Miss België-verkiezing gestoeld op discriminatie

Jurgen Ceder... Als ze die intellectueel gaan kennen in Libanon zetten ze onmiddellijk iets anders op hun vlag.

Ik kreeg hier laatst een reclame voor vakantiekampjes voor kleuters en scholieren, mooi gerangschikt volgens "thema". Bij het "maffe meidenkamp" stond uitdrukkelijk "jongens niet toegelaten!". En er was, meen ik, ook een "stoere jongenskamp" waar "meisjes niet toegelaten" waren.
Ik heb dezelfde bedenking gemaakt: als ik de tijd en de middelen had, deed ik die brave mensen een proces aan. Niet om ze te koeioneren, maar om de absurditeit van de wetgeving aan de kaak te stellen.

"Bush is immers blank".
Je zegt daar zo wat. Een week of twee-drie geleden zaten mijn kinderen hier naar KetNet te kijken, en zag ik toevallig een creatieve montage over "een jongetje met een droom": hij wilde naar de maan reizen. Het jongetje werd eerst gewoon piloot, maar hij bleef vasthouden aan die grote droom, en raad eens: dankzij zijn geloof en doorzettingsvermogen werd hij ook echt de eerste man op de maan.. Neil Armstrong, gespeeld door een ...zwart jongetje!

(Muhammed Ali ergerde zich dertig jaar geleden al aan het feit dat alle grote helden, van Jezus tot Tarzan, blank waren. Nu is eindelijk het tegenoffensief ingezet. Met een potje verf.)

''Discriminatie komt pas als binnen de opzet van de vereniging, er onverantwoord onderscheid gemaakt wordt.''

omschrijf mij eens ''onverantwoord onderscheid'' zodat dit in een wet kan gegoten worden?

@ Pepperjack:

Just! Stop de bullshit.
Ik vind vele van die bedenkingen van de antidiscriminatielobby best wel lovenswaardig, maar men wil daarmee politiek drijven en er wetten van maken.

Ik leer mijn kinderen dat ze met vork en mes moeten kunnen eten, dat ze beleefd moeten zijn tegenover volwassenen en niet zomaar onderbreken, dat ze met hun mondje dicht moeten eten... dat ze mogen en durven openstaan voor mensen en dingen die 'anders' zijn,... maar... moet dat allemaal in de grondwet? Of zelfs bij wet afdwingbaar gemaakt? Of erger nog: bij wet verplicht?
Wordt 'boeren aan tafel' bij wet verboden?
Dan ga ik ervoor r-pleiten, hoor!

je haalt enkele juiste punten aan, maar blijft problemematische regels verdedigen.
Nog ééntje: waarom zou het geval van de keuze van acteur geen discriminatie zijn? Eén vd problemen is dat racisme ook om intenties gaat, en voor jou is het dus OK als er uiterlijk een rechtvraardigingsgrond wordt gegeven, ook al is het in feite een reden van racisme? En in jouw voorbeeld ging het dan nog om de keuze om een blanke de rol van een blanke te laten spelen, maar wat als in zelfde scenario, de regiseur een blanke de rol van een zware door een blanke wil laten spelen? Mss is dat een artistieke keuze, maar hoe wordt dat gekaderd in jou schijn-motivatie-systeem?
Dat is inderdaad waar we naartoe gaan: de motivatie wordt belangrijk, ook al is ze mss schijn. In mijn opvatting is het niet omdat iemand zegt "vuilen Turk" dat hij racist is, net zomin als iemand die zegt "uw kwalificatie voldoet niet" niet-racisme bewijst.

For the record: dit is trouwens 1 vd kernproblemen van arbeidsrecht in Amerika: de grootste groep van processen is owv vermeend racistische motieven bij ontslag.

Gezellige wereld. Begin dan maar is als je dan nog een **omgekeerde bewijslast** krijgt. Dit betekent ofwel dat je een kleurling (want racisme schijnt maar in 1 richting te bestaan) weigert aan te nemen, ofwel dat je een metersdik motivatiedossier moet beginnen aanleggen, en het dus in feite moeilijker wordt een gekleurde dan een witte te ontslaan in dezelfde omstandigheden. Dat is dus...discriminatie!

it's a sickening game.

