, schemert de werkelijke enuiteindelijke bedoeling er toch redelijk duidelijk tussendoor.
Alle kleine ergernissen waar de gewone burger mee geconfronteerd wordt, het straathangen, de overlast, de kleine criminaliteit, het aanbrengen van een angstgevoel, is volledig georchestreerd van bovenaf, met het enige doel onze maatschappij te ontwrichten en later, als de tijd rijp is, over te nemen.
De tijd speelt in hun voordeel zeggen ze. Denk aan de steenhouwer die een rots sloopt, niet door er met bruut geweld tegen te bonken, maar door er voortdurend kleine stukjes af te hakken.

@Nestor natuurlijk ipv @DO

Interessant vraagje.

De huidige uitspraken van de paus zetten kwaad bloed bij de islam-moffen. Hoe ver ze willen gaan met hun haatstokerij is niet duidelijk. Maar veronderstel even dat enkele spitsbroeders een bomaanslag plegen op St.-Pieters in Rome en dat dit gebouw volledig wordt verwoest. Helemaal niet ondenkbaar gezien hun buitengewone expertise op dit terrein en het open en dus kwetsbare karakter van de katholieke heiligdommen. Wat zouden daarvan de gevolgen zijn, kan men zich afvragen. Zou enig christelijk land momenteel de noodzaak bepleiten om de Kaaba op te blazen? De Amerikanen? De Russen?

Volgens mij zou er helemaal niks gebeuren.

En als de te verwachten reactie van het Westen nihil is, weten de islam-moffen dat dan ook niet, waardoor de kans dat dit gebeurt alleen vergroot?

Natuurlijk gaat Benny XVI zijn excuses niet aanbieden. Dat er nog méér bommen in Europese steden gaan ontploffen is wat hij wil. Door een bende dolgedraaide godsdienstfanatici uit te dagen en het hoofd op hol te krijgen lost de paus niets op, integendeel. We zitten met een oorlogspaus met een dubbele agenda die tweedracht wil zaaien voor zijn eigen profijt. Dat er slachtoffers gaan vallen aan beide kanten deert hem niet: hij wil hiermee enkel zijn plaats naast zijn God verdienen net zoals die Ali's hun maagden. Voor mijn part mag die zot in Rome dus ter plekke neergebliksemd worden en wel nu meteen.

"Door een bende dolgedraaide godsdienstfanatici uit te dagen en het hoofd op hol te krijgen lost de paus niets op, integendeel." - Huug
"When you start to think, "Better the monster we know than the chaos we don't know," you are ready to go to Munich and return triumphantly with "peace in our time," which might, with luck, last as long as a year and a half." - Orson Scott Card

@Huug

Dus als ik jouw vrouw of dochter wil verkrachten, laat je mij dat doen. Als je mij dat niet laat doen, krijg je immers klop van mij.
Als ik jouw bezit wil stelen, laat je mij dat doen, anders klijg je klop.
Dus als jij ten tijde van Hitler had geleefd, dan had je hem geen strobreed in de weg willen leggen omdat er anders doden zouden zijn gevallen.
Weet je, de oplossing is eigenlijk collectief zelfmoord plegen. Daar zouden die islamieten niet tegenop kunnen...
Aan u de eer om de eerste te zijn.

Eigenlijk is het al veel te ver gekomen. Indien een intellectueel eerlijke en openlijke dialoog zou gevoerd geweest zijn in het verleden, dan zouden die islamieten niet zo hoog van hun toren blazen.
Maar neen, een Urbain Vermeulen bvb is verketterd en verbannen, nietwaar? Vervangen door Sammi de clown en co.

Hun strategie is heel duidelijk: het Westen steeds verder terugdringen, vooral wat betreft vrijheid van meningsuiting. Volg eens wat blogs wat er allemaal in Londen aan het gebeuren is.
Dhimmitude is de sleutel...
Hijn vijfde colonne is onder ons....Hun pad is geëffend door Linkse krachten, al jaren en het gaat door....
Het kon anders. Waarom die islamieten niet aan het woord laten die hun totalitaire landen de rug toegekeerd hebben ?

@Nicolaas Raemdonck:

"Want wat ga je anders doen als je tot besluit bent gekomen dat alle Islam slecht is??? Dat vraag ik me toch eens af, als al die roepers hier eindelijk zwijgen."

Bloedige gevechten zullen onvermijdelijk zijn. Ofwel om de Islam te verdrijven, ofwel om 'm ons te doen ondergaan. Binnen 10, 20, 30, 40 of 50 jaar. Onontkoombaar is het. Doch droom maar verder, slaap zacht.

Het is de liefde die we niet begrijpen.

In de Bijbel - Nieuw Testament - staat liefde gedefinieert als 'heb uw vijanden lief'.
Het is geen kunst je medestanders, gelijkgezinden lief te hebben. Het is een kunst je vijanden lief te hebben.

Welnu: vrijheid van meningsuiting is hier de sleutel tot de liefde.
Want liefde/lief hebben betekent niet noodzakelijk dat je je beginselen - welke die ook mogen zijn - verloochend. Dat is wat we onze linkse superdemocraten hebben zien doen in de cartoonrel: Vrijheid van meningsuiting? Ja, maar niet tegenover Mohammed. Ruggengraatloosheid is dat en op termijn betekent dat culturele ondergang.

Het gaat erom de andere duidelmijk te maken dat je de wereld- en geloofsvisie van Mohammed uitdrukkelijk NIET deelt en dat je hem ook VRIJ zegt waarom. Het martelaarschap bestaat er niet in te sterven om mensen tot wetten op te leggen die hen van vrijheden beroven (de sharia die bepaalt wat en hoeveel je mag zeggen en doen), écht martelaarschap bestaat erin dat mensen vrij spreken ondanks welke beperkingen en dreigementen ook!
Het chocquerende, zelfs provocerende aan het Nieuwe Testament als beschrijving zoals die daar staat is juist dat hoofdpersoon Jezus niets doet dan alleen maar bij zijn standpunt te blijven dat hijzelf 'aan de rechterhand Gods' staat.

