Dialecten, elites en separatisten

Ingezonden door LVB op 2007-05-14 01:49

(...) [Het frequente gebruik van Vlaamse dialecten] komt totaal onbegrijpelijk over voor een Franstalige. Zoals ondertiteling in Vlaamse tv-journaals wegens de gebrekkige taalkennis van de ondervraagden. Ikzelf praat noch begrijp Waals. Mijn ouders ook niet. Mijn grootouders - op één na - evenmin. Het Waals is allang dood, op een paar woorden na. Dialect is in onze ogen passé, zelfs achterlijk.

Ik sprak met de historica Els Witte om te begrijpen waarom Vlaanderen nooit een 'eenheidsmoedertaal' heeft gekend. Een van de elementen zou de vlucht van de Vlaamse elite naar het Noorden zijn, na de scheiding der Nederlanden in 1579. Vlamingen maakten toen een derde van de bevolking van Amsterdam uit. Vlaanderen bleek voor lang intellectueel en taalkundig verarmd. Godsdienst speelde ook een rol. In Nederland verspreidden de calvinisten vanaf de 17de eeuw bijbels in het Nederlands. Zo kwam elke gelovige in contact met wat de nieuwe voertaal werd. In het Zuiden koesterden de katholieken een voorkeur voor het Latijn. Ze raadden de lectuur van de Heilige Schrift zelfs af.

Een tweede leegloop van de Vlaamse elite vond plaats in 1830. Na de Belgische revolutie gaf koning Willem subsidies aan Vlaamse ondernemers die naar het Noorden uitweken. 'Wie er precies op het aanbod is ingegaan moet nog onderzocht worden', schrijft Witte in De constructie van België (Lannoo). Maar het staat vast dat de Gentse en Antwerpse elite heel wat van haar leden verloor.

De constructie van België leert ook veel over hoe een land barst. Zo vernam ik tot mijn verbazing dat bijna geen enkele Belg voor de onafhankelijkheid ijverde vlak voor de revolutie in 1830. De enige separatist was de Brugse journalist De Potter, de toenmalige De Wever. De rest van de politici wilde hooguit 'het herstel van het evenwicht tussen noord en zuid', onder meer inzake taal- en fiscaal beleid. Het doet aan de huidige situatie denken. Dat, volgens de recente peiling van deze krant, 93% van de Vlamingen en 98% van de Walen België willen samenhouden, vormt dus geen obstakel voor een splitsing van het land. (...)

Christophe Deborsu in De Standaard, 14 mei 2007

Reacties

#40357

Cogito

maandag, 14 mei, 2007 - 04:12

 

Er was natuurlijk ook "geen enkele Belg" voor 1830. Er zijn nu daarentegen 6 miljoen Vlamingen.

#40358

Mike

maandag, 14 mei, 2007 - 07:29

 

Het feit dat er in Vlaanderen dialecten en accenten bestaan wordt al jààrenlang door de Franstaligen als excuus gebruikt om geen Nederlands te leren. Hoewel het Engels met evenveel accenten te kampen heeft (ik spreek thuis Engels en kan nog steeds moeilijk overweg met die gasten uit Manchester), blijkt dat geen obstakel te zijn om voor Engels als tweede taal te kiezen...
Twee maten, twee gewichten.

#40365

Peter Van de Ven

maandag, 14 mei, 2007 - 09:43

 

In beginsel was de Belgische revolutie een opstand over rechten en vrijheden in de Zuidelijke Nederlanden. De boertige en onverzettelijke houding van Willem I heeft de opstandelingen doen besluiten tot afscheiding: maar ze kozen wel daar voor, dwz voor de terugkeer van de autonomie van de Spaans-Oostenrijkse Nederlanden.

Geen van beide voorwaarden bestaan vandaag in België: er heeft nooit een voorgaande autonomie van "Vlaanderen" bestaan, en de processen zouden democratisch moeten wezen: dwz geen confederalisme zonder volksraadpleging. Zulke politieke instrumenten bestonden niet in 1830.

