Luc Van Balberghe ondervraagd door politie

@Nicolas: Ik ben onder de indruk van jouw pleidooi voor de vrijheid van meningsuiting. Of geldt die alleen voor niet-"egocentrische" mensen, of alleen voor mensen die volgens u wel iets "bijdragen"?

Nu moeten alle vrijheidslievende mensen in de bres springen tegen de onverantwoorde CGKR-inquisitie, ongeacht hun mening over WAT Luc Van Balberghe schreef.

Als bewonderaar van Ayn Rand vind ik het woord "egocentrisch" bovendien een compliment, en ik hoop van Luc Van Balberghe hetzelfde.

Vlaanderen stikt van de journalisten en publicisten die zo weinig "egocentrisch" zijn dat hun visie compleet versmelt met het mainstream-discours. We hebben nood aan méér commentatoren die zo egocentrisch en individualistisch zijn dat ze zich weinig aantrekken van wat de 'weldenkenden' van hen vinden.

@ Luc:
"We hebben nood aan méér commentatoren die zo egocentrisch en individualistisch zijn dat ze zich weinig aantrekken van wat de 'weldenkenden' van hen vinden."

Als ze dan daarmee klaar zijn, kunnen (mogen) ze dan beginnen denken aan objectieve criteria? Of telt alleen het formele?

Wat mij opvalt bij zowel Paul Belien als Luc Van Balberghe is de zelfcensuur en snelheid waarmee ze door deze heren wordt toegepast.
De eerste verwijderde zijn gehele stuk, ook al zegt hij zelf dat hij niets onwettelijks heeft gedaan.
De tweede wijzigt zijn stuk uit preventieve angst en gaat als een mak lammetje zijn verklaring afgeven aan de politie, terwijl ook hij zegt dat hij niets onwettigs heeft gedaan.

Met zulke publicisten heeft de inquisitie natuurlijk bij voorbaat al gewonnen.

@ Johan:
"Met zulke publicisten heeft de inquisitie natuurlijk bij voorbaat al gewonnen."

Mijn indruk is dat ze vooral geïnteresseerd zijn in "de zielepoot uithangen". "Kijk eens hoe erg het is!".

Er zijn peuters die meer karaketer hebben dan dat.

@ Luc:

Ik ben inderdaad voorstander van diversiteit, en ik ben het ermee eens dat er op bepaalde punten of op bepaalde ogenblikken een "mono-speech" wordt ontwikkeld, wat ik ten zeerste afwijs. De oorzaak daarvan is naar mijn mening meestal het verwarren van probleem en oplossing: monospeech betekent dan dat één oplossing als "alleenzaligmakend" wordt beschouwd.

Als echter een mening alleen al deugdelijk is enkel en omdat ze "contra" is, dan haak ik af: zo blijf je overigens afhankelijk van die mainstream.

Elke zebra wil gras eten. Is daar iets mis mee? Of moeten we hongerstakers toejuichen alleen al omdat ze niet conformistisch willen eten zoals iedereen?

Ik schenk dus in de eerste plaats aandacht aan de inhoud. Los van de bijval of niet.

Toch raar dat de belgicisten direct op de kar van het cgkr springen, beiden, PVDV en NR, zijn uiteraard voor vrijheid, ook van mening, als het maar de hunne is.
Hypocrieten; dat is in feite al wat ik daar kan op zeggen.

Nicolas: grappig hee die eendimensionele denkers hier die elk van ons krampachtig in een bepaald eng simpel denkhokje willen houden maar, zoals ook in jouw geval, daar niet altijd in slagen.

Terzake: ik vind persoonlijk die Luc Van Balberghe een monster zonder waarde waar zo weinig mogelijk energie moet aan verloren worden. Maar sommigen op deze blog worden al pavloviaans geil bij de eerste de beste onbenul die "vrije meningsuiting" roept.

@ Peter VdV : Waarom diversiteit nodig is en je ze niet mag inperken ? Wel bekijk krantekoppen.be eens, daar zie je dat alle kranten eigenlijk gewoon dezelfde onderwerpen behandelen. Dag na dag. Het ene onderwerp al wat verder uitgespit dan het andere, soms wat met een verschillende benadering, maar fundamenteel altijd ongeveer hetzelfde. Hoe zou dat komen ? Beschermt de pers op die manier de "democratie" ?

even als aanvulling:

JL Talmon (Totalitarian Democracy): "The idea of a sole exclusive truth, which is the basis of the rigid and fixed conception of Republican virtue, excludes the possibility of political parties representing honest differences of opinion"(blz 115)

"Honest differences of opinion", of "differences of honest opinion": diversiteit, eerlijkheid, eerbaarheid. Daar kan ik me in vinden. Dat betekent niet "om het even wat".

Hoho, Petertje is weer bezig...
Stoute Balbie moet opgesloten worden en veilig weggeborgen zodat hij geen mening meer kan verkondigen... want gevaarlijk om genocides uit te lokken !!! Persoonlijk denk ik dat sommige café-praat honderden keren gevaarlijker is, maar wie ben ik natuurlijk ??

@ Olav:

Cafépraat is privé.

Wie spreekt er over "opsluiten"? Is het niet wat overdreven om bij de minste opmerking uit de bol te gaan alsof iemand na een zware foltering op een brandstapel wordt gezet?

''...zijn de media in België bijna zonder uitzondering in handen van rechts.''
Als ik bijgekomen ben van het lachen zal ik daar eens op reageren

@Nicolas: "Wat ik wel aan je moet toegeven Luc is het feit dat het moeilijk is om het begrip liberaal van iemand te ontnemen."

Wat betekent dat? Ik begrijp die zin niet. Heb ik dan geprobeerd om jou het begrip liberaal te ontnemen?

Links accepteert alleen schijndiversiteit: enkel diversiteit die toch al onveranderlijk is wordt geaccepteerd: de huidskleur. Alle andere diversiteit moet weggeëgaliseerd worden. Niet alles tegelijk, daar ontbreken tijd en middelen voor, maar de altijddurende ongelijkheid (en wat is diversiteit anders?) is een voortdurende bron van 'noodzakelijk' overheidsingrijpen. De 'behoefte' aan politiek houdt niet op want er zijn altijd nieuwe ongelijkheden die moeten weggeëgaliseerd worden. O ja, OOK de huidskleur dus. Zelfs die diversiteit wordt in feite niet getolereerd: intraraciale huwelijken genieten dan ook een sterke voorkeur van links.
Links en diversiteit zijn als water en vuur. Het toelaten van diversiteit doet links verdwijnen. Maar liegen kunnen ze als geen ander, de leugen en het bedrog zijn sterke wapens en daarom werpen deze vijanden van diversiteit zich op als de verdedigers ervan.

@ Cogito:
"maar de altijddurende ongelijkheid (en wat is diversiteit anders?)"

Verscheidenheid en ongelijkheid zijn niet hetzelfde. Gelijkheid en gelijkvormigheid zijn ook niet hetzelfde. Maar toegegeven: het verschil is voor sommigen niet duidelijk.

Als ieder gelijk recht heeft op onderdak, betekent dit niet dat alle huizen hetzelfde moeten zijn. Om racistische redenen een werknemer minder betalen, is geen diversiteit, maar ongelijkheid.

Wel, de aarde is niet rond, maar lijkt meer op een vervormde bol...
en voor die waarheidsgetrouwheid en objectiviteit zal ik een voorbeeld nemen aan jouw website ;)

@ Elhaz:
"Wie nog voorbeelden heeft van mensen die moeten geïntimideerd of aangeklaagd worden kan altijd bij mij terecht. Ik zal wel oordelen."

Gelegitimeerd door welke rechtstaat en door welke wetgeving?

@ Benny:
"maar bij ons verdienen alle drukkers evenveel"

... voor hetzelfde werk.