Kan zijn dat die Jezus een zot is. Kan ook zijn dat hij God is. Laat ik even in het midden. Ieder 'lezer' van dat verhaal kan daar naar believen vrij in bepalen wat hij wel of niet gelooft.
Maar de beschreven 'Yeshua' past in ieder geval zijn visie over zichzelf niet aan aan de omstandigheden, dwars door alles heen en ondanks welke morele of andere wet ook: vrijheid van meningsuiting.

Volgens de koran liet God het niet toe dat 'zo'n groot profeet' als Jezus zo'n afwchuwelijke dood zou sterven en heeft Allah er dus voor gezorgd dat er iemand anders i.p.v. die 'grrroooote Prrrrofeeeet' (Isah, Yeshua, Jezus) stierf. Hoogst opmerkelijk. Zeer eigenaardig ook. De grote profeet Jezus moest zijn waarheid volgens de koran niet met zijn leven bekopen. Neen: maar 'de joden' worden wel als geheel verworpen omdat zij zo verderfelijk waren om doorheen de geschiedenis 'hun profeten te verwerpen'.

Alsof niet alle volken doorheen de gewchiedenis 'hun profeten verwerpen'?! Dat maakt de waarheid waarvoor profeten staan juist tot waarheid! Maakt dat 'de joden' tot een verderfelijk volk? Antwoord: Ja natuurlijk! Maar het maakt het Joodse volk niet méér verderfelijk dan gelijk welk ander volk!
Zowat ALLE volken verwerpen hun 'zieners', hun 'profeten' (in de goede zin van het woord). Alleen hadden de joden wat méér specifiek monotheïstische profeten.
Wat besloot het Griekse schervengerecht over Socrates? Dat hij moest sterven. Maakt dat alle Grieken voor eeuwig en een dag verderfelijk? In zekere zin wel: WIJ (jij en ik) zijn 'alle grieken' of ook 'alle joden'!

De opgekweekte jodenhaat in christendom en islam zijn in die zin een drama dat we de heilige geschriften te graag lezen als cowboy-verhalen, waarbij we ons al te graag identificeren met 'de goede'. Dit, terwijl het juist om de lering gaat dat we als mens ons ook zouden herkennen in de zwakte van de lafaards, de kwaden.

Is het niet tijd voor het christendom om te zien dat de kruistochten kwaad bloed gezet hebben? Ja. Maar is het niet ook tijd voor de islam om te zien dat die kruisvaarders NIET ALLEEN maar kwade of slechte argumenten hadden, vanuit hun gezichtsveld?

En wat de vrijheid van meningsuiting betreft:

Moet de paus hier nu niet zeer duidelijk stellen dat - zélfs indien hij kwade bedoelingen ZOU gehad hebben met het aanhalen van dit citaat en dat ZELFS indien hij zich ZOU b-vergissen - hij het RECHT heeft om VRIJ te spreken!
Hij kan derhalve ook beter luid en duidelijk en uitdrukkelijk zeggen dat hij zijn verontschuldigingen NIET aanbiedt OMDAT hij er NIET van overtuigd is dat hij dat moet doen. En hij kan er beter nog aan toevoegen dat geen enkele vorm van fysiek of verbaal geweld hem méér tot die overtuiging zal brengen: wel juist integendeel!

De huidige paus is een hyperintellectueel katholiek Bijbelexegeet. Hij weet exact wat hij doet. Hij drijft een wig door de - naar ik vanuit christelijk standpunt meen - totaal foute islamitische visie en bijbehorende gevoelens over het martelarenschap die hen tot zoveel waanzin leidt.
Hij stelt hen voor de keuze: gaan we reageren zoals die Byzantijnse keizer 'ons gedrag uit ons geloof' beschrijft of gaan we tonen dat we het ook anders kunnen aanpakken.

Los van de sensatie, los van het geweld: intellectueel bijt de islam hierop zijn tanden stuk.

De paus had guidelijk iets goed te maken van zijn dubbelhartige standpunt van in de cartoonrel, waar hij het 'beledigen' weliswaar moreel had moeten afkeuren (wat hij deed), maar desondanks 'het grondwettelijke recht om te beledigen' had moeten beamen.

Enfin: hij heeft het hiermee ruimschoots goedgemaakt. Zien of hij standhoudt!

@Eric Jans : mooi verwoord. Jezus was waarschijnlijk wel zot, maar het was de zotheid van een ongelooflijk aanstekelijke overtuiging. Zo'n houding wekt navolging, in tegenstelling met halfslachtig gedrag, alhoewel dat gedrag meer voorkomt want we zijn tenslotte allemaal mensen.
De islam doet tenslotte hetzelfde met Jezus (Isa) als de Joden en vele 'progressieve christenen' : ze kunnen niet aannemen dat God zo'n profeet in de steek zou laten. Daarbij gaan ze dus volledig voorbij aan het godsbeeld zoals dat door het Nieuwe Testament wordt doorgegeven, en vergeten dat een volk zijn profeten altijd laat vallen want meestal brengen ze niet zo'n leuke boodschap.
De katholieke kerk is verre (!!) van volmaakt, maar ondanks alle mistoestanden in het verleden probeert ze te verbeteren, met een neiging tot geweldloos handelen. Dat dat een lange en moeilijke weg met veel falen betekent niet dat hij niet moet bewandeld worden.
Persoonlijk wil ik de islam wel nog wat krediet geven : als we de geschiedenis van het jodendom en daaropvolgend het christendom bekijken kunnen we niet anders dan begrip opbrengen en hen tijd geven. Maar de reacties uit de moslimwereld zijn niet hoopvol te noemen. Deze tijd is er één van snelle veranderingen : de islam zal snel volwassen moeten worden of er volgen oorlogen. Uiteindelijk zal het conflict zich kristalliseren in het Midden-Oosten en Israël zal niet nalaten om atoomwapens te gebruiken als het zich bedreigd voelt in zijn bestaan. Ik hoop alleen dat het niet zover moet komen.
Spijtig genoeg geeft de westerse 'intelligentsia' de moslims een verkeerd signaal met alles te minimaliseren en zich voor elk standpunt te verontschuldigen. We moeten maar kijken naar de opiniemakers in onze media.