Het scenario van Deborsu is alleen mogelijk door een machtsgreep van de (Vlaamse) politieke klasse, die ik al herhaaldelijk heb aangeklaagd. Of de mening van de burgers daarbij "geen obstakel" is, dat valt nog af te wachten.

#40370

traveller

maandag, 14 mei, 2007 - 10:20

 

@ PVdV

1830 was een franse opstand, gesteund en gefinancierd en bemand door de fransen.
Vrijheden en rechten? In die tijd waren de Nederlanden een toonbeeld van democratische vrijheid, samen met Engeland.
Een referendum voor confederalisme in 1830? De Vlamingen hadden zelfs geen idee wat er in Brussel gebeurde, en trokken zich er als gewoonte weinig van aan omdat de pastoor zei dat die Ollanders van de duivel waren. Vandaag zijn het de pastoors niet meer zo zeer maar de paarse en loge leiders en media.

#40376

Peter Van de Ven

maandag, 14 mei, 2007 - 12:06

 

@ Traveller:

"1830 was een franse opstand, gesteund en gefinancierd en bemand door de fransen"

Als je met "Frans" bedoelt "Belgen geïnspireerd door de Verlichting", dan kan dat zijn, want de revolutie van 1830 in Frankrijk was een voorbeeld.

Voor het overige is je "Franse"-verwijzing larie en apekool. Het zijn de Engelsen die de vorming van België hebben onderhandeld.

#40401

Leo Norekens

maandag, 14 mei, 2007 - 16:09

 

Het zijn inderdaad de Engelsen die een annexatie bij Frankrijk -tout court- verhinderd hebben. Klopt.

Maar dat bedoel je zeker niet, Peter? :-)

#40403

traveller

maandag, 14 mei, 2007 - 16:44

 

@ PVdV

Ik heb die verlichting eigenlijk nooit goed begrepen:
- Revolutie met duizenden slachtoffers en het schrikbewind
dat zichzelf uitmoordt.
- Napoleon die gans Europa uitmoordt en zichzelf keizer
kroont
- Terugkeer van de koningen
- terug straatrevolutie met duizenden doden
- terugkeer van een nieuwe keizer

Waar is het verlichte gedeelte hier???

#40404

tweaker

maandag, 14 mei, 2007 - 16:54

 

93% en 98%
looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo oooooooooooooooooooooooooooool

alles kan dus bewezen worden hé... zegt veel over de kwaliteit van die krant
lopen er dan zoveel domme vlamingen rond (bijna 1 op 3) die voor een partij stemmen die vlaanderen onafhankelijk wil terwijl ze zelf het land willen samenhouden?

#40420

Jean

maandag, 14 mei, 2007 - 19:47

 

Het eerste deel van het citaat van Deborsu mag dan mischien wel confronterend zijn, het is daarom niet minder waar. Een groot deel van Vlaanderen blijft het Nederlands als eenheidstaal niet hanteren (waarschijnlijk wel aanvaarden). Opvallend/ ergerlijk hierbij is dat leidende figuren hierin vlotjes meegaan en geen enkel tegengewicht vormen. Het argument om geen Nederlands te leren is idd onzinnig maar toch net weer sterker als een belangrijk deel van Vlaanderen dit zelf ook verwerpt.
Noot: Tot spijt van wie het benijdt: Frank Vandenbroucke is één van de zeldzame leidende politici die dit wel durft te doen.

Het tweede deel is dan wel wat geforceerd(aan 1830), ook hierin zit heel wat waarheid. Het gros van de VB-kiezers stemmen er niet uit Vlaamsnationalistische overtuiging voor, maar omwille van het migrantenstandpunt en vooral uit frustratie en woede (omwille van hun sociaal-economische achterstand). Het is de klassieke linkse arbeidersachterban die de electorale kracht vh VB vormt. Ze zijn typisch licht etno-centristisch, konings-/ Belgisch gezind en conservatief. Helaas Tweaker, dit is een open deur en al door velen studies (jaar-na-jaar) aangetoond.