Mmm: dat moest eigenlijk zijn: naast zijn verwrongen kijk op het libertarisme vertoont Peter ook een totaal gebrek aan gevoel voor ironie. Onnauwkeurig nagelezen vooraleer ik Reactie toevoegen drukte.

Ik moet de term "binnenkort" kwalificeren. Eigenlijk is dat nu al bezig. Iemand als Peter VDV bestempelt libertairen nu al als fascisten. Nu nog iemand dit op het idee komt om dergelijke mensen in de gevangenis te smijten. Want het zijn toch fascisten?

Ik geloof dat gij niet goed kunt lezen Peter; dat is nu net wat ik zei.

@ Ivan:
"In Frankrijk is een docent filosofie ondergedoken omdat hij kritische opmerkingen maakt over de islam, pardon, over de islamitiche extremisten"

De enige manier om de vrije meningsuiting te vrijwaren, is door haar te beperken. Een recht op intimidatie bestaat niet.

Robert Redeker is niet aan zijn proefstuk toe: een beetje surfen leert dat hij reeds in 2001 geweigerd werd als leraar filosofie wegens "islamofobie". Hij verkettert de islam, dat is één, maar integenstelling tot het christendom en het jodendom die volgens hem geweld beperken door hun riten. En dat verkondigt hij als "laïque". Zijn teksten zijn geschreven in filosofisch koeterwaals, die typische marsmannetjesfilosofie, "gebruiksonvriendelijk".

De op dit ogenblik typische islamreactie: "Islam is vrede en verdraagzaamheid, en wie dat niet beaamt slaan we de kop in!", is natuurlijk niet de aangewezen manier om dit te "counteren".

Gewoon een wederwoord, academisch en rustig, van een islamtheoloog, die haarfijn uitlegt waarom Redeker zich vergist, zou volstaan. Maar daar zit voor hen een probleem: wie de islam bekritiseert beledigt Allah. Maar dat is eigenlijk hun probleem: daar hebben wij rechtbanken voor.

Dus: spreekverbod voor wie Redeker wil intimideren, vrije meningsuiting voor wie hem van antwoord wil dienen.

An honest difference of opinion.

@ Ivan:
Tot nog toe alleen woorden: brieven enz. De enige die daden stelt is Redeker zelf: eerst grote mond, en zit hij in zijn hol. Dit is zijn artikel:

http://www.casafree.com/mod...

Hij klaagt terecht de Westerse intimideerbaarheid aan: "Geen strings op Paris-Plage", en, waar zit hij nu zelf?

Had hij nu zijn standpunt wat correct gebracht,... nu lijkt het op mediageile provocatie.

Naar mijn mening heeft de islam wel degelijk een probleem: aan ons om de gematigde moslims te steunen om het op te lossen, ipv de fundamentalisten op te jutten.

"aan ons om de gematigde moslims te steunen om het op te lossen". GOED IDEE!!! Heu... waar beginnen we te zoeken?

Jezus Christus. Wat is dit land toch een gekkenhuis.

Jaren geleden bevond ik me met LVB in Hyde Park en we stapten langs Speakers' Corner. Ik vond dat er veel zeveraars tussenzaten en mijn oordeel was snel geveld: waste of time. En ik ging op een bankje in mijn Londen-gidsje zitten lezen. Maar Luc bleef geboeid naar iedereen staan luisteren. Dat sierde hem, het geïnteresseerd zijn in wie dan ook zijn mening. Ik kon de effort niet opbrengen.

Nu als Luc over mij oordeelt :
"Nicolas en Joe vinden het verdedigen van de burgerrechten blijbkaar maar de moeite waard indien ze vinden dat de burger in kwestie "iets bijdraagt", niet "egocentrisch" is, enzovoorts. Iemand moet waarschijnlijk eerst een toffe pee zijn vooraleer ze er hun nek gaan voor uitsteken."
dan heeft hij het toch mis. Mij kan het niet bommen dat iemand geen toffe pee is, of egocentrisch. Mijn punt is enkel dat er zoveel bullshit in de wereld is waar ik mijn tijd en effort niet aan wil verknoeien. En wat ik bullshit vind is natuurlijk zuiver persoonlijk, maar sommige bullshit stinkt zo erg (o.a. die van Van Balberghe) dat elk redelijk mens hiervoor toch zijn/haar neus moet ophalen.

Over Speakers' Corner (wij waren in Londen op zakenreis, op kosten van onze toenmalige werkgever) herinner ik me nog dat die sprekers op Joe's gemoed begonnen te werken, dat al die zever die daar werd verkocht hem kwaad maakte, dat hij vond dat het niet kon dat er zoveel zever werd verkocht op een openbare plaats, en dat hij daar zo snel mogelijk weg wilde. Ik zeg niet dat hij vond dat de politie moest komen om dat boeltje op te rollen, maar ik had toch de indruk dat hij vond dat het beter zou zijn als zo'n speakers corner niet bestond. Het liet hem niet onverschillig, het maakte hem kwaad. Ik vond het ook zever, maar ik vond het een interessant en fascinerend fenomeen, een lovenswaardige traditie, en een symbool bij uitstek van tolerantie, dat alle meningen daar publiek getolereerd werden.

Of men zijn neus moet ophalen voor wat Luc Van Balberghe schrijft doet volgens mij hier niet terzake. Zoals Ivan schreef: het feit dat hij voor het uiten van een mening door de politie wordt ondervraagd en dat er blijkbaar een juridische procedure is opgestart, moet ons zeer ongerust maken.

Peter, ik steun graag de gematigde moslims. Maar dan liefst in hun eigen land. Als het dan tot bloedvergieten komt tussen de geloofsgenoten onderling delen we tenminste niet in de brokken. Griezelig vind ik ook dat er zo weinig gematigden zijn, en dat ze zo weinig van zich laten horen. Wat tot nadenken stemt: deze zomer wees een onderzoek vanwege de Oostenrijkse overheid uit dat ongeveer 45 procent van de Oostenrijkse moslims geen enkele intentie hadden zich te integreren. Bij de verkiezing van de eerste moslimexecutieve in Belgie stemden 43 procent voor fundamentalistische kandidaten. Daar zijn we toen zodanig van geschrokken dat we bij wijze van demonstratie van onze democratische rechtsstaat voortaan de kandidaten laten screenen door de staatsveiligheid. Tja, daar gaat de democratische rechtsstaat. Maar ja, soms moet je de democratie beschermen door haar wat te beperken zeker?

Ik vind zijn vergelijkingen met de mp3-moord etc. wat potsierlijk, want ze zijn naast de kwestie. Ook de vergelijkingen met discriminerende initiatieven van de overheid zullen weinig indruk maken. Maar voor het overige kan ik enkel toejuichen dat er burgers zijn die zich actief verzetten tegen de beknotting van de vrijheid van meningsuiting die we heden ten dage in België mogen ervaren, en die zéér dicht bij het dagelijkse leven is komen te liggen - in tegenstelling tot de wet op het negationisme, die eerder een symbolische inbreuk op de vrijheid van meningsuiting was en is. Maar zo zie je maar, van zodra je de staat toelaat om het principe van vrijheid van meningsuiting te breken, hoe symbolisch ook, is er niet veel nodig om al snel heel erg ver te gaan in wat toegestane meningen zijn en wat niet.

Ik sluit me onmiddellijk aan bij Ivan Janssens omdat de criminalisatie van bepaalde meningen rap kan uitdeinen naar andere, maar dan heb ik natuurlijk nog wel het recht om te zeggen dat ik niet akkoord ga met VanBal. De reactie van sommigen is dat wel belachelijk waarbij ze plots (alsof het een natuurwaarheid is) dat wanneer je LVBal verdedigt (of zelfs PB) dat je akkoord gaat met hun boodschap. Dan doe ik dus niet, ik neem er zelf afstand van maar met nuances.