A propos, in de laatsten Humo vond Freddy de Kerpel (of hoe heet die bokser), zelf getrouwd met een gekleurde madam en gekleurde kinderen hebbend, dat het bullshit is dat er racisme in België is. Hallo, moet er nog zand zijn?

@PVdV

Bedankt voor de tips. Vanaf nu verhuur ik mijn appartement enkel nog aan leden van mijn vereniging. De bepaling van het lidmaatschap hiervan komt mij toe.

@ yupie:
Goede opmerking, ik vraag me af of dat nog kan met de nieuwe afficheringsplicht. Maar stel dat je een huurder hebt, nog voor het pand vrij komt, dan moet je toch niet afficheren? Klinkt "gecompliceerd".

@ Eric:
Naast taal-discriminatie bestaat er ook taalvrijheid. De actie van Frank Vanden Broucke tegen de sportclubs in de rand, was zo een schending van de taalvrijheid. In een sportvereniging zijn de leden volstrekt vrij in hun taalkeuze, ook in Gent of Hasselt.

Wanneer een verpleger niet tweetalig is waar hij het wettelijk zou moeten zijn, lijkt me de eerste verantwoordelijkheid bij de directie, en dat lijkt bv een overtreding van een taal-regel, maar daarom nog geen discriminatie. Die verpleger kent waarschijnlijk ook de andere Europese talen niet, maar daarom is een Italiaans patiënt nog niet gediscrimineerd.

Het is gewoon een slechte gewoonte, bij zowel VB als Sp.a, elke "wantoestand" discriminatie te noemen. "Discriminatie" is een zeer specifiek begrip, dat best omzichtig en correct gebruikt wordt.

Als het ziekenhuis de patiënt zou weigeren of achteruit zou stellen omdat die Nederlandstalig is, dat zou discriminatie zijn.

@ PvdV:

Ach... wat heb je je daar toch weer propertjes van af weten te maken, hé. Hoe zuiver de gedachten toch klinken.

Een Nederlandstalige 'weigeren' omdat hij Nederlands spreekt: dát zou discriminatie zijn. Ooooh, hoe schoon dat klinkt uit de mond van een Franskiljon, zeg!
Ik ben ontroerd! Wérkelijk!

Zo werd in 1830 de taalvrijheid óók gerespecteerd, hé. ?Het Nederlands was alszodanig in de sportclubs niet verboden, hé?!
Fijn toch... hoe mededogend Belgique voor haar Vlomse boekes altijd is geweest!
Maar we leven vandaag: ik stel met genoegen vast dat je schrijft:

<<Naast taaldiscriminatie bestaat er ook taalvrijheid'.>>

Goed geprobeerd, Peterke Bub, maar neen hoor, dit Vlamingske heeft er niet overheen gelezen...

Want jij spreekt hier van de taalvrijheid? Die betwist ik overigens : een franstalige pingpongclub in Vlaanderen communiceert niet in het Frans met de overheid, onder de douche spreken ze van mijn part Turkmenistaans: dat is dus een SCHIJNargument en géén argument, andermaal)

Waar ik niet overheen lees: 'Naast taal-discriminatie...'

Toch even opmerken dat jouw (niet de mijne!) Belgicistische feeks Onkelinkx 'taal-discriminatie' helemaal niet in de wet heeft geformuleerd.

Volgens jouw franco-Belge régime bestaat er wettelijk helemaal geen 'taal-discriminatie'.
Ach... wat hebben ze dát toch weer mooi bekeken, zeg! Kwam het niet goed uit, Peter?
In Brussel mag er dus in de ziekenhuizen naar hartelust getaaldicrimineerd worden. Jozef, onze Keizer-Koster van het zwaar gesubidieerde CGKR, kijkt hiervoor dus zedig de andere kant uit.

