Hoofddoek en cultuurrelativisme

Ik word zóó heet van vrouwen met een hoofddoek! Ik word véél heter van die heerlijk zichzelf onderwerpende vrouwen dan van die blootkoppekes van bij ons.

Ik vind hoofddoekjes 'aanstootgevend zwoel'!

Wat raadt de Koran een vrouw in zo'n geval aan?

@ Peter Van de Ven:

<<Anderzijds mag men niet vergeten dat wat de hoofddoek in de islam is, het doopsel is bij de katholieke kerk. Wie het niet heeft "gaat naar de hel".>>

Ik weet niet of alle theologen dat zo scherp stellen.

In het protestantisme zékerniet. In kerken waar volwassenendoop wordt gepraktiseerd (een discussiepunt tussen de onderscheiden protestantse kerken) zou dat betekenen dat alle gestorven kinderen naar de hel gaan?
Kan natuurlijk niet.

Overigens is 'doop' een reken van 'zich tot God keren'.
Bijbels:
Christus zei dat niet tot God kwam dan door Hem. Hij zei daarmee niet 'wie zih niet tot mij bekeert komt niet tot God'.
Dat is niet hetzelfde.

Wie zich - Bijbels gezien - op Christus beroept kan zéker zijn van redding/hemel/...
Maar daarom staat er niet dat wie dat niet doet zeker kan zijn van teloorgang/hel...

De redenering kan en mag niet zomaar worden omgedraaid!
Het is dus - strikt Bijbels gewogen - helemaal niet gezegd dat wie niet 'gedoopt' is zéker naar de hel gaat.
Ik weet niet (helemaal zeker) hoe Rome daarnaar kijkt, maar dit is wat de Bijbel zegt.

Ik vraag me trouwens af of een vrouw volgens de koran wordt uitgesloten van de 'hemel' vanwege geen hoofddoek.
Weet je dat zeker, Peter?

@ Eric:
In de conservatieve islam begaat een hoofddoekloze vrouw "shirk" dit is godslastering, dé hoofdzonde. Niet in de progressieve islam, waarbij men de sharia historisch herinterpreteert.

Wat Rome betreft: kinderdoopsel was sinds Augustinus een must, slechts de laatste jaren laat men het "open". In het protestantisme wordt de doop beschouwd als "een goed werk" en aangezien daar vooral geloof (=gehoorzaamheid) telt, is de doop voor sommige protestanten wenselijk, maar niet verplicht. Voor hen volgt de doop het geloof. Zonder "geloof" zit je bij hen wel op een TGV richting hel.

Als mijn informatie klopt, uiteraard.

@Herteleer: ''zolang die kledij anderen geen fysieke hinder, of schade toebrengt''
Vroeger hing in vele gebouwen een kruisbeeld, veelal omdat het gebouw vroeger een (katholieke) school was. De linkse kerk vond dit ''schadelijk'' en alle godsdienstige symbolen moesten verwijderd worden.

Iedereen mag erbij lopen zoals hij wilt natuurlijk, al vind ik een chadorreke dragen een belachelijke bedoening. Ik vond destijds de nonnen er soms al niet uitzien. Het staat alleszins symbool voor onderwerping, zowel in de islam als bij de katholieken. De één aan God de andere aan de man.

Net zomin als ik vind dat er ene met een klakske achter het loket mag zitten (liefst achterstevoren gedragen, das cool) vind ik dat evenmin een chadorreke kan. Zoiets kan simpel in een arbeidsreglement opgenomen worden en is te nemen of te laten.

Zie ik een wc-madammeke met een hoofddoek dan stoort mij dat niet. Bij een bank- of postbediende stoort mij dat wel.

In een school hoort het al evenmin. Als iedere leerling met een hoofddeksel mag demonstreren waar hij in gelooft... ik zou een sombrero nemen denk ik :-)

@Benny Marcello

Wat betreft symbolen in openbare gebouwen:

Persoonlijk stoort mij aan de muren een kruis al even weinig als een portret van het koningspaar, een framasson-teken of zelfs de medaille van de vette os. Het belet niemand om te denken of te verkondigen dat de clubs waar ze voor staan mega-afzeik verkopen. Die symbolen betekenen in feite geen enkele hinderpaal om van het gebouw gebruik te maken waarvoor het dient.

Anderzijds kan je met recht en rede twijfelen aan de noodzaak van cult-symbolen in openbare gebouwen. Een muur zonder insignes belet immers evenmin het functioneren binnen een gebouw en biedt het bijkomende voordeel dat iedereen gelijk berechtigd wordt. Niemand wordt door een of ander object gefroisseerd.
Die gelijkberechtiging is van overheidswege steeds betrachtenswaardig.

Betreft het dragen van religieuze of ideologische uitingen door overheisbeambten geldt m.i. een identieke redenering.
Als iedereen wat verdraagzaam zou zijn, dan zou het best moeten kunnen dat we bediend worden door iemand met een hamer en sikkel door zijn wangen gepierct, door iemand met een sikh-tulband, of door een pastoor in zwart nachthemd en non met dito kap.

Toch is het misschien wenselijk om zoveel mogelijk mensen, zo weinig mogelijk voor het hoofd te stoten en dus een dress-code op te leggen voor wie in publieke dienst werkt, waar toch de hele bevolking verplicht wordt om mee in contact te komen.
Dat is weerom gelijke behandeling voor iedereen, en geen discriminatie voor de ambtenaren: je bent immers niet verplicht om ambtenaar te worden (blijven) terwijl anderzijds de hele bevolking wel af entoe verplicht is om met de ambtenarij om te gaan.

@ Benny Marcello

U schreef:
"Volgens mij is er geen noodzaak aan cultsymbolen in openbare gebouwen. Ze zijn gewoon het GEVOLG van onze cultuur. Ze waren er al lang voordat de ''verdraagzamzen'' ze weg milden. Verwijderen dus want ze liggen de ''multi-cult'' in de weg."

Er is idd geen nood aan cultsymbolen in openbare gebouwen.
Onze cultuur is intussen dusdanig veranderd, of liever: in onze maatschappij leven er intussen heel wat meer culturen naaste elkaar dan enkel katholieken, schijn-katholieken en ongelovigen. Het kan geen kwaad om wat u de 'gevolgen van onze cultuur heet' een plaats in het museum te geven, waar enkel zij die het wensen er zich kunnen aan laven.

U schreef verder:
"Ene met een duitse pinhelm op zijn hoofd en een torsobrede swastika op zijn t-shirt moet dus kunnen? Volgt ge nog?"

Weerom dezelfde redenering:
Persoonlijk kan het mij weinig schelen. In principe schaadt die kledij mij even weinig als een habijt, een keppel, een uniform of andere sectaire dracht. Het ware ideaal mocht iedereen dit ook zo aanvoelen.
Wanneer echter een meerderheid in een leefgemeenschap (land, stad, dorp o.i.d.) beslist dat de publieke diensten een andere, zij het bekrompen dress-code vereisen, dan moet degene die in openbare dienstverlening wil functioneren er zich maar aan houden, zolang zijn broodheer ze voorschrijft.

@ Eric Jans

Ik ben helemaal niet akkoord met uw claim van onderdanigheid tegenover wetten, de makers ervan en de uitvoerders ervan.
Waarom zouden wij ons moeten onderdanig opstellen tegenover ridicule wetsbesluiten zoals we er b.v. op http://www.dumblaws.com/ massa's lezen?

Wie wil behoren tot een levensgemeenschap dient zich uiteraard aan de vigerende wetten te houden voor zover hij vrijwillig van die gemeenschap deel uitmaakt. Daar een wet niet per definitie eeuwigdurend 'goed' is zou het in een echte democratie ieders goede recht moeten zijn om via democratische kanalen, en bij democratische meerderheid wetten die men slecht acht te laten afschaffen.
Een wet is immers geen eeuwig geldend soort goddelijk gebod waar geen wijzigen meer aan geduld worden.
Spaar ons dus van de al te vaak misbruikte respectclaim ook vermomd als onderdanigheid ;-)

@ Herteleer:
"Een wet is immers geen eeuwig geldend soort goddelijk gebod waar geen wijzigen meer aan geduld worden."

