Baron Buysse over de graaitaks

Sinds een aantal jaar krijg je nu de keuze of je opties vooraf of achteraf worden belast. Vooraf belasten is inderdaad waanzinnig, aangezien je meestal een wachtperiode hebt vooraleer je je opties mag "vesten". Dus vroeger (of nu nog indien je dit verkiest) betaalde men eigenlijk belasting op iets wat men niet had!
Let wel, België is/was niet het enige land die deze praktijken uitvoert.

@ Peter Van de Ven

Vraag: "Wie bepaalt eigenlijk wat een 'juist' loon is?"
Ik vind het een prima voorstel om heel concreet uit te tellen hoeveel een graaitaks oplevert. Dan kunnen we eens heel nauwkeurig vaststellen wat daarmee kan gedaan worden.
En dan kunnen we meteen de vraag stellen wie het beste weet wat ermee kan gedaan worden: een politicus die het geld met staatsdwang steelt of diegene die er eerlijk voor gewerkt heeft.
Wat betreft onze politici hou ik mijn hart vast: een simpele verwijzing naar de staatsschuld volstaat om aan te tonen dat het niet allemaal goede huisvaders en beheerders zijn in tegenstelling tot het gros der grootverdieners in bedrijven...........

Maar wie gaat stellen, Petertje? God of zo?

1000 euro mondiaal minimumloon ==> ZOT.

Dan staan al die mensen die nu minder dan 1000 euro verdienen op straat en stort de economie mondiaal in.

Dat principe vat je blijkbaar nog niet hé, dat minimumlonen werkloosheid veroorzaken? Als een job geen 1000 euro opbrengt, dan KAN de baas daar geen 1000 euro voor betalen, omdat hij dan failliet gaat. Leer toch 'ns iets over economie.

Of weet je wat: ga eens - bij wijze van bijverdienste - iets zelfstandigs doen, om het even wat, iets simpel en goedkoops, bijvoorbeeld T-shirts verkopen op de markt, of ijskreem, om het even. Goei leerschool.

Aan PvdV: "Baron B is wel een CEO die enz...."

Mag ik eens vragen of u weet naar waar de jobs van de fabrieken van Opel naar toe zijn (en die andere recent gereduceerde fabriek van het andere autonmerk)? Respectievelijk naar Zweden en Duitsland. Van lage loonlanden gesproken.

Toegegeven, op dit moment twijfelt Opel voor de productie van Chrevrolet tussen België en Roemenië maar ze twijfelen dus nog en België kan dat nog steeds krijgen (als ze maar niet wild staken).

@Questing Beast
Volledig mee eens, met deze opmerking : de Buysses van deze wereld bemoeien zich wel met uw salaris, getuige de niet aflatende stroom van captains of industry die zitten aan te dringen op loonmatiging, langer werken voor hetzelfde of minder geld, noem maar op. En afgezien van het feit dat ze op een aantal punten gelijk hebben (we zullen inderdaad langer moeten werken), vind ik het van een verregaand cynisme getuigen dat dit soort managers met 22% loonsvershoging al fluitend naar de bank trekt terwijl ze anderzijds met een opgeheven vingertje naar de lagere echelons staan te zwaaien.

@ Peter Van de Ven

Akkoord, kritiek op hoge lonen is niet helemaal hetzelfde als akkoord gaan met graaitaks.
We kunnen echter niet ontkennen dat een graaitaks eerder zal toegejuicht worden door iemand die kritiek op toplonen heeft dan door iemand die toplonen geen probleem vindt.......

Voorts spreekt u van een halvering van toplonen om uit te delen aan werknemers. Erg concreet klinkt dat niet. Ik had dus graag geweten om hoeveel het concreet gaat. Dan kunnen we zien of de 'herverdeling' de moeite loont. Dan kunnen we oordelen of de herverdeling misschien beter gebeurt via een investering in extra personeel waardoor er een of meerderen een deftig maandloon kunnen krijgen i.p.v. bijvoorbeeld 500 bestaande personeelsleden een jaarlijkse flut-opslag.