Dat een Italiaan in Brussel - een officieel Nederlandstalige stad! - niet in het Italiaans bediend wordt, is niet discriminerender daan dat een Nederlander in Milaan niet in het Italiaans bediend wordt.

Andermaal, schijnargument! Jij ontziet hier de francofonie, Peter. Je 'Hoge Verlichte Morele Principes' zakken in elkaar als een slappe pudding.
Het kan je als Belgicist namelijk geen reet schelen dat Vlamingen belangen te verdedigen hebben in Brusselse ziekenhuizen. Je kijkt zedig de andere kant uit.

'Discriminatie' blablabla 'discriminatie'... behalve je eigen moedertaal... die kan natuurlijk niet gediscrimineerd worden in je eigen hoofdstad!
En de progressieve Vlaming? Jaja... hij begrijpt dat in zekere zin. Maar owee als doelman Jean-Marie een half-dschappelijke trap onder een negerkont geeft (en ik wil het niet eens goed keuren)... VOORPAGINANIEUWS!
Maar een Vlaming die op (hoofdzakelijk Vlaams gefinancierde!) Brusselse spoedgevallen geen Nederlands kan spreken bij gebrek Nederlandstalige hulp in z'n eigen hoofdstad... dat vinden ze doodnormaal. 'Verdraagzaamheid!' roepen ze dan in koor.
België barst!
Ik groet u, Monsieur le Baron van de Ven!

@ PvdV:

Mijn vraag voor je:

Als Nederlands de taal van een beschermde minderheid in het Brussels Gewest is... waarom kan taal dan geen criterium zijn voor discriminatie?
Is die te beschermen minderheid niet interessant genoeg als ze Nederlands spreekt, misschien?

@ Eric:
"Want jij spreekt hier van de taalvrijheid? Die betwist ik overigens : een franstalige pingpongclub in Vlaanderen communiceert niet in het Frans met de overheid, onder de douche spreken ze van mijn part Turkmenistaans"

Die pingpong club hoeft zelfs met de overheid niet te communiceren, tenzij ze gesubsidieerd wil worden. Die spelen pingpong. En Frank Vanden Broucke is het met jou niet eens: voor hem behoort een pingpongclub in de rand Nederlands te spreken onder de douche. En sociale woningen alleen voor Nederlandstaligen. Normaal? Neen hoor: een schending van de taalvrijheid.

"Als Nederlands de taal van een beschermde minderheid in het Brussels Gewest is... waarom kan taal dan geen criterium zijn voor discriminatie?"

Ik veronderstel dat je bedoelt "van positieve discriminatie". Positieve discriminatie is ook discriminatie, en daarom is een duidelijke motivatie nodig waarom ze zou toegepast worden. Heb je het over Brusselse Vlamingen, of over in Brussel verblijvende "ollanders", die spreken ook Nederlands? Gaat het om de taal of om de cultuur-groep ? Als die motivatie goed gefundeerd is, is dat mogelijk. Maar ook hier: het ontbreken van positieve discriminatie, is geen discriminatie.

Even volgende vraag:
- Het VB klaagt over discriminatie van Vlamingen (flaminganten)
- Het VB is voorstander van een "recht op discriminatie" (de "fundamenteelste vrijheid")

--> Waar klagen ze eigenlijk over? Of gaat het om een recht "à la carte" ?

@Peter VdVen:

Waar ik bij jou op zit te wachten: dat je eens in gewone taal, zonder ingewikkelde uitweidingen, erkent dat een modale Vlaming die zich in een Brussels ziekenhuis aanbiedt, recht heeft op communicatie in de eigen taal. Het lijkt er soms op dat het ingewikkelde bouwsel dat jij hebt opgezet (en waarvan een zekere interne logica niet te ontkennen valt) in wankel evenwicht komt als je een flagrante realiteit zou moeten erkennen. Met andere woorden, stort jouw 'Belgische' constructie in mekaar als je af en toe moet toegeven dat een opmerking van een politiek-bewuste Vlaming (door jou veel te snel verketterd als 'flamingant') terecht is?

