Hoofddoek even erg als leeuwenschildje

@ Cogito:

Inhoudelijk ben ik het helemaal met je eens, Cogito. Maar hoe vang je zoiets in een objectief geformuleerde wet?
ga je in die wet schrijven:

<<De hoofddoek is cruciaal en beslissend en dient om te laten zien wie hier de baas is. Dat is bij wet verboden.>>
Schrijf me eens een anti-islam-hoofddoek wetsvoorstel uit... ik zie je dat nog niet zomaar doen.

Wie dus aan de hoofddoek raakt, raakt met dezelfde wet in één adem ook aan de kap van de vliegende non of de keppels en de kruisjes.

Overigens... wat heet 'neutraal'? Daar kan je behoorlijk moeilijk over doen en ik zou De Wever in zoverre in zijn standpunt willen verdedigen dat hij voor een harde 'uniforme' lijn kiest.
Overigens: dan zijn we er nóg niet. Want als dat Vlaamse leeuwevlaggetje op het revers niet mag - als symbool van de eigen Vlaamse gemeenschap - mag dan een Antwerps insigne (ik hou van 'A', bvb.)?

Misschien zou een luchtig uniformpje veel discussie kunnen uitsluiten.
Er zijn enkele honderdduizenden moslims en moslima's in Vlaanderen. Daar fiets je niet zomaar omheen.
Formuleer het eens in je eigen wetsvoorstel, Cogito. Misschien lukt het je?

@ Eric:
-->"Overigens... wat heet 'neutraal'?"

Een neutraliteitseis hoeft niet noodzakelijk, maar moet principiel wel mogelijk zijn. Een principieel verbod op de neutraliteitseis (want daar gaat het om) kan niet in een lekenstaat.

Het is duidelijk dat een extremistische benadering van neutraliteit niet werkzaam is. Zo zijn er wijzen van opmaak of kleding die een dubbele functie hebben, zoals zwarte kousen, een baard, lange mouwen, een stropdas, enz...

Sommige symbolen hebben slechts één functie: een grote merknaam, een leeuwenvlag, een hoofddoek.

Zelfs wie vertrekt van "pluralistische" neutraliteit, zal een lijstjes "niet-kunners" moeten opstellen.

Het gaat ook alleen om werksituaties, niet over het privéleven of op straat.

Een bestuur moet dus kunnen oordelen of OPZICHTIGE symbolen kunnen of niet, daar gaat het om. En als het bestuur gemotiveerd oordeelt dat het voor de rust in de stad beter is een neutraliteitseis in voeren, moet dat kunnen.

Het gaat slechts om een kleine "ingreep" of kleine inpact. Wie ook daarover valt, mag zonder moeite moslimfundamentalist genoemd worden, niet te verwarren met de gewone of progressieve moslims. Die laatste kunnen we best steunen en zelfs beschermen, de fundamentalisten niet.

Wie nu roept over de neutraliteitseis zou beter wat meer solidariteit met de slachtoffers van fundamentalisme betuigen, niet allen in Iran, maar ook in België.

Formuleer het eens in je eigen wetsvoorstel, Cogito. Misschien lukt het je?

Schaf de zogenaamde antidiscriminatiewetten af, schaf het CGKR af, laat de mensen zelf bepalen wie en wat ze al dan niet willen discrimineren. Daar kom je al een heel eind mee.

In openbare dienst is het heel simpel: er mag een dress code zijn en wie zich daar niet aan houdt vliegt buiten.

@ Cogito

Volledig akkoord

dat leeuwenschildje liet me onverschillig tot het VB het zich al te nadrukkelijk toeëigende. als ik die nietsnutten met krampachtig agressieve uitdrukking op hun domme smoel, in hun belachelijke outfit met legerbottinen, parabroek en anorak met leeuwenschildjes zie rondlummelen begin ik te kokhalzen. dat arme leeuwtje verdient toch beter.

Wie in dienst werkt moet de dress-code volgen van het bedrijf. Zo verbiedt Disney bv snorren en baarden. Aangezien staatsambtenaren neutraal dienen te zijn zou het misschien geen slecht idee zijn om hen allemaal een uniform te laten dragen.

Cogito: zoals ik al vroeger zei: ik kan me niet tot een of andere zuil, partij, filosofisch/geloofsgenootschap, streek, land, werkgever, voetbalclub, etc... verbinden en dit dan nog eens benadrukken door hun logo's op mij of mijn bezittingen te plakken.
Als student heb ik ooit eens het VUB stickertje op mijn autootje geplakt, maar ik vond het zo potsierlijk en dwaas dat ik het er na twee uur weer aftrok. En daar is het bij gebleven.

ik stoor me vooral aan insignes van de Lions Club en de Rotary; en mijn pa had er één met de "B" van Bekaert die ik ook niet echt gepast vond

@ Luc.

Een gemeentespeldje ... is maar een symbool van een dienst waar je werkt, het drukt geen politieke zienswijze uit. De driekleur of de Vlaamse leeuw ... wel dat zegt meer over de "politieke" ingesteldheid. Tenzij je het bij wet (voorschrift) verplicht ... zoals bvb de Sabena-personeelsleden droegen het uniform van Sabena moesten dragen. Dat is niet politiek geladen.

De driekleur en de vlaamse leeuw kan je niet zeggen dat het (zonder voorschrift) niet politiek geladen is, en dus is het in dat geval niet neutraal.

De nieuwe kwezelarij kan je terug brengen tot het feit dat men gepoogd heeft de ambtenarij te "depolitiseren" terwijl het feitelijk nog nooit zo erg geweest is.

Doordat het nog nooit zo erg was, stoort het nog meer dat een ambtenaar partijpolitieke symbolen draagt ... want :

- de driekleur ... staat voor het behoud zoals gepropageerd door Verhofstadt;
- de "leeuw" doet denken aan hervormingen en aan Leterme en ...zelfs het VB dat die symbolen voor eigen behoefte gebruikt,

met als gevolg dat de drager daarvan te kennen geeft niet neutraal te zijn, en het voor de burger ook duidelijk wordt dat hij niet neutraal zal behandeld worden als men zijn persoonlijke voorkeur achterhaalt.

Ook het dragen van de hoofddoek is steeds minder een godsdienstige aangelegenheid, zie wat er in het Midden Oosten gebeurt en eerder een radicalisering en de voorzichtige uitdrukking van de afkeuring van onze zienswijzen en onze maatschappijvorm.

Trouwens als BDW stelt "beperkt de seksualiteit" dan doelt hij mi op het niveau-verschil tussen man en vrouw dat in de islam tot uiting komt. Het dragen van een hoofddoek lijkt erop dat men aanvaardt dat een "man" superieur is tov een "vrouw". En juist dat druist in tov onze "Europese" visie. Het laat zelfs veronderstellen dat het "volk" en haar leiders belangrijker is dan het individu. Dat de politiek en daaraan gekoppeld de godsdienst, belangrijker zijn dan de vrijheden van de burger.

En eigenlijk is het totaal onbegrijpelijk dat Groen! het dragen van een hoofddoek niet bekijkt als een vorm van onderdrukking van "de vrouwen". Die partij heeft naar mijn mening ook al haar doelstelling uit het oog verloren, haar programma aangepast om toch maar de verkiezing te winnen en "haar" kiezers te overhalen, ongeacht de gevolgen op termijn voor de rest van de burgers.

Waar is de tijd dat hun politici volgens hun partijregels maar een beperkte tijd aan politiek mochten doen en na verloop van tijd hun zetel moesten afstaan aan opvolgers ? Nu zijn het polici geworden die een programma verdedigen net zoals advocaten die een beschuldigde verdedigen. Op het einde van de rit telt niet de realisatie van het programma maar het feit of ze verkozen zijn of niet.

Bart De Wever heeft ergens een klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.

De vrijheid van godsdienst impliceert de scheiding van kerk en staat. En deze scheiding impliceert op haar beurt de religieuze neutraliteit van ambtenaren.

"Enkel dan wordt aan alle burgers aangetoond dat hun eigen religieuze keuze geen rol speelt in de behandeling die zij van de overheid krijgen." (aldus Roel Coveliers tijdens een toespraak eerder dit jaar: http://www.vlott.be/php/ind...)

Dit is wel wat anders dan de "harmonie in 't stad" wat blijkbaar het beste argument is dat Bart De Wever kan verzinnen.

@ Luc:

Met "Nieuwe Orthodoxie" bedoel ik de ideologie van de westerse meritocratie. Uit die meritocratie volgt:

gelijkekansenbeleid (ipv anti-discriminatie),

cultuurrelativsme ("als je je werk maar goed doet"),

culpabilisering ("mensen zijn bang voor het vreemde", ipv inhoudelijke argumentatie),

alleenzaligmakendheid en monospeech (alléén oplossing X is moreel verantwoord, wie anders denkt "geeft een verkeerd signaal")

racisme gedefineerd als cultureel racisme
enz.

De Nieuwe Orthodoxie kan als tegenpool van het libertarisme gezien worden, ze hanteert dezelfde uitgangspunten, maar profileert zich tegengesteld.

Zowel libertarisme als Nieuwe Orthodoxie stellen dat elke vorm van onderscheid discriminatie is, maar het eerste besluit daarom tot een "recht op discriminatie", en het tweede wil de maatschappij "zuiveren" van discriminatie (CGKR).

De gemeenschappelijk fout ligt erin dat niet elk onderscheid discriminatie is. Daarom kan een streng anti-discriminatiebeleid toch een uitzonderingsbeleid zijn, en een grote hoeveelheid onderscheid "ongemoeid" laten omdat ze gewoon persoonlijke appreciaties zijn.

Zo zijn ook voor-en tegenstanders van het VB het er over eens dat het VB een referentiepunt is, waar ze polariserend positief of negatief tegenover staan. Voor mij is het VB helemaal geen referentiepunt, alleen de feiten tellen.

De Nieuwe Orthodoxie is een verschuiving in betekenis van anti-discriminatie naar gelijke kansen, van rassendiscriminatie naar cultureel racisme, van democratie naar meritocratie en particratie, van cultuurkritiek naar cultuurrelativisme.

Het discours van "equal opportunity" komt in het Westen algemeen voor, de Nieuwe Orthodoxie is dus een internationaal historisch verschijnsel, tot in Australië.

Naar mijn mening komt het er dus op aan de mensenrechten in hun klassieke betekenis weer in het centrum van het debat te plaatsen en dit debat te "upgraden" tot een rationeel inhoudelijke discussie met objectiverende cultuurkritiek ipv morele chantage met gemoedstoestanden en persoonlijkheidskenmerken.

De Nieuwe Orthodoxie behoort dus (of is gelijk aan) het moderne linkse anti-Verlichtingsdenken. Daarover deze interessante tekst van de Indische biologe/filosofe/humaniste Meera Nanda:

http://www.sacw.net/DC/Comm...

En wie goed zoekt zal merken dat ze de naam van Koenraad Elst vermeldt bij "rechts anti-Verlichtingsdenken"

Verder verwijs ik naar het laatste artikel op mijn blog, over het CGKR, dat kan omschreven worden als "Nieuwe Inquisitie", en dat met mensenrechten-vrijwaring niets van doen heeft.

