Vrije vertalingen over vrijheid

Origineel:

Un homme vraiment libre est celui qui sait refuser une invitation à dîner, sans donner de prétexte.

(Jules Renard, Journal, 1895, p. 236)

Naar de letter vertaald:
Een echt vrij mens is wie een uitnodiging voor een lunch weet te weigeren, zonder een voorwendsel te geven.

Vrij vertaald:
Echt vrij ben je als je een uitnodiging kunt weigeren zonder een excuus te moeten verzinnen.

Nog vrijer vertaald:
Vrijheid leidt tot eerlijkheid. Onvrijheid noopt tot hypocrisie.

Devies:
Liever arrogant dan hypocriet.



Reacties

#38395

RP

 

Liever diplomaat dan arrogant of hypocriet.

#38400

Cogito

 

Waarmee is aangetoond dat vrijheid genomen dient te worden.

#38406

traveller

 

@ RP

Welke kwaliteit is "diplomaat"? Als U bedoelt dat U liever compromissen zoekt bent U een gedroomde gesprekspartner voor de walen. We hebben in Vlaanderen honderden van die mensen nu, in het verleden en ze staan aan te schuiven voor de toekomst.
Als U echter een Talleyrand bedoelt dan zal de waarheid ook niet zegevieren, maar Vlaanderen kan nu wel een Talleyrand gebruiken, twee ook als 't kan.

#38407

Outlaw Mike

 

"Liever arrogant dan hypocriet"

B-U-L-L-S-H-I-T.

Nou, ik ben tenminste niet hypocriet hein?

Je kan zo ook de ouders van een doodgereden baby met uitgestreen smolewerk gaan melden: "madammeken en menierken, ik em uw Luna daarstraks zien overreejen worden door ne kamion en ge kunt haar nu door uw brievenbus steken".

Ik bedank voor dat soort vrijheid.

#38412

Briggs

 

Modern Politologische hedendaagsrealistische vertaling: Liever KdG dan GV?

#38421

dd

 

Ik vind de uitspraak ietwat te straf. Heel wat van die kleine leugentjes en conventies zijn gewoon het smeer van menselijke interactie. Stroef kan ook, maar het hoeft niet.

#38423

Peter Van de Ven

 

Mij stoort het woord "echt" in het origineel. Dat polariseert tussen de "echten" en de "onechten". Het klinkt wat fundamentalistisch.

Beter zou zijn een graduele schaal te omschrijven tussen "limietwaarden" (= ombereikbaar) Nul naar Max, waarbij beiden nog omschrijving nodig hebben.

Voor mij is vrijheid vaardigheid, is de mens nooit volledig vrij noch onvrij, en is in een democratie vrijheidsbeperking op misbruik nodig juist om de vrijheid van de burgers te garanderen.

#38424

Cogito

 

Arbeit macht frei en Freedom is slavery dus, pvdv, en dat met Pasen, de dag van de verlossing.

#38426

LVB

 

Wat ik in het origineel minder geslaagd vind is die "sait". In het Frans kan je "kunnen" verwoorden als "savoir" of als "pouvoir". Het eerste wijst op een vaardigheid, het tweede op een mogelijkheid.

Het weigeren van een uitnodiging zonder een excuus te verzinnen is mijns inziens geen vaardigheid die je moet leren om vrij te kunnen zijn.

Wat er volgens mij bedoeld wordt, is dat de mogelijkheid om uitnodigingen te weigeren zonder er excuses bij te moeten verzinnen, een *indicator* is (geen voorwaarde, eerder een gevolg) van het vrij zijn.

En het devies zou ik nu verwoorden als "liever de mogelijkheid om arrogant te zijn, dan de plicht om hypocriet te zijn".

Alles uiteraard te beschouwen binnen de context van het weigeren van uitnodigingen, en niet, Outlaw Mike, van het aankondigen van overlijdens...

#38427

Peter Van de Ven

 

@ Cogito:
De "verlossing" werd uitgevonden door Paulus, en en is niet denkbaar zonder "erfzonde". Moderne theologen onderschrijven die leer niet meer, omdat ze vinden dat die te veel nadruk legt op "gehoorzaamheid". Die theologen richten zich meer op de mens.