Uiteraard is de wet aan kritiek onderhevig, maar dan wel democratische kritiek en objectief verantwoorde gewetensbezwaren. Het behoort immers tot het wezen van de democratie dat gewetensbezwaren meetellen.

De volgorde is zo: religie is ondergeschikt aan de wet, de wet is ondergeschikt aan de natuur en aan de waarheid. Dwz de rechter stemt de gerechtelijke waarheid zo veel als mogelijk af op de feiten, en godsdienstige voorschriften zijn geen excuus om een misdaad te begaan.

Er is dus een hemelsbreed verschil tussen kritiek op de wet op objectieve gronden en langs democratische kanalen enerzijds, en mensen die zichzelf en hun religieuze normen boven de wet stellen. Het eerste heet democratie, het tweede theocratie, ook als het IK-theocratie is.

@ Eric:
"Aan het parlement om ze weg te stemmen, niet aan de individuele burger om ze naar believen wel of niet toe te passen."

Zoals je al hebt kunnen lezen gaat voor mij de wet boven religie (ook boven de IK-theocratie), maar ik stel graag dat gewetensbezwaren de kern uitmaken van een democratie. Democratie is meer dan een "dictatuur tussen twee verkiezingen". Ook democratische (of zelfs: vooral democratische) besluiten zijn tegensprekelijk langs rechtscolleges, maar eventueel ook langs acties, burgerlijke ongehoorzaamheid enz. Maar dat protest is dan geobjectiveerd, niet een louter gevolg van een religieus of levensbeschouwelijk voorschrift (zonder onderscheid)

Er bestaat in een democratie geen recht op discriminatie, laat staan een plicht tot discriminatie (zoals een "gelijke kansen"-beleid: "de plicht tot positieve discriminatie").

Aangezien een Joodse school, Joods is, discrimineert ze niet als ze christenen weigert. Vraag is wel onder welke voorwaarden zulk een school dan nog subsidieerbaar is. Als die Joodse school een Jood zonder keppeltje weigert, discrimineert ze wel.

Om als Joodse scholen zonder te discrimineren "Joden zonder keppeltje" willen weigeren, zouden die een "Orthodoxe-Joden-School" moeten oprichten, en dan kom je erg dicht bij de sekte-wetgeving.

De sekte-wetgeving vind ik verantwoord, omdat religie geen excuus mag zijn om de integriteit (de mensenrechten) van de burgers te schenden. En bij een sekte is dat de regel: die schenden de rechten van hun leden.

@ Eric:
Nog vergeten, over hoofddoek en godslastering: zie mijn pdf-ke:

http://www.dignitadoc.be/Hi...

@ Eric:
"Is de Amerikaanse staat inobjectief als de president 'God bless you' zegt?"

Inobjectief? Wel ja, "ongepast" of zoiets. Door 'God bless you' te zeggen gaat Bush er als president ervan uit dat de burgers christelijk zijn of behoren te zijn, ook al bestaat er godsdienstvrijheid. Niet naar "god" verwijzen kan niet ongepast zijn, omdat men zich daardoor niet uitspreekt tegen godsdienst, maar er zich enkel van onthoudt. Daarom hoort er ook geen kruisbeeld thuis in een gelijk welk overheidsgebouw. Dat is geen afwijzing van godsdienst, maar bevestiging van de neutraliteit van de overheid wat betreft levensbeschouwing.

Zelfs de verwijzing naar "God" als monotheïsme in de drie tradities van Judaïsme, christendom en islam is ongepast, want er zijn vele manieren van religieus zijn daarbuiten. Toegegeven: zelfs de meeste westerse atheïsten begrijpen dat niet, hun zgn atheïsme is een "monotheïsme zonder god".

Kortom: iedereen heeft de vrijheid ervoor te kiezen christelijk te zijn, maar niemand heeft in een democratie het recht dat vanzelfsprekend te vinden, ook voor anderen: het blijft een keuze. Die situatie van godsdienstvrijheid is een toestand waar sommigen het moeilijk mee hebben: hun handelen is enigszins ingegeven door bekeerdrift.

Het gaat om de spanning tussen "keuze" en "alleenzaligmakendheid".

Godsdienstvrijheid betekent dat de overheid de keuze tussen godsdiensten en het recht op afvalligheid waarborgt, niet dat godsdiensten zich alles kunnen permitteren.

Wat de orthodoxe scholen betreft: er bestaat leerplicht, geen schoolplicht. De overheid zal dus controleren of leerlingen op een zeer orthodoxe scholen dezelfde minimum-kennis opdoen als andere leerlingen en of hun godsdienstonderricht de leerlingen in hun ontwikkeling als burger kan schaden. Van zulke overwegingen kan subsidieerbaarhezid afhangen.

Dat heeft weinig met belastingen te maken: belastingen worden geïnd in algemeen belang, of een welbepaalde burger daar gebruik van maakt, doet weinig ter zake. Niet iedereen maakt gebruik van de Openbare Bibliotheek, maar iedereen betaalt er wel belasting voor.

De vergelijking tussen (school)uniform en keppeltje gaat niet op: aan het uniform zijn geen levensbeschouwelijke kantjes verbonden, men draagt het niet in het dagelijks leven, het keppeltje wel.

In een democratie bestaat geen recht op discriminatie, hoogstens de zeer uitzonderlijke, strikt gemotiveerde en liefst tijdelijke "positieve discriminatie". Het is wel nodig het begrip discriminatie duidelijk en precies te omschrijven.

De afwezigheid van een voorkeursbehandleing kan nooit disriminatie zijn.(bv de neutraliteitseis)

De combinatie van twee niet-discriminerende regels, kan wel indirecte discriminatie tot gevolg hebben.(bv de combinatie van neutraliteitseis en activeringsbeleid)

De meeste politieke partijen, zeker de "vlaamse" streven een discrimierend beleid na: ofwel in de letterlijke zin, ofwel onder de vorm van een "gelijke kansen"-beleid, dat ook op (positieve)discriminatie gebaseerd is, ofwel onder de vorm van multicultureel primitivisme, dat religie boven de wet stelt.

Dat doet de vraag rijzen of er in "democratsiche" partijen nog echt politieke prominenten aanwezig zijn die waarlijk een anti-discriminatiebeleid willen voeren: velen willen discrimineren, maar elk op zijn manier.

@PVdV

Een hoofddoek is geen eis in de koran, dus vergeet "shirk".
Intellectuele moslims ergeren zich nu dagelijks aan de "eisen" van de fundamentalisten. Een paar dagen terug maakte ik nog zulke discussie mee tussen moslims en ,droevig genoeg, de intellectueel werd gewoon bedolven onder de beschuldigingen van alles wat duivels is door de ongeletterde mannen en vrouwen. Gelijk welk argument werd op gekrijs onthaald. Hij was de enige die klassiek arabisch kon lezen en vloeiend vertalen en citeren, maar dat maakte helemaal geen indruk, de ongeletterde machos wilden hun "positie" niet verliezen, en hun vrouwen zijn nog slechter, begrijpe wie kan.

@ Traveller:
"Wat vandaag aan abortus en euthanasie wordt goedgekeurd zal ons nog zuur opbreken, mij niet maar wel de komende generaties, en ik garandeer dat die wetten nog worden terug geschroefd en "aangepast".
Dit maar om een kleine aanstoot te geven aan een nieuwe ethische discussie."

Aanpassen van wetten behoort in een democratie tot het normale wettelijke en politieke werk. Er is geen christendom nodig om daarover een ethische beschouwing te formuleren, in welke zin ook.

