Dat is weerom een stukje desinformatie. Caesar bewonderde de natuurlijkheid van de Belgae, onverdorven door decadentie die op dat ogenblik in Rome eerder regel dan uitzondering was.Zijn opmerking was wel degelijk positief bedoeld. Lees dus inderdaad De Bello Gallico, maar wel helemaal.

"Belg" betekent overigens helemaal niet "moeilijke zakken" maar "verbolgen".

De inhoud van deze lezersbrief behoort, samen met andere punten, tot de Vlaams-nationalistische mythologie en propaganda die een revisionistisch geschiedschrijving promoten.

Als je naar de oorspronkelijke tekst kijkt is het duidelijk wat Caesar bedoelde. Ze waren gewoon 'dapper' omdat ze wisten te overleven zo ver weg van de Romeinse beschaving, en zo dicht bij de woeste Germanen. En inderdaad, het geeft toch wat glans aan je overwinning als je zo'n 'weerbarstig' volk verslagen hebt. De heer Heyvaert overdrijft volgens mij een beetje dat het een belediging is - het is eerder een vaststelling vanuit Romeins oogpunt die hij handig gebruikt om zijn oorlogsverslag te kleuren.

Ik meen mij te herinneren ooit eens een vertaald citaat gelezen te hebben en dat daar het "dapper" zijn sloeg op het dat leven ver weg van alle beschaving. Maar of die uitpraak "amai, jullie kunnen leven in zo'n achterlijk onbeschaafd land" zo'n positieve uitspraak is...

Trouwens Peter, als er iets tot de mythologie behoort, is het wel dat hele verhaaltje van de oude Belgen ('onze voorouders') die dapper tegen de Romeinen streden. Dat is iets wat gewoon geromantiseerd is eind 18e, begin 19e eeuw om het Belgische 'volk' een geschiedenis en bestaansrecht te geven. Een beetje zoals de Guldensporenslag nu is voor de Vlaams-nationalisten.

@mrtos:

Laat ons de lezers zelf laten oordelen:

op: http://www.koxkollum.nl/cae...

Gallië in zijn geheel wordt in drie deelen verdeeld, waarvan de Belgen het eene, de Aquitaniërs het tweede, en de volksstammen, die in hun eigen taal Kelten, in de onze Galliërs heeten, het derde deel bewonen. Deze drie stammen verschillen van elkander in taal, instellingen en wetten. De Garumna (Garonne) vormt de grens tusschen Galliërs en Aquitaniërs, de Mátrona (Marne) en de Séquana (Seine) die tusschen Galliërs en Belgen. Van hen allen zijn de Belgen het dapperst; eensdeels, omdat zij zich zeer verre houden van de beschaving en de verfijning der provincie en zeer zelden met vreemde kooplieden in aanraking komen, die weelde-artikelen invoeren, welke er toe bijdragen om het karakter te verslappen, anderdeels, omdat zij de naaste buren zijn der Germanen, die aan gene zijde van den Rijn wonen, met wie zij voortdurend in oorlog zijn. Om die reden overtreffen ook de Helvetiërs de overige Galliërs in dapperheid, daar zij bijna dagelijks met de Germanen vechten, doordat zij hen òf van hun grenzen weren, òf zelf in het gebied der Germanen invallen doen. Het eene deel van dit land, dat, als gezegd, de Galliërs bewonen, begint bij de rivier den Rhodanus (Rhône), wordt begrensd door de Garumna, den Oceaan, het gebied der Belgen, raakt met het gebied der Sequaners en Helvetiërs aan den Rijn en strekt zich uit in noordelijke richting. België begint bij de uiterste grens van Gallië en reikt tot den beneden-Rijn in noordoostelijke richting. Aquitanië strekt zich uit van de Garumna tot de Pyreneeën en tot dat deel van den Oceaan, dat Spanje bespoelt; het ligt tegen het noordwesten gekeerd.

De meest bekende slag is de slag van de Nerviërs, die zelfs nu nog onder de vorm van computerspelletjes wordt nagespeeld, en waarbij duizenden slachtoffers vielen. Een beetje meer respect voor de slachtoffers van de Romeinse genocide in Gallië zou overigens gepast zijn: twee miljoen slachtoffers in enekle jaren, en één miljoen afgevoerd als slaaf, is niet niets (vooral gezien de grootte van de toenmalige bevolking)

Eigenaardig genoeg hebben flaminganten er alles voor over om de echte geschiedenis van België en haar symbolen in diskrediet te brengen. Het is niet omdat die overdreven of geromantiseerd werd in de 19de eeuw, dat ze daarom onjuist zou zijn.

Eigenaardig genoeg hebben belgicisten er alles voor over om de echte geschiedenis van Vlaanderen en haar symbolen in diskrediet te brengen. Het is niet omdat die overdreven of geromantiseerd werd in de 19de eeuw, dat ze daarom onjuist zou zijn.

Lik op stuk.

@ raf:

Neen hoor, gewoon gratuite parafraserende onzin: breng eens wat feitenmaterial aan.

En lees ondertussen "Zes Vlaams-nationalistische mythen":

http://www.dignitadoc.be/Ze...

Iemand die zich op gevechtssport toelegt moet ook kunnen incasseren, dacht ik zo.

@ raf:

Niet als de ander een gat in lucht slaat en denkt hij raak zit.

Zoals ik schreef: waar is je verwijzing? Een andere Caesarvertarling?

@PvdV

Met alle respect: je gaat op deze site in de clinch met zowat iedereen. Is het mogelijk dat één enkele persoon altijd gelijk heeft tenopzichte van al die andere? Of zou het kunnen dat die persoon dat echt meent?

Die uitspraak van Caesar is totaal losgetrokken uit zijn context en misbruikt. Tussen het huidige België en het woongebied van Caesars Belgen gaapt een kloof van 2000 jaar, waarin er allerlei verschuivingen in taal en cultuur plaats hebben gehad. Gans de discussie rond deze uitspraak is opgeklopt om wat extra vaderlandsliefde te creëeren.
Of de "Belgen" dapperder waren dan de rest valt te betwijfelen, ze waren alleen minder geneigd om zich te voegen naar de wil van de Romeinse overheerser. Maar het kwam Caesar wat beter uit om zijn overwinningen in de verf te zetten. Doet me tenslotte denken aan onze politiek-correcte duiders die een stijging van 0,5 % gelijkstellen met een verlies... Propaganda voor eigen winkel is van alle tijden...

@ Olav:
"Die uitspraak van Caesar is totaal losgetrokken uit zijn context en misbruikt. Tussen het huidige België en het woongebied van Caesars Belgen gaapt een kloof van 2000 jaar, waarin er allerlei verschuivingen in taal en cultuur plaats hebben gehad. Gans de discussie rond deze uitspraak is opgeklopt om wat extra vaderlandsliefde te creëeren."

Of omgekeerd, de Vlaams-nationalisten miskennen dit om zich van "concurrentie te ontdoen".

Blijft een feit dat bij de verovering van Gallië een genocide plaats vond, waar je beter met respect voor de slachtoffers over spreekt.

@ raf:

Misschien is er gewoon een "toevallige" consensus bij een aantal bezoekers hier?

Peter, ik vind je vertaling niet erg juist.

"propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt"

wordt in jouw vertaling weergegeven als (+-) 'zich ver verwijderd houden van de beschaving' etc. Het is toch een belangrijk nuanceverschil van de, volgens mij, correctere vertaling (+-) 'ver verwijderd zijn van de beschaving'.

@PvdV

Misschien heeft die ene persoon werkelijk de wijsheid in pacht. Bovendien heeft hij de missie om al deze verdwaalde schapen terug op het rechte pad te brengen. Voorwaar een edele maar moeilijke opdracht.

Van oorlog in galië heb ik uiteraard een vertaling gelezen omdat ik niet zoals Peter Van De Ven over het nodige intelect en gedane studies beschik om het origineel te lezen.

Een vertaling dus. Op een gegeven moment staat Jules Ceasar tegenover een volksstam, die hij met zijn legioenen volledig uitroeit. Enkele jaren later staat hij met zijn legioenen terug tegenover die stam, die zomaar even 5000 (vijfduizend) strijdbare mannen op de been weet te brengen.

Julius Ceasar heeft de 40 niet gehaald. Toch is hij erin geslaagt om een stam uit te roeien, die er dan, mits enkele ovelevenden zeker, in slagen om in notime terug 5000 strijdbare mannen op deze aardbol te zetten.

Die verklaring heb ik niet zelf gemaakt maar wel van een geschiedkundige overgenomen: als er slaven gemaakt werden, moest daar belasting op betaald worden. Julius had dus geen slaven gemaakt, hij had de hele stam uitgeroeid; spijtig, geen belastingen dus.

Dat Julius enkele jaren later terug tegenover die stam vecht en dat daar plots 5000 strijdbare gasten het zijn legioenen even lastig maakt; dat zal de toenmalige belastingsonvanger even ontgaan zijn.

Belgïca, belgique, belgië: corruptie, bedrog, gesjoemel....
Het begon al onder de Jules.
En de enige Jules die ik daarover iets wijs heb weten zeggen is Jules Destree: ''Sire, il n' y a pas des belges''

@Petertje : het kan misschien wel waar zijn dat Vlaams-nationalisten dit miskennen, maar het feit blijft dat er geen enkel reëel verband is tussen het België van nu en de Belgen van toen. En zodoende misbruiken belgicisten dus ook deze uitspraak. Iedereen is dus in hetzelfde bedje ziek.

De juiste betekenis van het woordje fortissimi is m.i. minder relevant dan de historische context.
Caesar heeft zijn boek geschreven omdat hij moest gaan uitleggen in de Romeinse senaat wat hij in Gallië uitgespookt had.
Hij kon moeilijk schrijven dat hij uit achteloze domheid een volledig legioen kwijtgespeeld was tegen één Belgische stam, dus mag je alles wat hij over de Belgen geschreven heeft met een paar kilo's zout nemen.
Of de letterlijke tekst nu betekent dat de belgen wilde barbaren waren dan wel een edel heldhaftig volk, is volkomen irrelevant.

Met Belgica werd Nederland bedoeld, niet België. België is België genoemd naar de latijnse benaming voor Nederland. Het was/is namelijk de zuidelijke helft van Nederland.

Hm, ik denk dat er wel degelijk wat vechtlust sluimert in onze genen. We zijn dan wel veel later dan Nederland onafhankelijk geworden aangezien steeds onder de knoet van Spanjaarden, Oostenrijkers, Fransen e.d. meer, maar in feite hebben wij toch maar mooi als buffer voor de kezen gediend, lees de tegenstander afgemat vooraleer hij de Hollanders kon kraken. Dit was zeker zo in de tijd van Parma.

Als je er inderdaad onze geschiedenis op nagaat hebben wij heel wat meer zitten knokken dan tegen Franse ridderscharen op de Groeningekouter. Er was niet alleen de eerste kruistocht waarin Godfried Van Bouillon en Vlaamse strijders een voorname rol speelden, er was ook Woeringen 1288 en Mons-en-Pévèle 1304, de Boerenkrijg, de Slag bij Turnhout, een expeditie van 2000 vrijwilligers naar Mexico...