@Petertje : er is maar één jihad : de strijd om de wil van Allah te volgen. Of dit nu de innerlijke of uiterlijke strijd is doet niet ter zake. Beide zijn uitingen van hetzelfde streven en zijn dus beiden even belangrijk. Zolang de wil van Allah niet overal is gevestigd zal er jihad zijn. Als je dat niet begrijpt, heb je geen flauw idee wat het betekent om moslim te zijn.
Een vredelievende islam is een contradictio in terminis, want zolang niet iedereen tot islam (overgave aan Allah) gekomen is, is vrede onmogelijk. Dit is ten andere niet mijn mening, maar de letterlijke geloofsinhoud van de Koran.

Zeg Luc, leg woorden in andersman mond. Ik heb nooit iets gesteld wat jij komt te beweren. Daarom laat ik het ook hier bij. Mijn standpunt is klaarduidelijk.

Het verhaal van Luc, Joe en de Speaker's corner is niet doorsnee. Het is een PAREL van een illustratie van het verschil tussen een sos en een liberaal. De speeches op Speaker's corner waren het ware verdraagzaamheidsconcert, dat aan een rechtgeaarde sos zeer doet aan de oren. Ik heb het zeker een keer of vijf teruggelezen, met een glimlach van oor tot oor.

@Jöe: wat is een redelijk mens? zijn daar regels of zelfs nog maar beschrijvingen voor? Of is er ''een bepaalde'' strekking die uitmaakt wie of wat redelijk is.

Onlangs gezien om Canvas: een Iraans meisje van nog geen 16 krijgt 100 stokslagen omdat een vieze vent van 52 (ene van de zedenpolitie nogwel) haar bepoteld. Dat vinden ze daar redelijk Jöe. Ze hebben dat meisje (16 jaar toen) dan maar opgehangen. Ja jong, dat noemt daar redelijk.

Extreem voorbeeld? Mee eens. zal het eens dichter bij huis zoeken. Ik vind dat gij hier ook wel eens onredelijke zever verkoopt. Nogal eens dikwijls op het randje van het beledigen af. Je noemt Van Balberghe een monster zonder waarde. Mij niet gelaten maar ik vind dat onredelijk en zelfs zo een bullshit dat ieder redelijk mens daar zijn neus moet voor ophalen :-)

@Benny : "een Iraans meisje... een vieze vent van 52... dan maar opgehangen..." Oud nieuws, jongen, lees er in de bijbel het verhaal van Susanna maar op na. En dat verhaal is enkele duizenden jaren oud. De joden waren echter al zo verstandig van daar ene knaap Daniël op te laten draven die de oude hypocriete geilaards ontmaskerde en liet veroordelen. Iets dat we in de islam nog niet zagen gebeuren.

"De enige manier om de vrije meningsuiting te vrijwaren, is door haar te beperken."

klinkt verdacht gelijk

"We had to destroy the village to save it,"

@ dendof:

Schijn bedriegt: beperken is niet hetzelfde als vernietigen.

Als het vuur uit je open-haard springt, brandt je huis af. De discussie is dus niet of je al dan niet vuur mag maken in huis als het koud is, maar wel hoe je dat vuur binnen de perken houdt, zodat het wel verwarmt, maar niet vernietigt.

Vrije meningsuiting impliceert beperking van het spreekrecht.

''Vrije meningsuiting impliceert beperking van het spreekrecht.''

In 7 woorden twee dingen zeggen die lijnrecht tegenover mekaar staan: het is niet iedereen gegeven.

Of je nu voor of tegen vrije meningsuiting bent:
vrije meningsuiting = onbeperkt spreekrecht.

Het is natuurlijk je volste recht om onzin uit te kramen, het zal dan toch wel mijn recht zijn om dat complete onzin te vinden... of valt dat laatste onder beperking van spreekrecht.

"Neen, de visie van vrij spreekrecht die uitsluitend inzoomt op het uiten van meningen (ongeacht hun inhoud), is een bekrompen visie: ze ziet slechts een aspect van de problematiek en verabsoluteert die."
Peter,

Hier lijkt me de crux van de zaak te zitten. Jij ziet vrijheid van meningsuiting als iets instrumenteel t.o.v. maatschappelijke problematieken. Maar dat is het niet en mag het niet zijn. Het is een basisrecht dat tijdelijke sociale problematieken overstijgt, en is dus geen maatschappelijke instrument om naar believen aan te passen en te herdefiniëren naargelang de maatschappelijke context. Het is een garantie voor de democratie, en mag niet de inzet worden van iets anders dan het behouden van die democratie.
Ik geef toe dat het wat gemakkelijker is om mensen harmonieus te laten samenleven als dit recht beperkt wordt, om nodeloze conflicten te vermijden. Maar dan trek je de vrijheid van meningsuiting uit haar verband - de vrijheid van meningsuiting is een garantie in de verhouding tussen burgers en staat, NIET in de relatie tussen burgers. Wat gebeurt op dit tweede domein mag dus geenzins van tel zijn voor het heroverwegen van het recht op vrije meningsuiting.

@peter: "Ik beweer gewoon dat de aanwezigheid van vrij spreekrecht de vrije meiningsuiting onmogelijk maakt.

Wie kiest voor vrijspreekrecht, is tegen vrije meningsuiting. Wie kiest voor vrije meningsuiting, is tegen vrij spreekrecht."

Kan je dat nu eens uitleggen want ik begrijp hier werkelijk niks van. Wat is het verschil tussen vrij spreekrecht en vrije meningsuiting en op welke manier maakt vrij spreekrecht vrije meningsuiting onmogelijk?

@ ivan:

"Kan je dat nu eens uitleggen want ik begrijp hier werkelijk niks van".

Uitgebreid kan je dat lezen in mijn tekst:

http://www.dignitadoc.be/Vr...

Met bijzondere aandacht voor:
*vrij spreekrecht belemmert het uiten van een mening van/door iemand anders
**vrije meningsuiting is meer dan het "onbelemmerd uiten". Een mening moet gevormd worden, de persoon opgeleid tot het vormen van een mening, de middelen daartoe hebben, een luisterende gesprekspartner aanwezig vinden, de communicatie ongestoord weten , beantwoorden aan kwaliteitsnormen, enz.

Vrije meningsuiting maakt deel uit van een creatief dialectisch proces, dat verstoord wordt door ongeremd vrij spreekrecht. Vrije meninsuiting vraagt discipline, dus beperking.

Ik verwijs graag naar de vergadertechniek van de Quakers of naar het hoger vermelde "honest difference of opinion"

Vrij spreekrecht betekent dat iedereen zegt wat hij wil, wanneer hij wil, hoe hij wil. Vrije meningsuiting gaat over het vrij en veilig kunnen uiten van een vooraf gevormde mening, in een communicatieve context, met een zelf gekozen medium (het hoeft niet woordelijk te zijn)

Hopelijk verduidelijkt deze toelichting enigszins.

Eerlijk gezegd ik heb die onzin over meningsuiting vs. spreekrecht gelezen en mijn hersens kronkelen niet genoeg om die redenering te volgen. Ik snap niet wat hij bedoelt en volgens mij komt het gewoon neer op een beperking van de vrije meningsuiting, dat spreekrechtgeblabber is rookgordijnerij.

Zodus, Peter, jij vindt dat als iedereen zomaar alles mag zeggen, dat bepaalde meningen dan automatisch niet aan de bak gaan komen, omdat ze door de meningsuiting van anderen overroepen of onmogelijk gemaakt worden. En dus concludeer je dat de vrije meningsuiting dan in de praktijk beknot wordt.