@Peter VdVen:

Mijn mond valt open van verbazing! Dit is wel de slechtste verdediging van de Belgische 'constructie' die ik ooit ben tegengekomen. Ik wil het nog wel eens herhalen, met de moed der wanhoop... 'dat je eens in gewone taal, zonder ingewikkelde uitweidingen, erkent dat een modale Vlaming die zich in een Brussels ziekenhuis aanbiedt, recht heeft op communicatie in de eigen taal.'

Ik vraag om ingreep. Aub, het vocht druipt al vanonder mijn scherm. Daar is een dik woord voor, maar ik bespaar het u.

Welkom op de planeet België. De eerste beschaving waar cultuurrelativisten het voor het zeggen hebben. Paradijs van de Nieuwe Mens. Verboden voor Vlamingen.

@ Elhaz:
"Verboden voor Vlamingen."

Waar leid jij dat uit af?

Ipv te reclameren, breng eens wat fundering aan. Waarom zouden Vlamingen (Brusselse, uit heel Vlaanderen ?) een natuurrecht hebben om in hun "eigen taal" behandeld te worden in Brussel? (Gelieve de redenen te geven)

Men zou kunnen zeggen, zoals ik hoger al zei:
- Brussel is de hoofdstad van België, dus de hoofdstad van alle Belgen, dus moeten alle Brusselse diensten ontvankelijk en toegankelijk zijn voor hen.
--->Probleem:
1. Hoe zit het dan met de Duitstaligen, hebben die dat recht ook?
2. Hoe zit het met Belgen van wie de moedertaal Nederlands, Frans noch Duits is?
en ook:
3. Hoe zit het met steden rond de taalgrens (Leuven, Tienen, ...)

Er is volgende paradox: als je vindt dat "een buitenlander" zich aar moet aanpassen, en zich dus ook moet schikken naar het taalgebruik in onze ziekenhuizen zonder dat zulks medisch gevaar oplevert, waarom zou het dan voor een Vlaming een probleem zijn behandeld te worden in een Franstalig zekenhuis?

Ik ben voorstander van tweetaligheid, bij overmacht zou men die kunnen beperken tot de spoed, of waar ze het meest nodig is. En een radiografie van een gebroken been, die zwijgt in alle talen, die moet gelezen worden.

Wat verkiezingen jullie eigenlijk: een medisch gezien beter ziekenhuis "intfrans" of een slechter "in eigen taal" ?

Dus: Om welke redenen zou een Nederlandstalige Vlaming natuurrechten hebben in Brussel, die een anderstalige niet heeft?

@PVdV: Zo ingewikkeld is dat niet. Brussel is een Vlaamse stad. In Vlaanderen is de voertaal Nederlands. Dus Brusselse ziekenhuizen verlenen hun diensten in het Nederlands. Enige goodwill ten opzichte van anderstaligen is een blijk van beleefdheid en menselijkheid.
Datzelfde geldt voor die eventueel alleen maar Turkssprekende dame in Gent. Zij zal alleen in een Nederlandstalig ziekenhuis hulp vinden.

@ Peter en Raf:

Ik reageer later uitgebreider, maar laat het maar eens héél en héél rap duidelijk zijn dat België absoluut géén tweetalig land.
In Vlaanderen werd de tweetaligheid ooit eenzijdig opgedrongen maar daar hebben we (Leuven Vlaams o.a.) een eind aan gemaakt.

Hoe durf je het hier zomaar te verklaren dat België tweetalig zou zijn. Het is een land met drie taalgroepen en OVERAL waar faciliteiten en officiële tweetaligheid wet zijn (zoals in Eupen of Brussel) komen de Francofonen hun afspraken niet of nauwelijks na. Ze misbruiken afspraken voor een cultuurimperialistische politiek en er kan dan ook geen sprake van zijn dat er vertrouwen genoeg is voor een politiek van algehele tweetaligheid: dat zou alleen maar de verfransing van Vlmaanderen tot gevolg hebben. Verder niets.

In Brussel ZIJN er akkoorden over taalgebruik. Moeizaam bevochten en eenzijdig door Vlaanderen peperduur betaald (erkenning 3de Gewest o.a.) Op basis van die afspraken kan taaldiscriminatie perfect opgenomen worden in de GW.

