Global dimming

We zien met zijn allen steeds minder zonlicht. Wetenschappers die de resultaten van zonlichtmetingen over de laatste vijftig jaar hebben vergeleken kwamen tot de verontrustende vaststelling dat steeds minder zonne-energie de oppervlakte van de aarde bereikt. Het kwijnen van het zonlicht op aarde zou paradoxaal genoeg kunnen betekenen dat het met het opwarmen van het klimaat nog veel erger gesteld is dan we al dachten. De eerste die het verschijnsel opmerkte was Gerry Stanhill, een Brit die in Israël werkt. Hij vergeleek de gegevens die waren opgetekend in de jaren vijftig met recente metingen en zag tot zijn verbazing dat het zonlicht in Israël vandaag 22 procent zwakker is. Vergelijkingen in andere landen leerden dat overal ter wereld nagenoeg hetzelfde aan de gang is: 10 % minder licht in de VS, 30% in de vroegere Sovjet Unie, 16 % in delen van West Europa. Stanhill noemde het "global dimming," de wereldwijde verduistering van het zonlicht. De oorzaak is luchtpollutie.

Canvas.be, 17 juni 2007

Reacties

#42791

Herteleer

 

Zucht.
Wat moet global dimming ons dan wel weer kosten?

#42793

Emmanuel Wildiers

 

Global dimming wordt voornamelijk vereoorzaakt door het fijn stof aanwezig in de lucht (dat voor een groot deel afkomstig is van dieselvoertuigen). Dus misschien dat het verplicht maken van roetfilters de opwarming van ons klimaat wel versterkt? :)

#42796

VI

 

Bron: Canvas.be
Als een aapje met een hoedje zegt dat dure horloges milieuvervuilend zijn, dan komt dat bij die mannen ook in primetime.

#42804

Herteleer

 

Een vulkaanuitbarsting (zoals de Pinatubo) schijnt anders ook heel wat 'dimming' en 'climat change'te veroorzaken.
Wie zamelt belastinggeld in om in welke krater te storten?

#42805

Thomas

 

ook gezien, hilarische documentaire.

Om de 2 minuten was er wel een histerische uitspraak in de aard van "de gevolgen zullen veschrikkelijk zijn", "onherstelbare schade wordt aangericht", "karastrofale gevolgen op wereldwijde schaal", "dat hadden ze nog nooit gezien", "de zeespiegel zal 8 meten stijgen" ... Denken die sukkels op de VRT nu echt nog altijd dat dat soort taal indruk maakt op +15 jarigen ???

Ook altijd leuk om horen : Wij in Europa en de VS, de kapitalisten met hun auto's en veel geld, waren al verantwoordelijk voor alle mogelijke problemen ter wereld (zo vernamen we al meermaals via vroegere duidingsprogramma's), maar nu komen er nog een paar bij :
- de droogtes in de sahel met honderduizenden doden en miljoenen mensen die onnoemelijk geleden hebben (de inwoners zelf hadden uiteraard NIETS met hun eigen lot te maken).
- 10.000 doden in Franse ziekenhuizen door de warme zomer van 2003 (dat de Fransen niet weten wat een airco is is hun probleem zou ik denken)
- bosbranden, ...

De kijker werd duidelijk rechtstreeks aangesproken en met de vinger gewezen : ja, gij daar voor de tv, met uw auto, gij zorgt ervoor dat miljoenen mensen honger lijden en sterven, shame on you !!

En dat allemaal omdat een hoopje wetenschappers "ontdekt" heeft dat rook het zonlicht dimt ! Waw, daarvoor moet ge echt naar 't school gaan ! Het programma meldde zelfs vol trots dat deze fantastische onderzoekers, na het spenderen van maar liefst 25 miljoen dollar, ontdekt hadden dat er boven de eilanden van de Malediven (onder India) die dichter bij het vasteland lagen meer smog (en dus "dimming", waaaaw) was dan boven eilanden die er verder van verwijderd waren !

Geen spoor van kritiek bij de journalisten, maar wat had je gedacht. Hilarisch, of eerder tragisch ??

#42807

LVB

 

Die studie op de Malediven, die drie jaar lang duurde, moet inderdaad formidabel geweest zijn. Ik wou dat ik erbij geweest was. Je zag zelfs beelden van meetapparatuur die ze in de zee lieten afdalen, uiteraard ook om de intensiteit van het zonlicht te meten...

#42814

Leo Norekens

 

Maar nee, dat was om hun drankblikjes te koelen.