Jammer genoeg worden vandaag ethische debatten gevoerd als symbooldossiers (zowel door voor-als tegenstanders), wat het eigenlijke ethische denken polariseert en blokkeert.

@ PVdV

Het zijn nu wel alleen de godsdiensten die zich tegen die wetten keren. Als zodanig wordt de ethische discussie door hen geleid en misschien daardoor gepolariseerd maar dat is hun fout niet, de tegenstanders hebben namelijk geen ethische argumenten, alleen gemaks-en comfortargumenten.

@ PVdV

Omdat dat kind geen schuld heeft aan die verkrachting, simpel niet?
Verder zijn de letterlijk tienduizenden abortussen jaarlijks in Belgie zeker niet allemaal wegens verkrachting maar veeleer uit gemakzucht.

De 10 geboden anti-democratisch? Er staat niets over de staat, alleen God en het individu, en de eenvoudigheid van de regels is gewoon schitterend en zegt alles. Ik ben Eric niet die zich oneindige moeite geeft om alles te verklaren, ik vind alleen spijtig dat zulke simpele klare regels als de 10 geboden ook al niet begrepen worden.
Tussen haakjes, in de 10 geboden is God universeel en niet sectair, m.a.w Hij geeft geen regels voor gelovigen en voor ongelovigen, dus die joodse god waarvan jij spreekt bestaat alleen in je fantasie.

@ PVdV

Omdat gemak en comfort geen kwaliteitsbepalingen van het individu zijn en nog minder een meerwaarde aan het individu of zijn handelingen geven, hoogstens in vele gevallen een minder-waarde zoals in het geval van een comfort-abortus.

@ Peter:

Je zei:

<<Zelfs de verwijzing naar "God" als monotheïsme in de drie tradities van Judaïsme, christendom en islam is ongepast, want er zijn vele manieren van religieus zijn daarbuiten. Toegegeven: zelfs de meeste westerse atheïsten begrijpen dat niet, hun zgn atheïsme is een "monotheïsme zonder god".>>

In mijn vorige post heb ik willen laten zien waarom 'het niet ter sprake brengen van God' gelijk staat met meergodendom.
Als 'God' in een democratie geen ijkpunt mag zijn; dan MOET 'de mens' wel zichzelf (zijn gemeenschap) als enige ijkpunt beschouwen. Dat is precies wat gebeurde en nog gebeurt: zowel in jouw voorstelling van wat democratie behoort te zijn (mens boven de godheid, God niet ter sprake in de grondwet) als in het meergodendom (de goden KUNNEN niet als moreel hoogstaander worden beschouwd dan de mens zélf en dus is de mens - al of niet in zijn gemeenschap - zichzelf tot énige norm.)

De Tien Geboden zijn een product van 'God' als (universeel, maar niet afbeeldbaar, niet 'vatbaar') ijkpunt.
Zónder 'God' géén Tien Geboden.

Het is het één of het is het ander. Zéker vanuit historisch perspectief: Geen monotheïsme? Dan ook geen Tien Geboden.

@ Eric:
"Het is het één of het is het ander. Zéker vanuit historisch perspectief: Geen monotheïsme? Dan ook geen Tien Geboden."

Die tien geboden, als godsdienstvoorschrift, zijn nergens voor nodig, wat niet wil zeggen dat ze per definitie "fout" zijn.

Maar inderdaad: de democratie neemt "de mens" als bron van recht en moraal, en stelt tegelijk dat theocratische aanspraken in een democratie niet kunnen. Dat maakt de godsdienstvrijheid mogelijk: dwz het recht om te kiezen, het recht om afvallig te zijn, en ook: expliciet niet te kiezen. Ook een maatschappij die mensen dwingt ook al is het tijdelijk een religieuze keuze te maken, schendt de godsdienstvrijheid. Dat is de neutraliteit van de rechtstaat, en daarom gaat Bush de mist in als hij zegt "God bless you".

Democratie is de ontkenning van theocratie, en daar hebben vele conservatieve godsdienstigen het moeilijk mee. Om het te begrijpen en dus zeker om het te aanvaarden.

@ PVdV

Je kunt geen handelingen uitvoeren zonder een achterliggende basisgedachte waarom je die handeling uitvoert.

@ PVdV

Waarom de god der 10 geboden een joodse god is, is me nog altijd niet duidelijk.
Het is niet omdat Mozes het openbaarde dat God zich exclusief joods voelt.

@ Peter:

<<@ Traveller:
Joodse God: De joden zien zichzelf als voortkomend van van de zoon van Abraham, de arabieren als voortkomend van de buitenechtelijke zoon van Abraham, de christenen bewonderen zijn opofferingsbereidheid en gehoorzaamheid.>>

Gehoorzaamheid? Ongeduld bedoel je! Abraham kon - nog volgens hetzelfde verhaal - juist niet wachten op de door zijn God gedane belofte en ging dus buitenechtelijk zijn nakomelingschap zélf regelen.

Los van de vraag of jij dit een goed verhaal vindt of niet... jij misinterpreteert het verhaal!
De tekst heeft niet de bedoeling bewondering te creëren voor Abrahams opofferingsbereidheid en gehoorzaamheid. Wel integendeel: Abraham was juist NIET 'gehoorzaam. Het bewijs daarvoor is juist zijn buitenechtelijke kind!
De God van Abraham belooft dan - volgens het verhaal - ook uit dat kind een groot volk te laten voortkomen... ONDANKS de ongehoorzaamheid van Abraham.

Wat uit het verhaal naar voor moet komen is juist de getrouwheid van de God van Abraham ONDANKS de (menselijke) ontrouw (hoe menselijk en begrijpelijk ook!) van Abraham!

Dat lees je dus stellig zeker geheel onjuist, Peter. Het gaat er in dat verhaal zeker niet om om eens te tonen wat voor een ferme kerel die Abraham wel moet geweest zijn.

Dat lijkt me eerder de koran-versie te zijn. De Bijbelversie heeft juist de bedoeling een sterke (=trouwe) godheid te tonen die in schril contrast staat met een zwakke mens Abraham.

@ Peter:

<<Het feit dat voor christenen iedereen de kans heeft om christen te worden, neemt niet weg dat ze alleen meetellen àls ze christen worden. Het is niet omdat deze "openheid" bestaat, dat de christelijke-joodse-islamitische god meer zou zijn dan dat, dwz de god van de monotheïstische taditie uit Palistina.>>

Ik weet niet waar je dit uithaalt of waarop je dit precies baseert, maar strikt theologisch 'kloppen' doet het allerminst.

@ PVdV

Zelfmoord is een allerindividueelste keuze, moord van een kind laat geen keuze en is onverdedigbaar. Stel dat het kind een Einstein zou zijn, je vermoordt geen kind op basis van een 1% kans op een lichamelijke afwijking en zelfs de afwijking zelf is geen excuus.

@pvdv :
Stel dat het kind ontzettend zwaar gehandicapt is en nooit echt een leven zal hebben?
Je gaat er dus vanuit dat een zwaar gehandicapte geen zinvol leven kan hebben ?? Waarop baseer je dat ?

@ Johan B

Geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt de huidige kerken en hun historische fouten en misdaden goed te praten, maar er staat geen slavernij en geen heksenverbranding in de 10 geboden. Daartegenover is slavernij in de ganse menselijke geschiedenis als normaal aan zien tot zeer recent, in Afrika, Saudi-Arabie, Pakistan, India, Yemen bestaat het nog en dat zijn alleen de landen waar ik het zelf zag.

@ Olav:

<<Waarop baseer je dat?>>

... 'Bijbels' - zou je kunnen zeggen - dat hier gebeten wordt in 'de vrucht van de boom van de kennis van goed en kwaad' (= oordelen) en 'den mensch' wordt dus aangemaand dat niet te doen. Waarom niet? Omdat 'den mensch' gewoon niet
bij machte is over 'het leven' te oordelen. 'Het leven', dat is ook 'de kwaliteit van het leven'.