Op mijn vraag naar 'juist loon' en wie dat bepaalt, antwoordt u met 'grenzen'. Mijn logische vervolgvraag: "Wie bezit de ultieme standaard of maatstaf om die grenzen te bepalen?"

Vreemd toch hoe zwart-wit de tegenstelling tussen kaders/werkgevers/... en arbeiders altijd wordt gezien als almachtige geldwolven versus onmachtige sukkelaars. Zijn arbeiders dan zulke breinloze schapen die altijd de pineut zijn? Wat een onzin. Als je werkomstandigheden je hier niet aanstaan kun je nog altijd zeggen "de boom in". Ik ben nu zelfstandige maar heb in het begin van mijn loopbaan ook in loondienst gewerkt. Ik ben altijd voor mezelf opgekomen en heb altijd gewerkt vanuit het motto: "ik verhuur mijn vaardigheden, maar ik ben zelf niet te koop." Je bent verdomme toch geen slaaf hé. Tenzij je van jezelf een slaaf maakt natuurlijk of tenzij je op je hol in een hoekje gaat zitten bleiten en de wereld maar over je laat walsen. Sorry hoor, maar met zo'n houding heb ik weinig medeleven. Noem me dan maar een kapitalistisch varken.

@ Mike:
"De loonkosten van gewone arbeiders en bedienden daarentegen!"

De afgunstige geldwolven, verdorie toch (?)Dat ze een voorbeeld nemen aan hardwerkende Aziaten die aan 5$ per uur en zonder sociale bescherming werken, dat is tenminste nog arbeidsethos!

PS: de verhouding bedrijfswinst/loonkost is nog nooit zo groot geweest in Europa als tijdens het afgelopen jaar.

Gelieve even arbeidsethos te definiëren. Ik meen uit vorige reactie begrepen te hebben: hard werken (hoe harder hoe beter) voor weinig geld (hoe minder hoe liever)...
Gelieve wat duiding te geven indien ik het verkeerd begrepen heb

@ Peter Van de Ven

Ik had reeds begrepen dat u niet van het woord graaitaks houdt.
U geeft weldegelijk aan dat u een 'beperking' van lonen voorstaat. Klinkt inderdaad wat minder ruig.

U vindt dus dat het parlement bekwaam is om de hoogte van de lonen af te topppen.
Heel raar.
Waarom zou immers louter aanduiding door een partijbureau (echt verkozen worden de meeste parlementairen immers niet) de parlementairen van een correcte maatstaf voor lonen voorzien? Verliezen ze dat oordeelsvermogen ook wanneer ze in de oppositie sukkelen?
Ik denk eerder het volgende: economie, bedrijven, verloning etc. is me dunkt een van die zaken die niet thuishoren in de politieke sfeer. Het mooiste voorbeeld: de regimes waar de poliotici het meeste economische inspraak hadden, zijn ineengestort. Wat dichter bij ons: onze politici slagen er niet eens in om de hen toevertrouwde gelden gezond te beheren, zo getuige de staatsschuld die ongeacht de kleur van de regerende parlementairen immens blijft.....

Politici zijn dus in tegenstelling tot wat u beweert, enorm slecht geplaatst om voor anderen te gaan bepalen wat ze mogen verdienen, laat staan om de eventueel afhandig gemaakte gelden zelf te beheren.

Ik blijf dus op mijn honger zitten. Wie bezit het ultieme inzicht, maatstaf,...... om de hoogte van weddes voor te schrijven?

@ Peter Van de Ven

Er zijn domeinen waar parlement (of een ander min of meer democratische organen) beter vanaf blijven. Dat toonde ik aan met 2 voorbeelden: de staatsbemoeienissen in commmunistishce economieën stortten ineen en in eigen land krijgen onze politici voor geldbeheer geen al te schoon rapport.
Ik zie dus geen enkele reden waarom precies die mensen geld van anderen mogen afpakken onder staatsdwang om het volgens hun principes te verdelen.
Wie op eerlijke wijze geld verdient moet het kunnen houden en er zijn zin mee doen. Onder staatsdwang afpakken en op obscure wijze herverdelen, lijkt me allesbehalve 'eerlijk verdienen'.
Loonnormen behoren dus allerminst in het parlement bepaald te worden.