#42818

Peter Van de Ven

 

@ Emmanuel:
-->"Dus misschien dat het verplicht maken van roetfilters de opwarming van ons klimaat wel versterkt?"

Dat valt nog te zien: klimaatswijziging onstaat omdat het weerkaatsende zonlicht niet van de aarde weg kan (-> broeikas). Zelfs meer bewolking en de dampsporen van vliegtuigen verhogen het effect.

Omgekeerd leert het verhaal van de "nucleaire winter" een temperatuursdaling omdat het invallendezonlicht niet tot aan het aardoppervlak raakt.

Maar minder zonlicht aan het aardoppervlak betekent ook minder fotosynthese, en dus meer CO2 in de lucht.

Welke conclusie trok men in het programma?

@ Thomas:

Dat de kapitalistische economie/cultuur een probleem is (wegens wereldvernietigend), kan je begrijpen door het beeld van een vliegtuig: blijf je vliegen (zet je het kapitalisme voort), stort je neer door gebrek aan brandstof, zet je de motoren af omdat ze vervuilen, stort het eveneens neer. Maar hoe maak je een "zachte landing" ?

@ Luc:
Dit is een volgende stukje pro-kapitalistische propaganda, door het opnieuw als "leugenachtig" voorstellen van de klimaatswijziging, net als het citaat van Wheeler (anti-klimaatswijzigingsstemmingmakerij dus).

Mag zulks gezien worden als LDD-militantisme? JMDD of LDD (wat is het verschil?) ontkent immers de klimaatswijziging.

#42820

Leo Norekens

 

"JMDD ontkent de klimaatswijziging".
Je hoort soms ook wel eens zeggen: "Delcroix heeft het leger afgeschaft". Dat is van eenzelfde orde.

#42821

Peter Van de Ven

 

Door sommigen wordt "global dimming" (Ned?) gezien als tegengesteld aan klimaatswijziging. De relevantie is echter dat door het wegnemen van global dimming de opwarming vergroot, en dus de klimaatsopwarming "gemaskeerd" wordt door "dimming".

Vergelijk met het evolueren naar een astrofysische ijstijd, die tevens de effecten van een opwarming kan maskeren.

Het gaat dus om een tegenstelling die er geen is, zoals ook in dit citaat gesteld wordt:

"But it's much more complicated than an either warming or dimming issue. Global warming and global dimming are not mutually exclusive or contradictory. In a paper published March 8 in the American Geophysical Union's Geophysical Research Letters, a research team led by Anastasia Romanou of Columbia University's Department of Applied Physics and Mathematics, New York, also showed that the apparently opposing forces of global warming and global dimming can occur at the same time.[39] Global dimming interacts with global warming by blocking sunlight that would otherwise cause evaporation and the particulates bind to water droplets. Water vapor is one of the greenhouse gases. On the other hand, global dimming is affected by evaporation and rain. Rain has the effect of clearing out polluted skies." (Wiki,Eng)

Als ik het goed begrijp was het een BBC-reportage die het thema publiek gemaakt heeft, reeds in 2005.

Het standpunt van LDD over klimaatswijziging staat hier:
http://www.ldd.ik.be/index....

Wordt dit LDD-standpunt dmv deze citaatjes gepromoot?

#42823

Peter Van de Ven

 

Het officiële LDD standpunt over klimaatswijziging:

"De mens zal waarschijnlijk – al was het maar door de enorme bevolkingsaanwas – enige invloed op het proces hebben. Maar stellen dat de mens de schuldige is, is een brug te ver."

Om het dan zo te zeggen: LDD ontkent (zo goed als) de menselijke invloed (de invloed van de menselijke economie) in de klimaatswijziging. Neen?

#42825

dendof

 

"meetapparatuur die ze in de zee lieten afdalen"

Ik neem aan dat dat stof uiteindelijk als sediment op de zeebodem eindigt.
Om dan alle effecten van dat stof tijdens de volledige lifecycle te bestuderen lijkt me toch niet onzinnig.

#42827

Leo Norekens

 

Flink, Peter. Goed verbeterd.
"Is sceptisch over...",
"Stelt zich vragen bij..."
of "stelt de wetenschappelijke bewijsvoering in vraag"
.. zou misschien nog juister geweest zijn. Een scepticus is niet noodzakelijk een non-believer.
:-)

#42829

Peter Van de Ven

 

@ "Leo"

Och kijk eens aan, het stuk menselijk vuilnis genoemd "Leo" (met anagram dat zijn ware naam afschermt) zal ook nog iets posten. En zoals gewoonlijk ontkent hij het negationisme van negationisten. Niets nieuws onder de zon dus.