Welnu, ik herhaal, daar gaat het niet om. Vrije meningsuiting heeft niet tot doel een pluraliteit aan meningen vertegenwoordigd te laten zijn in de maatschappij, noch om iedereen een evenwaardig forum te geven. Dat gaat namelijk om verhoudingen tussen burgers onderling. Zoals ik hierboven reeds zei, gaat vrije meningsuiting om de verhouding tussen burgers en staat - het beschermt burgers tegen de staat, niet tegen andere burgers.
Tussen burgers onderling bestaat er geen vrije meningsuiting, en moet die ook niet bestaan. Als jij de producten van de concurrent van je baas openlijk aanprijst bij klanten, heeft je baas alle recht om je op het matje te roepen of je te ontslaan, ook al heb je enkel je mening geuit. Als je als kantelpoortbedrijf er een bepaalde mening op nahoudt over migranten, hebben mensen alle recht om je bedrijf stuk te boycotten, ook al heb je enkel je mening geuit. Als ik jou in een vrije tribune in een krant door het slijk haal heb je alle recht om mij een proces aan te doen omwille van de aantoonbare schade die ik je onterecht berokkend heb, ook al heb ik enkel mijn mening geuit.
De staat heeft echter niet het recht om directe consequenties te verbinden aan een meningsuiting, daar gaat het om. Niet omdat elke mening evenveel kans zou moeten krijgen in het publieke forum, zoals jij lijkt te veronderstellen, maar omdat de beperking van vrijheid van meningsuiting een machtig middel is voor de staat om de burgers onder de knoet te houden. De vrijheid van meningsuiting dient ter bescherming van de democratie en ter voorkoming van de dictatuur, en daarom is het een basisprincipe van de democratie. Het is het eerste recht dat beperkt wordt in dictaturen of rand-dictaturen, en niet zonder reden. In onze huidige verwende situatie van meer dan 60 jaar democratie kan dat een ver-van-ons-bed-show lijken, maar het blijft een basisprincipe, en democraten mogen niet gemakzuchtig worden in de verdediging van hun idealen door deze verwenning.

Als we nu, bij dit tijdelijk conflict tussen burgers, de oplossing gaan zoeken in het opheffen van de vrijheid van meningsuiting, of vrijheid van spreekrecht als je het zo wil noemen, dan staat de staat erbij als lachende derde. Het maakt hun werk heel wat gemakkelijker en zou het huidige conflict enigszins kunnen ontzenuwen misschien, maar het offer dat de burgers brengen is groot, als je even abstractie maakt van het tijdelijke.

@ PvdVen :"België, land van melk en honing. België, land waar de burgers het (materieel) nog nooit zo goed hebben gehad, maar desondanks ook land van verzuurde burgers, kleine Calimero’s, die niet beseffen hoe goed het er is en hoe fantastisch de goede bestuurders voor hen zorgen.

Dit beeld van de "Tuin van Eden bij Maas en Schelde", wordt sterk tegengesproken door de gezondheidsstatistieken, door de hoge echtscheidingscijfers, door de veralgemeende onveiligheid. In werkelijkheid is de Belgische democratische rechtstaat in crisis.

Als natie wordt België bedreigd door fanatiek separatisme enerzijds en anderzijds door even fanatieke assimilatie in een politiek eengemaakt Europa. De toestand van ons natuurlijk kapitaal is beneden alle peil, atomisering en vereenzaming grijpen om zich heen."

Sorry hoor maar als ik dit (en andere zaken) lees op uw site ... wel dan heb ik er al genoeg van. Dan treed ik met u niet in discussie.

Blijkbaar heb je maar één doel voor ogen (en is de ondertoon) : België in stand houden, waarmee ik niet wil zeggen dat ik het tegengestelde voor ogen heb.

Ik kijk eerder hoe een "beter" beleid mogelijk wordt. Een democratische staatsstructuur is een systeem dat aan verandering onderhevig is en moet zijn. Anders heb je geen politici nodig. En ook geen verkiezingen. En geen nieuwe wetten. En bestaat de behoefte niet dat de burgers vrij zouden zijn om te kiezen.

Waarom ik niet met u in discussie wil gaan ? Uw taalgebruik stoot mij tegen de borst. Net zoals het taalgebruik van ettelijke bezoekers hier op deze site. Of het taalgebruik van Luc van Balberghe.

Misschien moet je daar eens bij stil staan.

Of wat moet ik denken van :
"4. Vlaams-nationalisme is onverdraagzaam en ondemocratisch. Er bestaat niet zoiets als een verdraagzaam of een democratisch Vlaams-nationalisme, in welke politieke partij het zich ook manifesteert. Op één of andere manier is Vlaams-nationalisme steeds gebaseerd op het streven naar monocultuur en op vijandigheid tegenover "het andere". Dit kan op etnische gronden of op culturele, maar de afwijzing van het "niet-Vlaamse" of "on-Vlaamse" is inherent aan Vlaams-nationalisme. Racisme en Vlaams-nationalisme zijn dan ook onverbrekelijk met elkaar verbonden. De flamingante stelling dat "Walen moeilijker integreren dan migranten" is niet alleen xenofoob, maar ook misantroop. Het a priori "Wat we zelf doen doen we beter", komt voort uit een beeld van "De Vlaamse aard" en is bij gevolg eveneens een expressie van een onverdraagzaam denken: er bestaat geen enkele vanzelfsprekendheid dat Vlaanderen beter zou worden door een Vlaamse onafhankelijkheid."

Ik vind dergelijke uitspraken (of geschriften) beledigend.

Maar eender hoe ik laat u het recht om uw mening te formuleren en ze zelfs publiek te maken, want het is uw mening, en het is enkel mijn persoonlijke gevoeligheid die ze beledigend vindt. Maar dat geeft mij het recht niet om u de mond te snoeren. Dat zou nogal gemakkelijk zijn, het zou volstaan dat ik beweer beledigd te zijn om u de mond te snoeren.

En erger, ik ben zeer tevreden dat u uw mening formuleert. Want het geeft mij de kans om te begrijpen dat iedereen verschillend is. En dat elke burger het recht heeft verschillend te zijn, van huid, van gelaatsuitdrukking, en zelfs van mening. En ik hoop dat men u nooit het recht onneemt om te stemmen, of beslist dat uw stem zonder meer genegeerd moet worden.

Want dat zou willen zeggen dat de burger het recht om een keus te maken ontnomen moet worden. Dus impliciet wil dat zeggen dat degene die beslist over uw "oorbaarheid" boven de democratie moet staan. Geef toe, dan is het toch simpel om te stellen dat de burgers vrij zijn en hun leiders mogen kiezen. En nog, ik zou het nooit overwegen om u in een "cordon" te plaatsen. Dat voorrecht gun ik u niet.

Maar sta mij toe te vermelden dat ik nooit met u in een coalitie zou willen zitten, of nooit voor een coalitie zou stemmen waar uw mening overgenomen wordt omdat ik ze anti-democratisch vind. Ten minste ik neem aan dat u geen politicus bent. In voorkomend geval zou ik genoodzaakt zijn een klacht in te dienen.

Hé No Name: gefeliciteerd. Ik vind wel dat je er weer een lange lap op gegeven hebt maar in heel je betoog heb je niet één keer het VB vernoemd.
En na even nalezen moet ik zelfs bekennen dat ik in grote lijnen met je mee ben. Over futiliteiten gaan we niet zeveren.
Als het goed is zeg ik het ook graag :-)

Deze wil ik Cogito niet onthouden: Ayaan in Nrchandelsblad:
„Er staat ons een nieuwe explosie van onbehagen te wachten en mijn angst is dat het debat gemonopoliseerd gaat worden door aan de ene kant radicale islamisten en aan de andere kant Le Pen-achtige fascisten.”

Zeker Olav, de mens zal altijd van crisis naar crisis hollen en geweld zal daar altijd een belangrijke plaats in kennen, maar op dit moment zijn wel 90% of zo van de gewapende conflicten in de wereld gerelateerd aan de Islam en de andere 10 % zijn haast allemaal in Zwart Afrika.