@Peter VdV: Ik moet jouw (lange) teksten op je site nog lezen. Eén van de redenen van het succes van deze citatenblog is volgens mij trouwens dat veel mensen er tegenop zien om ellenlange teksten te lezen.

Nu heeft het woord "meritocratie" bij mij zeker geen negatieve connotatie. Ik geef een voorbeeld waarin ik het begrip "meritocratie" onlangs zelf nog gebruikte. Als Franstaligen mij vragen hoe het toch komt dat de Vlamingen zo kritisch staan tegenover ons koningshuis (de meeste Franstaligen kunnen dat echt niet begrijpen, en zien daar meteen een separatistisch complot achter), dan antwoord ik hen dat Vlaanderen op korte tijd (40 jaar) rijk geworden is, en dat 'nouveaux riches', in tegenstelling tot 'oude maar verarmde bourgeoisie', veel meer "meritocratisch" zijn ingesteld. En dus is er, ook bij Vlamingen die totaal niet separatistisch zijn ingesteld, een natuurlijk wantrouwen tegenover die tegenpool bij uitstek van meritocratie: de erfelijke monarchie. Mensen die een hoge functie bekleden, louter door hun afkomst, en totaal niet omwille van hun eventuele kwaliteiten en verdiensten, dat is dus het tegengestelde van meritocratie. Terwijl de mentaliteit in Franstalig België helemaal anders is, absoluut niet meritocratisch, maar volledig gericht op titels en het respect dat ze daar van nature afdwingen: koning, baron, voorzitter van de PS, een Solvay-telg van de vijfde generatie, enz.

Welnu, meritocratie heeft bij mij een zeer positieve connotatie omdat meritocratische criteria leiden tot het ontstaan van positieve rolmodellen, tot meer productiviteit, en op die manier tot meer welvaart.

Let wel, ik heb het hier dus over meritocratie als maatstaf voor respect en prestige tussen burgers onderling, en NIET over meritocratie als maatstaf voor het behandelen van burgers door de overheid (waar jij het over hebt). Op dat vlak zijn alle burgers gelijk 'voor de wet'.

@ Luc:

Het begrip meritocratie waarover je spreekt, als antipool van aristoratie, is niet wat ik bedoel. Dat is een debat uit de achttiende eeuw.

Als je de tijd moest vinden:

http://www.worldwidewords.o...

http://www.samizdata.net/bl...

Zowel Michael Young als Matt Cavanagh (cfr: "Against Equal Opportunity") behoren tot de Engelse Labour Partij, door welke ze uitgespuwd werden omwille van hun werk: hoe ironisch!

Ook op liberales vind je een artikel van iemand die negatieve facetten van de huidige meritocratie belicht.

Probleem van "zuivere meritocratie" is dat ze rechtstreeks naar "gelijke kansen" en dus naar het CGKR leidt. Zonder "gelijke kansen" ("equal opportunity") kan immers niet bepaald worden wat het aandeel "verdienste" is. Maar "gelijke kansen" zijn ondefinieerbaar: wanneer zijn kansen écht en volstrekt "gelijk"? Uiteindelijk ontstaat een sfeer waarin elk (natuurlijk) onderscheid "onrechtvaardig" genoemd wordt, en elke verschil achteraf "eigen schuld dikke bult".

Ik heb niets tegen het aanpakken van "kansarmoede" en het ontwikkelen van een zorgbeleid voor "achterstelling". Maar noem dit alles "gelijkekansenbeleid" en de utopische absurditeiten liggen zo voor het rapen.

Ik denk dat libertariërs warm en koud blazen tegenover de Nieuwe Orthodoxie: Friedman bekritiseert "Equal opportunity", maar zal "merite" misschien niet ongenegen zijn. Alhoewel: is merite niet strijdig met marktwaarde?

Om terug on-topic te komen: een kapitalistische verdediging van " hoofddoektolerantie" kan zijn dat zo moslima's vlotter aan het werk raken, waardoor ze meer verdienen en meer consumeren en zo de productie-overschotten helpen wegwerken, tot grote vreugde van de werkgevers.

Daarom ook is het zo ironisch dat "de hoofddoek" luid gepromoot wordt door zogezegd "anti-kapitalistische" groepen, en omgekeerd dat sommige "christelijke kapitalisten" roepen om een "hoofddoekenverbod".

De Lissabon akkoorden, die de werkgelegenheidsgraad willen verhogen, verplichten de deelstaten tot meer diversiteit op de werkvloer. Consumptiedwang, consumptiedwang, consumptiedwang,... .

@Peter VdV: "Het is belangrijk onderscheid te maken tussen het CGKR en de Belgisch overheid."

Dat onderscheid maak ik niet, want:

1) Het CGKR is opgericht bij wet.
2) De raad van bestuur van het CGKR bestaat uit mensen die aangeduid worden door de politieke partijen.
3) De meeste werkingsmiddelen van het CGKR komen van de overheid, plus nog wat geld van de nationale loterij die eigenlijk ook een overheidsinstelling is.

Het is dus zoiets als de openbare omroep: ze hebben een zekere graad van operationele autonomie, maar structureel zijn ze 100% overheid, 0% privé-initiatief.

@ Peter:

<<Het uitgangspunt is dat men culturen niet met elkaar moet mengen en dat er alles aan gedaan moet worden om de eigen cultuur te beschermen. Daarbij luidt de opvatting dat mensen van een andere cultuur niet ‘minder’, maar ‘anders’ zijn.>>

Dat is een volstrekt onaanvaardbare benadering van wat 'racisme' zou zijn.
Ik vraag niet, ik 'EIS' zondermeer het grondwettelijke recht om me als burger/werkgever/werknemer/hobbyclublid/enz. ... uit te spreken én te handelen vóór of tégen bepaalde aspecten van iemands cultuur.
Als een verhuurder van een huis zijn eigendom niet wenst te verhuren aan Franse charismatische katholieken omdat hij er liever vier Antwerpse Boedhistische monniken huisvest... dan moet dat niet alleen zijn goede recht zijn; hij moet er bovendien rondborstig voor mogen uitkomen.
Het is niet aan de overheid, ook niet bij wijze van 'overheidsinstanties à la CGKR' om zulk voorkeurgedrag van een verhuurder als 'racistisch' te bestempelen.

Dat is een schending van de meest fundamentele burgerlijke vrijheden die er bestaan.
Nét zoals ik het recht moet hebben om een hindhuïstische pingpongclub 'enkel voor hindhu's' op te richten, moet een huiseigenaar mensen kunnen toelaten of weigeren tot zijn eigendom op grond van hun cultuur of overtuiging. Niet op grond van hun huidskleur, evenwel.
Of je daar als huisbaas verstandig aan doet om mensen op grond van cultuur of geloof of overtuiging (ik wil bvb geen communisten in mijn huis) te weigeren... dat is voor discussie vatbaar, hoewel het antwoord niet noodzakelijk of altijd 'neen' moet zijn.
Maar in géén geval moet de nationale politiek zich daarmee moeien en al zéker geen rechtbanken!
Ik vind het een schande dat het wél zo is.
Wanneer een katholieke school in haar statuten wil opnemen dat zij geen gescheiden of homofiele leerkrachten wenst, dan vind ik dat niet het gelukkigste standpunt maar... het moet tot de vrijheid van een vrije instelling en/of burger(s) behoren om zulks te bepalen.

@Peter VdV:

Laat mij besluiten dat het een taak van een volgende regering zou kunnen zijn het CGKR terug te brengen tot "klassieke definities".

Ik ben het met deze conclusie eens. Over het begrip
'racisme' bestaat er teveel verwarring. Dat de media intussen al eens beginnen om het juiste woord op de juiste plaats te zetten.

@Eric Jans: "Wanneer een katholieke school in haar statuten wil opnemen dat zij geen gescheiden of homofiele leerkrachten wenst, dan vind ik dat niet het gelukkigste standpunt maar... het moet tot de vrijheid van een vrije instelling en/of burger(s) behoren om zulks te bepalen."

Helemaal akkoord. Op voorwaarde dat die katholieke school dan ook financiëel haar eigen boontjes dopt. Wie geld wil van de staat moet aanvaarden dat zijn broodheer ook inspraak heeft.

Moet een katholieke school, als zij geld wil van de overheid, om die reden aan alle wensen van die overheid tegemoetkomen. Hoe vrij is zij dan nog?

@ raf:
-->"Moet een katholieke school, als zij geld wil van de overheid, om die reden aan alle wensen van die overheid tegemoetkomen. Hoe vrij is zij dan nog?"

Zo vrij als wat rest na tegemoet gekomen te zijn aan de overheid. Het spreekt vanzelf dat de overheid eisen stelt aan het verlenen van subsidies, maar dat zij in haar eisen redelijk moet zijn, dwz in functie van de leerplicht.

Vervang "katholieke school" door "islamschool". Ik heb daar niet het minste bezwaar tegen, op voorwaarde dat ze aan dezelfde eisen voldoet als andere scholen.

Een zuivere "koranschool" vind ik dus niet kunnen, zelfs als ze niet gesubsidieerd wordt, omdat de kinderen dan niet voldoen aan de leerplicht, dwz niet de leren wat ze verondersteld worden te leren met het oog op maatschappelijke deelname. Idem voor een "zuivere bijbelschool".

@ Cogito:

Een "centrum voor de opvolging van kansarmoede" zou er toch zijn voor alle Belgen, niet? Dwz voor alle Belgen waarvan kan aangetoond worden dat ze getroffen zijn door kansarmoede.

Vraag is ook "Belgen" of "inwoners van het grondgebied België"? Dwz: zou nationaliteit vereist zijn om te kunnen genieten van zulke begeleiding?

Het is er mij niet om te doen behoeftigen niet te helpen, in tegendeel, maar wel om geen fictieve en ondefinieerbare hersenspinsels na te jagen als "gelijke kansen".

"Gelijke kansen" zijn tegennatuurlijk: ieder mens die een ander helpt vergroot de kansen van de begunstigde, en daardoor zijn die kansen niet meer "gelijk". "Gelijke kansen" zou dus betekenen dat mensen elkaar niet meer mogen helpen. Om maar te zeggen hoe absurd het begrip is.

We hebben meer rationaliteit nodig in de benadering van maatschappelijke problemen, maar dan niet rationaliteit als koele economische efficiëntie-berekening, maar wel als rationeel denken.

@ raf:

Om dat te beoordelen gaat het niet alleen om de subsidies, maar ook om de algemene wetgeving.

Een privéclub alleen voor homo's (of hetero's) kan geen probleem zijn, maar een school is geen louter privé-instelling omwille van de leerplicht.

Nu reeds bestaande islamscholen in Amsterdam weigeren nochtans vrouwelijke leerkrachten zonder hoofddoek.

Probleem is dat "respect voor de mensenrechten" tot de leerplicht behoort, ook bij thuisonderwijs. Een school die discrimineert voldoet dus niet aan de leerplicht, en is als publieke instelling onderworpen aan anti-discriminatiewetgeving.

Het is een moeilijke vraag.

Omgekeerd zou je je kunnen afvragen wie er als gescheidene of homo wil werken bij een godsdienstige instelling die dat allemaal radicaal afkeurt?