LDD ontkent de kapitalistische invloed op de klimaatswijziging. (<- punt) In ander geval mogen LDD'ers het oficieel LDD-standpunt verder toelichten. Daar hebben ze jouw gezwam ("hulp") echt niet voor nodig, dat kunnen ze zelf wel. Hou jij je maar bezig met je VB-fascisten-vriendjes.

#42830

LVB

 

De secretaris-generaal van de Verenigde Naties zegt nu dat de vele doden in Darfour eigenlijk indirect ook op rekening van de opwarming van de aarde vallen.

http://www.breitbart.com/ar...

Tiens, de splitsing van BHV, kan dat ook niet op één of andere manier met de opwarming in verband worden gebracht? Dan is een oplossing misschien nabij!

#42832

A.Rouet

 

@ luc

Ik haal hem bij Devos-Lemmens, jij bij Matt Drudge?

#42837

Herteleer

 

Sommige argumenten ad hominem ('menselijk vuilnis') lijken me nogal 'verhit'. Zouden die ook veroorzaakt worden door de globale opwarming, of eerder het gevolg zijn van fijn stof dat in dit geval goede manieren 'dimt'?

#42838

Leo Norekens

 

@PvdV: "Daar hebben ze jouw gezwam ("hulp") echt niet voor nodig, dat kunnen ze zelf wel."

Ik probeerde jou te helpen, Peter. Ik merk hier zo dikwijls dat je hulp kunt gebruiken om een logische redenering rond te maken (*). Een beetje stimuleren kan geen kwaad, dacht ik, positief benaderen...

--------
(*) Kijk maar eens hoe je jezelf hier http://lvb.net/item/4773#42026 schaakmat zette door een logische blunder. Hilarisch. En dan mag je nog 200 online handboekjes logica bij de hand hebben...)
Ik wacht daar trouwens nog altijd op een antwoord.
:-)

#42844

Thomas

 

@Peter van de ven

Ik zie dat je de documentaire ook aandachtig gevolgd hebt, wat heel flink is.

Je zou het volgende eens moeten uitklaren, puur voor jezelf :
- zowat in elke post hanteer je een taalgebruik dan overeenstemt met dat van deze en andere documentaires, of de gemiddelde linkse jongen die het allemaal denkt te weten.

Je haalt er bvb de nucleaire winter bij, global warming, global dimming, astrofysische ijstijd, het milieuvernietigende kapitalisme dat een zachte landing zou moeten maken, ... en dat in amper enkele posts over 1 onderwerp. Hetzelfde doe je met zowat elk ander onderwerp : je probeert er een holistische kijk op te hebben omdat je denkt dat dit beredeneerd en intelligent overkomt, en haalt er daarvoor de klassieke rimram van "bange blanke man" theorieën bij over hoe slecht "wij" wel niet zijn, dat de wereld aan het vergaan is, etc. Je denkt basically dat het pienter is om je eigen maatschappij in vraag te stellen, en herhaalt hiervoor klakkeloos gelijk welke hype-theorie zonder er ook maar iets concreets van te begrijpen.

- je bent duidelijk heel snel onder de indruk van dit soort documentaires en wereldwijde theorieën, wat wel vaker voorkomt bij jonge mensen.

- tegelijkertijd kom je over als iemand die erg weinig praktische ervaring heeft.

In mijn ogen ben jij een jeugdige negationist, namelijk iemand die het compleet onklopbare en onmiskenbaar superieure systeem dat het kapitalisme is, op duidelijk klungelige manier probeert te besmeuren met alle kwaads van de wereld. Net zoals de makers van dergelijke documentaires (die zo oud zijn als het televisie medium zelf), of de onderzoekers die er enorme bedragen belastinggeld aan verspillen, geld dat verdiend werd door hard werkende volwassen mensen die dagelijks hun steentje bijdragen aan dat fantastische kapitalisme, waarvan jij ook kan meegenieten zonder er iets voor bij te dragen.

Zelfkritiek in een kapitalistische maatschappij is niet intelligent, het is zielig en inderdaad : negationistisch. Je bent een negationist van het ongeëvenaarde succes van je eigen maatschappij !

Nog iets : maak je toch niet zo druk om al die onnozele theorietjes, ik heb het vroeger ook gedaan en ben gelukkig van die ziekte verlost; binnen 5 jaar zal je er zelf om lachen !