Zolang dat niet gebeurd is alle Belgicistisch gelul over discriminatie er alleen maar op gericht Vlaanderen en zijn zelfstandigheidsstreven kapot te krijgen.

Peter: je liegt dus.

@ Peter:

<<1. Hoe zit het dan met de Duitstaligen, hebben die dat recht ook?
2. Hoe zit het met Belgen van wie de moedertaal Nederlands, Frans noch Duits is?
en ook:
3. Hoe zit het met steden rond de taalgrens (Leuven, Tienen, ...)>>

Je maakt hier de fout dat je de voorgeschiedenis negeert: Vlamingen vormen een erkende demografische minderheid met zelfs extra rechten (oververtegenwoordigd) en een hele rits wetten vragen daarbij om goedkeuring in alle taalgroepen.

Dat is de (overigens misselijkmakende) deal die (met de dood in het hart) destijds aanvaard is in ruil voor de erkenning van het '3de Gewest'.
Als ik zie hoe jij hier nu Vlamingen' opsomt in een rijtje naast Duitstaligen (hebben Vlamingen soms taalrechten in Eupen? Idioot!) en bovendien met alle mogelijke 'nieuwe Belgen' (hebben die überhaubt énig taalrecht? Idioot!) dan kan ik daar maar één ding (en onmogelijk iets anders!) uit besluiten:

ELKE TOEGEVING DIE EEN VLAMING IN 'COMPROMIS BELGES' DOET LEIDT TOT DE ULTIEME VERNIETIGING VAN ZIJN BURGERRECHTEN: TE BEGINNEN MET ZIJN EIGEN MOEDERTAAL EN CULTUUR. Deze Vlaamse/Nederlandse cultuur wordt door jou als Belgicist - uit naam van een valse verdraagzaamheid - door het bereikte compromis-Belge aanstonds maximaal juridisch geïnterpreteerd als 'op gelijk niveau van de cultuur ieder toevallige passant die langer dan een jaartje in Brussel verblijft.

Perverse agressieve verfransingspolitiek is dat. Min noch meer. Zeg eens, Peter... méén jij dit nou écht als je zegt:

<<. Hoe zit het met Belgen van wie de moedertaal Nederlands, Frans noch Duits is?>>

En... moet datzelfde flutfilosofietje in één weg ook in Parijs worden toegepast of geldt daar... 'het hogere belang van de Franse cultuur'?
Belgicistje... er in na 176 jaar nog NIETS NIETS NIETS veranderd. Jullie betoog is de regelrechte voortzetting van de staatsgreep van 1830: Vlaanderen en hun Nederlandse cultuur decimeren waar het maar kan. Vuile franskiljon! (ik moet dat woord écht terug gaan gebruiken als ik lees wat jij hier schrijft.
België Barst!

PVDV is weer goed bezig: hij vindt zowaar het Marxistische "gelijkheidsbeginsel" in een nogal oerliberale grondwet terug. Straffen toer.

Gelijkheidsbeginsel betekent uiteraard gelijkheid voor de wet en niets maar dan ook niets anders. Het is daarmee het exacte spiegelbeeld van de interpretatie van peterkein: zijn gelijkheidsbeginsel kan je enkel realiseren door de ene groep/individu privileges te geven en de andere een handicap op te leggen, tis te zeggen door de rechtsgelijkheid met de voeten te treden.

@ Cogito:

Heb je mijn kritiek op "gelijke kansen" hierboven gelezen? Neen zeker? Positieve discriminatie kan nooit een plicht noch een recht zijn, de afwezigheid ervan kan nooit discriminatie zijn, maar positieve discriminatie kan soms in bijzondere gevallen wel humanitair verantwoord zijn.

Er bestaat niet alleen gelijkheid voor de wet, maar ook gelijkheid door de wet.

Discriminatie is nooit een recht, positief, noch negatief. En mix "onderscheid maken" niet met "disrimineren".