Peter, voor wanneer je bekering? Wanneer leg (of legde?) je de Shahallah af om Moe'allah te worden?

Benny: "Zelfs als ik de produkten van mijn baas afbreek ten voordele van de concurent is dat mijn recht."

jaja, Benny, doe maar! Ik weet niet in welke sector jij werkt, maar hier alvast een paar tips:

Allways inlegkruisjes lekken als een zeef!
Van Omega Pharma producten ga je lijken op Philippe Dewinter!
Mijn renner Tom Boonen zit vol met epo, corticoiden, groeihormoon en siliconen!
Van onze Mora snacks krijg je overal puisten!
Onze appelen zitten vol wormen en pesticiden!
Onze hoofdredacteur is verlaafd aan dierenporno!
Van onze hosties krijg je instant diarree!
Deze diamanten zijn vers gesmokkeld in mijn kont.

Ik heb me misschien wat ongelukkig uitgedrukt door te zeggen dat vrijheid van meningsuiting niet bestaat tussen burgers onderling. Ik bedoel, je bent bij het uiten van je mening niet vrij van consequenties uitgaande van andere burgers. Je zou echter wel vrij moeten zijn van directe consequenties uitgaande van de staat.

"tijdens het communisme was er niets te koop, tijdens het kapitalisme wel, maar de goederen zijn onbetaalbaar". Ben jij eigenlijk ooit wel in het vroegere oostblok geweest (zowel voor als na de val van de muur)? Ken jij persoonlijk mensen die daar woonden en wonen? Als dat zo is, moet je toch ook weten dat beide delen van jouw bovenstaande uitspraak nonsens zijn.

Ja, hij zal het nog wel een tijdje volhouden. Erg vermoeiend vind ik. En dan dat ergerlijk geheven vingertje. En de stelligheid waarmee de grootste nonsens geponeerd worden. Het doet me een beetje denken aan meneer pastoor die vanop zijn kansel een vermoeide parochie toespreekt. Is PVdV een priester-missionaris van de groenlinkse kerk ? Zou wel eens kunnen kloppen. Hij negeert stoïcijns argumenten die zijn verhaal ondergraven. Zelf beperkt hij zich vaak tot wat slogans. Andersdenkenden worden onmiddellijk verketterd tot extremisten, fundamentalisten en in het beste geval arme dwazen. En onder het laagje vernis van de genuanceerde, ietwat naïeve en humanistische wereldverbeteraar blinkt hier en daar de onverdraagzame en betweterige dictator door. Gevaarlijke mensen wanneer zij het in de politiek en de media het voor het zeggen krijgen. Dan liggen de weinige vrijheden die ons resten onder vuur.

Bedankt Elhaz om me bij te treden. In postje 28790 heb ik ereveneens op gewezen dat PVDV dictatoriaal is.

Hij luistert inderdaad niet naar de argumenten die je aanvoert, maar blijft zich wentelen in zijn eigen ongemotiveerd gelijk. Klopt wat je zegt: precies ne groene?

Héérlijk toch, te lezen jullie zoveel aandacht (blijven) besteden aan een egocentrisch monster zonder waarde. En willen we het nu eens over de inhoud van die artikels hebben? Gaan we nu eens, even goed gedocumenteerd en geargumenteerd, het debat ten gronde aan, schatjes? De vorm of het taalgebruik zijn één facet, spreek nu eens de beschreven feiten tegen.

Peterje jong, over goed gedocumenteerde en beagumenteerde artikelen wil iedereen hier wel een debat ten gronde aangaan. Waar vinden we die ?

Ik ga akkoord met Peter als hij zegt dat pure vrije meningsuiting niet kan. Het is immers reeds zo. Dissidenten zijn voor machthebbend partijen altijd een doorn in het oog geweest. Wie openlijk betoogt tegen Fidel in Cuba krijgt de strop. Wie een groot bedrijf openlijk aanvalt door bv. zijn produkten in een slecht daglicht te stellen, wordt aangeklaagd of in het beste geval geridiculiseerd, in veel gevallen door een georchestreerde knieval door het bedrijf in kwestie (we geven u een hand en lopen ondertussen met uw broek weg).

In die zin is onze vrije meningsuiting al aardig aangetast. Het CGKR doet identiek hetzelfde.

Het is werkelijk weerzinwekkend. Maar we slikken het wel zonder het te beseffen.

@Vennie: Eén facet van de feiten is alvast dat onbekenden schatjes noemen nogal hoerig overkomt.

Voor wanneer de mondsnoering van de Imams in onze moskeeën dan, Peter?

Het oproepen om iemand of een groep te vermoorden is geen mening. Dat is medeplichtigheid aan daden die door de wet verboden zijn. Die man zit niet vast omdat hij Tutsi's minderwaardig vindt, maar omdat hij aangezet heeft tot genocide. Maar laten we wel wezen: de Rwandese genocide was een geplande en minitieus voorbereide en geplande gebeurtenis. Een gek die ergers dergelijke taal verkoopt veroorzaakt geen genocide, wel een persoon die deel uitmaakt van een gans netwerk die zo'n genocide heeft gepland. De vrijheid van meningsuiting beperken omdat ze kan worden misbruikt is not done. Hadden Frankrijk de genocide plegers niet gesteund, en de V.S. en de V.N. (en belgië) niet met hun staart tussen de benen gaan lopen, was er geen genocide gebeurt, duizend radio milles colinis ten spijt. Amnesty (en Peter) verwarren hier oorzaak en gevolg.

''Er zijn ook al verschillende processen geweest tegen fundamentalisten''

Waar hebt gij het over? Tegen (vermeende?) terroristen lopen er inderdaad enkele zaken, maar tegen fundamentalisten; noem er eens één!

@ Ivan:
"Een gek die ergers dergelijke taal verkoopt veroorzaakt geen genocide, wel een persoon die deel uitmaakt van een gans netwerk die zo'n genocide heeft gepland."

Alles maakt deel uit van een totaalproces. Het ontmenselijken van de Tutsi's door hen microben te noemen, maakte integraal deel uit van dat proces. Zulke stellingen doen de logica ingang vinden waarop de latere gewelddadige ontwikkelingen zich enten.

Inderdaad, omdat die persoon deel uitmaakte van dat gepland en minitieus voorbereid totaalproces zit hij in de gevangenis. Hij verkondigde de boodschap en de anderen deden de rest. Hier is echter geen sprake van "latere geweldadige ontwikkelingen die zich enten op...". Hier is geen sprake van iemand die denigerende uitspraken deed waarop dan later een genocide volgde. Hier is sprake van een complot, waar de man deel van uitmaakte en zijn rol in speelde. Die man uit de gevangenis proberen te krijgen is hetzelfde als de "eigenlijke" daders uit de gevangenis te krijgen.

Aan DO: Ha, nu begrijp ik toch LVBrackel zijn ergenis toen hij dacht (wat niet het geval was) dat ik hem stelde dat hij een niet-liberaal standpunt verdedigde.

Ik hou dus niet van LVBal, DO. Maar waarom zou ik hem dan zijn recht op vrije mening ontgunnen. De zaak is dus voor mij hier gesloten.

Het punt wat PvdV niet begrijpt is het volgende: hij stelt dat het spreekrecht de vrijheid van meningsuiting ontgedaan maakt omdat de grootste roepers de rest overroepen.

De kritiek is hier tweevoudig:

- wat heeft dit te maken met PB of LVBal die een afwijkende mening hebben in een zee van andere meningen (vooral in de media). Zij gaan niet de nieuwe media "overroepen". Dus ik zie het verband hier dus niet.