#38431

raf

 

@Peter VdVen:

Ook niet-moderne theologen hebben zich op de mens gericht. De vraag is of theologen die het begrip erfzonde niet meer acceptabel vinden, zich niet de facto buiten de kerk bevinden. De zucht om 'modern' te klinken, heeft sommigen ertoe gebracht, in een multi-religieuze wereld, hun eigen fundamenten te ondergraven om toch maar geaccepteerd te worden als niet-achterlijk. De Islam en het jodendom kennen geen erfzonde. Er zitten in 'moderne' theorieën van oa. S. Freud en vooral van Lacan elementen die aanleunen bij het begrip erfzonde. Toch kan je deze twee moeilijk rechtgelovigen noemen. Ook via de bevindingen van de evolutionaire psychologie werd duidelijk dat wij geen 'blank slate' ofte onbeschreven blad zijn. In onze hersenen sleuren wij restanten mee uit onze evolutionaire ontwikkeling, en zoals maar al te dikwijls blijkt, zijn dat niet alleen positieve restanten. Mensen die zoiets erfzonde noemen, hoeven m.i. niet direct als achterlijk beschouwd te worden.

#38432

Peter Van de Ven

 

@ raf:
"Erfzonde" (met daarbijhorende verlossing, de verzoeningsleer van de kerk dus) heeft niet zo zeer met overdracht of "onbeschreven bladen", maar wel met "zonde" te maken. "Zonde" staat dan niet voor "verkeerde daden", maar voor ongehoorzaamheid, dwz de ongehoorzaamheid is de zonde zelf, in hoeverre "goede werken" meetellen staat dan open voor discussie binnen de christelijke wereld.

Inhoeverre is christendom mogelijk zonder verzoeningsleer? Mijn indruk is dat deze erfzondeleer een kerkelijke toevoeging is om het christendom in te passen in het Romeinse Rijk. Zo gezien kan christendom een heel ander uitzicht hebben. De paradox nu is dat de verzoeningsleer al sinds de vierde eeuw de basis is van de liturgie, maar anderzijds door de meeste gelovigen niet meer gevolgd wordt. Een nieuwe interpretatie blijkt dus nodig, en moderne theologen zoeken die.

Het concept "verlossing" kan niet zonder het concept "slavernij", daarin ligt het verschil tussen de ene vrijheidsdefinitie (vrij van dwang) tegenover de andere (bevrijding als zelfverwezenlijking, door het oplossen-zich bevrijden- van problemen).

Als ik dus vrijheid als vaardigheid omschrijf, kies ik voor het tweede. Wanneer ik door vaardigheid en arbeid een lekkende kraan herstel, heb ik me "bevrijd" van een probleem. Met het concept "slavernij" heeft dat dan niets meer te maken.

#38433

Peter Van de Ven

 

@ Luc
"Neen" kunnen zeggen waar nodig, is dat niet gewoon "assertiviteit" ?

#38434

traveller

 

@ luc

Vergeet niet wie Jules Renard was en wanneer hij leefde.
In zijn tijd was een "refus entre gens du monde" bijna onmogelijk tegenover een meerdere in de "hierarchie sociale".
Vandaar waarschijnlijk het gevoel van bevrijding als hij het wel durfde, zo'n beetje zoals in Japan tegenwoordig tussen meerdere en mindere.

#38435

David Geens

 

waarmee ook aangetoond is dat de één zijn vrijheid begint waar die van de ander eindigt...

#38436

raf

 

@Peter VdVen:

Dat Augustinus, eerder dan Paulus, de 'uitvinder' (een onreligieuze term overigens) van de erfzondeleer is, bevestig jij zelf door de vierde eeuw als vertrekpunt te kiezen. Deze leer is eerder de basis van het christendom, en uiteraard ook van de liturgie zoals jij schrijft, maar deze laatste is niet meer dan een veruiterlijking van een geloof. De sprong die jij maakt van de vierde eeuw naar de religieuze praktijk van nu, is wel erg groot. Enkele decennia geleden liepen de kerken nog vol. Plots moeten moderne theologen dus naar nieuwe interpretaties zoeken? En dat terwijl de erfzonde- en dus de verzoeningsleer essentieel zijn voor het christendom. Jouw definitie van de erfzonde komt trouwens niet overeen met de gangbare: het is geen kwestie van ongehoorzaamheid, maar van een kwaad dat aan ons en aan de wereld kleeft en dat radicaal is, universeel en voorafgaand aan elke individuele schuld.