... en dan natuurlijk WOI en WOII. Speciaal i.v.m. WOII is het jammer dat er voor zover ik weet slechts één boek is dat goed uit de doeken doet wat wij in de Achttiendaagse Veldtocht tegen de moffen uitgevreten hebben, en dat is het boek van de Fabribeckers. Ik denk dat als de Britten en Fransen nog 340.000 man uit Duinkerken hebben kunnen evacueren dat voor een groot deel te danken is aan het Belgisch Leger. Als het in elkaar was gezakt na vier dagen zoals het Hollandse, waren er wellicht geen 50.000 Engelsen en Fransen naar Engeland kunnen ontsnappen.

Voor die bijzondere vechtlust der "Belgen" valt dus wel degelijk wat te zeggen. Die is heden ten dage, na decennialange verwekelijking en brainwashing van en door sossen, misschien ver te zoeken, maar ik vermoed dat ie er nog steeds is. De relatieve sterkte van het VB is m.i. geen toeval, net zomin als de status van Paul Belien als voorvechter van onze cultuur een toeval is, of dat Mark Steyn een halve Belg is. Er is iets.

Niet juist, cogito. 'Belgium' is pas later in de Middeleeuwen voor de gehele Nederlanden komen te staan. In de tijd van Caesar was het eerder een gebied dat gedeeltelijk overlapte met het huidige Noord-Frankrijk, en gedeeltelijk met het huidige België.

@ maartos:

Het is duidelijk dat Caesar bedoelde dat de Belgae de dapperste waren (wel degelijk!) en dat hij daarvoor twee verklaringen zag:
(1) onverdorven door lichte zeden
(2) voortdurende oorlog met de Germanen

Bij de slag aan de Samber, waarbij de Romeinen bijna verloren en een luitenant de kansen deed keren, drukte Caesar zijn bewondering uit voor de stoutmoedigheid van de Nerviërs, "die de speren maar bleven teruggooien, staand op een berg van hun gevallen makkers".

Het was een positieve appreciatie vanwege Caesar, geen minachting over ongecultiveerde barbaren. Daar gaat het om.

Of het hier gaat over geveinsde bewondering om zijn eigen overwinning meer in de verf te zetten, is louter speculatie. Caesar speelde overigens pas veel soldaten kwijt na de valstrikken van Ambiorix, welke hij beantwoordde met genocide van de Eburonen.

Romantiseren van de geschiedenis is niet waarheidsgetrouw, maar miskenning al even min.

Het is ook onjuist dat de naam Belgica uit de lucht komt te vallen. Het was eeuwen lang een Romeinse provincie en de Leo Belgicus was een naam voor de met de Noordelijke uitgebreide Zuidelijke Nederlanden , niet omgekeerd.

De Vlaams-nationalistische mythologie is uit op de vernietiging van de Belgische symbolen, meer niet, en geschiedenisvervalsing als middel, hoort daarbij.

@Peter

Komaan, zie je nu echt niet het verschil tussen de belgen van vandaag en de belgen in de bello gallico ? Steek de taalgrens eens over, over een "volk" kan je het moeilijk hebben, laat staan dat het land zou bijeen gehouden worden door mytes alla "de dappere belgen". België wordt aan elkaar gelijmd door veel sterker krachten en die mytes hebben daar niks mee te maken.

Dit soort discussies is al lang irrelevant geworden, ik ken weinig belgicisten of vlaams nationalisten die zich hierover opwinden. Geen conspiracies please, er zijn er al genoeg.

En wat dat artikel betreft : uiteraard zal er een stuk waarheid inzitten, en een stuk propaganda, wie zal het zeggen, en vooral, who cares. In ieder geval interessanter dan livius, vergilius of cicero ;-).

Los van de onthutsende vaststelling dat "Belgen" van vandaag zich blijkbaar gevleid voelen door een opmerking over de Belgae van 50 VC... (Ik heb dat citaat tot nu toe altijd in een licht ironiserende context gehoord. Maar nu ik de verbetenheid zie waarmee onze BUB-ber zich verweert...)

Dat zinnetje moet gelezen worden als een literaire truuk om de aandacht van de lezer gaande te houden. Zoiets als "het ergste moest nog komen".
Inderdaad, Julius beschrijft heldendaad na heldendaad, veldslag na veldslag, zonder enig spoor van bescheidenheid. Als hij zijn tegenstanders ophemelt, en hen als woeste monsters of als buitengewoon dappere krijgers beschrijft, dan dient dit maar één doel: zijn eigen eer en glorie. Want daar was het hem om te doen met "De Bello Gallico". Het was een pamflet van een man met steile ambities in de politiek.
En om de lezer te doen verderlezen moest elke uitdaging weer de vorige uitdaging overtreffen, vandaar dat de strafste van alle Galliërs toevallig de laatste Galliërs zijn.

@ Leo:
"Want daar was het hem om te doen met "De Bello Gallico". Het was een pamflet van een man met steile ambities in de politiek."

Zoals ik al schreef, dat is puur speculatie. Het is bovendien zo dat Caesar na zijn genocide in Gallië een burgeroorlog uitgevochten heeft, zelfs tegen vroegere medestanders. Ondanks dat is er geen Romeinse bron bekend die beweert dat Caesar de "oorlogsbuit" zou overdreven hebben.

Uiteraard is er (veel) verschil tussen de huidge Belgen en de Belgae, maar dat wil niet zeggen dat er helemaal geen verband is. Zo vieren we kerst-avond omdat voor de Kelten de nieuwe dag bij zonsondergang begon ipv bij zonsopgang, en spreken we over "mid"-zomer op 21 juni, wanneer volgens onze kalender de zomer begint, vieren we haloween op 1 november, het Keltisch begin van de winter. Vooral de West-Vlaamse dialecten zouden bijzonder veel woorden van Keltische oorsprong bevatten. Het verband is dus reëel.

De reden waarom Vlaams-nationalisten de kwaliteit van de Keltische beschaving ontkennen, en geen aandacht besteden aan de genocide die er daadwerkelijk heeft plaatsgehad, is uitsluitend en alleen dat zij onder meer dmv geschiedenisvervalsing uit zijn op het vernietigen van de Belgische symbolen.

En dat laatste is héél relevant anno 2006.

@ Pierre de Belgique:

<<De Vlaams-nationalistische mythologie is uit op de vernietiging van de Belgische symbolen, meer niet, en geschiedenisvervalsing als middel, hoort daarbij.>>

Arme jongen, ik heb met je te doen.
Vergeet niet dat de naam 'België' niet meer noch minder betekent dan 'Nederland'. Je zou het er een Latijnse versie van kunnen noemen.
Cher Pierre: het zijn onze Waalse zuiderburen die hun ware culturele identiteit hebben opgeofferd op het altaar van de Frans Revolutionaire wraak waar België het rechtstreekse product van is (Franse vlag op Brussels stadhuis in 1830, weet je nog?).
Dat onze zuiderburen vandaag in een identiteitscrisis leven en zich daarbij krampachtig aan zo'n opgeklopte en kunstmatige 'hedendaags-Belgische' identiteit menen te moeten vastklampen... met alle respect maar dat is mijn probleem niet.
In de Vlaams-Belgische provincies hebben we onze cultuur tot hier toe niet verzaakt en de enige identiteitscrisis die hier bestaat wordt veroorzaakt door idioten zoals jij die zichzelf kunstmatig een heroïsch Belgisch verleden willen aanpraten en opplakken.
Je bent compleet geschift, cher Pierre. Compleet geschift!

Dat Walen zich hebben laten verfransen is hun keuze en dus ook hun probleem. Ik voel me niet geroepen om dat probleem mee te moeten oplossen, noch om daar enige verantwoordelijkheid voor te dragen en al zeker niet om daar moreel verplicht voor te moeten betalen.

Ik wens net zo min belastingen te moeten betalen voor de (gevolgen en sociaal-economische veruitwendigingen van de) identiteitscrisis van de inwoners van pakweg de Haute-Savoye... om maar eens wat te noemen.

Jouw België is historisch een gigantisch opgeblazen luchtbel met een koningshuis dat het niveau niet haalt van een mislukte voetbaltransfer.
Als je dat wilt verdedigen... mij niet gelaten.
Vergeet echter niet dat er ook altijd Vlaams-Nationalisten zijn geweest die gepleit hebben voor zowel Groot -als Heel-Nederlandse oplossilnengen.
Mijn voorkeur laat ik daarbij achterwege. Maar alleen al je voorstelling als zou er daarover binnen Vlaamse Beweging geen intellectueel debat hebben bestaan over 'mét' of 'zónder' Wallonië... het is al zó verlogen, verdraaid en bedorven dat het alleen maar uit het koppeken van Belgicist kan voortgesproten zijn.
Maar ochottekes toch... ik wil je gerust in je heroïsche 'Belgae-gevoel' laten, alleen... is dat voor jou een Heel-Nederlands of eerder een Groot-Nederlands gevoel.

Alweer zo'n BUBber gelukkig gemaakt. Pfff.

pvdv een bubber. Dat zou veel verklaren...

"De reden waarom Vlaams-nationalisten de kwaliteit van de Keltische beschaving ontkennen, en geen aandacht besteden aan de genocide die er daadwerkelijk heeft plaatsgehad, is uitsluitend en alleen dat zij onder meer dmv geschiedenisvervalsing uit zijn op het vernietigen van de Belgische symbolen."
Ha, sommige dingen moet je zien voor je ze kunt geloven ! Petertje heeft al heel wat gepresteerd op deze blog, maar dit vind ik persoonlijk de topper ! Het is lang geleden dat ik nog zó gelachen heb...
Het is natuurlijk waar dat gans dit land kapotgaat aan de Vlaams-nationalistische samenzwering die erop uit is om België en zijn symbolen uit te bannen en de dictatuur van het VB te stichten, maar om daar dan direct de ontkenning van de grootsheid van de Keltische beschaving bij te betrekken gaat me toch iets te ver... (hierbij mag de lezer gerust zich langdurig ironisch gegrinnik inbeelden door schrijver van deze reactie ;) )

@ Eric:

"Vergeet niet dat de naam 'België' niet meer noch minder betekent dan 'Nederland'. Je zou het er een Latijnse versie van kunnen noemen."

Alleen in je dromen heeft je bedrog enig waarheidsgehalte.

Het is net zoals ik schreef: geschiedenisvervalsing behoort tot de kerntaken van het Vlaams-nationalisme.

De Bourgondiërs werden verantwoordelijk voor Vlaanderen en breidden hun macht over de Zuidelijke Nederlanden eerst uit. Daarna vergrootten zij hun grondgebied nog verder door het inlijven van de "pays-au-dela" alias "pays bas", de Noordelijke Nederlanden dus. "Leo Belgicus" (de 17 provinciën) werden deze uitgebreide Zuidelijke Nederlanden genoemd (= het met de Noordelijke Nederlanden uitgebreide België, niet omgekeerd)

Wie beweert dat "België" "Nederland" betekende, daarmee verwijzend naar het huidige Nederland, is gewoon een leugenaar.

Maar ja, "liegen en bedriegen" is het logo of het "handelsmerk" van Vlaams-nationalisme, echt verbazen doet het niet.