@ Herteleer:
De nuance is nodig, maar voor fanaten telt alleen hun "baas op eigen hoofd"-principe (eigenlijk zouden libertariërs dat prima moeten vinden, ironisch genoeg)

-->"Op de openbare weg: die is er voor en van iedereen. De ontwijkbaarheid is er groot genoeg om niet echt lang met 'aanstootgevende' dracht geconfronteerd te worden."

Blijft dan nog het probleem van gezichtbedekking. De meeste gemeentereglementen verbieden die.

(eigenlijk zouden libertariërs dat prima moeten vinden, ironisch genoeg)

Klopt absoluut, als iedereen dan ook naar goeddunken de vrijheid krijgt deze mensen desgewenst te discrimineren en indien er geen geldtransfers en privilege-industrie naar dezen toe zou bestaan.

@ Peter Van de Ven

Wie niet wil hoeft wat mij betreft zijn hoofddoek nooit af te doen. Die keuze houdt dan wel (vrijwillig gekozen) beperkingen in zoals:
-geen werk vinden in bedrijven waar hoofddoeken niet toegelaten zijn
-geen werk vinden in een overheidsdienst die hoofddoeken of andere religieuze, ideologische of politieke parafernalia verbiedt om geen burgers voor het hoofd te stoten.

@traveller: Ik heb vanavond Morel ook gezien in Terzake, en ik vond dat ze zich hysterisch gedroeg. Ook al had ze soms inhoudelijk een punt, het werd tenietgedaan door haar opgejaagde manier van spreken. Wat meer sereniteit zou haar niet misstaan.

Ik heb het niet gezien maar ik vermoed dat Dewael zich weer als redder des Vaderlands en als beschermer van onze kinderen tegen de wrede VB'ers heeft voorgesteld.

@Nicolas : Dewael viel inderdaad weer -heel zwakjes- terug op het nummertje over de harteloosheid van het Vlaams Belang.

Hij had, ter illustratie, het verhaaltje achter de hand over Filip De Man die hem in december 2005 in de Kamer vroeg wanneer hij 10 uitgewezen asielzoekers zou repatriëren.. "Ik heb gezegd: als ze eten en drinken gekregen hebben. Die mensen waren stervende."
(Herinner U zijn theatrale "diepste misprijzen" van toen.)

@ Leo:
Ik deel de afkeer van de Patrick Dewael en Karel De Gucht voor het VB.

Het gevaar van dit soort "debatten" is echter dat het VB tot referentiepunt wordt gemaakt, en daarmee ook het Vlaams-nationalisme. Het is geen toeval dat orangist Siegfried Bracke het spelletje "proper of vuil Vlaanderen" speelt, ook of vooral nu het Belgisch federale verkiezingen zijn.

De VRT is een "prullenzender" geworden, en dus kijk ik er niet meer naar, wegens VRT=tijdverlies.

Het is beter onderwerpen aspect per aspect objectief te benaderen dan de mening van partijen erover te beoordelen: dan wordt objectief debat mogelijk.

@ luc

Je ziet het vanuit een beredeneerde gezichtshoek, ik zie het vanuit de ongeintresseerde gemiddelde kijker die gaat rechtop zitten als ze begint want het is vuurwerk. Ze heeft die turkse practisch in de grond geboord, en het eindresultaat was dat het paarse sanhedrin met Bracke en de anderen tot de conclusie kwamen dat er eigenlijk, feitelijk geen verschil was tussen de partijen en THAT, MY FRIENDS, was tussen een veroordeelde racistische partij en de "democratische" anderen, DAT vond ik een kus waard, anders zou ik haar die kus ook geven.

@ traveller:

-->"was tussen een veroordeelde racistische partij en de "democratische" anderen"

Dat is dus wat ik wil zeggen (voor alle duidelijkheid: ik kijk niet naar de "Brol van Bracke"): flaminganten willen de indruk wekken dat de kiezer de keuze heeft tussen een proper ("democratisch") Vlaanderen en een vuil ("VB")Vlaanderen, en in beide gevalen kiest hij voor "Vlaanderen", opdracht volbracht voorde VRT: Vlaams-nationalistische manipulatie tot en met.

Het spelletje "voor of tegen het VB" is dus een techniek tegen België, en daarom wordt dit spelletje met graagte door het VB meegespeeld.

Siegfried Bracke (en bij uitbreiding de VRT) is dus een objectieve bondgenoot van de separatistische agenda van het VB.

Een tweede probleem is dat het onderscheid "democratische anderen" tegenover "ondemocratisch VB" niet conform de feiten is.

Het VB mag dan wel afkerig zijn van de mensenrechten, ik heb het nog nooit voor een staatsgreep weten pleiten. Het VB speelt het verkiezingsspel zoals alle anderen, en de interne werking is niet minder ondemocratisch dan bij andere partijen. Het VB trekt wel een aantal rabiate racisten en fascisten aan, maar ook een massa (zeer) conservatieven.

Anderzijds zijn de andere partijen ver van écht democratisch. Ze vertegenwoordigen de particratie en de meritocratie, Sp.a draait op partijtucht, Spirit wil de dictatuur van de interculturaliteit en het cultuurrelativisme, Groen! veegt haar voeten aan de rechtsstaat, wil een theocratie en hanteert dezelfde denkwijze als het VB, CD&V/N-VA wil de dictatuur van "Vlaamse normen en waarden", niet weinig "liberalen" zijn economische fundamentalisten.

Een echt democratisch partij bestaat op dit ogenblik niet in "Vlaanderen".

Kortom: alleen flaminganten spelen het spelletje "proper of vuil Vlaanderen", wie voor België is laat dit best voor het is en kijkt geval per geval naar de feiten ipv naar de flamingante polarisering tussen "links" en "rechts" flamingantisme.

Ik hoop dat mensen als Karel De Gucht en Patrick Dewael dit inzien en zich niet "laten vangen" door deze Vlaams-nationalistische manipulatie.

Ach, waarom een discussie met PvdV aangaan. Het is alsof ik kostbare minuten van mijn leven vergooi.

Cogito: Naah, binnen 10 jaar zal hij ineens flamingant worden wanneer ze hem in het Belgische systeem hebben fijngemalen :)

@PVdV: "Het VB mag dan wel afkerig zijn van de mensenrechten"
Een tijdeje geleden had je het ook hierover en toen gaf je 3 argumenten om dat te staven. Ik had toen geen tijd om hierop te reageren en daarom doe ik het, ondanks tijdsgebrek, nu.
De drie argumenten waren: 1. A. Colen weigert een document ivm met thuisonderwijs te tekenen waarin het gaat over de mensenrechten.
2: VB heeft het over "de Kerk van de Mensenrechten"
3: VB wil mensenrechten eventueel onderwerpen aan een referendum

Op uw eerste argument heb ik een paar relevante links naar TBJ gegeven waarin A. Colen haar standpunt uit de doeken doet.

Als mensen het over de "Mensenrechtenkerk" hebben bedoelen ze dat mensenrechtenbewegingen zich soms voordoen alsof ze door religieuze ijver zijn gedreven. Zonder nuchtere koele ratio maar met aan hysterie grenzende redeloosheid. En dat klopt ook vaak. Met in Stenen Tafelen gebeitelde Tien Geboden, ketters en Inquisitie incluis.

De Verklaringen van de rechten vd Mens zijn door ambtenaren opgestelde documenten, geen door Goden gedicteerde wetten. Waarom zouden die dan niet aan discussie onderworpen kunnen worden en dan eventueel per referendum veranderd?

Ontluisterend dat deze meermaals geuitte laster op zo'n wankele argumentatie berust. Toch een beetje teveel emotie toegelaten?

De weigering van Colen en Belien betrof niet de mensenrechten zelf, maar de vage bepaling in de voorwaarden voor thuisonderwijs. Zij werden verondersteld een document te ondertekenen waarin zij het recht van de administratie erkenden om op volkomen arbitraire wijze te oordelen (criteria liggen niet vast) of zij met hun thuisonderwijs een correcte invulling gaven aan deze vage omschrijving. Bij een tweede negatief advies zou hen dan het recht ontnomen worden om hun kinderen nog zelf te onderwijzen.
DAT weigderden zij te ondertekenen. https://www.brusselsjournal....

(A propos: "Auschwitz gebouwd door Hollywood"... kunt U mij eens de vindplaats geven van dit citaat dat U aan Karel Dillen toeschrijft?)

@ leo:
Neurenberg ou la terre promise - M. Bardèche, vertaald door Karel Dillen als "Neurenberg, het beloofde land".(1951).

Doe toch niet zo hypocriet: in het VB zitten genoeg negationisten. Wie zette zich in ten gunste van al "die schattige en onschuldige" collaborateurs? Van waar de connecties met Le Pen?

Gie van den Berghe in De Morgen 23.01.1997 :
http://www.serendib.be/giev...
(Bespreking van het boek 'De ontkenning van de jodenuitroeiing' door Stijn Vanermen)

"Vanermen maakt van Maurice Bardèche de grondlegger van het negationisme. Deze fascist zou in Nuremberg ou la terre promise (1948) herhaaldelijk de gaskamers ontkennen. Maar zelfs op de bladzijden waarnaar Vanermen verwijst doet Bardèche dat geenszins. Integendeel, in Bardèches ogen kregen de joden hun verdiende loon, al had dat voor hem niet gemoeten. Hij vindt dat de Fransen er zich niet zo druk mogen over maken, het ging tenslotte maar om joden, niet om Fransen. De Fransen moeten de Duitsers niet veroordelen maar te vriend houden om het echte gevaar, het communisme, te bestrijden. Bardèche wou de geschiedenis die toen op deels partijdige manier geschreven werd in extreem-rechtse zin herzien. Een fascistisch geïnspireerd revisionist, geen ontkenner, laat staan de grondlegger van het negationisme. Wie de blik beperkt tot extreem-rechtse boosdoeners loopt gevaar begin en einde van een escalatie door elkaar te halen, het verleden tot zijn afloop te herleiden. Dat ontkenners zelden naar 'grondlegger' Bardèche verwijzen ligt, anders dan Vanermen oppert, minder aan zijn openlijk fascisme dan aan het storend feit dat hij de jodenmoord niet ontkende. Daarenboven verwijzen ze natuurlijk liever naar een linkse stamvader, Rassinier. Maar dat past minder goed in Vanermens verhaal. Hij schildert de stellingen en persoon van Bardèche nog negatiever af dan ze waren, en gebruikt het feit dat Karel Dillen destijds diens boek vertaalde om het Vlaams Blok zwarter dan zwart te maken. Ook de wijze waarop Vanermen extreem-rechts, antisemitisme en negationisme door elkaar haalt gehoorzaamt aan dit patroon. Ik smaak elk argument tegen extreem-rechts, maar als wetenschapper moet en wil ik waar het enigszins kan onderscheid blijven maken tussen feit en fictie."

...Hollywood-decors dus...

Euh, als een gewone beroepsvertaler Mein Kampf of het rode boekje van Mao in het Nederlands vertaalt, is dat voor zijn brood. Karel Dillen deed het voor zijn plezier. Dat wil dus veel over KD zeggen...