#38437

raf

 

@Peter VdVen, @Cogito:

Twee verhelderende teksten die aansluiten op jullie #38423 en #38424.
De tweede verkoopt Verhofstadt een oppopper.

http://www.meervrijheid.nl/...
http://www.meervrijheid.nl/...

#38440

Cogito

 

haha een "oppopper". Ik had die tekst al eens gelezen en toen Verhuytschodt zijn popperlezing ging houden dacht ik er aan. Zeer relevante link Raf!

#38457

Peter Van de Ven

 

@ Raf:
Mij lijkt het zo (ivm de verzoeningsleer): Paulus heeft de basis gelegd voor het verschijnsel "kerk" en heeft zo een proces in gang gezet dat geduurd heeft tot 325 en waarin de basis van de orthodoxie werd vastgelegd. Die is sindsdien onveranderd, maar de kerk heeft wel telkens tegenover nieuwe stromingen in het christendom deze leer herbevestigd, en daarmee de andere tot "ketterij" uitgeroepen. De meeste erfzonde-teksten verwijzen daarbij niet naar de envangelies, maar naar de brieven van Paulus.

De betekenis van de erfzonde is wel degelijk ongehoorzaamheid, dwz dat is de zonde zelf. Van alle "slechte werken" kan je ontdoen door "genade" die mogelijk is door gehoorzaamheid te herbevestigen, dit is in Jezus, door "vergiffenis te vragen". Of goede werken meetellen is een twistpunt, maar alleen goede werken (zonder gehoorzaamheid=geloof)tellen niet voor de kerk.

Probleem is bv dat aan de erfzonde leer ook een minachting van de vrouw en van de natuur vasthangt, die in deze tijden (gelukkig)onverkoopbaar is. De paradox die er dus zou bestaan is dat de liturgie de erfzonde belijdt, maar dat het anderzijds diezelfde erfzonde is die door de meeste (Westeuropese) christenen verworpen wordt, niet noodzakelijk bewust, maar "in de feiten".

Daarom ook willen moderne theologen zich van deze verzoeningsleer ontdoen. De verzoeningsleer behoort dan niet meer tot het wezen van het christendom, maar alleen tot dat van de kerk van 1600 jaar geleden. De vraag wat christelijk en wat kerkelijk is, is wel niet eenvoudig.

Wat het vrijheidsconcept betreft: mijn omschrijving heeft geen concept van slavernij nodig (en dus ook niet van de bevrijding ervan), het is gewoon de expressie van het menselijke. Het is ook niet zwart/wit, maar gradueel. Actief (ik herstel de kraan) tegen gewoon een toestand.

Twee totaal verschillende concepten dus.

#38458

raf

 

@Peter VdVen:

Interessant artikel dat de cruciale rol van Augustinus bevestigt. Ongehoorzaamheid als element van de erfzonde ben ik nergens tegengekomen.

http://www.susan-neiman.de/...

#38461

Peter Van de Ven

 

@ raf:
Zie bv Dorothée Sölle en dit artikel dat op haar visie geïnspireerd is:
http://www.womenpriests.org...

De discussie heb ik zo begrepen: er is geloof (=gehoorzaamheid aan de godsdienstige voorschriften, uit "godsvrees") enerzijds en "goede werken" anderzijds. De katholieke kerk aanvaardt dat goede werken bijdragen aan "het zieleheil", voor protestanten telt uitsluitend geloof. Daarom vinden sommige protestanten de kinderdoop of de doop niet vereist, omdat het een "goed werk" zou zijn, en voor hen telt alleen geloof (= gehoorzaamheid). Augustinus en de kerkvaders voor hem, legden reeds de basis voor de protestantse visie met "predestinatie"-leer.

Voor alles wat men verkeerd doet, is door genade (na berouw) een oplossing te vinden, de erfzonde als ongehoorzaamheid, kan alleen hersteld worden door te geloven dat Jesus die op zich genomen zou hebben, in een door hemzelf beraamde kruisiging. De ongehoorzaamheid van Adam wodt zo goedgemaakt door gehoorzaamheid (geloof) aan Christus als "laatste rechter".