#40423

mrtos

maandag, 14 mei, 2007 - 20:53

 

@ Jean "Een groot deel van Vlaanderen blijft het Nederlands als eenheidstaal niet hanteren (waarschijnlijk wel aanvaarden). Opvallend/ ergerlijk hierbij is dat leidende figuren hierin vlotjes meegaan en geen enkel tegengewicht vormen."

Inderdaad. Ik vond het dan ook grappig te lezen in het regeringsrapport van Le Soir dat Renaat Landuyt slechte punten krijgt omwille van zijn schabouwelijk Frans. Zijn Nederlands is namelijk niet veel beter!

#40429

Leo Norekens

maandag, 14 mei, 2007 - 21:12

 

@Jean "Het gros van de VB-kiezers stemmen er niet uit Vlaamsnationalistische overtuiging voor, maar omwille van het migrantenstandpunt en vooral uit frustratie en woede (omwille van hun sociaal-economische achterstand). Het is de klassieke linkse arbeidersachterban die de electorale kracht vh VB vormt. Ze zijn typisch licht etno-centristisch, konings-/ Belgisch gezind en conservatief."
...en dat zou bovendien door vele studies (jaar-na-jaar) aangetoond zijn.

Komt in elk geval niet overeen met mijn persoonlijke ervaring. Ik ken namelijk nogal wat hooggeschoolden en sociaal "gearriveerden" die VB stemmen.

Ik vermoed dat dergelijke studies falen door vooringenomenheid van de onderzoekers, en door foute methodologie (idem als de klassieke peilingen). De fout zit hier ondermeer in het gebrek aan anonimiteit. Zeldzaam zijn degenen die sociaal iets te verliezen hebben die openlijk durven antwoorden dat ze VB stemmen (vanwege het stigma). Daardoor krijgt men een vertekend profiel van de VB-kiezer: het lijkt alsof het allemaal ongeschoolden en desperado's zijn.

#40491

Letzburger

woensdag, 16 mei, 2007 - 06:37

 

Kent u de Letzburgers?
Dat zijn de inwoners van Luxemburg. 70% spreekt een Duits dialect. de Groothertog, de bougeoisie en het kapitaal spreekt Frans. Om de macht te behouden past de overheid een truukje toe dat wij goed kennen: de Letzburgers krijgen onderwijs in hun eigen dialect. De tweede taal is uitraard het frans. Wie het ver wil brengen in het leven, zal frans gebruiken. En de Letzburgers: op de Europese schaal bestaan ze gewoon niet.
Net zoals de vlamingen. Maar het verschil is dat Vlamingen er zelf voor kiezen om mekaar via ondertitels te leren kennen.

#40498

Jean

woensdag, 16 mei, 2007 - 10:04

 

@Leo Norrekens,

"het gros van de VB-kiezers", dus niet allemaal.
Er zijn idd heel wat hogergeschoolden (of 'sociaal gearriveerden' als u wil) die het VB steunen, en deze komen ook naar voren in de verschillende politico-/ sociologische studies. Deze studies falen niet in anonimiteit, maar streven vooral ook naar een gecontroleerde representativiteit.
Maar dat neemt niet weg dat de overgrote meerderheid vh VB-kiezerskorps uit Belgischgezinde mensen bestaat.
U zal ze uiteraard niet tegenkomen op de VB-congressen, ze zijn zelden lid van de partij. De partij weet dit zelf heel goed en vermijdt daarom ook elke duidelijke publieke aanval op het koningshuis in populaire media.

#40501

Leo Norekens

woensdag, 16 mei, 2007 - 10:50

 

@Jean: Ik heb geen idee waarop U zich baseert als U stelt dat "de overgrote meerderheid vh VB-kiezerskorps uit Belgischgezinde mensen bestaat".