- Spreekrecht die de meningsuiting beperkingen oplegt, is dus niet toegestaan, hé Peter. Iedere voorstander van de vrije meningsuiting zal dan moeten wijzen op die grootste roeper en hem vragen de kleine een kans te geven om zijn mening te geven. Wie een ander zijn mening ontzegt moet tegengehouden worden.

Daarnaast ben ik niet voor een absolute vrije meningsuiting, alhoewel ik twijfel dat het begrip soms verkeerd wordt omschreven, wie oproept tot haat en geweld wanneer een groep klaar staat om te moorden en te branden is verkeerd en moet tegengehouden worden. Gelukkig worden dergelijke toestanden kleiner in een democratische samenleving.

@ Nicolas:

"wat heeft dit te maken met PB of LVBal die een afwijkende mening hebben in een zee van andere meningen (vooral in de media). Zij gaan niet de nieuwe media "overroepen". Dus ik zie het verband hier dus niet."

Het verband is tweevoudig: zowel PB als LVB en JVH zijn voorstander van een absoluut vrij spreekrecht. Wat de inhoud van de "rode mieren" betreft, vind ik dat die valt onder het criterium "hate speech", als ik het goed begrijp door jou niet goedgekeurd.

Sta mij toe te besluiten dat jij blijkbaar de stelling van "De Vrijspreker" ("Zodra vrije meningsuiting niet meer absoluut is, is er geen sprake meer van vrije meningsuiting. Daar valt geen speld tussen te krijgen.") niet bijtreedt, aangezien je beperkingen op het vrij spreekrecht aanvaardt.

Graag trek ik je aandacht op het feit dat een mening zich eerst moet kunnen vormen, vooraleer ze geuit kan worden. De condities van dat vormingsproces vallen dus ook onder de vrije meningsuiting.

@Cogito: het verschil ligt bij wie er de macht in handen heeft.

"Wat de inhoud van de "mestkevers" betreft, vind ik dat die valt onder het criterium "hate speech" " : ik heb als experiment eens het woord 'rode mieren' vervangen door 'mestkevers'... Petertje als ultieme verdediger van het Vlaams Belang - dat we dat nog mogen meemaken.

Het probleem met het beperken van de vrije meningsuiting, hoe goed ook bedoeld, ligt meestal in het feit dat in de praktijk de begrenzingen vaag zijn (waardoor steeds meer meningen verboden worden) en dat deze begrenzingen met willekeur worden toegepast (roofdieren kan niet, mestkevers wel). In België kan men dit duidelijk vaststellen. Een beperking van de vrije meningsuiting transformeert zodoende altijd tot een instrument van de machthebbers en dus tot een onderdeel van de strategie om de macht te behouden. Waarom probeert de politiek zo wanhopig om greep te krijgen op het internet? Kijk maar eens naar de Google/China affaire. Het is uiteindelijk niet honger of armoede maar een niet te stuiten informatiestroom die het Oostblok de das heeft omgedaan. Iets wat machthebbers overal ter wereld maar al te goed beseffen, ook in België. De politiek correcte argumenten die hier ten lande worden gehanteerd ter verdediging van de antidiscriminatiewetgeving en het bestaan van het CGKR hebben veel minder te maken met bezorgdheid om de samenleving dan met de portefeuilles (letterlijk én figuurlijk) van de betrokken ministers en parlementsleden.

Ik stel voor om het stemrecht ook te beperken tot diegenen die op een voldoende gefundeerde manier hun mening hebben gevormd. Meteen kan ook een controle-orgaan in het leven geroepen worden om dat te beoordelen.

Om even advocaat van de duivel te spelen: ook vrij onderzoek naar bvb. het aantal slachtoffers van de holocaust?

Wat de mestkevers betreft: het ging toch over ontmenselijken? Dat heeft niets met het toevoegen van verdelgen te maken.

Als onzin niet verboden moet zijn, waarom mag die dan niet vrij geuit worden?

Je kronkelt als een paling in een emmer snot Peter, maar je kunt niet verbergen dat je filosofie rammelt aan alle kanten.

De essentie van deze zaak is volgens mij niet de vraag of WIJ Luc Van Balberghe zijn recht op vrije mening ontgunnen. De essentie van de zaak is dat de STAAT vandaag sommigen hun recht op vrije mening ontgunt.

De essentie van de zaak draait dus niet rond wat Luc Van Balberghe geschreven heeft, ook niet rond de vraag wat wij daarvan vinden, ook niet rond de vraag of wij vinden dat hij dat beter niet had geschreven. Het gaat hier wel degelijk over de vraag of de staat het recht mag hebben om mensen ter verantwoording te roepen over hetgeen ze geschreven hebben.

Daarom steiger ik inderdaad als bij sommige liberalen de eerste reactie bij bovenstaand bericht is om af te keuren wat Luc Van Balberghe geschreven heeft, en vervolgens, later en na protest, in een volgend bericht te verduidelijken dat ZIJ hem het recht niet ontzeggen om dat te schrijven (alsof we daar ooit aan twijfelden), waarbij ze blijven zwijgen over de rol van de staat in deze.

Vergelijk het met het volgende: stel, ik ben een marxist. Als Fidel Castro nog eens een groepje dissidenten laat fusilleren, ga ik eerst zeggen "die dissidenten waren wel egocentrisch, hoor, en hadden niets liever dan zich in een martelaarsrol te wentelen". Even later voeg ik eraan toe: "Maar van mij mochten die dissidenten gerust doen wat ze deden, hoor, ik ontgun hen zeker hun politieke vrijheden niet". Wat zal uw reactie zijn op zo'n reactie? Ontbrak er ergens iets essentieels?

Ja, Luc meningen verschillen. Doch je begrijpt niet dat wanneer ik stel dat ik hem zijn vrije mening gun dat betekent dat ik niet aanvaard dat de overheid om een onredelijke wijze allerlei meningen gaat beperken.

Bijvoorbeeld: je hebt de mening van moslimterroristen die op internet dagdagelijks ons westerlingen tot het onheil ter wereld bestempelen. De overheid wil daar ingrijpen. Mag ik dan kritiek geven op Osama of de terroristen? Ja toch zeker of volgens jouw idee dat we die arme gasten alle steun mogen geven.

Het verschil met jouw voorbeeld is dat die marxist in jouw voorbeeld niets doet in het voordeel van die dissidenten. Om ze vrij te krijgen of hun programma en argumenten te verspreiden.

Mijn woorden waren niet onduidelijk maar vereisten gewoon de verdere logische redenering. Als ik hen hun mening gun dan is het toch normaal dat ik niet aanvaard dat andere dit niet doen.

Jouw laatste argument over de marxisten begrijp ik zelf niet. Het lijkt me een wat chagrijnige reactie met iemand met wie je niet akkoord bent. Ik zie niet hoe het mijn punt weerlegt.

@Nicolas: Ik vind het onzindelijk om in rationele discussies iemand anders plots emoties toe te schrijven. "Chagrijnig" is zo'n emotioneel geladen term. Ik heb je in deze discussie geen enkele emotie toegeschreven, ik begrijp dan ook niet waarom je plots emotionele termen moet bovenhalen. Rationele argumenten zijn op de kwestie, emotionele termen zijn naast de kwestie. Principieel zou ik nu moeten weigeren om verder met jou te discussiëren.

De vergelijking met de marxist was louter bedoeld om op het verschil te wijzen tussen "ik ontgun hem zijn rechten niet" en "de staat mag hem zijn rechten niet ontzeggen".

Jij begon dan plots een andere vergelijking te maken, namelijk over moslimterroristen. Ik begrijp ook niet goed wat dat op dat bepaalde punt in die thread komt doen, ik zou nu ook kunnen beginnen om dat "chagrijnig" te noemen, maar dat zou ik onzindelijk vinden.