De stelling die ik wil verdedigen is dat deze "gehoorzaamheidsideologie" door de kerkvaders tijdens het Romeinse Rijk in het christendom werd ingebracht om het christendom in te passen in het absolute gezag van de Romeinse keizers, die daar dan dankbaar gebruik van maakten om hun gezag te ondersteunen door deze gehoorzaamheidsideologie tot staatsgodsdienst uit te roepen.

Het concept "verlossing = bevrijding van slavernij" kreeg aldus voet aan grond.

Deze theorie over jesus in India heeft ook iets sympathieks vind ik:

http://www.goacom.org/overs...

En zoals ik al schreef, heeft mijn omschrijving van "vrijheid als vaardigheid" het concept slavernij niet nodig om zich te definiëren (of zich te profileren)

#38472

Outlaw Mike

 

"Alles uiteraard te beschouwen binnen de context van het weigeren van uitnodigingen, en niet, Outlaw Mike, van het aankondigen van overlijdens..."

Nou Luc, als dat zo is heeft die Jules Renard toch maar een erg beperkte visie op vrijheid.

Btw, aan alle adepten van het christendom een (verlate) Zalige Pasen.

#38476

Eric Jans.

 

Bedankt, Outlaw!
Ik wens u ook een gezegende uittocht uit Egypte (je zou voor minder!) en bovendien een prettig herstel van uw erfzonde!

#38478

Outlaw Mike

 

Nou, het was eerder een uittocht uit den Belgiek. Ik ben in de dictatuur Polen nu, je weet wel, het land waar volgens Irene Khan, baas van Amnesty International, de mensenrechten zo grof geschonden worden. Maar toch bedankt. Salukisj, mijn schoonbroer krijgt het op zijn heupen dat ik hem van zijn peesee afhou.

#38479

Peter Van de Ven

 

@ raf:
Even nagelezen in het artikel dat je linkte:

"Iedereen kent het verhaal van Adam en Eva, de appel en de slang, het verbod om te eten van de boom der kennis van goed en kwaad en de overtreding van dat verbod, eerst door Eva, op influistering van de slang, en daarna door Adam. Wanneer Jahweh ontdekt dat beiden hem ongehoorzaam zijn geweest, worden zij uit het paradijs verdreven. Heel veel meer staat er niet in het Oude Testament."

"ongehoorzaam" staat er, niet?

#38480

Eric Jans.

 

@ Outlaw:

Ah ja, uit Wallonië. Schoon land, Wallonië. Maakt trouwens deel uit van het Beloofde Lande: Het Vereenigd Koninkrijk der Nederlanden... een ander woord voor 'les pays Belgique'.

#38483

dd

 

@EJ

Ben je zeker dat het niet het beroofde land is?

#38487

Cogito

 

Geloof betekent niet gehoorzaamheid, laat U niet vangen door deze "valse profeet" Peter Van De Ven.
Geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt. Aldus Paulus. Gehoorzaamheid aan de oproep om de liefde als centraal motief van Uw handelen te stellen kan daar het gevolg van zijn, maar is er niet gelijk aan. Het gaat ook nooit om blinde gehoorzaamheid aan een stel wazige regels die niet in vraag mogen gesteld worden (dat is eerder typisch voor sommige periodes en strekkingen, maar niet voor het typische Christendom.

Dit eventjes als reactie omdat ik voel dat Peter Van De Ven het geloof hier wil gelijkstellen aan willoze volgzaamheid.

PVDV heeft het mis over België, hij heeft het ook mis over vrijheid in deze thread, hij heeft het ook mis over geloof en erfzonde.
Een loser.