@ baron Peter Van de Ven:

Als een anderstalige in Leuven of Luik of Keulen of Parijs of Milaan of Madrid of barcelona of Vilnius wordt binnengebracht op de spoedgevallen, wordt hij in al deze steden naar best vermogen geholpen en kan er onmogelijk sprake zijn van discriminatie op basis van taal.

Bovendien noteer ik daarbij dat een 'anderstalige' (buitzen de Belgisch erkende talen) in Leuven stukken méér kans maakt om 'spontaan' in zijn anderstaligheid geholpen te worden of in een mondje Engels.
Vlamingen staan wereldwijd bekend - net als duitstalige Zwitsers - voor hun vlotte talenkennis. Wat krijgen ze daarvoor terug? Zeokerds als jij, Baron Peter!

Nog eens: BELGIË IS GÉÉÉÉÉÉNNN TWEETALIG LAND!!!
Bestaat er in Antwerpen of Gent wettelijke tweetaligheid? Bestaat die in Luik of Charleroi? Neen! Driewerf NEEN!

Belgen die Arabisch als moedertaal hebben passen zich aan aan de taal van het land waarin ze Belg zijn geworden. Hoe zit het? Zó zit het! En dat is in heel Europa niet anders dan zó!

Brussel is een Franstalige én een Nederlandstalige stad. Brussel is bovendien historisch Nederlandstalig en het is de hopofdstad van Vlaanderen.
Bovendien is Brussel NIET de tweetalige hoofdstad van een tweetalig land.
Brussel is de tweetalige hoofdstad van een land met drie gescheiden taalgemeenschappen die op hun grondgebied elkaars talen niet wettelijk erkennen.
Niet uit je nek kletsen, Peter.

Brussel is bovendien een geheel VLAAMSE STAD (waar Frans gesproken wordt) en iedere statutaire vergelijking tussen het Nederlands in Brussel en de niet-Belgische talen die daar leven is bewust en speculatief intellectueel terrorisme van een Belgicist t.a.v. Vlaanderen en de Vlamingen.

Dit intellectueel terrorisme hoef ik me als Vlaming niet te laten welgevallen en ieder niet-gebruik van Nederlands in de Brusselse openbare dienst is - NU OP DIT MOMENT en gemeten aan de Belgische wet!!! - een wetsovertreding en een dikke vette discriminatie t.a.v. iedere Vlaming in het Derde Gewest én ten aanzien van IEDERE Vlaming in Vlaanderen.

Het is PURE discriminatie en het is WETTELIJKE discriminatie van - bovendien! - de meerderheidstaalgroep op Belgisch grondgebied.
Het is een discriminatie die genegeerd wordt maar dat maakt de discriminatie alleen maar groter.
Bovendien kán de staat België hierdoor op geen énkele geloofwaardige wijze het woord 'discriminatie' in de mond nemen t.a.v. Nederlandstaligen in belgië zolang zij haar eigen taalwetgeving niet ernstig neemt en systematisch eentalig-Franstaligen blijft benoemen in de openbare diensten en publieke ruimten.

Indien je dit 'wettelijke' gegeven niet erkent, acht ik ieder gesprek van jouw kant over 'discriminatie' als te mijden want cultuurbedreigend voor de Nederlandstalige gemeenschap binnen de grenzen van de Belgische staat in het algemeen en die van Vlaanderen in het bijzonder.

Sowieso; eerst B/H-V splitsen (pure discriminatie!) of België verliest als staat zelfs haar allerlaatste restje legitimiteit. In 't Nederlands heet dat: een kwestie van elementair zelfrespect.
Francofone politici hebben electoraal in Halle-Vilvoorde net zo weinig te zoeken als Jan-Peter Balkenende in Parijs.

Het gaat hier om Nederlands taalgebied en dat is vanzelfsprekend niet onderhandelbaar.

Jij mag hier dan al bevallen van het laatste nieuwe Belgicistische ideetje-zoals-het-schoentje-momenteel-past, dat wil nog niet zeggen dat de Belgische wet in de zin van 'een tweetalig land' zal kunnen worden aangepast.