Je moet niet alles geloven (of nog beter : niets) wat die idiote "Uitgeverij Egmont" publiceert hé!

Jaja, een bubber dus. Geen communist of wat dan ook, gewoon een bubber die om uitsluitend belgicistische reden het socialisme omhelst. Als Filip morgen het libertarisme omhelst, wordt pvdv libertariër.

@ Olav:
"Het is natuurlijk waar dat gans dit land kapotgaat aan de Vlaams-nationalistische samenzwering die erop uit is om België en zijn symbolen uit te bannen en de dictatuur van het VB te stichten, maar om daar dan direct de ontkenning van de grootsheid van de Keltische beschaving bij te betrekken gaat me toch iets te ver... "

Het eerste deel is correct: zonder Vlaams-nationalisme zouden we beter af zijn.

De Vlaams-nationalistische geschiedenisvervalsing richt zich zelfs tegen de Kelten als beschaving, omdat de flaminganten België als artificiëel of arbitrair willen laten doorgaan. En dus wordt elke verwijzing naar "roots" bestreden door Vlaams-nationalistische revisionisten, tot en met het discrediteren van de Kelten toe.

Vlaams-nationalisten hebben inderdaad helemaal geen scrupules, ze deinzen voor niets terug om hun hersenschimmen na te streven.

@ Cogito:

Wat ben jij toch een sukkelaar!

Ik zou niet graag in je plaats zijn, om elke dag met jouw persoonlijkheid te moeten rondlopen. Dat moet echt verschrikkelijk zijn.

Ik sta een beetje perplex. Het is werkelijk de eerste keer dat ik dit citaatje uit De Bello Gallico hoor verdedigen als een "Belgisch symbool".
Met een reeks voorbeelden van evidente Keltische invloed ter ondersteuning. Zijn de West-Vlaamse dialecten nu ook "Belgisch" erfgoed? En kerstavond? Oh en... U vergat de paaseieren? (Of kent men die buiten België ook? Het is maar een vraag.)

Dat Julius zijn boekje schreef om zijn politieke carrière een zetje te geven, is een misschien "puur speculatie", maar wel door historici algemeen aanvaarde speculatie.

"Vlaams-nationalisten hebben inderdaad helemaal geen scrupules, ze deinzen voor niets terug om hun hersenschimmen na te streven."
Tja, nu moet ik wel even naar de pot, hoor.

Een goedgekozen citaat van Luc!

@ Leo:
"Dat Julius zijn boekje schreef om zijn politieke carrière een zetje te geven, is een misschien "puur speculatie", maar wel door historici algemeen aanvaarde speculatie."

Ook hier weer desargumentatie: Caesar heeft misschien hier en daar (probleem: waar? en in welke mate?) overdreven, maar dat wil niet zeggen dat hij geen belangrijke historische bron is. Er zijn geen archeologisch onderzoek of andere Romeinse bronnen die zijn versie tegenspreken, integengdeel.

De inzet voor de actualiteit, anno 2006, van deze schijnbaar irrelevante academische discussie, is, zoals ik al aanhaalde, de omschrijving van België als "arbitrair" door Vlaams-nationalisten. België heeft wel degelijk historische "roots", ook al werden die geromantiseerd in de 19de eeuw, dat maakt ze nog niet onecht.

Overigens, om nu maar terug te gaan naar het gekozen citaat: waarom zouden "barbaren" niet "dapper" kunnen zijn? Van waar die tegenstelling in de begrippen?

Welke vraag voldoende aantoont hoe onzinnig het Vlaams-nationalistische revisionisme wel niet is, dat zich niet alleen op het herzien van de geschiedenis van de klassieke oudheid richt, maar ook op die van andere periodes, niet in het minst die van de twintigste eeuw.

En dus is het nodig élk van deze vervalsingen recht te zetten.

Wat echt zo ongelooflijk leuk is, is dat de jongen écht wel meent wat hij schrijft, hé ! Zelfs als je het erbij vermeldt en het voor iedere normale mens duidelijk is dat je aan het zwanzen bent neemt hij het au serieux :)

@ Olav:

Wat staat er eigenlijk ook nu weer in je "bijdrage"?

Ik zou bijna denken dat je een Stevaert-produkt bent: gratis.

Woehaa (een West-Vlaams woord met Keltische roots)

Alleen Peter Van De Ven scheldt nog: de anderen werken positief mee aan het verzoek van de webmaster.

@Petertje : jongen, je snapt het écht niet, hé ? Ik kan gelukkig ook nog niet-inhoudelijke bijdragen brengen en gewoon mijn gedacht zeggen over jouw "bijdragen" in de discussie. Dat je mijn dag goed maakt als ik sommige van je reacties leest is gewoon leuk, meer hoeft dat niet te zijn. Van welke ideologie sommige posters hier ook zijn, jij bent de enige die echt iedereen tegen je in het harnas kunt jagen. De enige redelijke reactie die ik ooit van jou gelezen heb was die over abortus (en ik begin me af te vragen of dat niet gewoon een misser was).

@ Cogito:

En dan nu ter zake...

Je wou zeggen dat... (zo iets over Caesar, voor de verandering, of over flamingant revisionisme)

@ Olav:

Je zal problemen hebben met lezen zeker, onder meer.

En jouw opmerking ter zake is... "niets", zoals gewoonlijk.

@ Pierre pro(gressive) de Cobourg,

Beste¨Peter:

<<De Bourgondiërs werden verantwoordelijk voor Vlaanderen en breidden hun macht over de Zuidelijke Nederlanden eerst uit. Daarna vergrootten zij hun grondgebied nog verder door het inlijven van de "pays-au-dela" alias "pays bas", de Noordelijke Nederlanden dus. "Leo Belgicus" (de 17 provinciën) werden deze uitgebreide Zuidelijke Nederlanden genoemd (= het met de Noordelijke Nederlanden uitgebreide België, niet omgekeerd)>>

Blijkbaar heb jij zelfs de onafhankelijkheid van de Noordelijke Nederlanden nog niet goed goed verwerkt. Het illustreert ook in welk 'licht' jij het belang van het behoud van het volgens jou toch zo 'natuurlijke' België ziet.

Hoogst interessante vaststelling: de échte breuklijn in onze landelijke geschiedenis is bijgevolg die tussen de 'reformatie' (mijn standpunt) en die van de 'inquisitie', de contra-reformatie... die het bet ontstaan van het vrije land 'Nederland' kennelijk nog steeds niet heeft verwerkt.

Ik begrijp waarom jij als BUBberblubber zo vurig verdedigt: je wil gewoon de belangen van de oude Rooms-Katholieke adel veilig stellen en omdat je je historisch moeilijk een België zonder de Franse Revolutie kan voorstellen, verdedig je dan maar een soortement 'Coburgiaans verlicht despotisme'.

'Bourgondië' als voorloper van 'La Belgique'. Hoor ik hier de ware pretenties van een imborst-Belgiciste weerklinken? Haaaahahahaaa!!

Ik hoop dat je nog lang blijft meebloggen hier bij LVB, cher Pierre... we amuseren ons hier kostelijk met je!

correctie:
Ik begrijp waarom jij als BUBberblubber 'België' zo vurig verdedigt: (...)
en: imborst-Belgicist

@Peter: De enige reden waarom U hier zo'n standpunt inneemt is een taalkundige toevalligheid. Had Caesar geschreven dat de Eburonen (+/- "Limburgers") de dappersten van alle Galliërs waren, dan had deze discussie nooit plaats gehad. Maar dat zesletterwoord Belgae (niet= Belgen) streelt uw patriottische ego. C'est tout.

"waarom zouden "barbaren" niet "dapper" kunnen zijn?"
Heeft iemand dat gezegd? Daar heb ik dan overgelezen. Kan gebeuren.

En uw poging om Vlaams-nationalisme nog maar eens te associëren met revisionisme ("niet in het minst die van de twintigste eeuw") is zo laag-bij-de-gronds. Maar ach, we zijn dat wel gewoon.

(Overigens, die "extreemrechtse" kwieten genre BBET zijn wel degelijk verzot op Keltische symbolen hoor, veel meer dan ik al bij Belgicisten gezien heb...)

Wie zegt trouwens dat die BBET-ers geen Belgicisten zouden kunnen zijn? Het is nog nergens uit gebleken dat het noodzakelijk om flaminganten gaat. Al zou dat voor mij geen verschil maken... het maakt voor belgicisten natuurlijk wél een verschil: als het flaminganten zijn passen ze perfect in het plaatje van de diabolisering van VB.

Ik heb trouwens moeite om dat - in onze EU-constellatie - toch wel al te belachelijke verhaal enige geloofwaardigheid te schenken.

@Eric: ook juist natuurlijk. Over die BBET-ers weten we niks.
(Maar in Vlaams-nationalistische hoek zitten er wel degelijk ook van die kwieten -- luizen in de pels, weet je wel-- die kicken op runetekens en Keltische kruisen, meestal zonder enig besef van wàt ze eigenlijk dragen en waarom, en altijd zonder ook maar even stil te staan bij de vraag wat dit voor het imago van de beweging doet.)

@ Leo:
"Had Caesar geschreven dat de Eburonen (+/- "Limburgers") de dappersten van alle Galliërs waren, dan had deze discussie nooit plaats gehad"

Allereerst is dat niet wat Caesar schreef, en "al als als..." , maar het is niet. Overigens is Caesars appreciatie in de eerste plaats ontstaan door slag aan de Samber, en die was tegen de Nerviërs.

Caesar schreef dat Gallië verdeeld was in drie delen, waarvan Belgica één. De Belgae onderscheidden zich in taal en gebruiken van de andere Galliërs en woonden ook in West-Engeland.

Het gaat er gewoon om dat Vlaams-nationalisten geen leugen schuwen om hun misbakken idee "België ongelukje van de geschiedenis" ingang te doen vinden.

Die laatste idee is fout en zelfs bedrog, ook als ze verkondigd wordt door een Vlaams Minister-President.

België heeft nu eenmaal historische roots, zelfs tot in de voor-Keltische periode ("belg" is een een voor-Keltisch woord). Uiteraard kan je het huidige België niet herleiden tot de louter voorzetting van de Keltische Belgae, maar die laatste maken wel een onuitwisbaar deel uit van ons cultureel erfgoed.

Wat de Eburonen betreft: de opstand van Ambiorix was dé inspiratie bron voor de grote opstand van Vercingetorix.

Over die slag aan de Samber en zijn historsvche betekenis lees je op

http://www.unrv.com/fall-re...

het volgende:

"The gathering Belgae, seeing Titus Labienus leading the Roman cavalry away, launched a complete surprise attack, storming the shallow river and pouncing on the unsuspecting Romans. The fighting was immediately desperate and the legions were hard pressed to maintain their ground. The Nervii and their allied tribes nearly surrounded the Romans, threatening the camp and the utter destruction of Caesar's army. Caesar's timely intervention, however, personally standing and fighting with his men, helped Roman discipline maintain itself.