De in acht neming van zulk een beginsel staat de democratie geenszins in de weg. Peter wil me ervan overtuigen dat dat wél zo is.
De in acht neming van zo'n beginsel staat ook de scheiding van kerk en staat helemaal niet in de weg.
Nét zoals de 'erkenning van het (mogelijke) bestaan van God' (God bless you, God save the Queen, enz...) geen enkel democratisch basisbeginsel (gelijkheid van stem, scheiding der machten, scheiding tussen kerk en staat, enz. ...) in de weg staat of hoeft te staan.

@ PvdV:

'Het niet mogen uitspreken van het woord God' in een parlement (hoogste gezag) of een grondwet (hoogste gezag) impliceert de niet erkenning van God door de staat, de gemeenschap.
Je creëert zo een atheïstische staat die andersdenkendheid tollereert als geïsoleerde vrije keuzemogelijkheid, waarin 'God' (hoofdletter, enkelvoud) slechts één van de goden (kleine letter, meervoud) is.

Daar is een probleem mee: 'goden' zijn per definitie even onvolmaakt als mensen en staan bijgevolg moreel niet bóven mensen. Het atheïstische standpunt (de mens is het hoogste morele gezag) wordt daarmee impliciet bekrachtigd. Immers: er zullen altijd wel goden te vinden zijn die het eens zijn
met die mens (als hoogste morele gezag)
Een (absurd?) voorbeeld: als er een meerderheid binnen een democratie gevonden kan worden die diefstal legaliseert, dan is diefstal legaal, zonder énig bezwaar. Welnu, ik zeg u dat diefstal - ondanks zo'n democratisch besluit - niet legaal is ondanks dat democratische besluit.
In een democratie die zich op 'God' kan beroepen zal een gebod als 'gij zult niets begeren wat u niet toekomt en niet toebehoort' wel dégelijk een (zwaarwegend!) argument kunnen zijn. Het is een richtlijn die ons zegt hoe we de samenleving op het 'goede' spoor moeten houden, waarbij dat beginsel wel dégelijk 'ingegeven' is door de monotheïstische 'God'... en 'alleen' door de monotheïstische 'God'.
In niet-monotheïstische samenlevingen bestaat er wel degelijk een ander begrip, een ander idee over 'privébezit' en wordt dat vaak vertaald naar 'stambezit'(animistische strekkingen) of 'gemeenschapsbezit' (de rol die de staat krijgt toebedeelt bij in het atheïstische communisme-model, bijvoorbeeld)

Hetzelfde geldt voor de (morele) perceptie over fenomenen als moord (ook vruchtafdrijving? Ook Euthanasie?) 'De Mens' kán (bij wet!) beoordelen welk leven 'wenselijk' is en welk niet). Het leven is niet langer (van God) 'gegeven', neen, het leven is 'van de Mens'.

Wat bovendien het specifiek 'christelijke' monotheïsme betreft, kan (en zál, denk ik, op halflange termijn: ho-li-'BI': wettelijke erkenning van het BI-seksuele huwelijk... een huiwelijk tussen BI-tjes is minstens met z'n drietjes!) jouw standpunt leiden tot de wettelijke erkenning van het polygame huwelijk.
De Europese/Westerse 'monogamie' is - globaal én historisch bekeken - een zuiver christelijke exclusiviteit.
Onze gezinnen zijn (ook bij tweede of vijfde huwelijk, ook bij samengestelde gezinnen, enz. ...) tot nader order nog steeds MONOGAME huwelijk. Het (historisch) 'exclusief christelijke' monogame huwelijk heeft heelwat 'individuele vrijheden' mogelijk gemaakt. Voorbeeldje: onze westerse economie is gebouwd op de driehoek 'overheid - bedrijven - (monogame) GEZINNEN'.
De wettelijke erkenning van polygamie zou daarvan maken: 'overheid - bedrijven - STAMVERBANDEN'.
Ik zeg daarvan dat je bezig bent het 'Westen' te Afrikaniseren. Het betekent op termijn het einde van de ons kenmerkende 'Westerse individuele vrijheden'.
Nu al leven wij in een half animistisch Europa: de rechten van het individu (t.o.v. 'de staat', 'de samenleving') moeten er élke dag meer en meer aan geloven. Europa 'verfranst'... dat wil zeggen: etatisme... niet het individu moet zijn verantwoordelijkheid nemen (en daartoe zijn rechten gewaarborgd zien!) maar 'de staat' moet het voor het individu maar allemaal oplossen (étatisme).
Het is een on-monotheïsch en zéker on-christelijk (Cogito zou zeggen 'cultuur-christelijke') cultuurmodel dat bezig is om van het 'Vrije' Westen het 'Gevangen' Westen te maken.

Ik wens het onze samenleving niet toe. Ik pleit daarom voor de 16de eeuwse humanistische republiek van de 'Jan-Kezen' (Yankees) die (de monotheïstische) 'God' overeind houdt in de grondwet en toch godsdienstvrijheid waarborgt (in de geest van Koning Willen I, Rex Belgium) in tegenstelling tot jouw agressieve 'Franse Republiek' die de monotheïstische 'God' grondwettelijk wil reduceren tot 'één van de vele goden' door Hem vakkundig dood te zwijgen en uit te gommen (zoals de Franse revolutionairen van 1830 beoogden en zich daarvoor beriepen op - oh ironie! - de [door de veel eerdere inquisitie opgedrongen!] Katholiciteit van het Zuiden der Nederlanden (=Belgium)'. We verdienen beter en dus zéker niet ondemocratischer.

Ten slotte: als 'Europa' als democratisch project wil slagen (wat ik oprecht hoop!), zal het zich wel degelijk moeten bezinnen over haar judeo-christelijke en humanistische wortels. Ons land 'Europa' zal haar eigen identiteit (de wortels van haar vrijheden!) moeten aanvaarden en wettelijk erkennen. Zoniet zal het enkel kunnen bestaan als een onpersoonlijke, identiteitsloze staatsgreep. Ik vrees het ergste.

Solidariteit en menslievendheid zijn oude Europese streefdoelen die ons in het bloed zitten. Echter: zij kunnen niet oprecht bestaan zonder de 'persoonlijke, hoofdelijke verantwoordelijkheid' en DUS de ons eigen judeo-christelijke en humanistische waarden... die hier onlosmakelijk mee verbonden zijn maar die we maar niet willen erkennen. In één woord: 'God' (en speciaal voor jou, Peter: inclusief 'het monotheïstische atheïsme')

@ Johan B:

Ik heb zo'n vermoeden dat het citaat van R.G. Ingersoll vertrekt van de Willibrordvertaling. In de oorspronkelijk Joodse 10 Geboden van de Torah klinkt dat 'vloeken' wel een beetje anders, denk ik. Zoals overigens heelwat latere (Bijbel-)vertalingen anders klinken dan in de oorspronkelijke tekst!

<<(...) Hij zou dat over het vloeken weggelaten hebben, en gezegd hebben: "De man zal slechts één vrouw hebben, en de vrouw slechts één man." (...)

Bij Wiki (sorry, nog maar eens Wiki) vind je deze interessante toelichting m.b.t. de oorspronkelijk joodse (geloof) en Joodse (volk) 10 geboden:

In de joodse traditie wordt niet gesproken van geboden, maar van woorden: de Hebreeuwse aanduiding ‘aseret ha-dibrot betekent "de tien woorden".

Men hanteert de volgende indeling:

Ik ben de eeuwige uw god die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.

Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.

Gij zult de naam van de eeuwige uw god, niet ijdel gebruiken.
(noot van mezelf: Rooms rijmvers: 'vloek noch spot'... is dat hetzelfde, vind je?)

Gedenk de Sjabbat, dat gij die heiligt.

Eer uw vader en uw moeder.

Gij zult niet doodslaan.
(noot van mezelf: dat is niet helemaal hetzelfde als het Roomse 'Gij zult niet 'doden')

Gij zult niet echtbreken.