Maar ja, ik heb al lang kennis van die vertaling. Nooit gelezen, met zo verwerpelijke verhaaltjes hou ik me niet bezig.

Maar PvdV steun ik hier toch niet. Hij doet immers hetzelfde als Bardèches, namelijk leugens vertellen. Ze onzin over fascisten en liberalen is ook verwerpelijk en stoort me werkelijk (maar dan op een wijze dat je je ergert aan een kiezelsteentje in je schoen)

Even meegeven dat ik kots van sommige sujetten alhier en hun overgeeflijk geschimp. Hij doet me denken aan volkert en acht 'm in staat tot moord.
Echt mensen, dat onderkruipsel is geen woord waard.

@ Leo:

Sorry Leo, als ik iets riek en herken dat stinkt tot kilometers in het rond, dan is het hypocrisie, en meer bepaald van de VB-fascisten. Karel Dillen heeft met zijn vertaling geen "neutraal vertaalwerk" afgeleverd, hij heeft een boek in het Nederlands gebracht om de inhoud te ontsluiten voor de "Dietslanders".

Ik ben bereid om toe te geven dat het VB niet een partij is van louter fascisten en racisten, en dat het stigma "ondemocratisch" minstens ten dele overtrokken is, omdat het VB het verkiezingsspelletje meespeelt zoals alle andere partijen. Het beeld "wij tegen de anderen" is echter een beeld dat het zelf zorgvuldig cultiveert ("enige alternatief"), dus is het VB eigenlijk de grondlegger van het CS, een strategie die andere partijen gewild of ongewild meespelen, ter promotie van het Vlaams-nationalisme.

Maar dat neemt niet weg dat die racisten/fascisten een sterke kern in het VB vormen en dat het Vlaams Belang gebouwd is op de culturele en politieke erfenis van "collaboratiekrapuul".

Dat is gewoon een historisch feit, de vertaling door Karel Dillen van het boek van Bardèche, tot "verschoning" van het Vlaams-collaboratie-uitschot, kadert in die geschiedenisontwikkeling.

Zoals ik al schreef: ik speel het spelletje "proper Vlaanderen-vuil Vlaanderen" niet mee, het VB is geen referentie, voor niets.

Het Vlaams Belang is de grootste Vlaams-nationalistische partij en bewijst daardoor dat er niet zoiets bestaat als "verdraagzaam Vlaams-nationalisme". Het Vlaams-nationalisme van de andere flamingante partijen, volgt dezelfde logica, maar vult begrippen als "proper", "vuil", "Vlaams", Vlaming" alleen anders in.

Over het VB is daarmee alles gezegd wat erover te zeggen valt: een politieke formatie van flaminganten, zoals we die al kennen sinds August Borms. Niets nieuws onder de zon dus.

We zouden beter eens gaan kijken naar wie de leerkrachten waren die Karel Dillen gehad heeft in het Atheneum van Antwerpen, "waarvan hij zo onder de indruk was".

Om het zo te zeggen Leo: je post stinkt als een beerput naar schijnheiligheid. Het VB miskent de mensenrechten, in de concrete voorbeelden blijkt dat bv uit de brandmerk-vakbondsfantasiën van Morel.

Als je de mensenrechten wil miskennen, kom daar dan voor uit.

En voor de duidelijkheid: het VB miskent niet de oorspronkelijke mensenrechten, afgeleid van de natuurrechten. Gaandeweg zijn de mensenrechten echter verworden tot een verkapt socialistisch partijprogramma en dàt is wat het VB contesteert, niét de mensenrechten.

@PvdV :
Je ziet mij hierboven noch hieronder de ideeën van Bardèche goedpraten. Je ziet mij evenmin applaudisseren voor Dillens boekenkeuze.

Toch past het om daar een kleine noot bij te maken.
In de naoorlogse anti-Duitse, anti-nazi sfeer waarin op verschillende plaatsen in Europa communisten in de regering opgenomen werden ("de vijand van onze vijand" weet je wel), vond Bardèche het nodig om te wijzen op de echte vijand: het communisme. Als ik het goed begrijp gaat zijn boek (dat ik, nogmaals, niet gelezen heb) daarover: Wij vergissen ons van vijand... Bovendien betwist hij het recht van de overwinnaar om de verliezer te vonnissen, zoals op het theaterproces van Neurenberg. Dat hij daarbij al te nadrukkelijk de ideologie van het nationaal-socialisme goedpraat en de verwezenlijkingen verheerlijkt, zal wel kloppen. (Twintig jaar later zullen Sartre en consorten overigens hetzelfde doen met het even misdadige internationaal-socialisme.)

Bardèche ontkent het bestaan van de kampen niet. Alleen stelt hij (in 1948!!) vragen bij de omvang van de uitroeiing, en bij de twijfelachtige bewijsvoering van de 'believers'.
Of Dillen (25 ten tijde van zijn vertaling) ook deze passages onderschrijft weten we niet. Mogelijk. Wel ben ik er redelijk zeker van dat Dillen 20 jaar later géén negationist (meer?) was.

Vraagje ter vergelijking (omnis comparatio claudicat):
Als het binnen 55 jaar verboden is te twijfelen aan 'global warming' en de rol van de mensheid daarin, zal men dan LVB aan de muur nagelen omdat hij in 2007 citaten van twijfelaars op zijn blog plaatste? En zal men daarin het bewijs zien dat hij destijds het bestaan van de opwarming ontkende?
En zal PvdV dan de verdediging van LVB opnemen en de zaken in hun juiste context plaatsen, of zal hij zich beschijten om geen 'hypocriet' genoemd te worden?

(À propos: "Als je de mensenrechten wil miskennen, kom er dan voor uit". Is er hier sprake van hypocrisie (in hoofde van het VB), of eerder van paranoia (in hoofde van PvdV)?)

@ PVdV

Wat betreft de collaboratie het volgende:
Er waren een heel pak Vlaamse ex-14/18 soldaten die Belgie spuugzat waren en die niet meer als kannonnenvlees voor de franstalige officieren wilden gebruikt worden terwijl koning Albert probeerde met de duitsers een compromis te maken, ten slotte was hij duitser.
Verder waren er een pak jonge studenten 17/18 jarigen die vanop de preekstoel werden aangemaand tegen het communisme te vechten. DAT waren de 2 groepen collaborateurs.
Dr. Borms , daar zou je beter over zwijgen, hij was nooit pro-duits, alleen pro-Vlaams wegens het eerste punt hierboven.
Het is een typisch belgische arrogante smeerlapperij om de 2 groepen anti-belgiers en anti-communisten collaborateurs te noemen en ze nog tot vandaag te vervolgen. Die mensen waren pro-Vlaams en anti-communistisch en ze hadden gvd allebei overschot van gelijk.
Er zijn in Vlaanderen verhoudingsgewijze het minst aantal joden verklikt en veel minder gewone burgers verraden dan in Nederland of Frankrijk.
De echte collaboratie was in Wallonie door Rex. Borms was tegen de duitse heerschappij, hij zag het als een middel om Vlaanderen onafhankelijk te maken maar hij besefte gauw dat Hitler dat niet wou, gevolg: Borms werd door de duitsers gewantrouwd. Dat is de echte waarheid, zielig ventje.

@ Traveller:

Wie collaboratiekrapuul "vergoelijkt", hoort er zelf bij. Neem dat maar persoonlijk op, het is zo bedoeld.

@Peter VdV: "Wie collaboratiekrapuul "vergoelijkt", hoort er zelf bij. Neem dat maar persoonlijk op, het is zo bedoeld."

Oei, schaf meteen maar al die Hergé-herdenkingen af, dan.

@ Leo:

Even citeren uit "la terre promise":

"Pour
impressionner les imaginations, on a transformé un certain nombre de camps en musées. On conserve ainsi, au moyen de mannequins de cire, de chambres à gaz reconstituées, de scènes de tortures composées comme au musée Grévin, le souvenir des horreurs décrites par la propagande. Ce n'est déjà pas mal. Mais comme il se trouvait souvent que les lieux
ne se prêtaient pas à une reconstitution, on a fait marcher la truelle, et on a bâti, comme au cinéma, des décors complets de torture en des endroits où ils n'ont jamais existé, ou bien, toujours dans la pieuse intention de faire plus vraisemblable, on a construit à Auschwitz et à Dachau, par exemple, des fours crématoires supplémentaires destinés à
apaiser les scrupules qui auraient pu naître dans le cerveau de quelques mathématiciens. C'est ainsi qu'on écrira l’histoire : on voit même par là qu'on peut la fabriquer. Ceci prouve que nous avons fait beaucoup de progrès dans l'art difficile de la propagande. Si la race des historiens n'est pas condamnée à disparaître, il sera prudent de leur donner à tous une rigoureuse formation archéologique."

Er staat onverbloemd dat Auschwitz vervalst is als "oorlogsmonument", met propagandistische bedoelingen, op een ogenblik dat sommige overlevenden nog lagen te sterven, 1947-1948.

Er bestaat maar één passend woord voor: walgelijk.

@ Briggs:
Hoe zat dat nu weer met Leopold III: hoe lang is die koning gebleven na 1945?

@ Leo:
Ik herneem gewoon de stelling die ik hierboven aan het adres van traveller schreef: wie collaboratie-uitschot vergoelijkt, hoort er zelf bij, en dat mag je van mij ook persoonlijk nemen.

Stel dat er in "Nederlandstalig België" 99,9% "goede" mensen zijn. Dat is goed nieuws. Het slechte nieuws is het groepje uitzonderingen, het 0,01% uitschot. Die 0,01% vertegenwoordigen wel 6000 stukjes krapuul. Noem ze alle 6000 Karel Dillen en je weet waar het Vlaams Belang vandaan komt.

Het Vlaams Belang miskent de mensenrechten, wie dat "vergoelijkt" of verdraait, verspreidt een onverdraagelijke stank. Dat is wat jij doet.

Dat neemt niet weg dat dat groepje fascisten/racisten slechts een fractie van het VB uitmaakt, omringd door meer of minder conservatieven.

In "Vlaanderen" zijn er alleen ondemocratische partijen, met daarbinnen de ene wat meer of wat minder ondemocratisch dan de andere: een tegenstelling tussen het VB en "de andere" is op zich als propaganda.

Ook jouw misselijkmakende verdediging/vergoelijking/verschoning van collaboratiekrapuul en je hypocriet gezwets over VB en mensenrechten, zal mij niet aanzetten in die "voor of tegen het VB"-val te lopen: ik bekijk punt per punt en volgens de feiten. De racisten/fascistenkern bestaat binnen het VB, maar is er slechts een onderdeel van, ook al zit dat onderdeel dicht bij of in het bestuur.

En als er iets is dat ik je niet zie doen, niet in deze posts, noch in andere, dan is het "waarheid zoeken". Ook dat "waarheid zoeken" is een onverbeterlijke leugen die perfect bij je past.

@ PVdV

Je bent werkelijk in staat mensen tegen een muur te plaatsen voor hun mening. Je bent een fervente verdediger van "la justice des rois nègres". Je bent werkelijk geen haar beter dan de nazis en de KGB'ers die ook hun almachtige staat verdedigden tegen alles en met alle middelen.
Voor jou is Belgie het nec plus ultra van een moderne staat, voor mij is het verstikkende artificiele constructie tot meerdere eer en glorie van een aantal duitse rokkenjagers en uitzuigers.
Dit is werkelijk de laatste zin die ik aan jou besteed.