In a nearly disastrous battle that could've changed the history of Europe, 3 things in particular kept the Romans from absolute defeat. Caesar's own personal intervention was important in stabilizing the men, the 2 legions with the baggage train arrived just in time to reinforce crumbling Roman lines, and the return of the Roman cavalry. Titus Labienus had taken the enemy camp in the midst of the fighting and was positioned at a vantage point where he could see the entire battle unfolding. He ordered Caesar's favorite 10th legion, no longer in danger itself, into a critical part of the enemy lines, relieving their distressed comrades. Soon after, the enemy lines broke and the Belgae warriors were in mass flight.

According to Caesar, though the numbers are assuredly in doubt, the Nervii surrendered and informed him that of 60,000 original warriors, only 500 remained. With the promise of no more aggression, he allowed them and other tribal combatants to return to their lands as subjects of Roman power."

Ik onthoud daaruit onder meer:
"In a nearly disastrous battle that could've changed the history of Europe".

@ Eric:
"Blijkbaar heb jij zelfs de onafhankelijkheid van de Noordelijke Nederlanden nog niet goed goed verwerkt."

Wat een gezever van je.

Het grappige is dat rond het jaar duizend, en wat ervoor, Vlaanderen (het Graafschap) een deel van Frankrijk was, en de andere pronvincies van het huidige België (ook de pays Romans) samen met de Noordelijke Nederlanden deel uit maakten van het Duitse Middenrijk.(Een "verticale" breuklijn dus).

Het zijn de Boergondische hertogen, die Vlaanderen cadeau kregen, die eerst de Oostelijke gebieden inlijfden ten einde aansluiting met Boergondie na te streven, en daarna de Noordelijke om het rijk te vergroten. De Leo Belgicus is een Boergondische creatie, die slechts enkele jaren bestaan heeft.

Als er zijn die daarna de splitsing ten gevolge van de godsdienstoorlogen na vijfhonded jaar nog niet verwerkt hebben, dan zijn het wel de orangisten. Ook nu, naar aloude gewoonte, draai je de zaken op hun kop. Vergeet niet dat Willem I een onverbloemd imperialist was. En ook nu zijn er boven onze Noordelijke grens enkelen die beginnen te flippen in hun dromen van een Heel-Nederland.

Geschiedenisvervalsing is een Vlaams-nationalistische basisstrategie, over welke periode van de geschiedenis het ook gaat.

Maar belgië is geen "ongelukje" , België heeft authentieke historische roots.

@Peter : het "België" van vandaag is een ongelukje, in de zin dat het er helemaal niet had hoeven zijn. Vooral internationale diplomatie heeft er voor gezorgd dat de opstand in 1830 leidde tot het ontstaan van ons land. Dat daar vooral motieven speelden die Frankrijk goed uitkwamen is duidelijk. Wat niet betekent dat het woord "België" geen historische roots heeft. Maar om direct het "België" van vandaag te linken aan de "Belgen" die Caesar bevocht is gewoon romantisch gelul van mensen die hun gelijk willen halen door eeuwenoude citaten uit hun context te lichten.

"Vlaanderen ... een deel van Frankrijk was"

Waarschijnlijk bedoel je dat de Graaf van Vlaanderen leenplichtig was aan de Franse Kroon. Dat is wel ietwat verschillend van "deel uitmaken".

@ Olav:
De opstand van 1830 was én een opstand tegen armoede, én een opstand tegen de Nederlanders, én een bevestiging van de Belgische identiteit tegen de Fransen (ondanks pro-Frans protest, staat de Leeuw van Waterloo er nog steeds)

Als er al een ongelukje in die periode van de geschiedenis was, was dat het Congres van Wenen, dat toegaf aan de imperialistische ambities die Willem I al jaren koesterde. Het VKN, dat was een miskleun, niet de correctie daarvan met de Belgische Onafhankelijkheid. Ook hier draai je de zaken op hun kop.

@ dendof.

Neen hoor, het Graafschap Vlaanderen was een intergraal deel van Frankrijk. Luik, Luxembrurg, Henegouwen, Brabant, enz maakten deel uit van het Duitse Middenrijk, samen met de Noordelijke Nederlanden.

De Vlaamse graven voerden een agressieve politiek, waartegen steden als Antwerpen zich bewapenden.

@Petertje : droom maar lekker verder...

"België heeft authentieke historische roots."

De *naam* België uiteraard wel. Dat betwist niemand. Maar de huidige politieke constructie niet.
Dat men daaraan in 1830 de naam "België" heeft gegeven, dààr zit al een eerste vervalsing. Voor dat artificieel bouwsel was een naam als Legoland adequater geweest.

...maar dat zei Olav eigenlijk al, merk ik nu.

Ik begeef me hier een beetje op glad ijs, maar in deze kwestie moet ik Peter Van de Ven bijtreden. M.i. is België zoals we het vandaag kennen inderdaad geen ongelukje van de geschiedenis. Het is in mijn ogen absoluut geen artificiële creatie, zoals vooral op buitenlandse fora de "common wisdom" blijkt te zijn. "Vlamingen" en "Walen" zijn altijd "samen" geweest. Ik kan me zo voor de vuist weg zelfs geen intermitterende perioden voorstellen. Er was altijd wel een link: of personele unies in de vroege Middeleeuwen, of "gedwongen" in een Habsburgs keurslijf, of samen deel uitmakend van het Hollandse koninkrijk.

Als je rekent dat in het gebied der "zuidelijke" Belgen de praktijk van het toekennen van familienamen al dateert van de 12de eeuw, en je merkt dan hoe onvoorstelbaar veel Vlamingen Waalse namen hebben en vice versa, dan merk je wel hoe groot de vermenging moet geweest zijn.

Het mag misschien vreemd klinken uit de mond van een VB-er, maar ik denk nog altijd dat Vlaanderen en Wallonië samen beter af zijn. Dat betekent uiteraard niet dat Wallonië er niet krachtig op zou moeten gewezen worden meer financiële verantwoordelijkheid aan de dag te leggen.

Als ik kijk naar de grote uitdagingen en bedreigingen waarmee "natieve" Europeanen geconfronteerd worden komt het me voor dat de communautaire strijd tegen die achtergrond een bagatel is.

@ leo:
"De *naam* België uiteraard wel. Dat betwist niemand. Maar de huidige politieke constructie niet.
Dat men daaraan in 1830 de naam "België" heeft gegeven, dààr zit al een eerste vervalsing. Voor dat artificieel bouwsel was een naam als Legoland adequater geweest."

Die stelling kan je niet onderbouwen, omdat het Vlaanderen zoals we het nu kennen, en gevolg is van de Belgische Onafhankelijkheid" Van "legoland" kon in 1830 geen sprake zijn. Zelfs de term "walen" is gegroeid nà 1830, en betekent eigenlijk "vreemden", een soort xenofoob flamingant scheldwoord.

België was voor 1830 al een gangbare naam voor de Zuidelijke Nederlanden, dus je verwijzing naar "vervalsing" is flauwe kul.

"België" is geen toeval of ongelukje, maar de bevestiging van een historische werkelijkheid.

Wat een opeenstapeling van lulkoek. Je kletst maar wat. Wallonië is eigenlijk hetzelfde als Wallis in Zwitserland en Wales in Engeland. Het betekent Gallië. Wat jij zegt is kletskoek.

Ik weet wel dat Paul Beliën België ooit eens op één lijn plaatste met de Sovjet-Unie, Tsjechoslowakije en Joegoslavië en uit het feit dat die drie entiteiten allemaal uiteengevallen zijn concludeerde dat hetzelfde vroeg of laat met België zou gebeuren, maar die vergelijking raakt m.i. kant noch wal.

Op het gebied van de "oude" Sovjet-Unie, 22 miljoen vierkante kilometer groot, waren er geen twee nationaliteiten maar tientallen, en de "Stans" hadden allemaal potentieel als natiestaten en waren historisch pas recent (18de eeuw) aan het Russische rijk toegevoegd. Joegoslavië was een puzzel met een stuk of tien nationaliteiten met dan nog eens verschillende (onoverbrugbare) religieuze en culturele breuklijnen. En Tsjechoslowakije, DAT was pas een artificiële creatie, een zeer jonge ook, en met bestuurlijke zwaartepunten in beide delen, Praag en Bratislava, heel iets anders dan Belgiës enige bestuurlijke zwaartepunt dat beide landsdelen als de pin in een broeksriem bijeenhoudt.

Als wij maar gewoon op onze rechten staan is er geen reden waarom wij altijd aan het kortste eind zouden moeten trekken. Na BHV heb ik een Waalse vertegenwoordiger die hier steevast Frans sprak eens apart gepakt en hem beleefd doch krachtig uitgelegd dat vanaf nu de voertaal in onze zaak Nederlands is.

Hij schikt zich ernaar. En weet je wat? Hij betoont meer respect! Wij moeten gewoon af van onze hinderlijke serviliteit en de "moed" hebben onze taal te gebruiken. Maar je weet hoe het gaat: in Asse gaat een francofoon bij de bakker binnen, bestelt zijn brood in het Frans en wordt te woord gestaan IN HET FRANS! Probeer jij eens hetzelfde, in het Vlaams dan, in Binche of Thuin.

Wij moeten gewoon stoppen met Vlaamse politici met een ruggegraat als spaghetti die een week lang in kokend water gelegen heeft de communautaire arena in te sturen, en alles komt goed.

Outlaw Mike, die "verbondenheid" met de Walen kan enkel in Groot-Nederlands verband en uitdrukkelijk niet in Belgisch. Dit omwille van het Nederlands overwicht. Ik zou daar geen tegenstander van zijn, een hereniging van de zuidelijke en Noordelijke Nederlanden includeert eigenlijk inderdaad Wallonië, en eigenlijk ook Luxemburg. De Benelux onder de Oranjes dus. Moest Nederland in 1830 niet gehalveerd zijn, Brussel was nog altijd Nederlandstalig geweest, én hoofdstad. De Walen waren waarschijnlijk niet verfransd, maar zouden min of meer een positie zoals Wales of beter nog Friesland innemen, met hun eigen taal intact ( http://www.wallonie.com/wal... )en algemene kennis van het Nederlands als tweede taal. Ik vermoed zelfs sterk dat het Groot-Nederland een sterkere bufferstaat ware geweest dan het machteloze België tussen Frankrijk en Duitsland, ook Angelsaksischer gericht, en dat het verloop van de eerste en dus ook de tweede wereldoorlog er anders zou uitgezien hebben, met zelfs de overweging dat deze twee wereldconflicten er mogelijkerwijs NOOIT GEWEEST zouden zijn.

@Outlaw Mike : ik heb het hier nergens gehad over het wel of niet voorbestaan van het huidige België. Dat doet in dit verband ook niet terzake, alhoewel ik geen voorstander ben van een complete splitsing. Wat ik heb gezegd is dat België een ongelukje in de geschiedenis is en helemaal niet bestaan had indien internationale diplomatie niet was tussengekomen bij de interne twisten in 1830. Dan was ons landje nog steeds deel van Nederland. Het is inderdaad waar dat er op verschillende momenten in de geschiedenis samenwerking was tussen de gebieden die nu Vlaanderen en Wallonië vormen, maar of dat automatisch een historische eenheid impliceert ?

"het Graafschap Vlaanderen was een [integraal] deel van Frankrijk"

Maar dat is gewoon je reinste woordkramerij, omdat het Frankrijk van het jaar 1000 in geen enkel opzicht te vergelijken valt met de homogene natiestaat Frankrijk zoals we die nu kennen.