Als je een volksopstand wil... blijf vooral proberen, beste Baron. Het is de beste raad die ik je geven kan.

@ Peter:

Tja... Brussel is officieel hoofdstad van Vlaanderen, of je dat nu bevalt of niet... je moet mij niet komen verwijten wat jullie Franco-Belgicisten zélf gecreëerd hebben: Vlaanderen. Ik noem het overigens liever Nederland.

Maar om op je zogezegd belangrijkste vraag te antwoorden, beste Franskiljonse Baron in spé,...
Het probleem is niet, Peter, dat er 'an sich' een antidiscriminatiebeleid gevoerd wordt; het probleem is dat wij als bevolkingsmeerderheid het beleid van jullie Belgicistische staatsgrepers tégen hebben en dat jullie met dat soort pseudo-filosofietjes de Vlaamse bevolking - voorwerp van jullie perverse bezettings-taxatie-beleid - een rad voor de ogen draaien.

Maar je hebt in sé gelijk hoor: jullie recentelijke grote bekommernis in de strijd tegen de discriminatie is inderdaad niet de strijd tegen de discriminatie: het gaat er inderdaad om een soort filosofisch ideologietje te kunnen opdissen voor hety oog van de buitenwereld om zodoende de Vlaamse economie verder te kunnen leegzuigen.

Discriminatie? Alsof er daar in 't parlement ook maar één pluchezitter wérkelijk wakker ligt van Youssufs gevoelswereld. Kom zeg...

@ Eric:

"het probleem is dat wij als bevolkingsmeerderheid...".

Zeg nu eens klaar en duidelijk: wie is die "wij" die een meerderheid van "wat" zou vormen ? De 10% (max) separatisten?

@ Eric:

"Wij", dus de Nederlandstaligen? En die waren allemaal of in grote meerderheid tegen de 1830 revolutie? Daar is dus geen fluit van waar: de orangistische tegenstand kwam van een kleine minderheid uit de hoge adel en de hogere burgerij.

Het wil maar niet doordringen dat Vlaams-nationalisme een minderheidsagenda is, hé, toch als je naar de bevolking kijkt, ook al is het beeld in de politieke partijen omgekeerd (door de programma-afspraken en de "truc met het VB").

Overigens: in 1840 waren de Nederlanders Willem I en zijn despotisme ook beu.

Het herstel of invoeren van een democratie kan moeilijk "staatsgreep" genoemd worden, is het niet? Die naam gebruikt men voor het omgekeerde.

@Peter Van de Ven:

"Het herstel of invoeren van een democratie kan moeilijk "staatsgreep" genoemd worden..."

België kon in 1830 moeilijk democratisch genoemd worden, één percent van de bevolking kon stemmen. De 1% rijkste mannen. België was een aristocratische ipv een democratische staat! Er mochten zelfs minder Belgen stemmen dan voor 1830 door hoger cijnskiesrecht dan in daarvoor in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden.

En van die één percent waren er ook Fransgezinden en Orangisten bij en 1/3 van degenen die mochten stemmen, wenste zijn stem niet uit te brengen. Dus dit komt erop neer dat 0,55% van de bevolking de toekomst van België bepaalde.

Niet echt democratisch...Ik vraag me af of de grondwetsartikelen van 1931 enige democratische legitimiteit bevat. Want ik betwijfel of het ooit door vertegenwoordigers van de GEHELE bevolking in zijn rechtsgeldigheid bevestigd werd.

De revolutie van 1830 bracht zeker geen democratie. Het bracht de bevolking wel andere 'voordelen:' de katholieken moesten de inmenging van het protestant bestuur niet meer duldden en de uitsluitend Franssprekende rijke industriëlen en adel in België maakten eindelijk weer kans op promotie. Want daarvoor was de officiële taal Nederlands en vielen de Franssprekende uit de boot.
De reden dat maar een relatief klein deel van de Vlamingen (10%-30%) voor meer autonomie voor zijn gemeenschap is te vinden, ligt voordehand. Als men enkel de slogans hoort: 'België Barst' of valt voor het romantische beeld dat op de multiculturele Belg wordt geplakt...En als men niets van de historische situatie waarin België is ontstaan afweet, moet men ook niet verwachten dat een referendum zal werken om erachter te komen wat de Vlaming echt wilt.