@ Leo:

Eens krapuul, altijd krapuul: zit het in uw genen, Leo?

Een korte zoektocht met "mensenrechten site:vlaamsbelang.be" leert dat het VB geen positief statement heeft ten gunste van mensenrechten, maar wel op de eerste rij zit om te klagen over mensenrechten schendingen door anderen en "op een ander": bliksemafleider voor haar eigen anti-mensenrechten-ideologie.

Heb jij, als VB-onderkruipsel, een VB-document waarin het VB expliciet de menserechten en de UNO onderschrijft, als partij, met alles erop en eraan, en zonder "gemaar"? Het zou me verbazen.

Indien wel, gelieve het te linken.

En PVdV, het zou fijner zijn als je het schelden zou kunnen laten. Kwestie van goed fatsoen.
In het gezin waar ik ben in opgegroeid kregen we geen lessen "mensenrechten". Ook werden geen Uno-documenten in dat verband ondertekend. We kregen gewoon een goede fatsoenlijke opvoeding waarin werd geleerd dat schelden niet hoort. Ik hoop van U hetzelfde.

Heb ik, als VB-onderkruipsel, een VB-document waarin het VB expliciet de menserechten en de UNO onderschrijft, als partij, met alles erop en eraan, en zonder "gemaar"?

Euh, nee. Ik had er ook geen idee van dat dat moest.
(Hebt U trouwens een document waarin de BUB hetzelfde doet?)

Ik beschik ook over geen enkel document waarin het VB expliciet de Bijbel, de Koran of de Vedische Geschriften onderschrijft.

Als U over een document beschikt waarin staat dat dat moet, gelieve het te linken.

Goeie avond verder,
uw buurman. :-)

Tja, mijn standpunt hierover is bekend. Er is één zekere weg om interne staatsvijanden te kweken: noem een categorie van mensen "crapuul", bestrijd ze en saboteer ze van staatswege, en je kweekt een klasse van mensen waar de vijandigheid tegenover het land van generatie op generatie met de moedermelk wordt meegegeven. Dat is intussen dus al een jaar of zestig bezig. De integriteit van een land versterk je daarentegen door alle geledingen mee te betrekken in de samenleving, te integreren, of cynisch gezegd te compromitteren, Pieter Cleppe zou zeggen "corrumperen".

Elke keer dat een belgicist een collaborateur publiekelijk "crapuul" noemt, voegt hij energie toe aan een energiereservoir dat tegen België gebruikt wordt en nog zal gebruikt worden. Ik zie mij daarin niet als betrokken partij, louter als een observator, die verwonderd toekijkt hoe een Aikido-specialist voor de verandering eens zijn eigen energie afstaat aan zijn tegenstrevers, in plaats van andersom.

Het blijft me verbazen hoe zoveel intelligente mensen op deze blog rationeel blijven reageren op PVDV. De manier waarop hij staalhard feiten negeert en eigen betekenissen aan woorden geeft zou jullie toch al lang duidelijk moeten gemaakt hebben dat het gewoon Mark Peeters betreft?

Aikido gebruik je inderdaad voor zelfverdediging, niet voor de aanval. Dan ga je in disharmonie met het opzet van aikido en loopt het fout.

@ PvdV:

Belgische GW en het EVRM... 'geplukt' van Wikipedia:
(veel leesgenot)

In samenhang met het EVRM kan men stellen dat de Belgische grondwet meer ruimte laat voor politieke meningen en dat het EVRM soms meer ruimte laat voor zogenaamd zedenschennende afbeeldingen, die geheel niet onder de Belgische persvrijheid vielen. Door de gezamenlijke werking van de beide wettelijke bronnen, geldt nu in België telkens die regel die het minste beperkingen oplegt.

Aan die opvallende Belgische tolerantie is in zekere zin in 1999 een einde gekomen. In dat jaar werd artikel 150 van de Grondwet gewijzigd, zodanig dat persmisdrijven die door racisme en xenofobie ingegeven zijn niet meer door een assisenhof maar voor een gewone rechtbank met beroepsrechters beoordeeld worden. Het was de eerste grondwetswijziging sinds 1830 in verband met de meningsvrijheid, en dan nog in beperkende zin. Dat bleek vrij snel toen kort nadien het Vlaams Blok vervolgd werd, niet door het openbaar ministerie maar door een rechtstreekse dagvaarding van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding, een initiatief van de regering, en de Liga voor Mensenrechten, een privé-initiatief. Bij een rechtstreekse dagvaarding voor een strafgerecht worden de bewijzen niet verzameld door de justitie, maar door de benadeelde, een uitzonderlijke procedure in het Belgische strafrecht. Drie VZW’s, zelfstandige deelorganisaties van de partij, werden veroordeeld voor medewerking aan de verspreiding van een strafbare mening.

Door deze evolutie weigert nu ook De Post soms een drukwerk te verspreiden met het argument dat “medewerking” kan gestraft worden. Vrijheid van meningsuiting is nooit een legitimatie geweest voor onjuiste uitlatingen of laster ten opzichte van privé-personen of gehele groeperingen in de samenleving. Maar de nagenoeg onaantastbare Belgische grondwettelijke bescherming is opgeheven en ingevuld door de antiracismewet.

PvdV: Niet zo lang, dankzij een opstand van de Franstalige zijde die eventjes besloten om een 'democratisch' referendum opzij te leggen. Diezelfde mensen zijn nu de grootste voorstanders van Belgique en haar collaborateurs zoals de koninklijke familie (ah ja, familie van dus aangebrand hé, once burned always burned...of gaat die filosofie te ver voor je?) en hergé natuurlijk...lang leven tintin.

@PvdV:

Het is mij een raadsel waar jij het waanbeeld vandaan haalt alsof de Universele Verklaring een soort Heilige Schrift zou zijn. En over de houding van het VB ter zake is hier recent al gepalaverd. Ik verwijs naar mijn eigen reactie:
http://lvb.net/item/4629#40150
"En wat is nu eigenlijk het probleem???
Slavernij? Foltering? Willekeurige arrestaties?
Is het per definitie fout om een zekere reserve te bewaren tegenover een tekst die zo algemeen geformuleerd is dat hij makkelijk misbruikt kan worden om een bepaalde politieke agenda te dienen en nationale wetgeving onwerkzaam te maken? En is het niet begrijpelijk dat sommige mensen hun twijfels hebben bij die mensenrechten als men ziet uit welk politiek vaatje de "mensenrechtenbeweging" doorgaans, nee altijd en in alle omstandigheden, tapt?"

Ik verwijs eveneens naar de reactie van Elhaz terzake: http://lvb.net/item/4629#40152 "(...) Om nu te suggereren,zoals PVdV met gretigheid doet, dat mensen in het algemeen of VB in het bijzonder, die kritiek leveren op bepaalde gedeelten van die verklaringen geen mensenrechten respecteren is compleet belachelijk natuurlijk. Het lijkt wel alsof ze in hun kelder een folterkamertje hebben om arme negertjes te martelen.(...)"

Wil je het nog explicieter, dan verwijs ik naar de burgerlijkepartijstelling van de zogenaamde "Liga voor de Mensenrechten" in het politieke proces dat leidde tot het buiten de wet stellen van het Vlaams Blok.

Verwondert het dat iemand niet graag zijn handtekening plaatst onder een document dat valselijk aangewend wordt om hem te vervolgen?

------------------

Je 'nuanceert' je eerdere scheldpartij als volgt:
"Als ik vaststel dat Leo ontkent dat het VB afkerig is van mensenrechten, ontkent dat Karel Dillen meewerkte aan revisionisme/negationisme en als ik merk dat hij het bestaan van Auschwitz een kwestie van "mening" noemt, dan denk ik dat hij "krapuul" is."

Punt voor punt dan maar:
1.
Zie hierboven. Merk op dat afkerigheid niet op de mensenrechten zelf slaat maar op het politieke misbruik (zoals hierboven door Cogito opgemerkt http://lvb.net/item/4696#41012 )
Jouw bewering dat de houding van het VB te maken heeft met het feit dat de partij uit Bijbelfundamentalisten bestaat, zal ik zelfs niet met een antwoord vereren.
Jouw stelling dat de actie SOS-democratie van het VB strijdig is met de mensenrechten (!!), behoeft ook al geen repliek, omdat het veelzeggend genoeg is.

2.
In het boek dat Karel Dillen vertaalde wordt de jodenmoord niet ontkend. Geen negationisme dus. De cijfers worden blijkbaar in vraag gesteld, en Bardèche beweert dat er met het bewijsmateriaal geknoeid werd. Hij kan dat zelf niet bewijzen, dus zou het wel eens een *bewuste* leugen kunnen zijn. En liegen is moreel laakbaar. Dat het er hem dan nog eens om te doen is de misdaden van de nazi's te vergoelijken, maakt zijn leugen nog verwerpelijker.
Of de jonge Dillen destijds persoonlijk achter deze passage stond weet ik niet. We zijn een paar weken te laat om het hem te vragen.

(Overigens vind ik inderdaad dat revisionisme, hoewel perfide, niet strafbaar hoort te zijn. Ik neem aan dat jij het daar, als laatste levende volgeling van Henri Pirenne, wel mee eens bent.)

3.
Het bestaan van Auschwitz een kwestie van mening?
Dat stond hierboven nergens te lezen (aangezien het bestaan van Auschwitz bij mijn weten door niemand ontkend wordt). Als je het bestaan van de jodenmoord bedoelt: ook deze kwam hierboven niet ter sprake, ...want hier niet van toepassing.
Maar ter zake :
Negationisme is in zekere zin minder gevaarlijk dan 'louter' revisionisme. Het staalhard ontkennen van feiten is zo potsierlijk dat de negationist zich belachelijk maakt en moeiteloos ontmaskerd wordt.
Maar strafbaar hoort dat niet te zijn.

Ik ben hier ten persoonlijken titel dus beschuldigd van "hypocrisie" (een keer of 4),
Ik ben "(moreel) medeplichtig" aan de collaboratie (!),
Ik "hoor bij het collaboratie-uitschot",
Ik "verspreid een ondraagelijke (sic) stank",
Ik ben een "VB-onderkruipsel",
Mijn "verdediging/vergoelijking/verschoning van collaboratiekrapuul" is "misselijkmakend",
Mijn betoog over het VB en mensenrechten is "hypocriet gezwets",
En mijn uitleg over "waarheid zoeken" is "een onverbeterlijke leugen die perfect bij [mij] past".
"Eens krapuul, altijd krapuul: zit het in uw genen, Leo?"

En kijk, hieronder zal ik ook nog eens "laf" genoemd worden, en "moreel minderwaardig en eerloos gespuis" (de wonderen van de edit-knop!!) :-)

Gelukkig valt dat allemaal onder de vrijheid van meningsuiting.
En gelukkig is PvdV "voor vrije meningsuiting, maar niet voor vrijheid van bedrog en oplichterij, zoals dat van Leo".