Hallo Luc, ik heb veel respect voor de manier waarop jij de bloggerswereld activeert, je concept is niet te verbeteren, je werkkracht lijkt immens, maar kan het zijn dat jij soms reacties weg-selecteert? Ik mis hier blijkbaar ééntje van mezelf en waarschijnlijk ook een posting van NBDR (Benny). Mag er niet een beetje heterogeniteit zijn, moet het altijd zo droog en zakelijk? Ik hou van een ironische toets zonder daarom een spelbreker te willen zijn. Of ben ik helemaal mis en deed ik iets fout? Morgen komt Escape TV op bezoek bij mij ivm het blog-fenomeen, ik ga je uitgebreid citeren, da's dik verdiend, jij hebt daar recht op. Maar ik blijf mezelf.

In #27712 zien we dat de stand van vandaag al eens een paus op de achtergrond zet van een ander onderwerp.
Maar dat de meeste mensen niet weten dat 'nieuwe' hedendaagse onderwerpen al lang in tekst op muziek staan is niet verwonderlijk want alles op deze planeet verloopt zeer selectief.
Maar hoe zat het weer met die wiskundige begrippen zoals commutatief en associatief en transitief.
https://www.youtube.com/watc...

@ Eric Jans:

In DS van vandaag staat onder de hoofding 'De onuitroeibare mythe' een artikel van de godsdienstspecialiste en succesauteur Karen Armstrong. Bij het lezen heb ik herhaaldelijk in mijn ogen gewreven. Armstrong is een uitgetreden religieuze (niets mis mee), en zij heeft met het
christendom en vooral met het katholicisme blijkbaar heel wat appeltjes te schillen. Moet kunnen, maar ik voel (als niet-deskundige) op de klompen aan dat zij het niet zo nauw neemt met de historische waarheid. Zo beweert zij doodleuk "Maar toen de christenen van Europa bloedige oorlogen voerden tegen de moslims in het Midden-Oosten, raakte de islam voor het eerst in het Westen bekend als de godsdienst van het zwaard". Het hele stuk ademt die typische Westerse zelfkastijdings-sfeer uit. Nog een voorbeeld: "Maar de goede bedoelingen van de paus lijken niet zo voor de hand te liggen. De haat voor de islam is zo diepgeworteld in de westerse cultuur dat hij mensen verenigt die anders met getrokken messen tegenover elkaar staan. Noch de Deense cartoonisten die in februari beledigende cartoons van de profeet Mohammed maakten, noch de christelijke fundamentalisten die Mohammed een pedofiel en een terrorist genoemd hebben, zouden anders gemene zaak maken met de paus. Maar wat de islam betreft, zijn ze het helemaal eens met elkaar".
Haar betoog zou er bij winnen als ze die rancuneuze toon kon laten varen, maar het zit te diep denk ik.

@ Raf:

Met alle respect maar ik zie de paus niet als vertegenwoordiger van Christus op aarde. Toch niet méér dan pakweg Jan Steen, of zijn Mia, die zijn huishouden tracht te beredderen.
Er kan - theologisch - daarin géén hiërarchie bestaan.

Je zegt: <<Hij kan niet anders want als hij wankelt in het Geloof vervalt het Geloof in bijgeloof en wordt het vernietigd waarbij het bewijs geleverd wordt dat het Geloof niet het Ware Geloof was noch gewild door God.>>

Waardoor wordt dat bewijs geleverd? Door het wankelen?
De hele Bijbel is een aaneenschakeling van mensen die wankelen in hun geloof. De koningen plegen verraad, zijn zwak en laf. De profeten schreeuwen het uit en begrijpen er niets van! Ze zijn hopeloos, radeloos en zelfs boos!

Stukje horen? Geniet eens van de eerste regels van Habakuk, bijvoorbeeld:

<<Hoe lang nog, ADONAI (Heer), moet ik om hulp roepen
en luistert u niet,
moet ik ‘Geweld!’ schreeuwen
en brengt u geen redding?
3 Waarom toont u mij dit onheil
en ziet u zelf de ellende aan?
Ik zie slechts verwoesting en geweld,
opkomende twist en groeiende tweedracht.
4 De wet wordt ondermijnd,
het recht krijgt niet langer zijn loop,
de wettelozen verdringen de rechtvaardigen,
het recht wordt verdraaid.>>

Die man wankelt! Hij twijfelt! Misschien schreeuwt hij het wel uit!
(geschreven +/- 476 vC: 2de Babylonische ballingschap.)

Niettemin: de Paus heeft goede woorden gesproken, denk ik. Hij heeft aan bewustmaking gedaan: een beetje de wortels van het kwaad uitgedaagd. Maar ik zie de paus niet als noodzakelijk enige leider van het christendom. En zéker niet als 'plaatsvervanger' van Christus op aarde. De Bijbelse Christus zélf lijkt me redelijk onvervangbaar. En zéker op aarde!

Voor de protestants-christelijke visie lees: http://www.bijbelenonderwij...

een fragment:

Rijk van de islam
De wereld wordt verdeeld in twee kampen: dar al islam en dar al harb (rijk van de islam en rijk van de oorlog). Onder het rijk van de islam worden alle landen beschouwd waar de islamitische wetgeving, de sjaria, van kracht is. Christenen en joden worden in die landen gedoogd als ‘houthakkers en waterdragers’, z.g. dhimmi’s. Als de dhimmi’s dezelfde rechten willen als de moslims, moeten zij zich tot de islam bekeren. Onder het rijk van de oorlog (dar al harb) worden alle landen beschouwd waar dat nog niet het geval is. Ze heten ‘rijk van de oorlog’, omdat zij in feitelijke staat van oorlog zijn met het rijk van de islam. Ook als er niet werkelijk gevochten wordt, is er toch sprake van oorlog. Het einddoel van de jihad is dat de hele wereld door de islam (sjaria) geregeerd wordt. Om dat doel te bereiken zijn alle middelen toegestaan, zoals prediking, propaganda, educatie, indoctrinatie, het maken van slaven en die gedwongen bekeren, liegen en bedriegen, omkopen en regelrechte oorlog.