Als de Belgische overheid een moslim-weekblad zou verbieden waar moslimterroristen wekelijks hun boodschap verkondigen, en jij zou daarop reageren met de korte mededeling "dat zijn verwerpelijke fundamentalisten", dan zou ik dat inderdaad eigenaardig vinden. En als je er enige tijd later zou aan toevoegen "maar ik ontzeg hen hun vrijheid van meningsuiting niet", dan zou ik me ten eerste vragen stellen bij de volgorde van die twee mededelingen, vervolgens over de fazering (het feit dat je ze niet in één en hetzelfde bericht plaatste, maar in twee fazen naar buiten bracht), en ten derde waarom je niets zegt over de actie van de overheid. Want "ik ontzeg hen hun rechten niet" is wel degelijk van een ander gehalte als "de staat heeft niet het recht om hen hun rechten te ontnemen".

@Nicolas: En heb ik daarmee beweerd dat je geen inhoudelijke kritiek mag leveren op Luc Van Balberghe? Helemaal niet, waar op deze pagina zou ik dat gezegd hebben? Mijn eerste reactie tegen jou (#28658)was "nu moeten alle mensen in de bres springen tegen de onverantwoorde reactie van het CGKR", niet "nu moeten alle mensen in de bres springen om het gedachtengoed van Van Balberghe te steunen".

@ Luc:
"De essentie van deze zaak is volgens mij niet de vraag of WIJ Luc Van Balberghe zijn recht op vrije mening ontgunnen. De essentie van de zaak is dat de STAAT vandaag sommigen hun recht op vrije mening ontgunt."

Dat vind ik een beetje spijkers op laag water zoeken, hoewel het onderscheid wel correct is: alleen de overheid heeft juridische bevoegdheden, de burgers niet.

Als ik het dan zo mag herformuleren: mag de overheid censureren (voor mij, "ja", maar "uitsluitend op basis van de mensenrechten") en is de tekst van LVBB van die aard dat hij binnen die censuur valt? (voor mij opnieuw "ja", ondanks het feit dat hij alleen zichzelf vertegenwoordigt)

Ik verkies de censuur van een rechtstaat boven het "recht op intimidatie en verwaarlozing" van het vrij spreekrecht.

@ Peter Van de Ven:

Mochten de rode bosmieren slaan op de uitvoerders van de extreem-kwalijke en levensbedreigende ideologie van de jihad in het bijzonder, dan lijkt me dan niet eens zo'n kwalijke vergelijking.

Waar zijn overigens de adepten van de 'gematigde islam' om zich in het kader van al 'onze' (westerse) vrijheid van meningsuiting luid, duidelijk en onmisverstaanbaar ondubbelzinnig uit te SPREKEN tégen de rode mieren die hun islamitische bos bevolken en met het blote oog ^vaststelbaar ons Europese huis bedreigen?
Heb jij al een 'gematigde islamitische gelovige' weten ageren tegen de rode jihad-mieren? Ik niet.
Bij zoveel radio-stilte van de kant van 'de gematigde islam' (op het moment dat heelder treinen ontploffen en metrostations in de lucht vliegen!) moet je niet verbaasd zijn dat sommige westerlingen vinden dat islamieten rode mieren als normale huisdieren lijken te koesteren... en daar dus kritiek op hebben én uiten.

Onze gematigde islamieten laten zich intussen deze hele discusiie en de Belgicistische zoektocht naar precedenten en middelen tegen het VB (want daar gaat het uiteindelijk om: straks moet dat VB juridisch aangepakt kunnen worden en hebben de Belgicisten dus precedenten nodig om zich juridisch te kunnen indekken! Precedenten die ze nu aan het kweken zijn.) intussen welgevammen.

Een interessant beeld, dat van die rode bosmieren. Moet zeker kunnen in de 'vrije wereld'. Succes ermee, Peter!

@ Eric:

"Waar zijn overigens de adepten van de 'gematigde islam' "

(1) Zoals ik al hoger vermeldde vind ik heel begrijpelijk dat gematigde moslims zich gedeisd houden: sommige westerlingen kruipen ook onmiddellijk in hun schuilplaats; ik keur de Westerse intimideerbaarheid ten zeerste af, omdat ze islamofobie bevordert.

(2) Enkele progressieve-islam-links:

http://wwwpayvand.com/news/...

http://www.geocities.com/pm...

Als je wat surft met sleutelwoorden als "progressive Islam" islamic feminism, enz vind je heel wat.

Wat wij fundamentalisme noemen is eigenlijk één islaminterpretatie (wahabbisme) dat de andere overheerst.

En zelfs ivm met fundamentalisme (moslim, flamingant, neo-liberaal, economisch, welk ook)
komt het erop aan de ideologie te ontmantelen en niet de mensen te verdelgen.

Daarin ligt het waarlijke verschil.

@ Olav:
"Daardoor zal mijn vrijheid van handelen beperkt worden maar ik zie niet in waarom men aan mijn vrijheid van denken zou raken."

Niemand raakt aan jouw vrijheid van denken, maar aan het spreekrecht. Spreken is een vorm van handelen.

Diegenen die door vrij spreekrecht indoctrineren, schaden overigens meer de vrije gedachte dan wie dit wil tegengaan door vrij onderzoek.

@ Luc:

In het verhaal van die rode bosmieren ging het wel degelijk over het verdelgen ervan met een bus insecticiden. Je moet wel erg leugenachtig en ter kwader trouw zijn het anders voor te stellen dan als een oproep tot geweld.

Het was "als grapje" bedoeld zeker?

@ Luc:

Je Blog werkt niet zo goed, want ik had hier enkele links naar progressieve moslims sites, en die kunnen niet gepost worden. "t zal wel toeval zijn.

Allereerst deel ik je visie op "knal maar af" niet, en ten tweede was het duidelijk dat de tekst van LVBB niet over inbrekers ging, tenzij je migranten als inbrekers op de Westerse cultuur beschouwt natuurlijk.

Persoonlijk vind je standpunt van een misdadige bagatellisering. Als je dan toch racist bent, kom er dan voor uit. Hypocrisie zal ook wel typisch zijn voor neo-liberalen zeker?

@Luc, hoewel de vrije meningsuiting de essentie van deze discussie is, stel ik met genoegen vast dat je "de andere LVB" ook inhoudelijk kunt verdedigen.
Om het met een Groot Literator te zeggen: De maskers vallen af... ;-)

@Benny: wat er ook van die mieren aan is, ik heb mijn twijfels over de interpretatie van "inbrekers in iemands woning". Mijn gevoel is dat Van Balberghe in zijn parabel het beeld van mieren gebruikt omdat die de neiging hebben om "en masse" te verschijnen en niet zomaar te verdwijnen.
Zelfs een gevangene in eenzame opsluiting duldt geen mieren in zijn cel, hij sluit eerder vriendschap met een kakkerlak of bruine rat (géén verwijzing naar een ras!).

Ik begreep de "parabel van de bosmieren" als volgt: als onze maatschappij last heeft van een aantal figuren die hier eigenlijk niet thuishoren dan moeten we er voor zorgen dat we er van af geraken. In het geval van bosmieren gaat dat het makkelijkst door ze te verdelgen, tenzij je zo groen bent dat je ze mier per mier terug naar het bos wil dragen. In het geval van mensen spreekt het vanzelf dat je hen niet gaat verdelgen. Had LVB dan misschien toch beter in zijn parabel zijn moeder de mieren met zachte hand laten naar buiten brengen?
Het zou inderdaad een interessante studie zijn om eens te gaan kijken naar de persoonlijkheid en de mensvisie van de groenlinkserige wereldverbeteraar. Met de natte vinger kan ik je nu al zeggen dat de termen "angstig, pessismistisch, conservatief" daar zeker in zullen voorkomen.