:-) :-)

@ leo
Anti-discriminatie op z'n VB's (zie "proeve van Vlaamse Grondwet"):

De overheid mag niet discrimineren, (de burgers (en de bedrijven) dus wel).

Wat men daar ook over vindt, die stelling is niet conform de mensenrechten.

Hte VB verwerpt dus de mensenrechten, onder meer omdat het vindt dat wie niet tot de overheid behoort naar hartelust mag discrimineren. Zulk een standpunt betekent een duidelijke verwerping van de mensenrechten.

Draai dus niet rond de pot.

@ Leo

Ik ben die vent z'n wartaal kotsmisselijk beu. Zijn blinde verdediging van de belgische onstaat, zijn scheldpartijen tegen Vlamingen zijn de beste gronden om deze staat te doen exploderen door het dicht draaien van de geldkraan. Maria Arena, zuster van Di Rupo's "mannelijk" lief zit voor het ogenblik in Venetie in een Palace samen met nog een aantal PS-creaturen op kosten van de Vlamingen.
Er is geen enkele, maar dan ook geen enkele reden voor een Vlaming om aan Belgie te blijven voorttimmeren, het is hopeloos. Er zijn echter bijna 4 miljoen redenen om Belgie op te blazen, uitzonderingen niet te na gesproken, maar die worden dan vervangen door verradertjes als PVdV, die hun eigen volk permanent verkopen voor een lintje of een stukje blik.
Als we over collaboratie willen spreken, spreek dan over de economische collaboratie en de ganse belgische top gaat eraan tot en met het vorstenhuis.

@ Leo
-->"Zeg, zit jij in de bak of zo, dat je zoveel tijd hebt??"

Neen, jij wel? Na een veroordeling wegens negationisme of zo?

Stond er ergens een "argument" in je laatste post, of een statement van je houding tegenover de mensenrechten?

Je blijft laf tot op het bot.

Hoe zit het nu: de "Proeve van Vlaams Grondwet" door het VB: een verwerping van de mensenrechten of niet? Ben je te bekakt om er een duidelijk antwoord op te geven?

Je behoort duidelijk tot de orde der negationisten die zo negationist is dat ze tevens ontkent negationist te zijn.("negationist, hoe zo?") Huichelaars, bedriegers en oplichters dus.

-->"Dat was tot niet zo lang geleden ook het standpunt van het Koninkrijk België, toch?"

"Tu quoque" is al per definitie een drogreden, maar in dit geval is er zelfs geen sprake van. Ben je nu aan het beweren dat in België alleen discriminatie door de overheid verboden is? Wat een zever.

Is dat een proeve van grondwet van Vlaams Belang? Verdorie, wat voor een linkiewinkies zijn me dat?

De Belgische grondwet zegt dat alle Belgen gelijk zijn voor de wet, maar de VB-grondwet wil dit uitbreiden tot alle ingezetenen? VB, anti-nationalistischer dan de stichters van België of de stichters van de VS?

Peter VdV kan mij misschien verduidelijken waar alle positieve grondrechten die hij opsomt, in de Belgische grondwet vermeld staan. Of nee, wacht, de stichters van België waren mensenrechten-negationisten, is het dat wat Peter ons wenst duidelijk te maken?

Wat mij betreft heeft Peter VdV hiermee alle geloofwaardigheid verloren. Dit is geen normale discussie meer, dit is een stok zoeken om een hond te slaan. Ik ga zijn commentaren niet meer lezen. Twee maten en twee gewichten, op een manier waarvoor de term "krankzinnig" nog te zwak is.

Als hij bereid is een vergelijking te maken tussen de huidige Belgische grondwet, de proeve van Vlaamse Grondwet van het VB en het ontwerp van Vlaamse Grondwet dat Norbert De Batselier ooit liet opstellen, dan ga ik dat misschien wel lezen.

@ Luc:

Je leest dit toch niet meer, maar voor de volledigheid: de Belgische wet (evenals de ontwerpen van Luc Van den Brande, e.a.)erkent en onderschrijft de mensenrechten, de UVRM. Het Vlaams Belang NIET, dat wil zich expliciet beperken tot de "basisvrijheden", en dan nog volgens haar eigen interpretatie natuurlijk.

Leg jij mij, mocht je toch nog lezen, eens uit wat "gevestigd in Vlaanderen" betekent en wat de juridische gevolgen ervan zijn?

Welk is het criterium dat "gevestigd zijn" bepaalt? Is dat hetzelfde als "nationaliteit"?

En hoe dan het VB aan langdurig "ingezetenen" van allochtone origine , het uitoefenen van overheidsfuncties kan ontzeggen? En of "Vlamingen in het buitenland" al dan niet hun rechten verliezen?

En, als discriminatie alleen over de overheid gaat, maar de overheid minimaal moet zijn, het verkeerd zou zijn te stellen dat er "niets dan" discriminatie overblijft in VB-Country.

De "Proeve van Grondwet" van het VB bewijst, zwart op wit en vooral door wat er "niet staat", dat het VB de mensenrechten verwerpt. Dat ze daar niet aan gedacht hebben.

Nog eentje Luc: waarom staat er "vrijheid van vereniging", en niet "vrijheid van VREEDZAME vereniging"? Spijkers op laag water? Neen hoor recht naar de essentie: het legitimeren van para-militaire groeperingen, of betwist je dat?

Maar ja, je leest dit toch niet.

Je wou een vergelijking, ze staat er: België onderschrijft de UVRM, het VB-onafhankelijk Vlaanderen niet, en wel expliciet.

Ziezo.

@ leo:
En waarom werd "nationaliteit en afkomst" weggelaten in de VB-grondwet?

Overigens "tu quoque" is een drogreden. Het onderwerp is de expliete afwijzing door het VB van de mensenrechten, een feit dat jij niet in staat bent te erkennen, ook al staat het zwart op wit.

België erkent expliciet het UVRM, het VB verwerpt het, even expliciet (zie inleiding bij de VB-grondwet).

@ Luc:
bij Van den Brande:
"0.3. Alle voor Vlaanderen bindende bepalingen inzake de bescherming van de grondrechten
worden gewaarborgd door de Vlaamse overheid."

en dus is er de erkenning van het UVRM en het EVRM.

dwz dit is geen Grondwet voor een onafhankelijk, maar voor een confederaal Vlaanderen: http://www.n-va.be/vlaamseg..., blz 25

Die bevestigt: vrijheid van vereniging en VREEDZAME vergadering. (waarom ontbreekt dat bij het artikel 20 van het VB ?)

Recht op gezondheidszorg, cultuur, enz.: allemaal afwezig bij de VB-grondwet.

@ Luc, @ Leo:

Wat in de Belgische grondwet staat, maar niet in de VB-proeve:

art 8: NATIONALITEIT
inter-en supranationale verplichtingen, dus ook EVRM, UVRM (verschillende mensenrechten vind je terug in procesrecht, arbeidsrecht, e.d. ipv in de grondwet)

art 10: gelijk voor de wet (versus "gelijke rechten")
--> GELIJKHEID MANNEN EN VROUWEN

art 11: vrijheden toegekend zonder discriminatie (geen verwijzing naar "overheid" dus)
art 14&18: GEEN DOODSTRAF, geen burgerlijke dood
art 19: misdrijven tijdens vrije meningsuiting of eredienst
art 21: BURGERLIJK HUWELIJK
art 22: rechten van het kind
art 23: recht op MENSWAARDIG leven, recht op arbeid, sociale zekerheid, huisvesting, gezond milieu, cultuur
art 24: NEUTRAAL en KOSTELOOS onderwijs
art 25: drukpers is vrij
art 26: VREEDZAAM en ONGEWAPEND vergaderen
art 27: beperking van briefgeheim in strafzaken

Nu nog wachten tot het VB de volledige UVRM onderschrijft, expliciet in haar partijdocumenten ("supranationale verplichtingen")

Even toch enkele opmerkingen:

Het UVRM is een niet juridisch bindend manifest met een hoge morele waarde.

Het EVRM is daarentegen een juridisch bindend verdrag dat in België kan afgedwongen worden. Dat er bij art. 11 niet verwezen wordt naar overheid maakt weinig uit. Het gaat hem daar wel over gelijke behandeling door de OVERHEID.

Maar om eens kort te zijn: iedereen discrimineert. Als PvdV Leo niet kan uitstaan in levende lijve,dan zal hij geen vriendschap met Leo aangaan,zelfs als Leo dan zou eisen voor de rechtbank. En daar ligt nu de hele onzin van je discours PvdV. Het gaat hem niet zozeer in het verbieden van discriminatie op zich tussen particulieren maar wel over bepaalde gronden.

@ Nicolas:

Gelieve het artikel volledig te citeren waarin staat dat volgens het EVRM het anti-discriminatie-beginsel beperkt blijft tot de overheid. Dat zou betekenen dat De Post als overheidsbedrijf niet zou mogen discrimineren, maar KBC als privaatbank wel. Larie en apekool.

"Iedereen discrimineert"? Neen hoor, iedereen maakt onderscheid, daar is niets mis mee en niet elk onderscheid is discriminatie.

De stelling "elk onderscheid/verschil is discriminatie" is het punt waarop VB (fascisme) en Sp.a (Nieuwe Orthodoxie) het met elkaar eens zijn, en ze zijn beide anti-democratische partijen.

@ Luc:

(1) Nog even over de betekenis van "gevestigden". We mogen aannemen dat "gevestigden" een VB-eufemisme is voor "ingeburgerden" (Nederlands spreken, werk hebben, Vlaamse normen en waarden, vendelzwaaien, leeuwkes zingen ,enz)

Daardoor ontbreekt dus het concept nationaliteit en ontstaan er twee klassen van rechtelozen: de niet ingeburgde inwoners en de "Vlaamse" emigranten, want die verliezen hun rechten als ze zich (tijdelijk) in het buitenland vestigen.

(2) "Alle gevestigden hebben dezelfde rechten en plichten" is wezenlijk verschillend van inhoud van "Alle Belgen zijn gelijk voor de wet". Betekent het bv dat kinderen stemrecht hebben en gaan werken? Ook de rechten van het kind ontbreken immers in de VB-grondwet.

Het VB verwerpt dus het gelijkheidsbeginsel: dat betekent dat gelijke situaties gelijk beoordeeld worden, niet dat alle situaties "hetzelfde" moeten zijn.

(3) "Twee maten twee gewichten" is naast de kwestie want ik noem juist alle Vlaamse partijen op hun manier ondemocratisch. Bovendien is er een verschil tussen "niet volledig perfect" en "principieel tegen". De "proeve" verwerpt nadrukkelijk de mensenrechten, in het bijzonder de tweede generatie, waar die in de Belgische grondwet ingeschreven staan, én verwerpt het gelijkheidsbeginsel, én maakt gewapend verenigen mogelijk, .

Ook België wordt regelmatig beoordeeld door mensenrechtenorganisaties.

De grondwet-Van den Brande gaat de mist in omdat er "radicale subsidiariteit" en "gelijke kansen" in staan, en CD&V/N-VA wil confederalisme zonder volksraadpleging. Zoals ik zei: alle "Vlaamse" partijen zijn ten dele ondemocratisch, en dus ook het VB is ondemocratisch, net als de andere, alleen de manier waarop verschilt. Van een echte tegenstelling is geen sprake.