Gij zult niet stelen.

Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.

Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.
Men verdeelt de woorden soms als 1 + 3 + 3 + 3: één afgezonderd (heilig) woord, drie met betrekking tot de relatie tussen mens en God, drie met betrekking tot de verhouding tot de naaste en drie met betrekking tot het innerlijk van de mens.

@ PVdV

Ik heb nooit in mijn leven iets aan iemand opgedrongen en ik ga er vandaag zeker niet mee beginnen, waar haal je dat uit?

@traveller: "Bemin uw naaste zoals jezelf laat geen ruimte voor slavernij."

Daar zijn niet alle christenen (en sympathisanten) het mee eens. Volgens Eric Jans en Cogito is slavernij niet noodzakelijk negatief.
Eric Jans: "Er waren ook slaven en slavinnen met een behoorlijk comfortabel leven, een 'goeie job'"
Cogito: "Dat was eerder een vrijwillig en tijdelijk 'arbeidscontract' voor kost en inwoon."

De God der christenen had aan dit soort relativeringen paal en perk kunnen stellen door een duidelijk verbod op slavernij af te kondigen. Dat heeft Hij niet gedaan. Sterker nog, nergens in de bijbel wordt negatief gesproken over slavernij.

En wat de heksenvervolging betreft, die had niet zozeer te maken met "de huidige kerken en hun historische fouten", maar met de bijbel zelf.
Exodus 22,17: "Een tovenares mag niet in leven blijven"
Leviticus 20,27: "Een man of een vrouw die geesten of schimmen van doden laat spreken, moet ter dood gebracht worden. Zulke mensen moeten worden gestenigd en hebben hun dood aan zichzelf te wijten."

Het kruisbeeld is dus absoluut niet geschikt als symbool voor gerechtigheid en hoort alleen al om die reden niet thuis in een rechtszaal.

@ Johan B

De teksten van het Oude testament zijn verbale overleveringen die van generatie tot generatie werden voortverteld tot ze werden neergepend. Het Oude Testament staat vol van die tegenstrijdigheden, die toen tijdelijk politiek relevant waren. Maar als je je aan de essentie van de 10 geboden houdt ben je gewoon een goed mens en als je volgens Christus leer en leven leeft kom je nog beter uit en alle muggenzifterij ten spijt ken ik geen beter alternatief en zeker de loge niet want die ken ik ook.

@pvdv :
Je ontwijkt hier mijn vraag :

Je gaat er dus vanuit dat een zwaar gehandicapte geen zinvol leven kan hebben ?? Waarop baseer je dat ?

@ Peter:

Bedankt voor de verwijzing. Tjongejonge... 'het voorgeborchte'! Bijbels is het allemaal niet. Het doet met denken aan het vagevuur... waar je zonden eerst eraf gestookt moesten worden. Daar heeft Rome de laatste paar eeuwen mee geleurd. Volstrekt on-Bijbels, meer zelfs: het vernietigt de Bijbelse boodschap in zijn allerdiepste kern: de genadeleer.
Maar je zegt: <<Zo zie je maar. Het Vaticaan is echter niet duidelijk, want het gaat alleen over baby's. De eis van de kinderdoop blijft blijkbaar behouden.>>

Inderdaad... die indruk heb ik er ook aan over gehouden. De Roomse Kerk baseert zich nochtans naar eigen zeggen op de Bijbel. Welnu; er staat in de gehele Bijbel geen énkele beschrijving of verwijzing van een kind dat gedoopt wordt. Opmerkelijk. Ik heb het er ooit eens aan een pastoor voorgelegd. De beste man verwees naar een Bijbelse beschrijving waarbij een volwassene zich liet dopen... en al zijn huisgenoten (vrouw(en?), 'kinderen' (al staat dat niet vermeld), huispersoneel ('slaven', wél vermeld), ...

Voorts:
<<de afwijzing van theocratie is geen onderschrijving van "atheïsme". Wat is overigens "atheïsme"? Daarover lopen de meningen erg uiteen.>>

En euh... wat is 'theocratie'?
Alleen monogame huwelijken worden in Europa erkend... is dat een theocratische wetgeving, Peter? Bedenk: wettelijk opgelegde monogamie is (historisch) een exclusief (cultuur-)christelijk gegeven. Is dat theocratisch? (letterlijk: God schrijft [de Wet])
Sodomie is in België verboden. Waarom eigenlijk? Op grond waarvan? Zijn wij een theocratie? Of is't omdat het niet mag van Michel van Gaia? Een dierenbeschermingswet. Waarom mag niemand trouwen met zijn of haar hond? Een hond IS tenminste trouw! Theocratisch, Peter?
Is jouw geliefde België een theocratie, Peter? God behoede ons... euh, neen euh... de heilige Twijfel behoede ons!

<<De democratische neutraliteit en godsdienstvrijheid houdt inderdaad in dat de mens vrij is zijn godsdienst of levensbeschouwing te kiezen. Wie het daar niet mee eens is, is geen democraat, maar een theocraat.>>

De democratische neutraliteit is geen grondwettelijk beginsel... en zéker niet in de States. Het is gewoon jouw veel te ruime interpretaie van het beginsel van de scheiding
tussen kerk en staat.
Het is niet omdat de president of een staatshooufd tout court de organisatorische kerk niet mag toelaten in de staatszaken; het is niet omdat een staatshoofd zich niet mag inlaten met 'kerken', dat hij of zij niet zo vrij zou mogen zijn God ter sprake te brengen.

Natuurlijk mag hij dat. En hij mag dat om dezelfde reden waarom een ander staatshoofd God niet ter sprake brengt.

Immers: 'God niet mogen ter sprake brengen vanuit je functie' is helemaal niet zo neutraal als jij aanneemt en voorstelt.

Het is niet omdat Bush 'God Bless you' zegt dat een atheïst niet mag twijfelen aan het bestaan van God.
Nét zoals ten onzent ik openlijk mag geloven in God terwijl de overheid niets over God wil, kan of mag zeggen.

Niet-God (mogen vernoemen) is niet neutraler dan wél-God (mogen vernoemen).
'Het in functie niet mogen vernoemen van God' laat voor God zélf en wie er zich in geloof op wil beroepen geen plaats i staatszaken.
Er staat 'in principe' de wettelijke erkenning van bvb sodomie NIETS in de weg.
Een tante van me wil trouwen met haar hond Blackie en dat mag niet. Discriminatie!
Immers... wat zou er immoreel kunnen zijn aan seks met honden? (En kom niet zagen over traditie of geloof, hé)

Bush is dus vrij in zijn religieuze keuze als burger, maar als president moet hij de godsdienstvrijheid respecteren, en religieuze formuleringen vermijden.>>

... of juist niet! Door God wél te vermelden geeft hij uiting aan de vrijheid van de staat om wél uit te gaan van het mogelijke bestaan van een Maker.
Perfect neutraal.

@ Eric:
Over de doop: in "De Zondag" van vandaag stond er bij vermeld dat de kerk ook niet-christenen onder bepaalde voorwaarde als "niet-verloren" beschouwt. Anderzijds is het Vaticaan tegen "gemengde huwelijken". Volgende stap zou kunnen zijn het centraal stellen van "goede werken", maar juist darover zegt de katholieke kerk dat ze onvoldoende zijn en voor protestanten tellen ze al helemaal niet mee.

Het is het thema van de discussie tussen de (keltisch-christelijke) Pelagius, en de (rooms-christelijke) Augustinus (die tevens de basis legde voor de protestante predestinatie-leer).

Een theologie die de nadtruk legt op "goede werken" zou het samenleven in een multiculturele maatschappij vergemakkelijken, maar is het christendom daartoe in staat?