#42845

Peter Van de Ven

 

@ "Leo":

Ben jij voorstander van recyclage?

Ik zou zeggen: begin bij jezelf, het kan echt niet moeilijk zijn om jou als VB-er te verwerken tot, stinkend weliswaar, bruin papier. Filip Dewinter zal het (je) graag als notitieblok gebruiken en dan ben je de hele dag heel erg dicht bij je idool.

Jij was toch degene die vindt dat de KBC tot de "overheid" behoort ? :)

@ Luc:

Aantonen dat een geldige consequentie van een stelling absurd is, is een correcte discussietechniek. BV

als a -> b -> c -> d en d is absurd of contradictorisch, dan geldt: a -> d en een implicatie die 1 -> 0 heeft is vals.

Dat is echter iets heel anders dan standpunten zitten ridiculiseren, want dan ben je eigenlijk nog steeds in de pseudo-logica van "ophemelen-discrediteren" van een bron, binnen het spectrum van gezagsargumenten dus. Die kunen wel dikwijls strategisch/tactische bedoelingen hebben.

Het is ondertussen voldoende aangetoond dat menselijke activiteit, meer bepaald de globalisering van het kapitalisme, mee verantwoordelijk is voor de klimaatswijziging. Dat betekent, door contrapositie, dat de klimaatswijziging niet kan tegen gegaan worden zonder aan het kapitalisme te sleutelen (zie mijn vliegtuig-voorbeeld hierboven).

En dat maakt het aannemelijk dat voorstanders van het kapitalisme de klimaatswijziging (of het menselijke aandeel erin) bagatelliseren.

Ben je het ermee eens dat dit laatste de stelling is van LDD en dat je die (mee) promoot?

#42847

Peter Van de Ven

 

@ Thomas:
Ik merk dat je een enorme lul bent. Ik heb die documentaire helemaal niet gezien. Herformuleer je post en probeer opnieuw.

#42848

Peter Van de Ven

 

@ Herteleer:
Ik zou de oorzaak zoeken bij de pipo's die niet in staat zijn te posten zonder (of opzettelijk gebruik maken van) "positieve of negatieve" gezagsargumenten en andere LF's, en maar al te goed van zichzelf weten dat ze zeveren, met name "Leo", Olav (de malafide dorpsidioot), raf, en blijkbaar ook bovenstaande "ongelovige" Thomas.

#42854

Olav

 

Peters ijver om zoveel mogelijk mensen tegen hem in het harnas te krijgen is alleszins onovertroffen.

#42858

Elhaz

 

@PVdV: "bovenstaande "ongelovige" Thomas"
Hoe zit dat nu? Ik dacht dat het over wetenschap ging maar nu gaat het toch over geloof.
Maak je niet zo druk over al die apocalyptische doemdenkerij. Toen ik jong was ging de wereld vergaan door een ijstijd en volgens de Club van Rome moesten we nu ook al volop in de kommer en kwel zitten. En mijn vader (jaargang 1931) zegt dat hij ook al heel zijn leven hoorde dat het einde in zicht was.
Maar als het toch een geloof is, eerder dan wetenschap, zou het misschien helpen als je samen met jouw geloofsgenoten een soort bedevaart hield terwijl jullie jezelf geselen. De flagellanten achterna. Wat in de middeleeuwen geholpen heeft ( we zijn er nog steeds ) zal nu ongetwijfeld ook wel helpen.

#42859

Karl

 

@Pvdv: Het kapitalisme heeft helemaal niks te maken met die global warming. Moest het nog allemaal kloppen, dan is niet het kapitalistische systeem de veroorzaker van de vervuiling (kijk maar naar het vroegere oostblok), maar de mensen die erin leven en werken en hoe ze dat doen.

Maar ik denk en geloof bovendien nog steeds dat door een correcte toepassing van de vrije markt, de ecologie-eis zowieso ingewilligd wordt, zonder dat daar dwingende overheidsinterventie voor nodig is. Wat wel nuttig is, is voorlichting en het stimuleren van milieuvriendelijke bedrijfs- en leefprocessen.

Pas ôp: bovenstaande alinea is niet voor korte-termijndenkers: de markt heeft soms zijn tijd nodig om iets te 'beseffen'. Zo moeten bedrijven interesse krijgen in betere bedrijfsprocessen en moeten ze soms initieel extra gestimuleerd worden en particulieren moeten in een andere levenswijze overtuigd worden.