Over die herverdeling, en de normen die daarvoor zouden moeten gelden, en wie die norm mag bepalen, daar blijft u reeds het hele debat extreem vaag over.
Ik vrees dat het voor vandaag niet meer zal zijn..........

@ Herteleer:
Er is geen sprake van "afpakken van geld", maar van het maken van afspraken. Politieke beslissingen, zoals loonnormen, horen thuis in het parlement. Jij pleit voor een dicatuur van de bedrijven.

Concrete invullingen verhuizen dan weer naar sociale onderhandelingen, bij wijze van delegeren vanuit het parlement.

Ook bedrijven en CEO's zijn in het parlement vertegenwoordigd, dwz ze hebben stemrecht als iedereen, en gezien hun positie, zelfs ondemocratische lobby-mogelijkheden.

Als jij het parlement een onaanvaardbare bemoeienis vindt, dan wil dat zeggen dat je liever een ondemocratisch regime hebt. Zeg het dan zo.

Wat is de norm voor "eerlijk verdienen"? Voor werknemers zo laag mogelijk en voor CEO's zo hoog mogelijk?

Is het installeren van een extra-beveiliging "oneerlijk verdienen"? Werknemers "verdienen" dus geen veiligheid?

@ RP
Inderdaad RP, als de CEO een ontslagvergoeding van 560 mijoen Bfr wordt uitbetaald, wordt hij bewonderd dit te hebben afgedwongen. Als arbeiders 'iets' afdwingen via hun vakbond spreekt men over schande, afgunst, contractbreuk en zo veel meer oneervols.

@ Peter Van de Ven

Ik beschouw elke taks als afnemen van geld.
Je kan moeilijk beweren dat belasten geld bijgeven is.....

Wat betreft uw uitdrukking 'dictatuur van bedrijven':
Ik pleit voor het principe: baas over eigen gegenereerde inkomsten, m.a.w. het recht op vrije overeenkomst tussen werkgever en werknemer.
Welk heil ziet u in de bemoeienis van politici in die overeenkomst? Wie of wat zou hen het recht geven hun dictatuur uit te oefenen over iets dat tenslotte alleen de bedrijven en de werknemers aangaat? Onthou immers dat politici geen schitterend palmares kunnen voorleggen inzake het beheer van geld........

Waar u me ondemocratische principes in de schoenen schuift, gaat u toch wel heel kort door de bocht. Het parlement is niet echt een democratisch orgaan te noemen, wegens vele redenen. Dat wil niet zeggen dat ik voor nog meer dictatuur ben. Wie weet ben ik niet voor meer echte democratie. Of is die optie u niet bekend?

Inzake de loonnorm stelt u nu de vraag aan mij terug i.p.v. ze te beantwoorden. Bovenop legt u me een antwoord in de mond dat ik helemaal niet gaf. Is dat uw staard-wijze van discussiëren wanneer u een deftig antwoord schuldig blijft?
In uw verzonnen antwoord maakt u een dijk van een redeneerfout (net zoals hogerop wat betreft democratie)
Uit het feit dat ik kan leven met hoge top-lonen kan je niet de gevolgtrekking maken dat ik de gewone werknemers zo laag mogelijk wil verloond zien.