Over je tante die niet met Blackie mag trouwen: dat is geen discriminatie, net zo min als de afwezigheid van een homohuwelijk discriminatie is. Het openstellen van het burgerlijk huwelijk is een soort (verantwoordbare) gunstmaatregel voor homo's, en de afwezigheid van een voorkeursbehandeling kan nooit discriminatie zijn. Het behandelen van verschillende toestanden op een verschillende manier is geen discriminatie.

Dierenrechten zijn moeilijk te funderen omdat het gaat over de rechten van het onmondige. Blackie zal dus niet kunnen getuigen van zijn wederzijdse toestemming.

Is monogamie theocratisch? Niet als het parlement het zo bekrachtigd heeft. Als morgen het parlement poly-amor-huwelijken mogelijk maakt, is dat zo. Monogamie is ook geen uitsluitend christelijke traditie, evenmin als christenen monogamer zijn dan anderen.

Wie de waarde van het kerngezin wil verdedigen doet dat in een democratie met objectiverende argumenten, niet op basis van een godsdienstvoorschrift. Daarin ligt het verschil tussen democratie en theocratie. In een democratie worden beslissingen genomen na debat met seculiere argumenten, in een theocratie wordt conformiteit met religieuze geschriften nagestreefd.

Stellen dat het aan een moslima zelf toekomt of ze (ongeacht de situatie) de hoofddoek draagt of niet in naam van de "diversiteit", is een (multi-)theocratische stellingname, omdat ze ofwel een godsdienstvoorschrift ofwel de eigen keuze als onaantastbaar boven de democratisch wet stelt. Dat is het verschil tussen multicultureel primitivisme en multicultureel burgerschap.

Godsdienstvrijheid betekent de beperking van de aanspraken (=van de vrijheden) van de godsdienst(en), waardoor de (keuze)vrijheid (van godsdienst) mogelijk wordt.(Ik herhaal dat graag)

Over Bush: het probleem is niet alleen het erkennen van het bestaan van een god, maar ook de invulling van het begrip, welke invulling heel verscheidne kan zijn. Bush is als president een bestuurder en geen privé-persoon, en door zich als president uitdrukkelijk christen te tonen, rijst vanzelf de vraag of hij er wel is voor alle burgers.

Het kruisbeeld in een rechtsgebouw kan zelfs geen expressie van persoonlijke overtuiging zijn, dus hoort het er niet thuis, zelfs niet als mooi stuk antiek.

@ PVdV

Ik zie een kruisbeeld en een menorah in een gerechtsgebouw als een geschiedkundige verwijzing waar het vandaan komt.
Waarom is vrouwe Justitia wel acceptabel, waar komt die vandaan denk je.
Maar ja, als iets christelijks geschiedkundig is, kan het niet goed zijn, het christendom MOET kapot, niettegenstaande 80% van onze welstand vandaar komt, terwijl onze huidige problemen 100% van het "moderne" socialisme komen.

@ traveller:
"Ik zie een kruisbeeld en een menorah in een gerechtsgebouw als een geschiedkundige verwijzing waar het vandaan komt."

Dat is het juist: dat zou ene foute verwijzing zijn, ons recht heeft (ook) andere bronnen.

"het christendom MOET kapot,"

Helemaal niet, maar het moet wel buiten de rechtszaal.

Mag ik jou ook die vraag stellen: is het christendom in staat de "goede werken" van niet-christenen te erkennen ? En onder "niet-christenen" versta ik dan "bewust"-niet-christenen, niet "onschuldig-niet-christenen".

@ Peter VdV:

<<Een theologie die de nadtruk legt op "goede werken" zou het samenleven in een multiculturele maatschappij vergemakkelijken, maar is het christendom daartoe in staat?>>

Het Christendom is tot alles in staat, zoals de geschiedenis heeft bewezen. Echter: wanneer het christendom nadruk zou leggen op 'goede werken' en daarbij de genade - kern van de Bijbel - zou verwaarlozen... tja... dan houdt het christendom gewoon op te bestaan. Zo eenvoudig is dat. Goed geprobeerd, Peter en vooral ook de verpakking: 'Pelagius' en 'Augustinus... hoe indrukwekkend dat allemaal klinkt.

Alleen vind je diezelfde onderwerpen en exact diezelfde tegenstellingen ook terug in de Bijbel zélf, natuurlijk.
Wat Augustinus daar verdedigde is 'uw geloof' heeft u gered (jij wil dat hier vernauwen tot het woordje 'gehoorzaamheid'... de Bijbel (en ook Augustinus) heeft het in dat verband niet over 'gehoorzaamheid' maar over erkenning van Christus.
Gehoorzaamheid aan Gods Wet is daarbij slechts een (eventueel) gevolg, een (eventuele) uiting van die erkenning. Bijbels uitgedrukt: zoek eerst het Koninkrijk.

De Bijbel staat vol met beschrijvingen van hoe christenen ondanks hun 'gekregen genade' tekort schieten, o.a. in goede daden. Als Augustinus Pelagius 'een heilig man' noemt, bedoelt hij vanuit zijn christelijke overtuiging zéker niet 'een brave man die veel goede werken doet'.
Augustinus noemt iedere mens die 'de Christus' als Gods 'genade-offer' erkent en aanvaard 'een heilige'.

Niet moeilijk: Kijk in de Bijbel naar de laatste zin van de brief aan de Hebreeën. Daar doet de briefschrijder ALLE toehoorders van de kerk in Jeruzalen gewoon de groeten met de woorden: (ik citeer)

Hebreeën 13: 22-24:
<<22 Ik vraag u dringend, broeders en zusters, ontvankelijk te zijn voor deze woorden van bemoediging, ook al heb ik u maar beknopt geschreven. 23 Wist u dat onze broeder Timoteüs is vrijgelaten? Als hij snel genoeg komt, zullen wij u samen kunnen bezoeken.
24 Groet al uw leiders en alle heiligen. De gelovigen uit Italië laten u groeten. 25 Genade zij met u allen.

Al wie 'onder de genade' is (= christus als offer en als 'uit de dood opgestane' erkennen) wordt hier een 'heilige' genoemd.
'Alle heiligen'... dat waren de christenen van Jerusalem, met of zonder goede werken: allemaal heiligen, dus.

Als Augustinus dus zegt van Pelagius dat hij 'heilig' is, bedoelt hij gewoon... eens christen, een 'christus-erkenner'.
Als Augustinus achteraf zijn woorden herroept, bedoelt hij gewoon: iemand die de 'genade van God' erkent maar integendeel verkondigt dat de mens zijn hemel zelf moet 'verdienen' (leer der goede werken) in plaats van de hemel (onverdiend) te 'krijgen' (= leer der genade)

Méér is er tussen Augustinus en Pelagius (Keltisch of iets anders, doet niks terzake) niet aan de hand. Honderdduizende christenen en niet-christenen hadden hun dit meningsverschil al voorgedaan.

Beste PvdV, ik ga niet op al je opmerkingen ingaan... het is teveel om op in te gaan.
Deze pik ik er daarom uit:

<<Godsdienstvrijheid betekent de beperking van de aanspraken (=van de vrijheden) van de godsdienst(en), waardoor de (keuze)vrijheid (van godsdienst) mogelijk wordt.(Ik herhaal dat graag)>>

Volledig niet mee akkoord. Jij geeft hier de Frans-Republikeinse, ja, Jacobijnse invulling (en dus ook de Belgicistische, niet toevallig) van het democratische begrip 'godsdienstvrijheid'.

Als je correct had willen zijn, had je het zó geformuleerd:

<<Godsdienstvrijheid betekent de beperking van de aanspraken (=van de vrijheden) van de KERKEN (en genootschappen), waardoor de (keuze)vrijheid (van godsdienst) mogelijk wordt.(Ik herhaal dat graag)"

Wel... ik herhaal het ook graag. Een godsdienst is immers mening als een andere mening.