Let wel, het doel is niet dat iedereen moslim wordt, maar dat de hele wereld door de islam geregeerd wordt. De uitnodiging om moslim te worden (dawah), prediking of evangelisatie dus, is een middel om dit doel te bereiken, maar in veel gevallen is oorlogvoering effectiever. Hierin heeft Mohammed het voorbeeld gegeven. Vanuit Medina heeft hij in de zevende eeuw het hele Arabische schiereiland met het zwaard tot de islam bekeerd, en van daaruit brachten zijn opvolgers het Midden-Oosten met het zwaard onder de heerschappij van de islam. Hier zijn de Arabieren erg trots op, ze dromen nog steeds van die gloriedagen van de islam. De vlag van Saoedi-Arabië toont niet voor niets het zwaard van de islam, een groot zwaard in een groen veld.

Beste JanZeeland:

Ik weet niet of jij dezelfde bent als 'Jan Noordzee', maar goed.

Ik kan je een eind ver volgen, in die zin dat de 'paus' hier een moedig citaat heeft gedaan dat weliswaar uitdrukkelijk niet zijn mening is. Niettemin is de man dus zeker in gevaar en dat erken ik.
Bovendien erken ik dat het ook mij stoort dat het te pas en te onpas bon ton is en was om te pas en te onpas op de (normen en waarden) van de Roomse kerk in te hakken.

Ik weet wel wanneer en waarin ik mijn medestanders thematisch moet ontzien. Dat belet echter niet dat ik vind dat vele Rooms-Katholieken last hebben van een soms ondraaglijke onwetendheid over de dingen waarin ze nochtans 'geloven' of waartoe ze zichzelf bekennen.

'Het Humanistisch Verbond' mag zich vandaag misschien verregaand vrijzinnig profileren; vrijzinnigheid en humanisme zijn zéker niet hetzelfde!
Het waren immers veelal en vooral 'humanisten' die ervoor zorgden dat de Latijnse Bijbelteksten vertaald werden naar de volkstaal. Erasmus (toch niet van de minsten!) - die daartoe met de uitgave van de Griekse Bijbeluitgave uitdrukkelijk heeft opgeroepen - noemde zich een 'humanisch christen'.

Christen en humanist kunnen bijgevolg niet noodzakelijk en per definitie tegengestelden zijn!
Ik ben een overtuigd christen en toch geen grote voorstander van kruisbeelden in openbare gebouwen, die je in de protestantse wereld overigens ook veel minder ziet.

Ook uw invulling van het woord 'heiligen' stoort me vanuit Bijbelse overtuiging en kennis. In de laatste regels van de 'Brief aan de Hebreën' (Bijbel) doet de briefschrijver (vermoedelijk Paulus?) de groeten aan de voorgangers (kerkleiders) en 'de heiligen'. Die heiligen waren de mensen die daar deel uitmaakten van de 'kerk', de groep christenen in Jeruzalen. M.a.w. ... het waren LEVENDE mensen die zich - ondanks al hun tekortkomingen (ze hadden in de Hebreënbrief juist over hun oren gekregen over vanalles en nog wat!) - als 'geheiligd in Christus' zagen. Het waren dus gewone mensen zoals jij en ik die zich - ondanks hun heiliging in Christus - moreel geen haar beter zagen dan de joden of niet-joden/niet-christenen in hun omgeving. Zij waren alleen 'geheiligd door Gods vergeving', niet omdat ze betere mensen waren!

Van pauselijke 'heiligverklaring' zoals wij die vandaag kennen, wordt in de Bijbel met geen letter gesproken!

De wonderen die Christus doet refereren binnen het Joodse denken naar Wie Christus is. Hij is namelijk Iemand waarvan je kan zeggen: 'Hij spreekt en het is'.
Met andere woorden: voor Joden was het duidelijk wie dat dan is: alleen de Allerhoogste kan scheppen door te spreken.

Dat is dan ook de literaire betekenis van die wonderen: deze Mens IS God. Behoorlijk compromitterend was dat! Daarom was Jezus er - zoals in de Bijbel beschreven - een beetje omzichtig mee. De haat regen die 'aanspraak' werd er niet noodzakelijk minder om... om te eindigen met het verwijt: 'anderen heeft Hij gered... dat Hij nu Zichzelf maar eens redt!' (Anders gezegd: zie je wel dat Hij NIET God is!)

Of echter alle wonderen en verschijningen doorheen de kerkgeschiedenis als 'gezond' of 'Bijbels' dienen te worden beschouwd... ik durf er toch dikke vette vraagtekens bij te plaatsen.

Wonderen als 'bewijs van 'bescherming van God' van de kerk'?
Misschien... alles is mogelijk. Maar wat dan met de door vijandigen vernietigde kerken? Waren die door God dan niet 'beschermd'?
En Christus Zélf: Mijn God Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?!

Oei... het wordt moeilijk, hé?

Misschien ligt er een begin van een antwoord in de Bijbelse definitie van een 'kerk': 'Waar er twee of méér in Mijn Naam verenigd zijn; dáár ben Ik in hun midden.'
Ziedaar een 'kerk'. En het geheel van die groepen van twee of méér vormt de kerk als geheel, niet? De 'algemene' kerk, zou je kunnen zeggen. In het Grieks: de 'katholieke' kerk. Het predicaat 'Rooms' in 'Rooms'-Katholiek is echter een zeer jong fenomeen, van ná het Concilie van Trente ((1545-1563)[dat ik op grond van de Bijbel stellig verwerp]. In die zin beschouw ik me dus met het grootste taalkundige gemak als 'katholiek', evenwel NIET als 'Rooms-Katholiek' (Urbi et Orbi, Stad en Wereld).

Het woord 'Paus'... ik heb het in de Bijbel niet terug gevonden. Maar ik ben er als christen wel diep van overtuigd dat onze goede God alle dingen laat medewerken ten goede.
Bovendien ben ik de overtuiging toegedaan dat de heer Ratzinger - die geloofd in de opstanding van en in Christus! - een christen kan of zal zijn.

Waarvoor mijn waardering. Ik hoop dan ook dat er 'in Christus' eenheid kan zijn onder de christenen in de wereld, zodat we gered worden van de ondergang die de mensheid zichzelf aandoet. En met 'mensheid' bedoel ik niet minder ook de christenen zélf. Wij moeten onze redding immers - ondanks onszelf - uit God verwachten en intussen tenminste proberen het goede te doen. Hetgeen niet wil zeggen dat we ons niet in woord en daad zouden mogen verdedigen tegen eventuele agressoren. Moge God alle 'katholieken' zegenen: zijn Algemene kerk, dus.