Ik verwijs naar De Stemmenkampioen (weekvraag 30, 10.048 panelleden):

Voorstanders splitsing België
Kiezers (niet-leden) ++ (partijleden)
Groen!: 20,3 ++ 14,4
Sp.a-Spirit: 25,3 ++ 26,2
VLD-Vivant: 38,2 ++ 36,4
CD&V-NVA: 49,7 ++ 61,3
Vlaams belang: 83,1 ++ 94,9

En nog De Stemmenkampioen (begin 2006):
Voorstanders van een louter ceremoniële rol voor de Koning:
per partij %
Socialisten : 53,1 %
Groen! : 55,7 %
VLD: 56,3 %
CD&V: 61,2 %
Vlaams Belang: 82,1 %

#40502

Leo Norekens

woensdag, 16 mei, 2007 - 10:51

 

U zegt niet alleen dat de VB-kiezers Belgischgezind zijn. "De partij weet dit zelf heel goed en vermijdt daarom ook elke duidelijke publieke aanval op het koningshuis in populaire media."

Tot de populaire media heeft het Vlaams Belang geen toegang, zoals U wel weet.
En in zijn eigen publicaties laat de partij er alvast weinig twijfel over bestaan:
"In zijn nieuwjaarsboodschap had Frank Vanhecke het over de "stelende eksters" van Saksen-Coburg, dit tot grote verontwaardiging van het Belgische establishment. Er volgde een nauwelijks verholen oproep van enkele 'specialisten' aan de koninklijke familie om klacht in te dienen tegen Vanhecke. In Het Laatste Nieuws noemt grondwetspecialist Robert Senelle het "een schandelijke, eerrovende uitspraak" en heeft de man het over "smaad aan het koningshuis". Tja, zou het dan toch waar zijn dat de waarheid kwetst?"

Is dat duidelijk genoeg voor U, Jean?

#40507

Leo Norekens

woensdag, 16 mei, 2007 - 14:51

 

Ik heb hier ooit een keer betoogd dat het één van de efficiëntste VB-bestrijdingstechnieken is om de partij en zijn standpunten voor te stellen als "simplistisch" http://lvb.net/item/4316#36512
http://lvb.net/item/4316#36549

Een even beproefde tactiek is het neerhalen van de VB-aanhangers. Legendarisch op dat vlak (en misschien wel de eerste poging in die zin) was een Panorama-uitzending op de toenmalige BRTN kort na "Zwarte Zondag". Daarin werd een portret van de Vlaams Blok-kiezers (Wie zijn ze? Wat drijft hen?...) gemaakt middels één bezoekje aan de Seefhoek, waar een stel hersenloze, tandloze, en doorgaans laveloze Neanderthalers alle beschaafde kijkers gekrulde tenen bezorgden met hun brutaal en rauw-racistisch gebral. Dat moest dan doorgaan voor "de gemiddelde Blokker".

Sindsdien hebben sociologen en politicologen inderdaad hun uiterste best gedaan om dit beeld te bevestigen. Maar het strookt in elk geval niet met mijn ervaring. En Vlaanderen komt stilaan ongeletterden en minderbegaafden tekort om het electorale succes van het Vlaams Belang "wetenschappelijk" te verklaren.
(Wat is trouwens "gecontroleerde representativiteit", Jean?)

Op 30 maart 2007 stond ik aan te schuiven bij een attractie in Bobbejaanland (VB-ledendag), toen het mij opviel: dit publiek hier ziet er EXACT hetzelfde uit als het pretparkpubliek van elke andere lentezondag. Geen opvallend overtal aan op-handen-en-voeten-lopende en van-de-grond-etende primaten. Gewone gezinnen met min of meer blije kinderen, en hier en daar opa's en oma's in steun(kousen).