Ik wil je er nóg maar eens op wijzen, beste 1830-adept van een staatsgreep met IRreguliere loges (vreemd: hoe anders dan in de niet-Franstalige wereld!!), dat de 'scheiding van kerk en staat' niet en nooit hetzelfde is als 'scheiding van GELOOF en staat'.

De Amerikaanse president kan dus perfect in functie vanuit zijn geloof spreken, evenwel niet vanuit 'zijn kerk'.
Ik zou blij zijn indien Belgicisten hier te lande dat democratisch onderscheid eens zouden maken en zodoende da agitatie tegen het christelijke geloof achterwege laten.

Ik zit met enig ongeduld uit te kijken naar het ogenblik waarop hier het geslacht der engelen aan bod komt. Intussen schuiven de goede werken aan mijn neus voorbij. Zalig.

@Peter:

Ik begin een logische lijn te zien in de onderwerpen die jouw aandacht gaande houden. Zonder de synthese te maken zal ik een aantal trefwoorden opsommen: de Kelten, de Belgae als oorspronkelijke bewoners van wat je nu België noemt, de Germanen als vreemde elementen (en dus het verwerpelijke Vlaams-nationalisme), het Rome van Constantijn en het verwerpelijke instituut Kerk, Pelagius als Keltische monnik en de leer van de zalig worden op eigen kracht, Augustinus en de leer van de erfzonde waardoor geen heil bestaat buiten de kerk, het boeddhisme als een soort religie zonder 'dwingende god'. Ik ben lang niet volledig, maar ik moet eerlijk toegeven, er zit consistentie in.

@ PVdV

Jij schijnt me helemaal niet te begrijpen.
Ik heb nog nooit iets in mijn leven gedaan om "gered" te worden.
Als ik iets doe is dat omdat ik vind dat ik het moet doen,punt.
Een rechtvaardige oorlog bestaat niet, maar op zekere moment voel je dat je moet tussen komen om de smeerlapperij te stoppen en dan wordt het een gewetenskwestie. Ik ga hier niet de beweegredenen van Bush afwegen, ik ken ze niet, ik weet alleen dat ik het anders had aangepakt en veel harder in het begin om nadien rust te krijgen. Ik ken namelijk de arabieren en hun mentaliteit.

@ raf:
Ik ga ervan uit dat een vredelievende samenleving mogelijk is door middel van behoeftenbe-vred(e)-iging, door het respecteren van de mensenrechten.

Ik sta niet principieel negatief tegenover de kerk als organisatie, ze heeft veel facetten en verscheiden "roots". Een strikte erfzondeleer, die vind ik inderdaad "niet kunnen", en die lijkt me ook een Romeins toevoegsel aan het christendom.

@ Traveller:
Beschouw jij jezelf als katholiek of eerder als algemeen christelijk? Ik vraag dat omdat de kerkelijke dogma's stellen dat alleen "de kerk" en "het schrift" bron van openbaring zijn, er is daarin geen echte ruimte voor eigen mening.

"maar op zekere moment voel je dat je moet tussen komen..." is die redenering ook niet op abortus van toepassing: in sommige gevallen is die keuze nu eenmaal de minst slechte (als je moet kiezen tussen twee "kwaden"...).

@Eric:

Erfzonde is in mijn ogen geen gevolg van een daad, maar iets dat inherent is aan 'la condition humaine'. Het woord klinkt uitermate oubollig, maar de inhoud is het niet. Vanaf onze geboorte worden wij geconfronteerd met 'het menselijk tekort'.

@ Raf:

Ook de joodse visie op de Wet is in dit verband interessant. De 'Wet' is natuurlijk wel een richtsnoer voor rechtspraak maar Bijbels was de 'Wet' veeleer gegeven om de 'zonde' te doen kennen.
Onze parlementairen zouden moeten nadenken over die benadering van 'wetten'. Een wet lost niets op. Het eerste en voornaamste dat zij doet is een probleem benoemen. Het is niet omdat een probleem benoemd is, dat het ook is opgelost.
Politici lijken dat nogal eens te denken. Het is politieke gemakzucht.

@Peter:

Merk ik geen bevestiging van een discriminatie in jouw betoog? Niet gedoopt zijn betekent 'verloren' zijn, zowel bij mannen als vrouwen. De hoofddoek geldt alleen voor vrouwen. De Islam is kennelijk 'gemakkelijker' voor mannen.

@ PVdV

Jij blijft maar belang hechten aan onbelangrijke dingen zoals een etiket katholiek en algemeem christelijk. Daar heb ik nog nooit over nagedacht en het intresseert me ook niet.
Zoals voorheen gezegd, ik probeer de 10 geboden te volgen en de leer van Christus, dat is al moeilijk genoeg. Zou dat niet genoeg zijn voor de kerk dan is dat spijtig voor hen maar het intresseert me in de verste verte niet.
Je blijft maar terug komen op abortus, kun je dan voor jezelf geen conclusies trekken? Maar om je een plezier te doen: als je een vergelijking wilt maken tussen een gewetensbeslissing van de oorlog in Irak en een abortusbeslissing dan moet je het levensgevaar van de moeder met het leven van het kind vergelijken, en dan wint de moeder het. Maar een comfortabortus heeft daar niets mee te maken.

@ PVdV

Is de Maria-verering ook vrouwonvriendelijk?
Je hoeft niet te antwoorden, het is gewoon een gratis opmerking.

@ Traveller:
"dan moet je het levensgevaar van de moeder met het leven van het kind vergelijken, en dan wint de moeder het. Maar een comfortabortus heeft daar niets mee te maken."

Ik besluit daaruit dat jij onder bepaalde omstandigheden abortus niet uitsluit. Zoals ik hoger schreef: een abortuswetgeing is nodig, over de modaliteiten kan gediscussieerd worden. Ik stel ook vast dat er dus ook volgens jou naast "comfortabortussen" andere bestaan.(Vroeger zei men in katholieke middens het omgekeerde: het toppunt van moederliefde was dat "ze haar leven gaf voor haar kind", en dat is nog zo lang niet geleden)

***

De Maria-verering heeft niets met de erfzonde te maken, en is eerder een Keltisch-christelijk gebruik.

De onbevlekte ontvangenis staat in het teken van de erfzonde (Jezus als niet geboren uit zonde), maar dat staat daar los van.

Het is een "denkoefening": christendom zonder erfzonde voor een moderne samenleving.

@ raf: de islam kent het concept shirk, geen hoofddoek dragen is maar één manier om godslastering te begaan. Met "hoofddoek" doel ik op alle islamvoorschriften die aanleiding tot shirk kunnen zijn, zoals menselijke afbeeldingen maken, naar muziek luisteren, enz.

En zoals ik zei: de erfzonde verwijt Eva de zonde van Adam, dus anti-vrouw, de mysogynie van deze leer.

@ Peter:

Eerst en vooral en nog maar eens: ik sta hier niet voor 'de Roomse standpunten'. Bij jouw (erg dubbele) gebruik van het woord 'Katholieke Kerk' moet onderscheid gemaakt worden tussen 'Roomse Kerk' en de algemene kerk.

Ik denk overigens niet dat je het bij het rechte eind hebt waar je stelt dat de joden geen erfzonde (zoals ik die hierboven beschreef: te beginnen bij Adam, waardoor de dood er kwam) kende.

Neen, die uitleg klopt niet.

Ook die over de doop is niet juist (tenminste niet voor de protestantse visie): wie gedoopt is is zeker van 'redding' maar dat betekent niet dat wie niet gedoopt is zeker is van de hel, of iets dergelijks. Die uitleg kan je niet 100% zeker waterdicht uit de Bijbel distilleren. Neen, niet juist.
Die stelling klopt niet en ook en zélfs niet vanuit de teksten van Paulus. Geen sprake van.

Je kan als gedoopte zeker zijn van behoud. Daar houdt het op. Conclusies over het omgekeerde? Neen: oordeelt niet wat gij zult geoordeelt worden.
Je maakt het je iets te makkelijk, Peter. Je haalt wat recente nieuwerwetse theses omtrent Paulus aan, omtrent doop, je kleeft wat etiketten hier en daar en vervolgens bekriteseer je de eigen gecreëerde karikatuur.
Excuus, zo werkt het niet.