@ raf:

Dank voor deze reactie en de treffende manier waarop je één en ander illustreerd. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de kerk van Rome en haar gevolg met een loodzwaar probleem zit. Let op: met 'gevolg' bedoel ik óók haar kritische en zelfs tendentieus-kritische gevolg.

Je mag me weerleggen maar ik ben er wérkelijk van overtuigd dat geheel die kerk - de braven én de stouten, de antieken én modernen, de modernen én post-modernen... - (en deel maar in naar hartelust) vandaag nog steeds gebukt gaat onder de gevolgen van dan de BEGINSELEN van dat Concilie van Trente, ruim 4 eeuwen geleden!

Ik vind het als protestant hoogst noodzakelijk dat gewone, gelovige én ongelovige mensen zich weer gaan buigen over de inhoudelijke discussie van weleer tussen reformatie en contra-reformatie, tussen Erasmus enerzijds en de Katholieke kerk anderzijds, tussen Luther enerzijds en de Katholieke kerk anderzijds.
Er is daar te weinig brede maatschappelijke belangstelling voor.
Véél, zéér veel van onze hedendaagse problematiek, maar ook de daaruit voortvloeiende 4 eeuwen geschiedenis van het 'Westen' (het Amerikaanse Freedom-denken, bvb. om maar eens wat te noemen!) heeft daar RECHTSTREEKS meet te maken.

Onze theologen doen VANDAAG NOG uitspraken en vragen vervolgens om hun naam niet onder een krantenstuk te plaatsen.
Nu schrijf ik zélf ook wel anoniem, maar dat is om politieke, niet om 'religieuze' redenen.

Die vraag naar anonimiteit van een theolog illustreert zéér véél!
Met onze kennis en onze wetenschapsmethoden van 'historische kritiek' (e.d.) (ik ben ook geen historicus!) moet een vraag naar het belang van 'het Boek der Makkabeeën (wél of geen vegevuur-ideologie, dus, in 'de Bijbel') toch een interessante en breed-maatschappelijk debat mogelijk kunnen maken. Er hangt - in ons denken - zo ongelooflijk véél van af!!! ('t Is maar een voorbeeldje!)

Waarom? Omdat we ons als Westerlingen (atheïsten en/of vrijzinnigen niet in het minst!) (menen te) hebben losgewrikt uit een VERSTARD RELIGIEUS DENKEN!
Maar... is dat wel zo? Hebben we geen andere 'verkrampte staatsreligieuze' beginselen ter vervanging geïntroduceerd?!

Het bevrijdende aan de Bijbelse grondtekst zit 'm juist hierin dat 'God' in Hoogsteigen Persoon (je kan in je gedachten zelfs theoretisch niet hoger denken, niemand hoger bedenken, zelfs als je er niet in geloofd, puur theoretisch dus!) een antwoord biedt aan precies die verstarring!
Het hele Nieuwe Testament is a;h.w. een gevecht (in de goede zin van het woord 'een kruistocht' a.h.w.) van 'De Mens' tegen het wetticisme!!!
"De Wetten zijn er voor de mensen', niet omgekeerd.

Het probleem met deze grondteksten is echter dat zij zelden tegen 'dat licht' gehouden worden. In de Bijbel wordt de mens weliswaar uitdrukkelijk 'zondig' (in een context van onvolmaakt, overigens) verklaard, en terecht!, maar hij wordt - in theologische zin - bevrijd van een met straffen dreigende godheid! 'Den Mensch' wordt in al zijn gebreken en ONDANKS alle 'zonde', toch toegelaten tot 'de hemel', het theologische ideaal.

Dat is diametraal het tegenovergestelde als wat wij in Vlaanderen eeuwen en eeuwen van onze pastoors te horen hebben gekregen! Het ging bij hen over 'penetenties', 'boetedoening', biecht, NU NOG (maar vergeestelijkt) aflaat, vagevuur, enz. ...

Welk redelijk mens (nu de paus het toch heeft over rede en geloof) kan zich daar in het Europa van 2006 nog mee vereenzelvigen. Het is dan ook - als je de Bijbel leest en bestudeert - om van je stoel te vallen als je ontdekt dat die geschriften inderdaad diametraal het tegenovergestelde beogen.

Niemand kan bewijzen dat God bestaat zoals niemand kan bewijzen dat God niet bestaat. Is het dan geen 'Blijde Boodschap' als je TENMINSTE kan ontdekken dat in onze 'Heilige Geschriften' - de grondtekst - een God wordt beschreven die er alles aan doet om de mens NIET te moeten veroordelen?! Als die beschreven godheid een kans ziet - als een speldenkop zo klein - om iemand in Zijn hemel te betrekken; dan zal Hij dat doen!
Zelfs los van de vraag of je in 'God' geloven kan of wil of niet... het blijft een bevrijdende gedachte! Een bevrijdende gedachte die in kerken - en met name de Roomse kerk! - niet of nauwelijks verkondigd werd noch wordt!

En het is nochtans de hoofdgedachte van de integrale Bijbelse grondtekst: de 'Blijde Boodschap'.
Want wat een GIGANTISCH verschil met de beschreven godheid in de Koran!!! Daar komt een godheid naar voren die je controleert op fouten en die je 'rechtvaardig' je fouten laat uitzweten. Een godheid die je elk moment kan onthoofden omdat je een 'slechte mens' bent, of de neiging hebt om het te zijn. (Wat ik niet eens ontken!)

Wat heb je aan een godheid die 'altijd gelijk heeft' (Hij is immers volmaakt) en je uiteindelijk zal vertellen hoe 'ongelijk' je wel hebt gehad? NIETS! Je krijgt je straf en zit die uit. Rechtvaardig? Ja. Bevrijdend? Neen! Beangstigend zelfs. Het is dan ook dat wat ik zie wanneer ik in de ogen kijk van een islamiet: een religieus bange mens. Hij is BANG voor zijn God en probeert Hem te behagen. Uit angst! Het is walgelijk!