Beste Peter Van de Ven, bent u licentiaat in de rechten? Neen, wel zwijg dan maar voor de betweter uit te hangen. Want als art. 11 niet tot de overheid beperkt zou zijn (en by the way, het hele EVRM-verdrag) waarom zouden we dan in hemelsnaam de anti-discriminatie-wetgeving nodig hebben (wat met name een aparte wet is).

Het EVRM is in België voor de rechtbanken afdwingbaar maar dan ten aanzien van de overheid, niet voor de burger. Alle rechtszaken in het EHRM gaan over de overheid-burger relatie.

@Nicolas: Net wat ik bedoelde onder http://lvb.net/item/4696#41154 .
Het antwoord luidde "Wat een zever".

Overigens: de selectieve opneming van (internationaal aanvaarde) discriminatiegronden in de Belgische discriminatiewetgeving (weglating van 'politieke overtuiging') bewijst :

1.
dat België het niet aandurft de internationale regels inzake mensenrechten ONVERKORT te aanvaarden en toe te passen. De Staat zou immers zelf beschuldigd kunnen worden van discriminatie o.g.v. politieke overtuiging.
2.
dat België de mensenrechten en aanverwante regelgeving aanwendt ter bestrijding van zijn politieke vijand nr.1: het Vlaams Blok/Belang.

@Nicolas:

Uit de beperkende lijst van discriminatiegronden werden 'taal' en 'politieke overtuiging' weggelaten, omdat de Belgische Staat anders zelf zou kunnen vervolgd worden op basis van zijn eigen nieuwe wet.

In een arrest van 6 oktober 2004 (nr. 157/2004) (http://www2.dekamer.be/SJD/...$FILE/AH157.pdf ) [klik op pdf-file] achtte het Arbitragehof deze weglating op zich discriminerend, en schrapte dus de beperkende lijst uit de wet, zodat discriminatie nu geldt voor ALLE discriminatiegronden, zonder beperking. Althans wat de burgerlijke bepalingen betreft...

Wat de strafrechtelijke bepalingen betreft blijft de oude lijst (zonder "taal" en "politieke overtuiging") bestaan...
Het Arbitraghof kón zo ver niet gaan ook deze discriminaties *strafbaar* te maken, want dat zou een (retroactieve) uitbreiding van de strafwet door een rechterlijke uitspraak impliceren, dus strijdig met het legaliteitsbeginsel. Maar de logica vraagt wel dat de wetgever in actie schiet... (http://lvb.net/item/4006#33177 )

Dat arrest kwam er op klacht van Prof. Matthias Storme en van het Vlaams Blok. De uitspraak ging het Cassatiearrest waarbij het Vlaams Blok de facto buiten de wet gesteld werd, met enkele weken vooraf.

Hoe dan ook, aan de taakomschrijving van het CGKR is er niets veranderd, en De Witte is zo gek niet dat hij zich met zijn centrum zou willen gaan buigen over discriminaties op grond van taal of politieke overtuiging. Dat liet hij weten in een brief aan de Kamercommissie Justitie. Het zou immers meteen klachten regenen van gedupeerde Vlaams-Belangers. En dààr is het Centrum niet voor opgericht,uiteraard.
http://www.vlaamsbelang.be/...

@ Nicolas:
De nieuwe Belgische anti-discriminatie wetgeving bepaalt het opvolgingsbeleid, niet de inhoud van de wet.

1. Je hebt niets geciteerd waaruit de juistheid van je stelling blijkt (dus ben je maar aan het lullen ?)

2. Vraag eens aan een vooraanstaand grondwettelijk jurist of volgens de EVRM de KBC naar hartelust mag discrimineren op basis van ras en afkomst omdat het "geen overheidsdienst" is, laat die jurist dat op papier zetten, plak die tekst op het net en link ernaar: ik ben benieuwd.(kom niet af met prutser-Storme)

Lees bv "Gelijkheid en non-discriminatie" red André Alen/Paul Lemmens, uitg.Kluwer.

Wat ik wel lees is in je post is een hang naar gezagsargumenten: last van autoritaire-persoonlijkheids-trekjes? Je zou moeten weten dat "gezagsargumenten" drogredenen zijn.

@ Leo:

In plaats van te zagen over het feit dat België ("misschien") de mensenrechten niet "perfect" toepast (er is ook niemand die dat beweert, het kan altijd beter) zou je kunnen toegeven dat het VB de mensenrechten PRINCIPIEEL verwerpt.(Het wil maar niet lukken, hé)

Dat is nu zo typisch voor negationisten, en dat ook de reden waarom ze zo krapuleus zijn: ze vervolgen de slachtoffers en ze prijzen de misdadigers, dwz ze draaien dader-en slachtofferrol om. Vrijspraak voor de misdadigers en vervolging van slachtoffers: dat beschrijft jou, Leo Norekens en andere negationisten, voluit.

@ Luc:

Wat zijn de criteria voor inburgering volgens "de proeve" nu, dat moet jij toch weten?

Als daartoe behoort "een zelfstandige zaak uitbaten", blijken er wel erg weinig "echte" Vlamingen te zijn, waarbij alle andere inwoners dan tweede-rangs-burgers zijn. Wie zijn zaak sluit, zou dan ook zijn "nationaliteit" verliezen, wat rechtsbescherming wel erg "flexibel" zou maken.

De vraag naar toelichting over de criteria van "gevestigd" zijn, is dus bijzonder relevant en belangrijk (het betekent niet "inwoner"): kan jij voor die informatie zorgen, dat moet toch kunnen (vragen aan de intelligentia van BJ)? (Ik ben benieuwd)

Aan Peter: GE ZIJT EEN UILSKUIKEN.

Opdracht: get a brain en volg eens een cursus staatsrecht bij Johan Vandelanotte.

Waar je stelling nog enig punt op kan hebben, is de vraag naar interne derdenwerking, maar dat is controversieel en daarvoor moet je maar eens A.Alen, 'Inleiding tot het staatsrecht' voorlezen. Op Europees vlak, daarentegen, kan je niet bij het EHRM tegen een particulier vorderen.

Wat je wel kan, is zeggen dat overheden falen doordat ze geen welbepaald anti-discriminatiebeleid voeren, maar die nuances maak je niet.

En qua gezagsargument: leuk, als een architect me zegt dat mijn huis inelkaar gaat storten, ga ik hem ook niet tegenspreken.

Het 12de protocol is geen precisering, evenmin een beperking. Het is een *uitbreiding* bij art. 14 EVRM !
Dat artikel heeft nl. een accessoir karakter. D.w.z. het kan slechts ingeroepen worden in samenhang met een ander door het EVRM beschermd recht.
Bij het in werking treden van het 12de protocol zal er een *autonoom* discriminatieverbod gelden.
Uiteraard is enkel de Staat (inclusief ondergeschikte besturen) gebonden door dit verbod.

Zoals Nicolas al zei: zoek maar eens een arrest van het EHRM over art. 14 in een zaak tussen particulieren. Succes!
:-)

Beste Peter, wat jij schrijft is niet dienend (ofwel is je verstand zo miniscuul dat je mijn uitleg niet begrijpt). Jij bent een grote zeveraar die geen andere meningen duldt, van niemand. Je schept je eigen theoriën die niemand anders begrijpt...

Maar noem mij eens een aantal bedrijven op die in Straatsburg veroordeeld zijn. Als je een aantal zaken daarvan eens grondig bekijkt zal je zien dat het probleem lag bij het falen van de overheid.

Daarnaast begrijp je niet wat ik bedoel met "het EHRM is enkel voor de overheid bedoelt'. Dat betekent niet dat staatsbedrijven niet en gewone privé-bedrijven wel mogen discrimineren, maar wel dat de overheid (zijnde wetgever, rechter, uitvoerende macht) in haar beslissingen de fundamentele rechten van de mens niet mag schenden. Dus als uitvoerende macht bijvoorbeeld niet toelaat dat buitenhuwelijkse kinderen kunnen worden erkend of erven van hun vader, is dat een ongeoorloofde inbreuk op art. 8 EVRM (recht op gezinsleven). (Arrest Marckx)

Dus Peterken, wie weet wordt een land misschien veroordeeld omdat het een zwarte medemens niet voldoende garanties geeft dat hij niet gediscrimineerd wordt.

Maar kom, noem mij eens die talloze bedrijven die veroordeeld zijn. (en verwar aub het EHRM niet met het Hof van Justitie)

@ Nicolas:
Tussen twee teugen aan je papfles, lepeltjes van je fruitpap of tijdens het verversen van je (weerom) volle pamper, kan je nadenken aan wie je het geschrift gaat ontlokken dat KBC mag discrimineren op grond van huidskleur, op basis van het EVRM.

Vraag het aan Sinterklaas? Je weet wel: Sint-Nicolas.

Als je hard genoeg jankt lukt het misschien nog.

@ Leo:
Protocol 12 is bedoeld als een uitbreiding. Nergens, maar dan ook nergens staat dat het discriminatieverbod zich zou beperken tot de overheid, en niet in de publieke en zelfs niet in de privésfeer van toepassing zou zijn: denk bv aan misbruik van ouderlijke macht.

Merk op dat art17 en art18 EVRM waarschuwen tegen misbruik door verkeerde interpretatie van de Europese rechtspraak.

Ter zake: de VB-grondwet beperkt discriminatie tot de overheid en pleit voor een beperkte overheid, omdat vele rechten (tweede generatie) niet weerhouden worden: een blauwdruk voor een racistische, discriminerende samenleving.

Verschillende explicite rechten EVRM ontbreken: verbod op doodstraf, foltering, slavernij, dwangarbeid, enz; het recht op vakvereniging, recht op asiel, rechten van het kind, gelijkheid man en vrouw, enz.

Het gelijkheidsbeginsel is dubieus ingebracht ("zelfde rechten")

Er is geen nationaliteitsbepaling ("gevestigd")

De VB-)grondwet beperkt het recht op vergaderen/vereniging niet tot "vreedzaam en ongewapend": knokploegen tegen stakingsrecht?

Kortom: de VB-Proeve van Vlaamse Grondwet" bewijst dat Vlaams Belang een racistisch-discriminerende partij is. Voeg er nog BROV (-> mensenrechtenontkenning), het ingebakken negationisme en het aanstootgevende gedrag van enkele van haar "vooraanstaande leden" aan toe: dat is het VB.

Maar dat zal jij wel ontkennen zeker: "Hoe zo ?"

Peter, ik ga niet verder meer in op uw scheldpartij. Mijn kostbare tijd vergooi ik niet meer aan zielige mannetjes als u.

Zo verbaas ik me er over dat mensen zoals u bestaan. Waarschijnlijk heeft u wel bestaansrecht maar ik kan toch geen enkele goede reden op dit moment vinden ervoor. U heeft aldus niet geantwoord op mijn vraag. Daar neem ik dus kennis van. Maar soit, het hoeft dus ook niet meer. Iedereen weet wel op deze site dat met u niet in debat gegaan kan worden. U reageert te agressief, haalt allerlei zaken uit zijn context, beledigt graag mensen zonder enige reden... (maar het ergst: u lult over zaken waar je niets van kent)
Kort gezegd, u respecteert de elementaire discussievoorwaarde (zoals uiteengezet door de filosoof Habermas) niet.