@ PVdV

Het redden van de moeder is altijd een gewetensvraag voor de "dokter" en de echtgenoot geweest.
Aub hou op met de RK kerk te smijten, het intresseert me niet.
Om het heel duidelijk te stellen:
voor mij is de RK kerk een voortzetting van het romeinse rijk, zeer handig gespeeld, en met enorme verdiensten en grote rotzooi.
Zonder die RK kerk zaten we waar de arabieren nu zitten, maar zonder olie. A tout Seigneur tout honneur, maar verder gaat dat bij mij niet. Respect wel, volgzaamheid: ik denk er niet aan.

@ Peter:

'Erfzonde' als 'een zich voortplantende kwaad van vader op zoon' is niet alleen geen joods maar ook geen Nieuw-Testamentisch begrip.
'Erfzonde' als 'we hebben de gevolgen van de verboden vrucht geërfd' zal geen enkele jood noch christen zelfs maar kúnnen ontkennen: het is niet bepaald het in Genisis beschreven Aards Paradijs waarin we hier met z'n allen geboren worden en je hoeft niet eens in God te geloven om dat met het blote oog te kunnen vaststellen: één avondje tv-journaal kijken volstaat ruimschoots.

Je creëert echter bewust en systematisch verwarring door in één adem Augustinus en de teksten van Paulus in de Bijbel te noemen.
Dat is intellectueel oneerlijk.
Ook nu haal je weer een 'Roomse' tekst aan. Sorry, dat is niet hetzelfde als de Bijbel!
Ik heb hier al 100 keer (denk ik) gezegd niet bereid te zijn de 'christelijke (Roomse of andere) geschiedenis te verdedigen.

Het gaat namelijk om moeilijke begrippen.

Het eindigt met 'opdat hij (de mens) tenslotte het leven mag bezitten.
Gekijk het eens vanuit het Godsperspectief.

Stel jij bent God, Peter.
Vraag is: wat zijn de CONDITIES om in je hemel binnen te mogen?

Welnu:
In de Islam (maar ook in de contrareformatie en Rome zit nu met de gebakken peren... en met náme Bijbelexegeet Ratzinger zit met die contrareformatorische rommel opgescheept!) moet je 'slagen' voor je examen voor 'hemel'.
Je moet dus 'goed leven', 'naar de wet' leven, 'goede werken' doen, fouten goed maken door 'boetedoening', enz.
God Peter zal dan beslissen dat 'den mensch' bvb 50% op zijn levenspuntenkaart moet halen om zijn hemel binnen te mogen.
Of misschien volstaat 20%? Mogelijk. Maar 0% kan niet want dat zou betekenen dat alle wetten die God Peter ooit afkondigde volstrekt waardeloos zijn. Geslaagd ben je immers altijd.
Het kan ook 70% als norm zijn. Maar goed... laat ons zeggen '50%'.

In de evangelieën gaat deze voorstelling echter niet op.
De norm om te 'slagen' voor het examen 'Hemel' is daar exact 100%!
Wie geen 100% haalt komt er niet in.

Dus: God Peter moet wel constateren dat niemand 100% eerlijk, goed, braaf en flink naar 'de Wet' leefde en dus komt niemand erin. Zo simpel als wat.

Maar: een kind wordt al 'onvolmaakt' geboren (in de zin van 'nobody is perfect').

De hemel is 'een zijnstoestand van volmaaktheid'. Volmaaktheid is - wiskundig gezegd - minstens 100%.

Vraag is nu, beste God Peter, hoe krijg je - puur theoretisch - met een slagingsnorm van 100% überhaupt ook maar één van je schepselen in die prachtige hemel van je?

Een herexamen? De Rooms-Katholieken hadden het (sinds de middeleeuwen maar bekrachtigt in de contra-reformatie) in dat verband al over een vagevuur-idee. Zoals het door Paus ratzinger net afgeschafte 'voorgeborchte van de hel, was dat Vagevuur een soort voorgeborchte van de hemel, een ingangsexamen voor de hemel. Overigens waarbij nabestaanden door Heilige Missen op te dragen en rozenhoedjes te bidden hun doden a.h.w. een 'duwtje' richting hemel kunnen geven.

De Evangeliën spreken echter van 'een volledige genade in Christus', van 'gekocht en betaald' zijn door Christus' offer.

Wanneer ik dus 68% tekort heb om naar 'de hemel' te gaan (dus ik behaal slechts 32% op mijn levensrapport) dan werd die door Christus (tijdens mijn leven al!) 'bijgepast'. Ik slaag dus met 100% voor mijn examen 'hemel', a.h.w.
Wanneer nu echter bijvoorbeeld onze vriend 'Traveller' - die ongetwijfeld een beter mens is dan ik - bijvoorbeeld 84% op zijn levensrapport scoort, dan wordt door Christus' offer de resterende 16% bijgepast zodat ook Traveller 100% behaalt en dus door dezelfde deur de hemel in kan.

Dat is bijvoorbeeld de betekenis van de gelijkenis van Jezus over de arbeiders die vroeger en de arbeiders die later waren beginnen werken en toch 's avonds een gelijk loon kregen. Voila, ziedaar dus de 'genadeleer'.

Wanneer jij nu de 'erfzonde' theologisch wilt verwerpen, mij niet gelaten. Noem het van mijn part de foutenverzameling. Noem het 'het geheel van gemiste kansen in de geschiedenis en in je eigen leven'. het maakt niks verschil.
Op voorwaarde dat de Bijbelse 'genadeleer' maar overeind blijft. Want dat is de diepste 'kern' van de evangeliën.
Natuurlijk mag je zelf 'boete doen'. Maar het is beter te beseffen dat het ultieme offer door de Christus 'is VOLBRACHT', dwz... je kan er geen el aan toevoegen.

Die 'genade' is als een geschenk (van God):
Je kan het aannemen, maar niemand kan ertoe verplicht worden een geschenk aan te nemen.
Daarmee is evenwel NIETS gezegd over het lot van mensen die het geschenk niet aannemen. Niet dat zij naar de hel gaan, niet dat zij naar de hemel gaan.
Het is me zelfs niet toegestaan daar enige uitspraak over te doen. Immers: tegenover 'geloof' staat 'twijfel'. Wie zou ik zijn om te zeggen dat twijfel gelijk staat met hel? Of met hemel?

Goede werken brengen een mens dus niet naar de hemel, maar je wordt er wél voor beloond met een 'kroon'. Een vergelijking die Paulus waarschijnlijk ontleende aan de 'Istmische Spelen', vergelijkbaar met de Olympische Spelen maar daar kreeg je voor grote prestaties een medaille, op de Istmische Spelen dus een 'kroontje'.

Ziezo, tot daar de genadeleer... en dat allemaal BINNEN de theologische vooronderstelling dat er een 'God' bestaat.

@Eric:

Je mag het mij niet kwalijk nemen, maar al die percentjes bevestigen wel het beeld dat menigeen hier te lande heeft van het Nederlands protestantisme...
Waarschijnlijk geldt het omgekeerde ook ivm het gesjoemel met aflaten.

@traveller: "Zonder die RK kerk zaten we waar de arabieren nu zitten, maar zonder olie."

Zo'n bewering kan tellen voor iemand die zegt nog nooit te hebben nagedacht over het etiket katholiek.

Verder wacht ik nog altijd op een antwoord op mijn vraag of we iemand die weigert met een eenvoudige verklaring eeuwen van gruwelijkheden en miserie tegen te houden niet mogen beschouwen als door en door slecht.

Wat zal het zijn? Ja, zo iemand is door en door slecht of nee, zo iemand is algoed en ik probeer diens leer en voorbeeld te volgen?