Vrijzinnigen in onze contreien hebben zich - terecht! - radicaal afgewend van 'de god van de dreiging en de angst'.
Maar hebben zij ook begrepen dat de godheid - zoals die naar voor komt uit de Bijbel - uitdrukkelijk en manifest de 'straf' (in alle opzichten) die onlosmakelijk met 'de wet' verbonden is, boven het hoofd van 'de mens' heeft weggenomen?! Dié godheid wil - zelfs al was het maar strikt literair - alles behalve een godheid van straffen en angst zijn. Hij wil het tegenovergestelde! Hij wil vrije toegang, Hij laat het voorhangsel van ' het heiligste der heiligste*' van boven naar beneden openscheuren om te zeggen: geen hiërarchie meer t.a.v. 'God'... iedereen die binnen wil mag binnen komen. Weg met de angst, de boete is betaald!

Is dát de voorstelling van 'God' (onze godheid) in Vlaanderen?

* het 'Heiligste der Heiligste' was de binnenkamer van de tempel waar één keer per jaar een joodse hogepriester naar binnen mocht om boete-bloed te sprenkelen op het altaar, het gezicht van het altaar overigens nog afgewend. Er hing een 'voorhangsel' voor. Een zware stoffen doek. Deze zou bij overlijden van christus opengescheurd zijn, en wel 'van boven naar beneden'. Ziedaar de symboliek die binnen de joodse cultuur moeiteloos begrepen werd.

Ook de kerken - die van Rome en andere! - moeten hun voorhangsels maar een openscheuren.
De beste remedie tegen fanatisme!

@ Eric

Ik beken (maar beschouw het niet als een biecht), dat ik even ben gaan spieken in Wikipedia om mijn kennis over het Concilie van Trente wat op te frissen. Ja Eric, Rome heeft nog een hele klus te klaren. Vergeet niet dat jij als protestant veel vertrouwder bent omgegaan met de bijbel. Voor katholieken is de bijbel lange tijd een verboden boek
geweest: de kerk maakte wel uit welke teksten geschikt waren voor het horige volk. Ook de autoritaire structuur van de kerk heeft ons vele parten gespeeld. Ons, zeg ik, want ik herinner mij goed de situatie in de vijftiger en zestiger jaren: controle op aanwezigheid in de mis, wekelijkse biecht, gewetensdwang, demoniseren van normale biologische processen (je ziet het, ik kan het stekelige nog goed
omzeilen), seksisme (omgang met meisjes was verboden, en ik, grote onnozelaar, durfde zelfs niet in de botsauto's met mijn zus)...enfin ik zal maar stoppen zeker. Je kan het samenvatten als de cultuur van de achterdocht en van het schuldgevoel. Mijn reactie daarop is die van de overgrote meerderheid geweest: niet meer met mij. Maar na vele jaren is er het gevoel dat ik misschien teveel heb weggeworpen. Mijn zoektocht naar een kerk die zich terug met de essentie bezighoudt, heeft echter nog niets opgeleverd. Misschien moet ik mij eens gaan oriënteren op het protestantisme? Spinoza trok mij al enigszins in die richting. Mijn achtergrond is positief-wetenschappelijk, en ik heb lange tijd de illusie gehad dat ik daarmee mijn hele wereldbeeld aankon. Nu zie ik in dat de wetenschappelijke methode, hoewel zeer waardevol, maar een van de elementen is in mijn zoektocht. De filosoof Bruno Latour heeft trouwens gezorgd voor een soort demasqué van de wetenschap, door aan te tonen dat het dóórbreken van bepaalde denkrichtingen soms meer te
maken heeft met netwerken en menselijke trekjes dan met hun
intrinsieke waarden. Zou dat ook gelden voor sommige religieuze instituties?

Ludwich Feuerbach (1804-1872) bewees in zijn stellingen over het Atheïstisch Humanisme dat GOD niet bestond;
Het is niet God die de mens geschapen heeft, maar de mens die God geschapen heeft.
Zijn opvattingen werden gedeeld door Karl Marx en vooral door Friedrich Engels die zelfs beweerde dat het gezin en de opvoeding van de kinderen door de ouders zouden moeten afgeschaft worden.
Het begrip dat de bewijsvoering van Feuerbach een einde maakten aan 2000 jaar Christendom, en als gevolg ook aan 4000 jaar Jodendom ging een van de grondslagen uitmaken van de historisch Marxisme.
Karl Kautsky die na de dood van Friederich Engels de ideologische leiding van het Marxisme ging overnemen ging zelfs zo ver de drie grote stichters van de grote Godsdiensten als bedriegers te omschrijven.
De basis van alle Socialisme, communisme en wat ook uit het Marxisme ontstond is dus de ontkenning dat God bestaat laat staan dat hij de mens zou geschapen hebben.
-
Uit de Franse revolutie kwam de liberale geest van verlichting voort die gekoesterd werd in de Jacobijnen clubs die op hun beurt de eerste vrijmetselaarsloges gingen vormen in Frankrijk en later in België de macht overnamen van de Nederlandse reguliere loges die onder de leiding van de Prins van Oranje stonden. Officieel nam de Prins ontslag en bleven de loges voortbestaan maar zij werden wel degelijk overgenomen door de Franse vrijmetselaars.
Waar Liberalen in België na een lange periode van Katholiek overwicht de parlementaire macht overnam volgde er een reeks maatregelen vanuit die loges die de macht en uitstraling van het Katholicisme moesten beteugelen.

Waar Liberalen( vrijmetselaars) en Socialisten (Marxisten) samen regeerden werd er getracht alle religieuze Christelijke symbolen uit de samenleving te verwijderen. Er werd niet religieus neutraal onderwijs door de staat ingericht waar het verboden was enige religieuze of zelfs politieke kentekens op de kleding te dragen.

Als God niet bestaat maar een fictie is die de mens zich voorstelt, dan hebben figuren als Jahwe,Christus of Allah nooit bestaan. Joodse schriften, bijbel en koran zijn dan ongeloofwaardig. God kan nooit Mozes de stenen tafelen met de tien geboden gegeven hebben, nog een volk speciaal verkoren te hebben en zeker hen geen beloofde land aangewezen hebben.
.