@ A Rouet

Een vertegenwoordigend systeem kan democratisch zijn wanneer het de burgers echt vertegenwoordigd, m.a.w. wanneer de mandatarissen eerst en vooral waarlijk verkozen zijn en niet gecoöpteerd, geparachuteerd of anderszins aangeduid door partijen. Vervolgens moeten die vertegenwoordigers ook hun programma en beloftes in wetten gieten.
Gezien daar niet steeds garantie op is, moeten de burgers ten allen tijde het parlement kunnen 'passeren' en desnoods rechtstreeks zelf wetten invoeren, of afschaffen. Dat kan via de invoering) van het bindende referendum op burgerinitiatief (cfr. Zwitserland) Op die wijze krijgen we een waarlijk souvereine burgerij, wat tenslotte de noodzakelijke voorwaarde is om van echte democratie te kunnen gewagen. Dergelijke aanvulling van ons bestuur met referenda, naast de vertegenwoordiging, is wat ik al heel wat democratischer zou vinden.

@ A Rouet

Echt vertegenwoordigen is vrij simpel.
-Verkozen zijn
-Je programma realiseren

Wanneer de vertegenwoordigers niet langer representatief zijn, en/of wetten maken of nalaten ze in te voeren zoals de meerderheid van burgers het zou wensen, dan moet dit parlement, kunnen opzijgezet worden omdat het niet langer democratische legitimiteit heeft.
Het parlement te passeren kan via een referendum waarin de burger zich bij meerderheid uitspreekt, en zonodig ingaat tegen regering en parlement.

Voor voorbeelden van referendumvragen (ook die waarmee tegen regering en parlement ingegaan wordt) verwijs ik naar:
http://c2d.unige.ch/

Het spreekt voor zichzelf dat wanneer de burgers zich rechtstreeks uitspreken de uitslag het meest 'representatief' is voor wat de burgers echt wensen. Daar hoeft geen tekeningetje bij.

@RP en Raf: jullie zouden gelijk hebben indien de vakbond zich buiten de politiek zou houden.

@ Herteleer:

Een beperkende loonorm kan nooit "diefstal" zijn. Graaitaks zou ik evenmin zo noemen, ook al ben ik er tegen, maar daarbij "zou het kunnen". Bij een loonnorm er is geen wegnemen/overdragen van iets.

Een loonnorm is een vrijheidsbeperking, en als die beperking verantwoord is, dan is er niets mis mee.

-->"Loonnormen in de privé-sector dienen een vrije overeenkomst te zijn, totaal onttrokken aan de overheidsbesluitvorming, "

Dat is een politieke statement dat je met passie en vuur mag verdedigen... in het parlement. Daar worden de politieke beslissingen genomen in een democratie, niet in bedrijfslokalen.

Een maatschappij waarin politieke beslissingen genomen worden in bedrijfslokalen, zoals jij voorstelt, is geen democratie.

In feite is de enige 'graaier' de overheid.

De echte discussie behoort in feite niet te draaien om de hoeveelheid waarmee de overheid arbeid (zowel van werkgevers als werknemers!) belast.
De echte vraag luidt: is het belasten van arbeid door de (bewezen spilzuchtige) overheid verantwoord?

@ QB:

Natuurlijk, ik spreek over democratie als principe. Ik vind dat die op dit ogenblik aan herwaardering toe is.

Democratie is meer dan dictatuur tussen twee verkiezingen, en kan niet los gezien worden van de lekenstaat en van het gelijkheidsprincipe. In die zin kan je je afvragen of er nog echt democratische partijen zijn in België.

Ik denk echter dat in de huidige moderne wereld met 6 miljard inwoners, een democratische lekenstaat (en dus naties) de beste garantie zijn op een vredelievend samenleven.

Het is goed dat alle belangroepen aan bod komen, die zien de maatschappij elk vanuit hun hoek. Het parlement als plaats van het vinden van overeenkomsten, is daarom ontzettend belangrijk.

Een herwaardering van de democratie heeft dus een herwaardering van het parlement nodig, weg van de huidige particratie dus. BROV is echter geen wenselijk alternatief, al zijn volksraadplegingen op tijd en stond een goede zaak.

Als je nauwkeurig toekijkt, zal je dikwijls merken dat waar het misloopt in een democratie het niet door een te veel, maar door ofwel misbegrepen ofwel onvoldoende democratie is.