Als je een kaartje van Frankrijk omtrent het jaar 1000 neemt ga je daar drie "gradaties" van Frankrijk op zien: de domeinen van de Kroon, de persoonlijke domeinen van de heersende dynastie, en de domeinen van leenheren, met daarin trouwens "gaten" van ecclesiastische domeinen, zoals Reims en Chalon.

Ik heb dus geen enkel idee van wat jij verstaat onder "integraal deel uitmaken van Frankrijk".

Heb je daar zelf een definitie voor?

Petertje maakt zich wel vaker schuldig aan woordenkramerij...

Homogene natiestaat Frankrijk? Het graafschap Vlaanderen was onderhevig aan de Frankische koning en de Duitse Keizer, alleen hadden beiden weinig te zeggen in het bestuur. In onze termen is dat zoals Guy Verhofstadt premier is en Yves Leterme Minister president van Vlaanderen die doet wat ie wil zonder veel sh*t te moeten verwachten van Guyke.

Trouwens Frankrijk is verbonden met de Franken...alleen kwamen die zo uit onze regio

Cogito, Olav, ik ben het daar allemaal mee eens maar vind dat we er in de gegeven omstandigheden het best van moeten maken - binnen Belgisch staatsverband. Brussel is de hoofdstad van de EU. We moeten die en andere troeven verzilveren. Lopen de communautaire spanningen te hoog op en het moet tot een boedelscheiding komen (wwarbij we allebei zwaar verliezen), dan open je een doos van Pandora en worden Vlamingen en Walen tot in lengten van tijden herinnerd als degenen die instabiliteit creeerden in het hart van Europa. We hebben een verantwoordelijkheid die de landsgrenzen overschrijdt.

Gewoon op ons punt staan. Maar ik moet toegeven, met de klonogusten momenteel aan de macht is het een illusie.

Reynders heeft afschuwelijke, ongrondwettelijke dingen gezegd over de uitbreiding van Brussel. De Vlaamse "powers that be" had moeten moord en brand roepen. Het werd een scheet. Enkel Eric Van Rompuy heeft van zich laten horen.

@ dendof:

Het Groot-Frankische rijk viel uiteen in de negende eeuw. Frankrijk, Lotharingen (van Boergondië tot en met Friesland) en het Oostelijk Duitse rijk kwamen eruit voort.(Ik kan hier moeilijk historische karten posten) Uiteraard was Frankrijk toen een koninkrijk.

Het huidige België was toen dus verdeeld volgens een vertikale as, met Frankrijk ten Westen en Lotharingen (later het Heilig Roomse Rijk) ten Oosten.

Tegen 1300 beginnen de "provincies" zich autonomer af te tekenen (ook het Graafschap Vlaanderen)en zie je het Belgische territorium al mooi verschijnen, al is het wachten op de Boergondiërs om het samen te brengen.

@ Olav:

Je blijft de specialist van de zinloze en van de inhoudsloze bijdragen. Zoek in je woordenboek het woord "motiveren" eens op.

@Mike : sorry, maar de splitsing zal ten eerste niet voor morgen zijn, en instabiliteit ? Persoonlijk denk ik dat er wel andere zaken voor instabiliteit zullen zorgen in het Europa van morgen. We hebben het mogelijke Turkse lidmaatschap en de nog jonge aansluiting van een heleboel Oost-Europese staten. En dan spreken we nog niet over economische en sociale stabiliteit...

@Petertje : beu hé, als je je gelijk niet kunt halen... ;)

@ Olav:

Waar heb je het eigenlijk over? Het gaat er gewoon om dat jouw "bijdragen" non-dingen zijn, zonder enige inhoud. gewoon brol, bucht zonder stellingen, zonder enige motivatie.

Mocht er in jouw hogere bijdragen enige inhoud ter zake staan, mag je die samenvatten.

Wacht, ik zal je die moeite besparen en het voor jou doen:

".............................."
Alleen de puntjes zijn er te veel aan, maar ik moest toch "iets" zetten.

Petertje spartelt als een vis aan een haak...

Olav weet weer niets te zeggen, zoals gewoonlijk.

Heb je eigenlijk iets weerlegd? Waar dan?

Wie overtuigd wil worden dat Vlaams-nationalisten rampzalig onbenul zijn, die hoeft alleen je posts te bekijken. Anderen dàarvan overtuigen, daar ben je echt goed in. Dus als dat je doel is, doe verder, je bent goed bezig.

Olav: is dat een vertaling voor "inhoudsloos"?

En heb je nu te vertellen over "De bello gallico" en over "Vlaams revisionisme"? Het voor jou gebruikelijke: niets.

Waar gaat deze discussie eigenlijk over? Toen België opgericht werd, hebben de stichters de naam "België" gekozen. Had men even goed een andere naam kunnen kiezen? Natuurlijk wel. Was de keuze onterecht, m.a.w. bestaat er geen verband met de "Belgae" waarover Caesar het had? Natuurlijk niet.

Dat verband is natuurlijk heel relatief. Staatkundig? Geografisch? Cultureel? Laten we dat eens bekijken.

Staatkundig: onze huidige notie van de natiestaat bestaat slechts sinds 1648 en is pas in de negentiende eeuw overal doorgedrongen. In de oudheid en in de middeleeuwen ging het eerder om de aanhorigheid ten opzichte van een heerser of vorst, dan om het zich verbonden voelen met een staatkundige entiteit. Enkele uitzonderingen zoals de Romeinse republiek of de Griekse stadsstaten niet te na gesproken.

Geografisch? Caesar bedoelde met België de regio die min of meer overeenkwam met het huidige België en Noord-Frankrijk, inderdaad zonder het huidige Nederland. Hij noemde die regio zo omdat daar Belgae woonden, de volksstammen die met die verzamelnaam werden aangeduid. Meer een volksconcept dan een staatsconcept.

Cultureel? Ik moet lachen als ik mensen de parallel hoor bepleiten tussen de strijdlust van de Oude Belgen en van de Belgen in WO1 of WO2. Cultureel en genetisch zijn "we" tussen Caesar en nu overspoeld geweest door Romeinen, Franken, Saksen, Friezen, Vikingen... en daar stop ik omdat de bevolkingsdichtheid toen nog zo laag was, dat immigratie nog echt een significante culturele impact kon hebben. We zouden het ook nog over de Bourgondiërs, de Spanjaarden en de Oostenrijkers kunnen hebben, die zeker ook een culturele impact hebben gehad, maar waarvan de impact op de "volksaard" (op zich al een bediscussieerbaar begrip) betwijfelbaar is.

Rekenden de Romeinen het huidige Nederland uitdrukkelijk niet tot België, dan lag dat in de 16 en 17e eeuw wel anders.

Op oude kaarten van Noord-Amerika worden "Nieuw Nederland" en "Nova Belgica" gewoon als hetzelfde beschouwd. Toen was Belgica inderdaad de Latijnse term voor "de Nederlanden". En, terzijde, met "Flandria" werd toen soms het oude graafschap Vlaanderen bedoeld, maar soms ook de hele "katholieke" Zuidelijke Nederlanden.

@ Luc:

Had men een andere naam kunnen kiezen? Dat is nogal vanzelfsprekend. Maar men deed het niet: "als, als, als..." maar niet.

"Belgica" was de naam van Romeinse provincie hier van 50vc tot 450nc.(= gedurende 500 jaar)

Dat Belgica "Nederlanden" zonder meer betekende is ronduit een misleidende leugen, misleidend omdat die stelling de indruk wekt dat "Belgica" een Latijnse naam was voor het huidige Nederland. De Leo Belgicus was, zoals ik reeds aanhaalde, een naam voor de Zuidelijke Nederlanden (België dus), met de Noordelijke erbij gevoegd.

Tijdens de periode van de Spaanse en Oostenrijkse Zuidelijke Nederlanden werd de naam "België" "Belgisch" gebruikelijk, ook voor Napoleon, en ook Willem I sprak over het "Belgische Zuiden".

Kwam in 1830 de naam België uit de lucht gevallen ? Neen

Is België "een ongelukje uit de geschiedenis"? Neen. Het VKN echter, was dat wel.

Dat is de inzet van deze discussie: België is niet arbitrair, noch kunstmatig.

En "Walen" is inderdaad een germaanse term voor "vreemden", en die term werd al in de oudheid gebruikt. "Walen", "Wales", "Gallia", "Galicia", ... Dat dit een "flamingantische term" zou zijn is uit de lucht gegrepen. Hier in de streek zijn er talrijke toponiemen als "Walenhoek" die al in de middeleeuwen die naam droegen. Die Walenhoeken waren gewoon enclaves van Keltische autochtonen in de gebieden waar de Frankische immigranten zich vestigden.

@Petertje : aiaiai, heb ik op zere teentjes getrapt ?

Luc herhaalt het hier nog eens : elk verband tussen de "Belgae" van Caesar en ons huidige België is enorm relatief, en schuilt enkel in het woord zelf. Het recupereren om het huidige "België" te verdedigen is dan ook ridicuul.

@PVDV

Als ik je goed begrijp versta je onder "integraal deel uitmaken van Frankrijk" als zijnde ingekleurd als West-Frankisch op het kaartje van het verdrag van Verdun.

http://en.wikipedia.org/wik...

Maar zoals al eerder gezegd is dat eigenlijk gezever, omdat toen reeds onderscheid kon gemaakt worden tussen de persoonlijke eigendommen van Karel de Kale, en de eigendommen van zijn leenmannen.

@Peter VdV: "Dat Belgica "Nederlanden" zonder meer betekende is ronduit een misleidende leugen, misleidend omdat die stelling de indruk wekt dat "Belgica" een Latijnse naam was voor het huidige Nederland. "

Waar slaat dat nu op? Wie heeft er ooit beweerd dat "De Nederlanden" op het huidige Nederland zou slaan? "De Nederlanden", dat zijn de toenmalige Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden samen. En die term werd zelfs nog gebruikt in de 17e eeuw, na de splitsing.

Deze kaart bijvoorbeeld dateert uit 1662:
http://home.lvb.net/uploads...

De termen "Nova Belgica" en "Nieuw Nederland" werden daar als synoniemen gebruikt. Ook al waren de Zuidelijke Nederlanden toen al afgesplitst van het Noorden, toch beweer ik niet dat men daar het huidige Nederland mee bedoelde. In de geest van de kaartenmakers was "Nova Belgica" of "Nieuw Nederland" het gebied waar kolonisten uit "De Nederlanden" zich hadden gevestigd, en dat waren zowel Noord-Nederlanders als Walen (zoals Pierre Minuit) als (in veel mindere mate) Vlamingen.

@ Luc:
"Waar slaat dat nu op? Wie heeft er ooit beweerd dat "De Nederlanden" op het huidige Nederland zou slaan?"

Eric. En met hem een legertje VB-ers.

En het ging niet over "de Zuidelijke en Noordelijke Nederlanden samen", zoals jij schrijft, maar over de Zuidelijke met de Noordelijke Pays-au-dela ("pays bas") erbij genomen als suplement, over een (door de Boergondiërs) "uitgebreid België" dus.