Wij wijken natuurlijk van het originele onderwerp af. Moet de Paus zijn excusus aanbieden?
Natuurlijk staan de Liberalen hier al te watertanden! weer een vergissing van de Paus, misschien zitten de Amerikanen hierachter om het Terrorisme te bestrijden en sturen wat dollars naar het Vatikaan?
Natuurlijk moet de Paus geen excuses aanbieden.
Als een envoudige opmerking niet meer kan gemaakt worden leven wij in geen vrije wereld meer.
De Islamieten moeten antwoorden dat de Koran verkeerd is, ofwel bevestigen dat het zo is en de discussie kan dan gemoedelijk in de eeuwige vrede voortgezet worden.

Dag Jan,

Feuerbach heeft het 'bewezen' dat God niet bestaat... en dat is het dan? Is dat jouw 'geloof'? En word ik geacht het voor absoluut 'waar' te aanvaarden? Waarin ligt voor jou dan de onomstotelijke bewijsvoering? In welk aspect van Feurbachs uiteenzetting, als ik vragen mag?

Je zegt:

<<De Paus is het Hoofd van de Katholieke Kerk. De Leer van de Katholieke kerk is vastgelegd door de eeuwen heen en vormt een gesloten geheel. Als men over De Paus en de Kerk spreekt dan moet men zich daar aan houden en bijvoorbeeld geen eigen interpretatie geven over wat Heiligen zijn maar het Katholieke standpunt aanhouden. Anders kan men niet begrijpen wat de Paus voor staat.>>

Past het niet in je kraam dat er - naast de (overigens véél latere!) ATHEÏSTISCHE humanisten, twee eeuwen eerder en twee eeuwen lang de CHRISTELIJKE humanisten waren die begrippen als 'heiligen' terug in hun juiste context - namelijk die van de oorspronkelijk Bijbelse grondtekst - hebben geplaatst en zo duidelijk maakten dat 'heiligen' niets met 'pauselijke heiligverklaring' te maken hadden maar met het Bijbelse 'geheiligd zijn'?

Stoort het je? Het is ideologisch voor een marxistisch atheïst véél makkelijker om tegen het Roomse Katholicisme aan te schoppen dan tegen Erasmus, Luther, Calvijn, William Tindale... en zelfs (en nu ga ik toch naar de Middeleeuwen) Augustinus, e.a.
Ik verwijt je dan ook dat je je het hier wel een beetje te gemakkelijk maakt, hé.
Bovendien verwijt ik je dat je - atheïst zijnde! - ideologisch voortborduurt op visie van de contrareformatie en de inquisitie. Het is schreinend! Echt schreinend!

Die Spanjaarden hebben in jouw hoofd blijkbaar veel bereikt met hun brandstapelpolitiek. Noteer dus dat ik me 'christen' noem en dat ik me van pauselijke heiligverklaringen volledig en integraal distantieer. Ik wil er zelfs NIETS mee te maken hebben. Noteer dat ik protestant ben en dat het protestantisme ruim 30, misschien 40% uitmaakt van 'het christendom', al werd het in Vlaanderen (en dus ook in jouw hoofd, blijbaar) inderdaad gedecimeerd en uitgeroeid. Met succes, overigens, als ik lees wat jij hier allemaal schrijft.

Vergeet je niet gemakshalve dat het niet in het minst christenen waren die 'het humanisme' überhaupt hebben mogelijk gemaakt, waarna er dan - bijna 2 eeuwen later! -
ook een atheïstische versie van op de ideeênmarkt is gekomen.

Het is zó typisch voor de Frans-Belgische vrijzinnigheid dat zij de geschiedenis van het hedendaagse denken altijd in de 18de eeuw wil laten beginnen. Niet moeilijk: in de 16de eeuw werden de Franse Hugenoten naar Holland verdreven en dus het land uitgeschopt. En dat Antwerpen (en de Zuidelijke Nederlanden) belegerd en half uitgemoord werden, zal ook wel duidelijk zijn.)

Inderdaad: er werden 2 eeuwen humanistische geschiedenis afgeknipt van Frankrijk en Vlaanderen... en het is - tot op deze dag! - aan de argumentatie in je bijdrage hier te lezen!

Laat ik het zo zeggen: Ik merk zelfs tot op heden een wereld van verschil, beste Jan, wanneer ik met vrijzinnigen uit protestantse landen spreek of die uit katholieke gebieden. Echt waar: die zouden met een redenering als (ik citeer je:) <<Als men over De Paus en de Kerk spreekt dan moet men zich daar aan houden en bijvoorbeeld geen eigen interpretatie geven over wat Heiligen zijn maar het Katholieke standpunt aanhouden>> NOOIT en jamais de la vie hanteren.

Wat niet weg neemt dat je voor mij gerust vrijzinnig mag zijn, hé. Maar je begrijpt toch dat zulks op de lachspieren werkt van deze protestant?

Ik zou op zeer veel dingen (zo verwijs je naar het concilie van Nicea over de samenstelling van de NT-canon) kunnen ingaan. Ik ga dat niet doen omdat het ons te ver zou leiden.

Toch zeg ik wel dit:
Natuurlijk vertrekt een geloof vanuit een 'openbaring'. Daar gaan we echter nooit het fijne van kunnen achterhalen. Maar het is ook niet die openbaring as such (als 'handeling') die me intrigeert aan het Nieuwe Testament. Het is de vraag: wat beoogt ze?
En zo gezien kom je er al heel snel achter dat de Joods-christelijke openbaring in haar doelstellingen (a.h.w. gratis hemel voor wie het wil) volstrekt en fundamenteel onverenigbaar is met die van de koran.
Geen denktank die dat ooit zal weten te overbruggen.

Of heet een openbaring in de filosofie/wetenscha 'een axioma', misschien?
Ik heb axioma's altijd een beetje gezien als fantasieloze openbaringen. Daarom leer ik meer van kunstenaars (scheppers) dan van wetenschappers.
Echte uitvinders zijn veel meer kunstenaars dan wetenschappers. Dankzij hun fantasie roesten zij niet vast in hun axioma's.