@ Peter:

Of de staat nu door een monarch, de geestelijke, de aristocraten, de rijke burgerij of een mengeling tussen beide vertegenwoordigd is, is nooit democratisch te noemen. België was in 1830 een aristocratische monarchie.

Wanneer in 1830 maar 1 percent van de bevolking kon gaan stemmen is dat niet revolutionair. In de VS was er in 1776 al algemeen stemrecht (behalve voor vrouwen en slaven). In Frankrijk was dat tijdens de Franse revolutie kortstondig ook het geval. Dat was revolutionair. Maar het cijnskiesrecht in België was niets nieuws. Wat wel revolutionair was in België waren de persoonlijke vrijheden in de grondwet.
Enkelen die alle politieke macht in handen hebben is NIET democratisch, zelfs niet in 1830.

"Binnen de groep "Nederlandstalige Belgen" bestaat een subgroep flaminganten (separatisten + meer autonomie = +/- 35%)en een subgroep "Belgen" (+/- 65 %). "

35% is separatistisch of is te vinden voor meer autonomie. En degenen die daartegen zijn of voor een meer unitair België staan, zal maximum 15% zijn (en aan de resultaten van BUB te zien, heel wat minder.) De overige 50% denkt er niet over na of vindt andere thema's veel belangrijker.

Betreurenswaardig, maar het is zo. Om het karikaturaal te stellen: iemand die geen werk heeft of niet kan rondkomen, zal het een worst wezen of Vlamingen al dan niet in het Nederlands moeten bediend worden in Brussel. Degenen die niet bij die 35% horen worden zonder meer in de andere groep geplaatst. Wie er niet voor is, is ertegen. Zo eenvoudig kan het niet gesteld worden.

En het woord democratisch wordt in de reactie hierboven nogal willekeurig gebruikt. Omdat een politieke groepering geen 50% van de bevolking vertegenwoordigd, is het ondemocratisch? Alle politieke groeperingen in Vlaanderen (socialisten, liberalen,...) vertegenwoordigen minder dan de helft van de bevolking. Zijn ze daarom allemaal ondemocratisch?

@ Kevin:
- "Om het karikaturaal te stellen: iemand die geen werk heeft of niet kan rondkomen, zal het een worst wezen of Vlamingen al dan niet in het Nederlands moeten bediend worden in Brussel."

Nederlandstalige Belgen: on-Vlaams, onwetend en lui? En alle werklozen stemmen PVDA?

- in 1830 had Nederland geen parlement, Duitsland evenmin, Italië ook niet, noch Rusland, noch Oostenrijk; Frankrijk maar net, en Engeland blijft nu nog een twijfelgeval.

- 50% denkt daar niet over na? Gelieve uw bronnen te vermelden... . De BUB is een bijna-one-issue partij, en eigenlijk monarchistisch donkerblauw. Het is niet omdat men geen BUB stemt, dat men niet expliciet voor België is. De centrumpartijen zijn verkocht aan het Vlaams-nationalisme: hoe stem je christendemocratisch-Belgisch (laat je suggesties maar komen...)

- Er is een verschil tussen het "democratisch gehalte" van bv 25 % socialistisch (of wat dan ook) en 25% Vlaams-nationalistisch. Het eerste vertegenwoordigt een belangengroep, het tweede legt een irreversibele claim op de volledige natie. Een verkeersreglement heeft niet dezelfde inpact als natievorming, dat is veel ingrijpender. Socialisten beweren ook niet te spreken namens de liberalen, christendemocraten, maar flaminganten beweren wel te spreken namens alle Nederlandstaligen, gebruiken manipulatieve technieken, en streven ondemocratische doelen na (een homogeen "Vlaamse" samenleving, wat het woord "Vlaams" daarbij ook, moge betekenen)

@ dd:

Zélfs dat niet?