Terzijde: Het enige frappante verschil zat 'm in de sfeer van gemoedelijkheid die er heerste tussen wildvreemden. (Maar dat "familiegevoel" zal ook wel bestaan op ledendagen van andere partijen, neem ik eerlijkheidshalve aan..)
En nog subjectiever: ik liet de buggy met de draagtassen met een gerust hart bij de ingang van elke attractie staan, zeker als ik was dat ik ze onaangeroerd zou terugvinden. Ik heb me niet vergist. :-)

#40601

Jean

vrijdag, 18 mei, 2007 - 17:51

 

@ Leo Norrekens,

representatief betekent dat het ondervraagde sample de verhoudingen die gelden binnen de samenleving goed weergeven. Een onderzoek met gecontroleerde representativiteit streeft hier naar en stuurt in de loop van het onderzoek bij indien nodig(indien een bepaalde bevolkingsgroep uit de boot valt). De stemmenkampioen en andere internet- of telefonische enquetes kunnen dit niet en zijn steeds slechts representatief voor een sub-populatie.
De stemmenkampioen was een leuk speeltje maar de resultaten hadden geen enkele wetenschappelijke/ representatieve waarde. Het was op z'n best een interessante poging om een nieuwe opinie-onderzoeksmethode te testen.

#40629

Leo Norekens

vrijdag, 18 mei, 2007 - 23:04

 

@Jean:
Zelfs als een bepaalde groep oververtegenwoordigd was binnen het Stemmenkampioen-panel, dan nog kunt u niet om de bovenstaande resultaten heen, die immers juist de percentages van de verschillende groepen (=aanhangers van verschillende partijen) tegenover elkaar plaatsen.

Over de waarde van De Stemmenkampioen zou U eens met Prof. Thevissen in discussie moeten gaan. Ik ben onvoldoende beslagen om hier zijn verdediging op te nemen.

Alleen weet ik dat het panel van méér dan 10.000 deelnemers talrijker was dan alle andere vaderlandse peilingen samengeteld (en dan mag U er nog alle gul gesubsidieerde sociologische "studies" bijtellen), en dat er door de ontwerper mechanismen voorzien waren om over- en ondervertegenwoordiging op te vangen.
Dat is uiteraard geen garantie voor representativiteit, lees ik dan telkens. Misschien niet, maar over de garanties die de andere peilers en de zogenaamd wetenschappelijke studies (met meestal hooguit een paar honderd deelnemers) bieden, wordt zedig gezwegen.
Er is over de Stemmenkampioen al heel veel gezegd en geschreven, zin en onzin. En de indruk die ik heb is dat de kritiek alleen formeel de methodologie betreft, maar in werkelijkheid de onrust over de tegenvallende (soms ontnuchterende) cijfers weerspiegelt.

Als uw bewering (dat de "overgrote meerderheid vh VB-kiezerskorps uit Belgischgezinde mensen bestaat") klopt, dan was er inderdaad iets grondig fout met de Stemmenkampioen. Want daar wil 83,1% van de VB-kiezers dat België gesplitst wordt. Het Belgischgezinde aandeel kan dus al niet groter zijn dan 16,9%, en dat is toch wat krap voor een overgrote meerderheid. Zou dat allemaal toe te schrijven zijn aan het gebrek aan representativiteit?

Moeten wij het erop houden dat de ("licht etno-centristische, konings-/ Belgisch gezinde en conservatieve") "overgrote meerderheid" van de VB-kiezers geen PC heeft, of nooit van De Stemmenkampioen gehoord heeft?
En is het dan die onbeduidende (hooggestudeerde en 'dus' Belgischvijandige) minderheid binnen het VB-kiezerskorps die geheel op eigen kracht maand-na-maand voor die verontrustende Stemmenkampioencijfers zorgde?
Hier klopt iets niet, heb ik zo het gevoel, maar ik ben dan ook geen socioloog.