En Napoleon sprak wel degelijk over "Belgique" voor de Zuidelijke Nederlanden die hij had veroverd.

Wie beweert dat de naam "België" ter plekke is uitgevonden in 1830, wel, die liegt en bedriegt.

@ dendof:

Vlaanderen maakt na 900 gewoon deel uit van het West-Frankische Rijk, alias "Frankrijk". Tussen Frankrijk en het Oost-Frankische Rijk bevond zich Lotharingen (van Friesland tot Boergondië) Na 1000 begon het Graafschap Vlaanderen zich beetje bij beetje "los te werken" tot de Boergondiërs het in de 15 de eeuw echt losmaakten van Frankrijk.(= dan pas)

Je verdere opmerkingen verdienen de term "muggenzifterij".

@ dendof:

Spijtig dat ik de kaarten niet kan linken, die zijn duidelijker dan die van Wiki. Maar kijk daar eens:

http://en.wikipedia.org/wik...

En bekijk de opsomming van de "bestanddelen" en daarna de kaart: Vlaanderen hoort er niet Lotharinghia, dat zit bij Frankrijk.

@ Luc:

Even nasurfen bij Wiki over Nova Belgica:

http://nl.wikipedia.org/wik...
En wat lees ik daar?

"Nieuw-Nederland of ook wel Nieuw-België (Latijn: Nova Belgica of Novum Belgium, Engels: New Netherland), is de naam van het voormalig Nederlands gebied tussen 38 en 45 graden van de oostkust van de huidige Verenigde Staten van Amerika sinds 1614. Het bevat nu de stad New York, vroeger Nieuw Amsterdam geheten, en gesticht in 1625. Nieuw-Nederland als provincie werd gesticht in 1624 en opgeëist als het gebied tussen 38 en 42 graden.

De Latijnse naam van Nieuw-Nederland als overzeese provincie verwees alleen naar het enkelvoudig Nederland (Belgium foederatum) als Republiek der Zeven Provinciën van de hele Nederlanden. Ook wel verwezen als de Lage Landen, de zeventien provinciën omvatten de huidige Benelux en een deel van Noord-Frankrijk. De Nederlanden worden in het Latijn "Belgium" genoemd sinds de tijd van Caesar en verwees naar haar inwoners als Belgae. Tijdens de uiteindelijke scheiding van de Lage Landen in 1648 heeft het gedeelte onder Spaanse gezag, Belgium Regium, de Latijnse naam behouden. Het noorden nam de Nederlandse naam aan. Verscheidene zegels en landkaarten uit dit tijdperk gebruikten de Latijnse benamingen."

Laat me toe te zeggen dat dat niet strookt met jouw interpreratie, of beter, omgekeerd, jouw interpretatie is strijdig met deze tekst uit Wiki.

"muggenzifterij"

Een vage bewering vervangen door een veel preciezere is geen muggezifterij.

En "deel uitmaken van het West-Frankische rijk" (om een of ander reden heb je ondertussen het "integrale" laten vallen) is inderdaad een vage bewering zoals ik al tweemaal heb vermeld, omdat niet alle gebieden binnen dat West-Frankische rijk hetzelfde statuut hadden: je had Kroondomeinen, persoonlijke domeinen van de vorst en lenen.

Deze discussie is echt my cup of tea niet, maar ik wou nog wel even een kleine historische rechtzetting invoegen. Peter, de slag aan de Sabis tegen de Nerviërs had niet plaats aan de "Samber" maar aan de Selle (een riviertje in Noord-Frankrijk). Vroeger werd Sabis inderdaad als Samber vertaald, maar ondertussen werd aangetoond dat dit fout is.

Olav: "We hebben het mogelijke Turkse lidmaatschap en de nog jonge aansluiting van een heleboel Oost-Europese staten."

Hmmm, ik heb er ergens toch hoop op dat dit uiteindelijk niet door zal gaan, aangezien, indien de huidige "dynamiek" van islamitische bewustwording in Europa en al de rotzooi die dat meebrengt, zich doorzet. Aansluiting is op zijn vroegst in 2015 en tegen dan zijn er waarschijnlijk reeds lang burgeroorlogen tegen de Europese moslimgemeenschappen bezig. Als de grondwettelijke macht dan nog in handen is van "natieve" Europeanen zal in zulke omstandigheden aansluiting van Turkije wel op een heel laag pitje staan. In elk geval, er staat ons nogal wat te wachten. Heb je trouwens al opgemerkt hoe er een quasi totale blackout in de Belgische regimemedia is over de intifada in Frankrijk?

@ dendof:

Je opmerking wil de daadwerkelijke vaststelling ontwijken dat Vlaanderen Frans was, itt tot de rest van België. Dat er in 900 geen natiestaten bestonden zoals nu, is nogal vanzelfsprekend, dat is irrelevant. Ook later is het Graafschap nog in Franse handen geweest. Draai links, draai rechts, het is zo.

@PVdV

Was Vlaanderen Frans geweest dan bestond er geen Vlaamse taal meer. De Vlaamse graaf was een leenheer van Frankrijk maar de Vlaamse steden met hun rijke burgers betaalden alleen maar lipservice aan de graaf, vandaar hun zeer grote vrijheid met hun oorkonden en stadsmuren. Sinds ongeveer 1000 waren de Vlaamse waterbouwkundigen actief in gans Europa om de grote steden zoals Bordeaux en Berlijn droog te leggen. Bordeaux ligt in het Franse departement "Les Landes", komende van het Vlaams de "Landen" die ze hadden droog gelegd. Beste Peter, Belgie bestaat, maar de Belgen bestaan niet en de enige aanknooppunten die we hebben met de Waalse cultuur is wat de verwaalste Vlamingen in Wallonie gebracht hebben: Brel, Maeterlinck, Raymond Devos enz. enz.

@Luc en Peter :
"Dat dit een "flamingantische term" zou zijn is uit de lucht gegrepen."

Jep, maar het was toch fijn om nog eens "flamingant" en "xenofoob" in één zin te gebruiken.

"En "Walen" is inderdaad een germaanse term voor "vreemden"..."

Wat Waalsch is... (wat vreemd is...), valsch is. Eigen volk euh... Jaja, het zat er toen al in. :-)

@ Traveller:

"Was Vlaanderen Frans geweest dan bestond er geen Vlaamse taal meer".

Ach neen, de Bretoenen spreken ook nog Bretoens. Taalassimilatie is iets van Napoleon. Vlaanderen behoorde territoiaal tot Frankrijk, niet tot Lotharingen, zoals de andere "Belgische" provincies.

En naturlijk zijn er wel Belgen, hoe kan je nu zoiets ontkennen, letterlijk: hoe? Met welke middelen? Ik ben Belg, dat is er al eentje. Er zijn er nog, meer dan flaminganten kunnen dromen.

@PVdV

De Bretoenen spreken geen Bretoens meer, er is nu een zwakke poging om dat te veranderen, alleen de ouderen spreken het nog en Bretagne was zeer lang onder Engelse controle.
U zegt dat U Belg bent. U heeft wel de nationaliteit maar ik vermoed dat je heel weinig te maken hebt met de echte Waalse cultuur. Ik vermoed zelfs dat je geen Waals spreekt.

@ Traveller:

Wanneer de Bretoenen nu minder Bretoens spreken, is dat door de politiek van Napoleon en door de globalisering, niet omwille van het feodale Frankrijk.

Ik ben Belg.Ik spreek geen Limburgs of West-Vlaams, wat doet dat er eigenlijk toe?

@Petertje : Hmm, ik dacht dat Limburgs en West-Vlaams dialecten van het Nederlands waren.. en je spreekt toch Nederlands. Waals is een taal (kijk maar even op Wikipedia, je favoriete zoekmachine - of liegt die ook als het niet in je voordeel spreekt ?).
Er is geen Belgische identiteit. Je zei het zelf al honderden keren... alleen Belgische symbolen. En natuurlijk de zelfverklaarde 'Belgen' zoals jezelf.

Er werd hier gesproken over de grens tussen Kroon-Vlaanderen en Rijks-Vlaanderen... maar een cultureel véél en véél belangrijker grens is deze tussen Romaans Europa en Germaans Europa, en die loopt dwars door België. Hier noemen we hem de taalgrens, maar eigenlijk is de taal slechts één aspect van het culturele contrast.

In tegenstelling tot de (meeste) *buitengrenzen* van België is dit in oorsprong geen politieke (zelfs militaire) grens, maar een culturele, en dus veel fundamenteler.
En wat blijkt nu? Dat net die grens, de taalgrens, de Belgicisten niet goed zit. Hij zou "artificieel" zijn, en opgelegd door rabiate flaminganten! :-)

(Overigens had de Germaanse cultuur zich nog niet tot in onze streken verspreid in 50 VC. En wat de Romaanse cultuur betreft, die kwam er pas in het zog van Caesar... Ambiorix en Co waren dus nog "unitaire Kelten".)

@ Leo:
"Er werd hier gesproken over de grens tussen Kroon-Vlaanderen en Rijks-Vlaanderen... maar een cultureel véél en véél belangrijker grens is deze tussen Romaans Europa en Germaans Europa, en die loopt dwars door België".

Dat is waar en onwaar tegelijk. Voor een deel is de taalgrens een cadeauke van Caesar, anderzijds is het zo dat de grens van het Romeinse Rijk aan de Rijn lag, ten Noorden van België, en dat die onder druk van de Frankische invallen is opgeschoven naar het Zuiden, tot onze taalgrens. Velen leiden daaruit af dat de invallers met weinig waren en zich snel hebben aangepast aan het geromaniseerde Gallië. Het Graafschap Vlaanderen zou de verderzetting zijn van de Morini, en die waren Keltisch, niet Germaans.

Wat wij nu "Vlaanderen" noemen is dus een menggebied. Daarna heeft het Belgische territorium zich herbevestigd en is er een grote vermenging ontstaan daarbinnen door verhuizen. (Nu nog is Leterme een vervlaamste Waal, dat verklaart misschien zijn flamingantisme)

De taalgrens als erfgenaam van de grenzen van het RR, vind ik eerder een reden om die weg te werken: zo kunnen we eeuwenoude wonden helen. We staan daarbij niet alleen: de problemen in het Midden-Oosten zijn ook een cadeauke van het RR.

@ Peter:

Alsof er één Vlaams-Nationalist zou zijn die ontkent dat er in de periode vóór 1830 geen term 'België' werd gebruikt. Ga naar de kathedraal van Mechelen, draai je gezicht naar het altaar en links achter je ligt een 'Belgische' bisschop (of kerkvorst, of...) begraven. Je verdraait mijn woorden.

Natuurlijk was Willem van Oranje een imperialist; maar net niet hard genoeg. Alsof de West-Vlamingen erom 'vroeden' ingedeeld te worden aan de andere zijde van de middeleeuwse 'breuklijnen'.
Je onwil om daarbij het imperialisme van de overzijde (Parijs) te erkennen en alleen maar de staatkundige ambities van een Willem van Oranje op te merken... het zijn precies die dingen die jou tot 'Belgicist' maken.