Maar sommige zaken zijn toch de evidentie. Als je bijvoorbeeld nu een nieuw huis zet, dan is het toch een regelrechte schande dat je je slechts aan de energieprestatie-regelgeving houdt. Ik bouw zelf LEW (lage-energie-woning) en heb een totale verwarmingsbehoefte, bij -8 van 6 Kw. Dat is 1/5 van wat een K45 huis nodig heeft. De 10-15K euro's die ik zou investeren in een CV, zitten bij mij in isolatie, luchtdichtheid en balansventilatie. In het bijzonder SOD firma's en uiteraard ook de architecten zouden veel meer moeten die richting uit gestimuleerd worden. Want zoveel brake grond is er niet meer, en een renovatie naar LEW is minder eenvoudig.

#42861

Thomas

 

Een aantal jaren geleden was het "bange blanke man" fenomeen gebaseerd op een aantal vandaag gedemodeerde wereld-vernietigingshoaxen :
- de populatie van de aarde steeg te snel, er zou op de duur te weinig voedsel zijn
- de grondstoffen geraakten op, in het bijzonder fossiele brandstoffen
- verwoestijning bedreigde Europa en Amerika (en de rest van de wereld ook natuurlijk)
- global cooling lag om de hoek te loeren
- de armen zouden armer worden en de rijken rijker
- alle macht werd geconcentreerd bij de multinationals
- ...

Die verhaaltjes doen nog altijd de ronde, maar hebben hun impact al lang verloren : iedereen ziet immers met eigen ogen dat die voorspellingen in de verste verte niet zijn uitgekomen, integendeel. Dit alles uiteraard gedreven door de innovatie die het kapitalisme teweegbrengt, zoals het altijd al geweest is.

Deze verhalen werden overal gepresenteerd als HET gevaar van onze tijd, en "wij", de kapitalisten, waren ervoor verantwoordelijk. En dat terwijl communisten de bevolking van de halve aardbol aan het terugbrengen waren naar het stenen tijdperk ! Die tegenstelling tussen het werkelijke gevaar dat zich voor ieders ogen ontspon, de dictatuur van het communisme, en het ingebeelde gevaar dat van het kapitalisme zou uitgaan, was de essentie van al die retoriek.

We zijn nu zoveel jaren verder, en de groenen en rooien van toen zijn duidelijk als verraders uit de bus gekomen. Ze waren "useful idiots" die met de andere kant meeheulden en zo de agenda van de dictatoriale krachten vooruit hielpen.

Mogen we de anti-kapitalisten van vandaag nu eindelijk "landverraders" noemen ? Want dat is toch wat ze zijn, mensen die volledig uit de bocht gaan om hun eigen landgenoten te kunnen culpabiliseren ? Dat ze niet betaald worden door de Kadaffis of Putins van deze wereld maakt het toch niet minder erg (alleen maar nog onbegrijpelijker) ? Ik zou nog enigszins respect kunnen opbrengen voor een dik betaalde overloper, maar iemand die dit uit zichzelf doet uit pure haat tegen het kapitalisme : woorden schieten te kort...

#42863

Karl

 

@Thomas: als de VLD vandaag durft poneren dat 'minder staat' niet meer hoeft, dan vrees ik dat het 'verraad' veel wijder verbreid is dan enkel in de rode kringen.

#42874

Peter Van de Ven

 

@ Karl:

-->"Het kapitalisme heeft helemaal niks te maken met die global warming".

Hoe zou dat kunnen? Het kapitalisme hangt onafscheidbaar samen met onze globale menselijke activiteit. Tenzij je de invloed van de mens ontkent, zoals LDD doet.

Wel, het is echter zo: de klimaatswijziging wordt veroorzaakt door de globalisering van het kapitalisme. De globalisering brengt de vernietigende effecten van het kapitalisme op zulk een hoge schaal, dat dit de draagkracht van mens en natuur ver overtreft.

De klimaatswijziging bijsturen zonder het kapitalisme te corrigeren, is onmogelijk. Maar dit bijsturen en ontmantelen van het kapitalisme geschiedt best langs een "zachte landing".

-->"In het bijzonder SOD firma's en uiteraard ook de architecten zouden veel meer moeten die richting uit gestimuleerd worden"

"Gestimuleerd" ? In een VRIJE markt? Hoe dan ("zonder staat")?

@ Thomas:

-->"woorden schieten te kort..."

Jaja, om een allesvernietigend economisch systeem te bekritiseren, moet je wel een "verrader" zijn.