Zeg Eric Jans........moet de Paus nu excuses aanbieden Ja of nee? En zo ja waarom..........en zo nee waarom.......dat is het onderwerp.
Op wereldvlak moet een kleine Belg toch ook een mening hebben waar rekening me moet gehouden worden zeker Waarom anders bestaan wij anders stoere telgen?
Ik heb nog nooit zoveel zaag gelezen blijf bij het onderwerp.
Over de Calvinisten die van Duinkerken naar Holland trokken en onderweg de Calvinistische Republiek van Oudenaarde stichtte, de Calvinistische Republiek van Brugge en het sluitstuk De Calvinistische Republiek van Gent. Zij werden door de burgers van Gent als bevrijders ingehaald en nadat zij de helft van de Katholieken in Gent vermoord hadden er door de burgers van Gent met hulp van de Spanjaarden weer uitgejaagd, kunnen wij mischien aan LVB net vragen een andere lijn te open want daarover valt kilometers te discussiëren.
En denk eraan Michieltje.Malherbe koninklijke gastspreker zal ook zijn woordje eens zeggen. En dan vluchten velen van bange pret naar het op het Belgische cabinet.

Eric Jans.
Natuurlijk heb ik wat overdreven met die protestanten.
Zoals de Donatisten in Italie waren die Calvinisten iets of wat de anarchisten van hun tijd.
Merk op dat zij van Duinkerken kamen en noordwaarts trokken. Waarom niet zuidwaarts? Omdat het nog in taal en nieren nederlanders waren daarom trokken zij noordwaarts om, volgens J.J. Motley ( standaardwerk The Rise of the Dutch Republic) de eerste werkelijke republiek in de moderne politieke wereld op te richten.
De enige republikeinse vorm die vandaag iets of wat de Calvinistische evenaard is het hedendaags Zwitsers systeem.
Ik heb voor een Amerikaanse firma uit Denver. Colorado gewerkt.
Enkelen van de Amerikanen waren protestant en bezochten alles in de Nederlanden wat met de strijd tegen de Spanjaarden (en Paus) te maken had.
Zij gingen speciaal naar het stadhuis van Gent.
Daar hangt een wereldbekend schilderij.
Het stelt voor:Willem van Oranje die pleit met het Calvinistisch bestuur om de aangehouden Katolieke prelaten vrij te laten.
Let op, dit schilderij is tot in Amerika bekend.
___________________________________________________________
(Op een open deur dag ging ik ook eens kijken en aan dat schilderij gekomen zei de gids letterlijk: ik weet niet wat dat is misschien iets uit de Spaanse tijd. Ja dat zal wel zijn.)
Om tot de Paus terug te keren op hem drukt ook de verantwoordelijk voor wat er met de kleine pockets van Katholieken en ook protestantse groepen in de Islamietische wereld zoals India an Pakistaan gaat gebeuren.
Ik geef toe dat de keuze voor hem zeer zwaar moet zijn.

@raf: islam verdedigd door atheisten?

@ Jan Zeeland:

Dank voor dat getuigenis, want dat is het: een getuigenis. Amerikaanse protestants komen er speciaal voor naar Gent en de 'GIDS' himself(!!!) weet gewoon niet wat hij daar voor wezenlijk politiek gewichtig schilderij heeft hangen.

Vlaanderen heeft niet het minste besef van wat haar de voorbije 400 jaar wérkelijk overkomen is. En met Vlaanderen bedoel ik ook en niet minder: de Vlaams-Nationalisten!
Ik zie zelfs een krantje als 't Pallieterke heelder kemels schieten als ze ooit al eens iets over protestantisme zeggen of schijven.
Zelfs zij lijken tot op heden niet het minste besef te hebben van het feit dat ze op de bakermat van de hedendaagse humaan-politieke grondslagen wonen.
En neen: dat is geen millimeter overdreven. Dat geldt zelfs voor de economische beginselen!

Maar het is niet mijn bedoeling met het verleden te gaan dwepen. Het wordt wél de hoogste tijd dat we onze contreien eens in een wat juister perspectief gaan plaatsen. Dat we langzaam gaan beseffen... niet zo zeer WIE er hier allemaal vermoord is maar vooral WAT!

Op het grootste plein van Praag staat een huizenhoog beeld. Een Tsjechische held: Johannes Huss. Bitter weinig Tsjechen weten om wie het gaat. Zélfs (inderdaad!) gidsen hebben geen besef van wie daar staat. Het is gewoon schreinend.
Huss was zowat de eerste integraalvertaler van de Bijbel (1405) naar een Europese volkstaal. Het belang daarvan - en van Bijbelvertalingen naar de volkstalen überhaupt! - wordt ongemeen zwaar onderschat. Zéker in Vlaanderen.

Zo was Luther niet alleen Bijbelvertaler (naar het Duits); hij was ook de grondlegger van de moderne Duitse grammatica.

De rol die Vlaanderen daarin gespeeld heeft is fenomenaal. Maar dat alles is kapot geslagen en de nakomelingen wonen op de intellectuele puinhopen die hun bezetters hebben achtergelaten. Wij - de nakomelingen - moeten dat intellectuele puin nog steeds ruimen om iets te kunnen terugvinden van onze ware fundamenten.

Een bezoekje aan het protestantse kerkje in St-Maria Horebeke is - om een béétje van die échte geschiedenis van Vlaanderen te verstaan - dan ook warm aanbevolen.

@ LVB:
En speciaal voor jou als US-liefhebber voeg ik eraan toe: wie iets van de theologische geschiedenis van Vlaanderen (en niet minder Wallonië trouwens) vestaat, die verstaat het de Amerikanen in hun denken... met name hun huidige buitenlandpolitiek!
Het mag pathetisch klinken, overdreven is het zeker niet. Integendeel!

J.J.Motley Amerikaanse auteur heeft een werk in twee dikke delen geschreven over de Nederlanden en de opstand tegen de Spanjaarden. Hij betoogt dat het huidige Amerikaans democratisch stelsel in oorsprong Nederlands is. Met Nederlands bedoelde hij dan de zeven provincies.
Het boek is verouderd omdat, zegt men, hij al te nadrukkelijk de zijde van de Nederlanders tegen Spanje koos maar het is verbazend hoe juist en gedetailleerd hij alles met naam en plaats beschrijft.
Ja wij zijn niet trots op onszelf omdat het ons niet meer aangeleerd wordt.
-met excuses voor de typfouten -