Onze contreien waren meermaals de stortplaats van de geschiedenis. Daarbij kies jij die historische feiten en feitjes uit dat slagvald van de geschiedenis die je goed van pas komen en verdring je wat niet in je winkel past.

Daarbij constanteer ik opnieuw dat je de vorming van Vrij Nederland inderdaad nog steeds niet hebt verwerkt. En neen: de Nederlanders hadden niet veel sympathiebetuigingen van de oude katholieke stam-adel ontvangen. Ik hoef daarom echter toch niet onder de indruk te zijn van het feit dat jij dat vandaag als een 'argument' gebruikt. Tjongejonge: voor jou is wel iedere onderdrukker en inquisiteur goed genoeg. Als-ie maar in je hedendaags-Belgische ideaal ingepast kan worden. Zoals ik al zei: een Belgicist.

Dat in jouw katholieke 'België' een gelovige zijn eigen geloofsgeschriften (en zovele andere geschriften) niet mocht lezen en al zéker niet in z'n eigen taal... daar gaat het voor jou in de geschiedenis niet om. Leenheren, onderhorigheid, schatplichtigheid.... dat zijn de voorlopers die dienen voor je prachtige Belgique.

Sorry hoor, niet erg onder de indruk van je argumenten.
Wat meer is: richt u tot de Vlaamse socialist Louis Tobback en niet tot de Vlaams Nationalisten. Hij was het die zei dat België een vergissing van de geschiedenis was.

@Peter VdVen: "Dat is waar en onwaar tegelijk."
Toch hoor ik het graag: een Belgicist die erkent dat de taalgrens een cadeau van Caesar is, en dus 2000 jaar oud.
Afschaffen die troep ? (Probleem is wel dat er een reëel cultureel contrast achter schuilgaat...)

----
(Rijkelijk laat: U zei hier ergens dat de West-Vlaamse dialecten "bijzonder veel woorden van Keltische oorsprong" zouden bevatten, en ik heb er zefls nog even om gegrinnikt. Nu heb ik hier het West-Vlaams etymologisch woordenboek van Dr. Frans Debrabandere voor me liggen, en ik vind er niet één verwijzing naar een Keltische oorsprong. Ook in de inleiding wordt er niet over gerept. Verwart U misschien met het Ingweoons (Kustgermaans), dat het West-Vlaams inderdaad nogal scherp onderscheidt van andere Vlaamse dialecten?)

@ Leo:

Afschaffen: neen, de wonde genezen.

Zelfs Wiki verwijst ernaar. Zo zouden West-Vlamingen "komen" ipv "worden" gebruiken ("Ik kwam wakker"). "Joa, toet!" betekent "Ja, ik doe het" zoals het Engelse "Yes I do". Gent was bv ook een Keltische stad, en de Vlaamse Graven zelf, waren Kelten (Morini)

Belgica onderscheidde zich ook al voor de verovering van Caesar van de rest van Gallië omdat het enigsizns gemengd Keltisch/Germaans was.

Vlaanderen als "Germaans/Frankisch" afschilderen (itt...) is dus niet correct.

Uw voorbeelden overtuigen mij niet echt, maar alla.
(Overigens, geheel terzijde: "ja toet"= "ja 't doet" (IT does), in de 1ste persoon is dat "Ja k'doe". Maar of dat Keltisch is..?)

Even terug naar het oorspronkelijke citaat. Dat verband tussen "Belg" en "blaasbalg" (met geïmproviseerde betekenis "moeilijke zak") leek mij op het eerste gezicht inderdaad nogal bespottelijk.
Maar (afgezien van die euh.. avontuurlijke interpretatie) zou het etymologisch verband wel degelijk bestaan:

Ik knip en plak uit http://users.pandora.be/mic... :

"...zoals iedereen weet sprak Julius Caesar reeds van (Gallia) Belgica en van het volk der Belgae. Caesar 'latiniseerde' daarbij ongetwijfeld bestaande, en wellicht zeer oude, benamingen. Vrijwel alle etymologische woordenboeken en onomastische naslagwerken nemen aan dat deze terminologie van Indo-Europese oorsprong was. Men meent in Belgica en zijn cognaten de (hypothetische) Indo-Europese wortel *bhelgh* te herkennen, met de betekenis van 'zwellen (van trots)''. Hieraan verwante woorden zijn 'balg', 'blaasbalg', 'verbolgen' en 'gebelgd', deze laatste vorm blijkbaar het deelwoord van een Middelnederlands werkwoord, 'belgen', '(iemand) kwaad maken', te vergelijken met 'zich dik maken'. Er wordt ook gewezen op de gelijkenis met Engelse woorden zoals to bulge ('opzwellen'), belly ('buik'), en bellows, 'blaasbalg'.
De Belgae van weleer worden verondersteld van oorlogszuchtige knapen te zijn geweest, wier naam verklaard kan worden door het feit dat ze zich snel (figuurlijk gesproken) 'dik maakten' ofwel zich (letterlijk) opblaasden om er groter en vreesaanjagender uit te zien en zo hun vijanden te intimideren.
De Franse auteur van een recente (1995) lijvige studie over de Indo-Europeanen oppert de opinie dat "les Belgae [...] sont apparamment ceux qui se gonflent [de colère ou de force guerrière."
En de auteurs van het Franse Dictionnaire de noms de lieux schrijven:
"On pense souvent que, comme d'autres noms de tribus celtiques, il [le nom de Belga] exprimait une qualité guerrière. Si on se réfère à la racine indo-européenne bhelgh, 'gonfler', ils auraient été des 'gonflés', des fiers ou des furieux."
EINDE CITAAT --

Toch zoiets als "opgeblazen kikkers", of minstens "driftkikkers". :-)

Afgaande op veel van uw reacties, en op de replieken die zij teweegbrengen, had ik eerder al de bedenking gemaakt dat U, als linkse Belgicist, alleen op deze blog komt om rechtsgezinden en Vlaamsgezinden te "belgen".
A man with a mission, voorwaar.

"Je opmerking wil de daadwerkelijke vaststelling ontwijken dat Vlaanderen Frans was"

Waarom zou ik uberhaupt zo'n vage uitdrukking willen ontwijken?

Vlaanderen was Frans, Gallië was Romeins, dat klinkt alsof een kleuter die enkel het ingekleurd kaartje heeft gezien aan het debat wil deelnemen. En in een kolere schiet als iemand grote-mensenwoorden gebruikt zodat hij als kleuter wordt ontmaskerd.

"Het Graafschap Vlaanderen was rond het jaar 1000 een leen van de Franse Kroon", dat is tenminste een duidelijke frasering, en (bijna) iedereen weet wat met de termen in die zin daarmee bedoeld wordt.

@ Leo:

Er zijn nog sites die verwijzen naar de betekenis van "belg", zoals in ver-bolg-en. Het om de oude oorsprong van het woord die volgens Jacques Pauwels voor-Keltisch is.

"Verbolgen" vind ik ook niet echt een negatieve eigenschap, want ze duidt op morele overtuiging. De Kelten ervoeren de mensen aan de overkant van de Rijn als "ger-manen", wat zou betekenen: mensen die vijandig zijn. Is inherente vijandigheid nog steeds een flamingante eigenschap?

Maar de kern en de aanleiding van deze discussie blijft het discrediteren van de geschiedenis. De flamingante redenering is de volgende:

"Alles wat bestaat heeft een ontstaansgeschiedenis, dus als er geen ontstaansgeschiedenis is, bestaat het niet".

En daarmee is de bron van flamingant revisionisme gevonden: door de roots van België te ontkennen, ontkennen ze België. Het uitgangscitaat hier is flamingante propaganda, tegengesteld aan de historische werkelijkheid.

De vraag blijft overigens: hoe noemden de "Belgae" zichzelf? Ik kan me best voorstellen dat wanneer de Romeinen aan de Kelten vroegen "wie zijn die gasten ginder in het noorden?",ze als antwoord kregen: "opgeblazen driftkikkers". In dat licht krijgen bepaalde delen van de discussie hierboven in mijn ogen toch een licht komisch karakter.

@ QB:

Ik veronderstel dat de Nerviërs zich Nerviërs noemden enz. De Belgae onderscheidden zich omdat ze een overgangscultuur waren tussen Kelten en Germanen, hun strijdlustige reputatie was hen vooraf gegaan, en Caesar kon ze alleen bevestigen. Hij heeft de naam niet uitgevonden.

In alle betekenissen die vasthangen aan de stam "belg" kan je wel altijd ergens een negatieve associatie vinden, vraag is: waarom?

Om België te discrediteren, zoals blijkt. Dat is het systematische doel van dit revisionisme. Dat is het belang anno 2006 van deze discussie.

@Peter: Over één ding ben ik het met U eens: het oorspronkelijke citaat hierboven is fout op 2 (van de 3) punten.
1. dapper of onvervaard is GEEN belediging. De volkeren waarover Caesar sprak kenden geen grotere oneer dan de vlucht of de overgave. Strijden totterdood was dus het motto.
2. Dat Belgae "moeilijke zakken" zou betekenen is m.i. een puberale interpretatie van de werkelijke etymologische achtergrond.

Over het derde punt, nl. dat Caesar zijn eigen heldendaden meer glans gaf door zijn tegenstanders op te hemelen, daar heeft de schrijver wel gelijk.

En uw eigen interpretatie, als zou dit citaat kaderen in een flamingantische poging om België te ontmantelen door zijn historische wortels te "ontkennen" (revisionisme!), tja, daar krijg ik toch ook een beetje slappe darmen van.

PS :
Dat "verbolgen" en "gebelgd" verband houden met het Middelnederlandse werkwoord "belgen" (=op stang jagen), dat stond in mijn vorige reactie al.

@ leo:

Wel dat is dan toch dat.

"Over het derde punt, nl. dat Caesar zijn eigen heldendaden meer glans gaf door zijn tegenstanders op te hemelen, daar heeft de schrijver wel gelijk."

Eigenlijk niet, of toch niet zoals het door het citaat bedoeld is. Indianen zijn ook geromantiseerd, maar zijn er daarom nooit Indianen geweest?

Ik bedoel: we kunnen "veronderstellen" dat Caesar hier en daar overdreef, maar om dat te beweren (met de ondertoon: "van Caesar is niets waar") heb je bewijzen nodig, waar en hoeveel hij overdreef. Anders is die opmerking gratuit, vooral, zoals ik al aanhaalde, nooit door de Romeinen zelf aan Caesar is verweten dat hij loog, zelfs niet door zijn felste tegenstanders.

Caesar blijft dus een belangrijke historische bron.

Dat er systematisch flamingant revisionisme bestaat, dat is gewoon zo. Kijk bv naar de Uitgeverij Egmont.

"In alle betekenissen die vasthangen aan de stam "belg" kan je wel altijd ergens een negatieve associatie vinden, vraag is: waarom?