Daarnaast heeft u niet het recht om mij te beoordelen vanuit de virtuele wereld. Voor mij is dit gedoe tijdsverlies (even ontspannen) voor u waarschijnlijk uw dagelijks brood, wat veel over u wil zeggen. Dus antwoord er maar los Peterken, ik lees u posts niet meer, voor mij bestaat u zelfs niet meer. Eén ding weet ik zeker, uw woorden gaan nooit iets teweeg breng, u heeft geen invloed ,u bent een zagevent en zeveraar, mensen gaan voorbij aan uw onzin. Peter Van de Ven: over and out.

Aan wie doet me dit denken: http://www.volkskrant.nl/we...

Laat me eerst duidelijk zijn, ik ben geen voorstander voor een hoofddoekenverbod.

Luc schreef""Dat niet alle vrouwen minirokjes dragen, komt eigenijk door hun culturele achtergrond. Vrouwen die denken dat ze vrijelijk voor lange rokken kiezen, doen dat eigenlijk omdat hun crypto-christelijk-culturele achtergrond hen een schaamtegevoel heeft aangepraat voor het tonen van hun knieën en benen. Geen minirok dragen is dus geen vrije keuze. Wel een minirok dragen, dat is uiteraard wel een vrije keuze."""

Persoonlijk vind ik dat je het allemaal hiermee banaliseert. Als je daarentegen zou zeggen dat vrouwen minirokjes zijn gaan dragen tegen de hun crypto-christelijk-culturele achtergrond, dan had ik je nog gelijk gegeven. Omgekeerd niet.

Maar het probleem van de hoofddoeken ligt immers dieper dan dit. Minirokjes bedreigen onze maatschappij niet (tenzij dat enkele Christelijke fundamentalisten dat vinden), maar wel in zekere zin wat achter de hoofddoek ligt. Als je die vrouwen niet aantoont dat de hoofddoek een onderdeel is van de minderwaardige positie in de Islam, dan zit je maatschappelijk met een probleem. Wat dat is het juist, vrouwen zijn gelijkwaardig aan mannen, in welke etnische groep ook.

'Dat je niet weet waarom een moslima een hoofddoek aandoet': wel ik heb toch het beeld van twee vrouw recent gelezen (van Ayaan Hirsi Ali en Meyrem Almaci, die toch sterk met elkaar overeenstemden met enkele belangrijke nuances), die me een beter beeld van dit alles hebben gegeven.

Voor vele moslima's heb ik enorm respect. Ze dragen de familie maar krijgen er geen respect voor van hun man die hun eerder behandelt zoals een vader zijn kind behandelt. Niet te verwonderen dat ze vaak depressief worden.

@Nicolas: Natuurlijk heeft de islam een probleem met de positie van de vrouw. De hoofddoek is daarbij echter maar een nevenkwestie van ondergeschikt belang. Het is eerder een symptoom van het probleem, eerder dan dat de hoofddoek op zichzelf een problem van onderdrukking zou zijn. En iets veranderen aan de hoofddoekgewoonten zal totaal niks veranderen aan de positie van de vrouw binnen de islam: daar is veel meer voor nodig.

@ Luc:
-> "Kan bv, iemand met hoofddoek beschouwd worden als "gevestigd" voor het VB?"

Twee mogelijkheden:
1. De hoofddoek ("overal en altijd") maakt dat iemand niet kan beschouwd als "gevestigd" voor het VB, is die rechteloos, want alleen "gevestigden" hebben rechten in VB-Country
2. Als de hoofddoek ("altijd en overal") geen beletsel is om als "gevestigd" beschouwd te worden in de zin van de VB-grondwet, ...
dan mogen deze moslima's met hoofddoek ("altijd en overal") overheidsfuncties uitoefenen in de Vlaamse VB-republiek want "alle gevestigden hebben dezelfde rechten" en tot die rechten behoort volgens het VB tevens het "vrij belijden van godsdienst".

Of misschien is er nog andere interpretatie mogelijk van de VB-grondwet, ik ben benieuwd

In de hoofddoekenkwestie is er enorm veel hypocrisie bij de politici. Ik beschik dan wel niet over de gave om in de geesten van politici te kijken (of ze nu Dewinter, De Wever of Dewael heten, fijne alliteratie), maar het is mijn overtuiging dat zij allen uiting geven aan eenzelfde (irrationeel) buikgevoel... Alleen kan dat niet zomaar verwoord worden, en daarom voelen zij de behoefte om dit te rationaliseren en te legitimeren met hoogdravende morele principes (zélfs Dewinter!). Daarmee begeven zij zich op glad ijs, zoals Luc hierboven aantoont.

De stelling dat de hoofddoek een uitdrukking is van onderdrukking van de vrouw in de islamwereld, en daarom niet aanvaardbaar, mag dan wel in het merendeel van de gevallen kloppen, in mijn ogen is het een vals argument.
En bovendien een beetje dom, omdat degene die zich ervan bedient zich blootstelt aan de tegenargumentatie van de betrokken "slachtoffers" zelf...

Wie zich niet aanpast, en zich als een "vreemde" blijft gedragen, zal blijvend als een "vreemde" benaderd en behandeld worden.
En hoewel weinigen zich storen aan de aanwezigheid van een vreemde, en de meesten een exotische toets wel kunnen smaken, zijn er maar weinigen die zich NIET storen aan opdringerige, talrijke, arrogante en agressieve vreemdelingen in hun midden.
En het mag dan zo zijn dat er onder een hoofddoek meestal een braaf en onmondig meiske schuilgaat, toch geeft dit nadrukkelijke kenteken van vreemde aanwezigheid bij de meesten onder ons (ook bij degenen die zich als antiracisten uiten) een onbehaaglijk gevoel, omdat het "in the eye of the beholder" veeleer een uiting is van de botte weigering om zich aan te passen.
Een hoofddoek is dan een arrogant statement: "We're here. Live with it."

En kom nu niet zeggen: ziedaar het ultieme bewijs, die Norekens is een racist. Ik zeg dat de flauwe argumentatie van politici in werkelijkheid pure legitimering is van een veel primitievere drijfveer. Een drijfveer die eigenlijk geen legitimering behoeft omdat ze des mensen is, maar waar wij ons vandaag de dag voor schamen.

@ Leo (?)

De meesten maken dezelde denkfout: niet het verschil zien tussen een religieuze keuze en religieus fanatisme. Met het eerste is "niets mis" (in de zin dat het behoort tot de godsdienstvrijheid), met het tweede wel.

Ook bij jou geen toelichting over het juridisch statuut van "gehoofddoekten" zeker: "gevestigd" of niet?

Het hoofddoek-debat kan tevens aanleiding geven tot bijzonder bizarre monsterverbonden "tegen de lekenstaat".

Zo zou VB en hoofddoekfanaten samen "meer godsdienstvrijheid" of "minder seculariteit" kunnen eisen, maar religieus zijn ze "tegengesteld". Idem voor keppeltjes die de islam beginnen te steunen, libertariërs en islamfundamentalisten die tegen "de (westerse) staat" zijn.

@ Leo:

Ik weet het, het Vlaams belang is het ontzettend eens met Groen!, zet trekken alleen de tegenovergestelde conclusies.

De denkwijze, de premissen, enz zijn volledig gelijklopend.

En beide standpunten zijn fout: er bestaat wel degelijk een religieuze keuze voor de hoofddoek, er bestaat ook hoofddoekfanatisme als politiek wapen. En ook jij zegt dat alle kritiek op de hoofddoek te maken heeft met ingebakken onverdraagzaamheid. Zo waar Leo-anagram, je bent het roerend eens met Mieke Vogels.

Ik weet dat je geen vragen beantwoordt, maar deze, je schreef:
-->"omdat het "in the eye of the beholder" veeleer een uiting is van de botte weigering om zich aan te passen"

Hoe behoeven moslima's zich in hun dagelijks leven te gedragen om het label "aangepast" te verdienen:

*van huidskleur veranderen (het bruin er afwassen ?)
**geen hoofddoek dragen
***zich bekeren tot het christendom
****op de IJzerbedevaart met de Vlaamse Leeuw zwaaien
andere:...

Het dragen van de hoofddoek is geen teken van "aanpassingsonbereidheid", wel van een conservatieve godsdienstbeleving, maar die is vrij.

Hoofddoekfanatisme is echter een politiek wapen tegen de lekenstaat.

Dat onderscheid is belangrijk of beter: fundamenteel.

@ Leo:

Is het nu zo moeilijk om iets te beamen? Je standpunt is hetzelfde als dat van Groen!, je bent overduidelijk een VB-er (wat je ook stemt), dat is de paradox.

Of het nu beschamend is of niet, de "ingebakken onverdraagzaamheid" is een foute stelling. Onbewijsbaar, om te beginnen, maar vooral een drogreden: de persoonlijke motivatie is geen kenmerk van een stelling.

Kritiek op "de hoofddoek als gebruik" of "op hoofddoekfanatisme" kàn ingegeven zijn door onverdraagzaamheid, maar dat heeft niet het minste belang: wat telt is de inhoud van de stelling en de geldigheid van de argumentie. Al de rest is "ad hominem".

Zo dus: je premissen en logica zijn dezelfde als die van Mieke Vogels, de conclusie tegengesteld.

En nu weet ik nog niet wat "aangepast" betekent, noch of de hoofddoek een tegenindicatie is om als "gevestigd" beschouwd te worden: indien niet mogen ze in overheidsdienst, indien wel blijven ze "uitgesloten". Licht de VB-rondwet eens toe...

@Peter: Als jij je echt wilt amuseren met exegese van de "Proeve van Grondwet", stel je dan gerust in contact met [email protected] . Deze mensen hebben hem geschreven, en zullen hem waarschijnlijk met plezier toelichten. Doe ze de groeten, en laat eens iets weten.
Taraaa.

Petertje, petertje, waarom eindigen discussies met jou altijd op dezelfde manier ?? Word eens volwassen, jongen.

@ Leo-anagram:

Als dat waar is (àls dus), dan maakt dat het alleen maar erger: dan ben je een bedrieger met "voorbedachten rade", een oplichter zoals ik hoger al schreef. Een typîsch VB-profiel, voor de karpuul-kern dan toch, niet voor de vele "conservatieven" die gewoon "anders" willen stemmen.

Neen hoor, Leo-anagram: je verdediging van negationisten en je smerige geveinsde "onschuld" en "hoe zo?-onwetendheid", je gespeelde "doofheid" als je met citaten ea geconfronteerd wordt, maken je waarlijk en zonder twijfel tot een stuk rabiaat krapuul.

Gelukkig krijg je nog "steun" van een kieken als (ex-N-VA ?)Oooolaaaf.

Ik zou zeggen: speel het spel eerlijk, maar ik weet dat zulke verwachting niet realistisch is.

"Krapuul" ("Leo") en "kieken" ("Oooolaaf") beginnen zo waar beiden met een k.

En dus zonder de minste groeten.