Peter VdV: Je moet wel een ongelooflijke arrogantie hebben om het als een wetenschappelijk vaststaand feit te beschouwen dat Luc Van Balberghe een racistische tekst schreef. Ik ben tenminste zo bescheiden om telkens te spreken over "mijn interpretatie".

Bovendien ben ik Luc Van Balberghe niet. Het is dus niet Luc Van Balberghe die "als een gladde paling" er onderuit wenst te komen, het is Luc Van Braekel die Luc Van Balberghe het voordeel van de twijfel geeft, vanuit een optimistische visie op de mens.

En ik blijf ervan overtuigd dat mensen die in alles en iedereen verkapte uitingen van racisme zien, die steeds de meest pessimistische interpretatie geven aan dubbelzinnigheden, gekweld worden door projecties van hun eigen angsten en duistere gevoelens.

De linkse kerk, de repressieve multicul-kerk en de Roomse kerk, het zijn drie kerken die naar mijn bescheiden mening vooral succes hebben bij mensen die voor zichzelf nood hebben aan een strak mentaal keurslijf, en die deze onzekerheid projecteren via negatieve kritiek op het gedrag van anderen. Daarom o.a. vind ik het liberalisme de stroming met de meest optimistische visie op de mens.

Vaststelling 1: er zijn gematigde moslims maar we horen ze niet omdat ze bang zijn van hun geloofsgenoten.
Vaststelling 2: Het mocht jarenlang niet gezegd worden en het werd jarenlang door groenlinks ontkend, maar nu wordt het (wegens niet langer te negeren) schoorvoetend toegegeven: moslims zijn erg moeilijk te integreren in onze maatschappij.
Zit Europa door de massale aanwezigheid van moslims binnen zijn grenzen dan niet met een gigantisch probleem?
Hoeveel gematigden zijn er? Moeilijk juist te schatten maar de paar cijfers die voorhanden zijn laat vermoeden dat het gaat over ongeveer de helft.
Er speelt zich binnen Islam een strijd af tussen fundamentalisten en gematigden. Een strijd die ongetwijfeld nog veel heviger zal worden (tenzij de gematigden zich nu al gewonnen geven) en die nog ontzettend veel bloed zal laten vloeien. In principe is dit een strijd waar wij Westerlingen niets mee te maken hebben. Maar toch , door de grote aanwezigheid van moslims binnen onze grenzen zal die strijd ons opgedrongen worden.
Komt daarbij nog dat de fundamentalistische moslims het Westen bekijken als de vijand en Europa als het te heroveren gebied en je ziet waar we op af stevenen.
Nu kan er nog iets aan gedaan worden. Over een paar decennia is het te laat.
En ondertussen schiet groenlinks nog steeds op de boodschapper en heeft als oplossing van het probleem er niets beters op gevonden dan die boodschapper de mond te snoeren.

@ Elhaz:
"Er speelt zich binnen Islam een strijd af tussen fundamentalisten en gematigden"

Dat is juist, op "kalam" of koraninterpretatie staat in sommige fundamentalistische landen de doodstraf. Die gematigde moslimgeleerden wijken dan uit naar het Westen. Dat is dan toch een goede zaak. Hun werk moeten we ondersteunen en aanmoedigen.

Het gaat dus niet om strijd tegen de islam als geheel (dat bestaat niet) maar van gematigdheid tegen fanatisme of fundamentalisme(inbegrepen flamingant of libertarisch fanatisme). Laten we de gematigde islam aanmoedigen en beschermen. En dat doe je niet met de monodimensionele opiniestukken van Robert Dedeker of andere.

"Nu kan er nog iets aan gedaan worden. Over een paar decennia is het te laat."

Dit is een stelling die ik vanmorgen nog las in de plaatselijke VB-folder. Op mijn site vind je daarover "gewelddadig cultuurpessimisme". Het is deze stelling ("het is bijna te laat")die aanzet tot geweld, die maakt dat het VB medeverantwoordelijk is aan racistisch geweld, maar niet alleen het VB.

Er is maar één soort anti-moslimgeweld: zelfverdediging.

@Peter VdVen: "Op zijn minst kan ook een extreem-rechts fanaat er een oproep tot geweld in lezen."
Een fanaat die net zo goed leest als U, kan er om 't even wat in zien. Een fanaat heeft overigens geen Van Balberghe nodig om een oproep tot geweld te horen. Een "busincidentje" hier of daar kan al voldoende zijn.

Gisteren was de kleine van de buren nog naar de wolken aan het staren. Hij zei me dat hij in die donkerdere wolkensliert een vuist herkende die een dolk vasthied. Ikzelf zag er meer een -grootuitgevallen- frisko in. Spijtig genoeg had geen van beiden een fototoestel op zak. Zoniet kon de deskundige hulp van PVDV worden ingeroepen om te besluiten al dan niet de luchtmacht retroactief in te schakelen teneinde dit mogelijks aanstootgevende natuurfenomeen te maskeren.

Mijn punt is dat allerlei 'zaken' verschillend kunnen geïnterpreteerd worden. Zo ook eender welk LVB(B)'s schrijfsel, zo ook eender welk religieus boekwerk. Peter VDV kijkt dan ook dromerig naar de koran, en ziet enkel mooie golvende dingen. Zacht meedansend op een mooi oosters deuntje ontspringt misschien een gedachte aan andere welvingen in zijn dromerig denkend hoofd. Peter ontwaart grote bombastische gamellen, soms kleine veerkrachtige krullen. Hij ziet het naakte aangezicht van een man die een hulpbehoevende dame helpt haar schande te verhullen. Zijn liefkozende strelingen maken bruisende bedwelmende geluiden en brengen heus geen connotaties met gekruis mee. OOsterse feministen ziet hij in zijn dromen mooi versluierd. Turks, seculier en ongelovig zijn ze echter niet. Peter ziet vanalles en benadrukt dat die schrifttekens verschillend, pluralistisch kunnen geïnterpreteerd worden, doch enkel vredig.

Alfabetische schrifttekens bezitten dit zweverige niet. Zij hebben de gewoonte nuchter uit te drukken wat een kort en bondig volk denkt. Geenszins is het mogelijk dat zij verhalen verwoorden die lyrisch zijn, en de lezer aanmoedigen om zelf niet enkel bomen maar een impressie van een bos te zien. LVB(B), en dra ook LVB, verdienen volgens Peter dan ook geen respijt. Hun schrijfsels zouden moeten verboden worden. Doortastende doch democratische maatregelen dringen zich ook op om te vermijden dat zo'n teksten het levenslicht ooit nog zien. Slechts één interpretatie is de juiste van hun heilig schrift: het is een oproep om met geweld het eigen geloof te verspreiden.

Open je ogen voor politiek ze sluit.

@ Olav:

De dag dat je nog eens barstende hoofdpijn hebt zal je weten hoe "vrij" je """""denken""""" is. Hopelijk heb je diezelfde dag een week niets meer gegeten en meer zorgen dan je in een eeuw kan regelen. Schrijf op dat ogenblik je "vrije gedachten" nog eens op.

Je hebt er nog steeds geen snars van begrepen.

@ Steven:

Arabische cijfers, zijn die ook zweverig?

Peter heeft weer gelijk: vrij denken is de mond gesnoerd.

LVB heeft ook gelijk: zijn politieke overtuiging garandeert de vrije meningsuiting het meest.

tja, kijk eens wie er de macht heeft onze vrije meningsuiting te beperken? De van sossen vergeven Belgische vrijmetselaarij (waar jammer genoeg ook de VLD kind aan huis is)...

Inderdaad, Peter SCHIJNT de oorsprong van de door ons gebruikte cijfertekens te weten; met de nadruk op SCHIJN.
Onze cijfertekens zijn niet afkomstig van de arabieren, maar vanuit Indië via de arabieren tot bij ons gekomen.
Zo SCHIJNT Peter nog wel dingen te weten.