#38490

Peter Van de Ven

 

Een citaat:
"De positie van de mens is veroorzaakt door ongehoorzaamheid aan God's wil. De mens heeft redding nodig van de krachten die hem onderworpen maken en vernietigen - angst, zelfzucht, hopeloosheid, begeerte en de bovennatuurlijke krachten van de Duivel, zonde en dood waartegen hij niet opgewassen is. Zijn verlossing komt alleen door geloof in Jezus Christus, dat betekent, in acceptatie van Jezus' opstanding uit de dood als bewijs van God's macht over de krachten van zonde en dood. Een goed Christen leidt een leven van deugd en gehoorzaamheid aan God uit dankbaarheid aan God voor de opoffering van Christus voor de zonden van alle mensen die Jezus Christus accepteren als persoonlijke Verlosser en Heer. Jezus zal wederkeren om te oordelen over de wereld en God's wet naar de aarde te brengen. Door de wet van God te volgen, zoals beschreven in de Heilige Bijbel, en door God's zegen, verkrijgt de mens verlossing. Degenen die deze zegening niet verkrijgen, worden - na de dood - naar een hel van eeuwig lijden en vervloeking gezonden."

Op:
http://www.kinderenwebhotel...

Voor kinderen dus.

Abraham staat model voor het kerkelijke christendom, omdat hij absoluut gehoorzaamde (en geloofde)in God's bevelen.

Die nadruk op gehoorzaamheid komt, naar mijn mening, voort uit de Romeinse invloed (absoluut gezag van de keizers, slavernij, het laten voortbestaan van het RR als gratie gods)op het christendom, en nadat de geschriften de redactie van Paulus en andere kerkvaders zijn gepasseerd. De notie van verlossing (vrijheid) als ontkenning (en dus ook bevestiging, van slavernij blijkt dus iets kerkelijks.

Eén van de activiteiten van de kerk en van de kerkelijke orthodoxie is dwaling en ketterij te onderscheiden van "het ware geloof". Bij de aanhangers van het bijhorende vrijheidsbegrip blijkt dat niet anders.

En dus: mijn vrijheidsconcept is beter, ik heb geen noties van slavernij nodig om het te definiëren.

#38491

Peter Van de Ven

 

Aanvulling, nog een citaat:
"Het thema van deze studie was: Een nieuwe mogelijkheid om te leven. Die nieuwe mogelijkheid is Gods werk aan en in ons. Dat werk Gods is mogelijk op grond van de genade, waar wij toegang tot hebben gekregen en waarin wij mogen staan in Christus Jezus, onze Heer. Stel de Here God en de Here Jezus niet teleur, door op dat aanbod niet in te gaan, of door die kracht te verhinderen, door eigenzinnigheid of zelfhandhaving. Overgave, verootmoediging en gehoorzaamheid zijn de sleutelwoorden, die toegang geven tot Gods heil. Heil betekent redding! De apostel Paulus zegt:

"Daarom houden ook wij niet op voor u te bidden en te vragen, dat gij met de rechte kennis van Zijn wil vervuld moogt worden. Zo wordt gij met alle kracht bekrachtigd naar de macht Zijner heerlijkheid tot alle volharding en geduld" (Kol.1:9,11).
J.C. Graaff "

op http://www.stichting-promis...

#38492

raf

 

@Peter VdVen:

Ik wil niet zo ver gaan als Cogito, maar ik krijg toch ook stilaan een beeld van jouw opvattingen. Het is precies altijd één tegen allen. Ik had het wel eens (sarcastisch, dat geef ik toe) over de eenzaamheid in de achterhoede.
Als ik naar de links kijk die jij opgeeft, zie ik een typisch beeld van bijbelvaste sites met veel internet- of Googlewijsheid. Het wordt dan moeilijk discussiëren, want ik merk dat je eigenlijk nooit ingaat op argumenten, maar steeds weer op je gelijk terugkomt. Ik wacht met enige spanning af, of er iets verandert. Misschien is het wel wachten op Godot.

#38497

Peter Van de Ven

 

@ raf:
Wil je me nu eens zeggen op welk argument van mijn kant je ingaat?

#38499

raf

 

@Peter VdVen:

Ingaan op argumenten betekent niet gelijk geven. In #38427 ga ik op jouw argumentatie in. Voor de rest hou ik het voor bekeken. Waarom? Zie mijn vorig stukje.

#38500

Peter Van de Ven

 

@ Raf:
Ik begrijp het niet goed, want #38427 was een post van mij. Misschien bedoel je #38437? (De links van "meervrijheid"?)

Die hebben met het onderwerp weinig vandoen. In de link over "erfzonde" houdt de schrijver een pleidooi tegen verantwoordelijkheidsgevoel over de generaties, als moderne interpretatie van erfzonde, welke hij verwerpt. De andere gaat over Popper. Ik ga daar niet op in, omdat ik hier al voldoende heb aangegeven in hoeverre ik libertarisme (IK-theocratie-absolutisme) niet zie zitten, om het zacht te zeggen.