Om België te discrediteren, zoals blijkt. Dat is het systematische doel van dit revisionisme. Dat is het belang anno 2006 van deze discussie"

Ja, om België te discrediteren moeten de flaminganten echt wel teruggrijpen naar zulke ridicule redenen als een negatieve associatie van het woord "belg"... Wat voor een idiote belachelijke redenering is dat. En het toont ook duidelijk het niveau aan waarop ons Petertje denkt. Alsof flaminganten niets anders zouden kunnen vinden dat België in een slecht daglicht stelt (zoals torenhoge belastingsdruk, veel te hoog overheidsbeslag, onnodig ingewikkelde administratie, corrupt overheidspersoneel...).
Petertje heeft ook elders zo de neiging om serieus simpele redeneringen erop na te houden : "Daarna heeft het Belgische territorium zich herbevestigd... " Er bestond voor de Romeinse overheersing geen België, dus na die overheersing kan het "Belgische territorium" zich moeilijk herbevestigd hebben. Maar ja, een kleine historische aanpassing ten voordele van het grotere doel van het ene België... hé.

Daarbij lult hij in dezelfde post nog dit bijeen : "De taalgrens als erfgenaam van de grenzen van het RR, vind ik eerder een reden om die weg te werken: zo kunnen we eeuwenoude wonden helen. We staan daarbij niet alleen: de problemen in het Midden-Oosten zijn ook een cadeauke van het RR." Welja, lang voordat Mohammed leefde en heel lang voor de vesting van de huidige staat Israël hebben de Romeinen daar al de kiemen gelegd van het huidige conflict (en ook de olie in de grond gestoken waarschijnlijk...). En dat "kunnen we oude wonden helen" is ook zo hilarisch : alsof cultuurverschillen tussen bevolkingsgroepen wonden zijn ??? Ik dacht dat diversiteit de rijkdom van een beschaving ten goede kwam ?

Caesar blijft een belangrijke historische bron.
Ook dat is een waarheid als een koe. M
Maar historici doen er goed aan, gezien het feit dat hij over zichzelf schreef, om alles wat hij zegt te toetsen aan andere bronnen... (En in het geval van de Belgae zijn die eerder schaars. Dat neemt niet weg dat voorbehoud op z'n plaats is.)

------
"Kijk bv. naar de Uitgeverij Egmont".
Ik heb er hier een paar boeken van. Maar van flamingant revisionisme vind ik geen spoor.

(En zo kunnen we nog dagen doorgaan. Ik heb een voorstel: laten we dat NIET doen.)

@Peter: ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Indien "Belgae" een soort scheldnaam zou zijn (let wel, zou - ik heb al meerdere verklaringen voor die verzamelnaam van stammen gezien) dan is het onwaarschijnlijk dat de stammen die in onze streken ten tijde van Caesar woonden zichzelf met die naam hebben aangeduid. Caesar's bronnen voor die naam waren waarschijnlijk de Kelten, niet de Belgen zelf. Jammer maar helaas is er van de cultuur van de Belgen niet zo veel bewaard gebleven, schriftelijke bronnen ontbreken bij mijn weten zelfs geheel. We moeten het dus grotendeels met Caesar stellen en uiteindelijk is dus de naam van het hedendaagse België geïnspireerd op de naam die de Romeinen zeer ruwweg aan dit gebied hadden gegeven. Naar onze graad van verwantschap met de volkeren die hier toen leefden hebben we na een kloof van meer dan 2000 jaar het raden. Ik vind daarom die ganse discussie hierboven eerlijk gezegd nogal artificieel. De gebeurtenissen van 50 v Ch zijn historisch bijzonder interessant. Hun betekenis voor het reilen en zeilen van België anno 2006 - ten goede of ten kwade - quasi nihil.

@ QB:
"Ik vind daarom die ganse discussie hierboven eerlijk gezegd nogal artificieel. De gebeurtenissen van 50 v Ch zijn historisch bijzonder interessant. Hun betekenis voor het reilen en zeilen van België anno 2006 - ten goede of ten kwade - quasi nihil."

Het spreekt vanzelf dat de huidige Belgen en de "Oude Belgen" niet hetzelfde zijn. Maar dat wil niet zeggen dat de Belgae geen verband hebben met het heden. Belgica is één van de roots van het huidige België (één van de). Zonder kennis van de Kelten kan je veel in onze eigen cultuur niet begrijpen. "A Midsummernights Dream" lezen zonder deze kennis is onmogelijk. Idem met "1 november", en nog zo veel meer.

Ik zal het nog maar eens herhalen: de echte relevantie van dit soort discussies is dat het discrediteren van de Keltische geschiedenis van België één onderdeel uitmaakt van de Vlaams-nationalistische basisstrategie om "België" zijn inhoud te ontnemen. En dat is wel actueel anno 2006. Gewoon het als irrelevant benoemen, vind ik onvoldoende om dat revisionisme te bestrijden.

Olav: "Alsof flaminganten niets anders zouden kunnen vinden dat België in een slecht daglicht stelt..."

(Dat lijkt mij gewoon de beste eindzin bij deze discussie) ;-)

@ Peter van de Ven:

En... waren de Latijnse Zuid-Belgae 2000 jaar geleden ook al bevoordeeld tegenover de Germaanse Noord-Belgae?
Pfff.

"Met flaminganten niks als last", dat lijkt me de echte conclusie.

@PVdV

Luik was een Duits prinsbisdom, Luxemburg had een Duitse vorst, de leenheer van Namen was familie van de graaf van Vlaanderen, Henegouwen was gedeeltelijk onder de graaf van Vlaanderen, Brabant was volledig Vlaams en de Vlaamse taal is ouder dan het Frans. Waar heb je het feitelijk over?

@ Peter Van de Ven:

Dat Belgicisten maar zelden ergens last van ondervinden... dát weten we onderhand wel. Maar dat is natuurlijk ook hun énige en meteen ook beste argument. De rest is partijdig en anti-Vlaams waar maar enigszins mogelijk. Lastig, voorzeker!
Uit je Belgicistische verhaaltjes blijkt - als ik daarop moet voortgaan - hoe schandalig zoiets als 'Leuven-Vlaams' wel in jouw oren moet klinken. Ik hoop je dan ook nog veel last te kunnen bezorgen. Het genoegen is wederzijds!

@ Traveller:

Kijk eens hier:

http://www.euratlas.com/big...

Bij wie staat "Flanders" en bij wie staan de andere Belgische provincies? Zie je "Lotharingia" ?

@ Edward:

Naties hé, geen provincies.

Met flaminganten niks als last? Wordt hiermee de corruptie zoals met Agusta bedoeld, of het gesjoemel in huisvestingsmaatschappijen, of het vrijlaten van pedofielen en ander zwaar gespuis? Is het dat soort last dat bedoeld wordt?
Vallen die dingen allemaal onder de Belgische objectieve waarden?

@ Pierre de Belgique:

<<Naties hé, geen provincies.>>
Precies: de Vlamingen moeten zich hoogdringend realiseren dat ze - zoals uit jouw woorden blijkt - énkel en alléén ernstig zullen worden genomen als zelfstandige natie. Uitdrukkelijk en klaarblijkelijk NIET als vernederde 'provincieraad' van Belgique.
Precies daaraan zijn we aan het werk, cher Pierre! Jij zal ongetwijfeld je mening - ook je kijk op de geschiedenis -bijstellen van zodra Vlaanderen zijn zelfstandigheid durft bekrachtigen.
Het betekent dus dat Vlamingen zich - wars van al je woorden hierboven - moeten losmaken uit dat vernietigende Belgische staatsverband. Bedankt voor je vernederingen. Het helpt!

Ten andere, als ze zo doorgaan met politiekers oppakken, moeten ze België binnenkort vanuit het gevang besturen :-)

@ Benny:

Zoals in Antwerpen?

Het is ook nooit goed: doet men niets aan een mistoestand, dan verwijt men dat er niets gebeurt; doet men er iets aan, is het ook weer niet goed. Spitaels heeft veel kwaad gedaan, dat men nu stuk voor stuk recht zet. Het is een goede evolutie.

@ Eric:

Ik bedoel gewoon: "Vlaanderen" is geen natie, maar een provincie (aan zee), altijd geweest, zal altijd zo blijven.

En over 50 jaar wanneer België wss gesplitst zal zijn? dan is het byebye dappere Belgen :D dan wordt ik lekker president nene

Ik maak hier nu wel een werkstukje over België en ik neem namelijk deze zin 'en van alle vijanden zijn de Belgen de dappersten' als kritiekpunt om mijn werkstuk op te basseren. Nl. dat wij toch niet zo dapper zijn als het lijkt :s:p

PS. mag ik hiet wat Quotes nemen voor in mijn stukje, er zitten er hier namelijk ZEER interessante stukken bij :D (ik zal bij sommige mensen wel een e-mail sturen voor toestemming om het te gebruiken)

Dank u :D

http://degrootstebelg.canva...

Hierom denk ik dat Julius Caesar ons de dapperste vond, al zelf had Ambiorix niet bestaan, toch heeft Caesar zware verliezen geleden aan de Romeinen, dat is iets dat zeker is.

(Ik bedoelde dus dat Caesars troepen zware verliezen leden door de oude Belgen)

@ Liam:

Kan ook zijn dat Caesar met zijn schrijfsels in Rome wilde duidelijk maken dat hij als legeraanvoerder het hardst gevochten han... terwijl hij het misschien met Ambiancorix op een akkoordje had gegooid: ik noem jou de dapperste maar jij laat me de overwinning. Winnen kun je toch niet... een soort van eerste compromis-Belge.
En Ambiorix schonk aan de Romeinen... Wallonië...
Een compromis waar we nu nog aan afbetalen.

(Je ziet het: wat Pirenne kon, kan ik ook!)

Het kan misschien kloppen dat de Belgen de dapperste der Galiers ware maar nu zijn ze dat zeker niet meer de daperste volkeren op aarde zijn moslims zeker de Albanezen wij zijn van niemand bang!!

A-I: wat de gangster- en mafiapraktijken betreft zijn jullie alvast de gelijken van de belgische socialisten.

@ A-I

Ik was in Albanië onder het regime van Enver Hoxha. Alle Albaniërs deden in hun broek en ze durfden zelfs zijn naam niet uit te spreken in een private bijeenkomst.
In het buitenland, waar normale mensen met normale leefregels wonen wanen jullie je in een droomland waar jullie straffeloos kunt stelen en moorden.

@A-I

De Albanezen zouden beter zorgen dat alle grote straten van hun hoofdstad Tirana verhard zouden worden en alle (diepe) putten opgevuld.

Je ziet daar trouwens nog regelmatig auto's rondrijden met Belgische nummerplaat en Albanese chauffeur. Want zelfs voor die moeite zijn de autodieven te lui...
En ondertussen maar dapper wezen of wat? :-)

Het is een wettenschapelijk feit da iemand in nood meer kan doen dan anders dus ik denk dat het ook zo was tss de belgea en de romeien als men nadenkt dat alle roddels van mond tot mond rapper gaan dan een loopend vuurtje is het best mogelijk dat de belgea op deze manier nog voor de romeinen kwammen wisten dat ze er geen genade van hoefde te verwachten en dus tot besluit kwammen alles wat ze in zich hadden te geven in de strijd om te overleven en het feit dat er veel van hun naakt ten strijden trokken (met veel kabaal)en zo in het begin van de strijd de romeinen hun moed in hun schoenen liet zinken(voor bepaalde tijd)maakte het zo dat de oorlog tegen de belgea traag vorderde en ze zo tot de dapperste aller galliers benoemd werden