Je hebt ook gesteld dat in het artikel in het NRC niet naar gehoorzaamheid verwezen werd, daar ben ik op ingegaan met een citaat uit die tekst die dat weerlegt.

Als je nu eens duidelijk aangeeft wat je uit een link haalt, dan zal het al beter lukken.

Wat ik in deze draad wou aangeven is dat er verschillende concepten van vrijheid bestaan, waaronder "de afwezigheid van slavernij", zoals het kerkelijke verlossingsconcept dat op gehoorzaamheid steunt, en waaronder ook andere vrijheidsconcepten die op het menselijke zelf voortbouwen, zoals ik voorstel als "vrijheid is vaardigheid".

Ziezo, meer kan ik daar niet aan toevoegen.

#38501

raf

 

@Peter VdV: 'Als je nu eens duidelijk aangeeft wat je uit een link haalt, dan zal het al beter lukken.'

Deze schoolmeesterachtige stijl kan ik missen als kiespijn. Inderdaad, ik moet corrigeren: in mijn #38431 ga ik in op jouw #38427. Nu tevreden?

#38502

A.Rouet

 

@ raf

Woordspelen met Popper (wat las je van hem?) is één ding, de 'meervrijheid'-site citeren is een ander (dat boekdelen spreekt). Hou het maar bij Stienie en co.

#38503

raf

 

@A.Rouet:

Verschuil je maar verder achter Voltaire. En beoordeel de mensen maar op het al dan niet toevallig citeren uit een site (ik dacht dat Voltaire het recht om zich te vergissen verdedigde). Dat laatste argument, mijn eigen manier om via een blog wat persoonlijke dingen kwijt te kunnen, komt hier niet te pas. Voor wanneer jouw eigen blog, zodat iedereen tenvolle kan genieten van jouw creativiteit?

#38510

Peter Van de Ven

 

@ raf:
"Nu tevreden ?"

Niet echt, een link vermelden is gemakkelijk, vermelden naar welk punt je daarin verwijst iets anders. Je beweert eerst dat er in je gelinkte tekst niets staat over ongehoorzaamheid, ik toon een citaat uit jouw tekst waarin het wel het geval, daarop komt er geen reactie, om daarna te moeten lezen dat er niet ingegaan wordt op je opmerkingen of argumenten en dat het moeilijk discussiëren is. "Nou moe"... !

Maar goed, ik heb duidelijk gezegd hoe ik vrijheid omschrijf, en daar hou ik het dan bij.

#38512

raf

 

@Peter VdVen:

Na het lezen van het NRC-artikel ga je niet in op het feit dat het erfzondeconcept (en de naam!) er duidelijk in toegewezen wordt aan Augustinus (zoals ik beweerde) en niet aan Paulus (die er wel de aanzet toe gaf). Wat de verwijzing naar ongehoorzaamheid betreft, dat is typisch voor de Thora (de machtige, wrekende God), en wordt in de christelijke opvattingen veel minder benadrukt. In jouw citaat staat enkel het 'blote' verhaaltje, overgenomen uit het Oude Testament. Daaruit het bewijs halen dat de essentie van de erfzonde de ongehoorzaamheid is, is veel te kort door de bocht. Trouwens als je het artikel verder leest zie je een (boeiende) gedachtengang die niet veel overlaat van jouw stelling, en waaruit naar voren komt dat de erfzonde te maken heeft met het kwaad in de mens, zoals ik al van in het begin beweerde.

#38529

Nicolas Raemdonck

 

Of : Liever eerlijk dan hypocriet. Mooi citaat alleszins.

#38750

Mark Peeters

 

Orwell schreef in "1984" : "vrijheid" is gekoppeld aan het kunnen zeggen dat "2+2=4"

Ik schrijf : "vrijheid" is gekoppeld aan het kunnen zeggen dat een snelheid van "28.000km/u" nodig is voor ruimte-vaart en dat men voorlopig nog geen 2.800km/u heeft gehaald ... en dat "2.800 kleiner is dan 28.000"... DAT IS VRIJHEID....