Het gebrek aan bereidheid van de rabiate kapitalisten bewijst voor goed hun egoïsme.

Ik denk ook niet dat liberalisme per definitie voor kapitalisme is. Zie je liberalisme als het geven van vrijheid om geluk na te streven, en gezien het feit dat kapitalisme het menselijk geluk vernietigt, dan is de logische conclusie dat ook liberalisme anti-kapitalistisch kan zijn.

Omgekeerd was veel communisme niets meer dan "staatskapitalisme". De link die je legt tussen politieke ideologie en economisch systeem, is dus veel minder evident dan je denkt.

En onder kapitalisme versta ik darbij het unidimensionele, maniakale nastreven van (persoonlijke) financiële winst, ten koste van alles, en zonder scrupules. Hoe veel van onze bedrijven functioneren, of gedwongen worden te functioneren.

#42877

Peter Van de Ven

 

@ Elhaz:

-->"Toen ik jong was ging de wereld vergaan door een ijstijd"

Dat klopt, en die thesis is nog niet verlaten, integendeel (zie hoger). Ga je ervan uit dat de ijstijd-voorspelling juist is, en er ook "dimming" effecten zijn, is de conclusie dat de klimaatswijziging (de opwarming) veel sterker is dan gedacht.

Het broeikaseffect zou dus afgeremd worden door de ijstijd-op-komst. Maar aangezien de aarde klaarblijkelijk TOCH opwarmt, kan dat tellen als maat van de klimaatswijziging.

#42884

Herteleer

 

Als ik het goed begrijp: 't kan vriezen, 't kan dooien.
Verschil met vroeger: als ze met de wachttoren kwamen leuren, klakte je de deur dicht, terwijl de klimaatjehova's nu aan de macht zijn en ons doen afdokken.

#42956

Karl

 

@ Pvdv:

-->Maar dit bijsturen en ontmantelen van het kapitalisme geschiedt best langs een "zachte landing".

Voila, de aap komt uit de mouw. "Bijsturen en ontmantelen" van het kapitalisme. En wat in de plaats? Toch geen plan-economie, want dan ben je nog verder weg met je milieu.

Kom eens terug als je iets snapt van economische processen en staatsvormen. Maar met dergelijke onzin maak je je hier keer op keer belachelijk.

#42959

Peter Van de Ven

 

@ Karl:

Ik zei toch al dat je deel uitmaakt van een pro-kapitalistisch propagandamachientje.

Wat is er verkeerd aan het ontmantelen van een economisch systeem dat natuur en mens vernietigt met het oog op louter winstbejag van enkele uitzonderingen? Tenzij je jezelf bij die egoïsten rekent natuurlijk... .

Er is een verschil tussen eten en vraatzucht. Kapitalisme staat tot welvaart en welzijn als vraatzucht tot zich voeden.

Bedrijven mogen best winst maken, maar niet "ten koste van": dan krijg je, maatschappelijk gezien, vervalste winstcijfers.

We kunnen dus al beginnen met economisch-juist te leren rekenen.

#42962

Cogito

 

De aap is nu niet alleen uit de mouw, hij staat ook nog eens ferm in zijn bloot gat. Het is een glanzend groot rood bloot gat zoals alleen apen dat hebben.

#42965

Peter Van de Ven

 

@ Cogito:

Mooi zelfportret maak je daar, Cogito. Ik vind het wel niet respectvol tegenover slimme chimpansees om met jou vergeleken te worden.

Lees hierboven opnieuw: kapitalisme en liberalisme hoeven niet noodzakelijk samen te gaan. Dat is alleen zo voor het "economisch liberalisme".

#42989

Bober

 

Kheb zo mijn eigen ideetjes over al dat opwarming en dimming van de aarde. Als dimming zoals in de documontaire word gezegd de opwarming van de aarde wat tegen gaat waarom zouden we dan nu al aan oplossingen beginnen die de dimming tegen gaan. Met al die roetfilters en wat dan ook.

Als regeringen ooit achter een nood oplossing moesten zoeken voor de opwarming van de aarde dan geef ik ze oplossing: gecontroleerde dimming van het zonlicht door spiegels in de ruimte. En voor dimming geld hetzelfde alleen moet je dan de spiegels anders gaan plaatsen.

En volgens mij zal onze aarde zichzelf ook wel doen afkoelen als het echt te warm word. Door middel van ijstijd.

#42990

BC

 

Als je de technologische vooruitgang van 1900 naar 2000 (*) ziet, is het dan eigelijk wel zo'n punt om te fixeren op 2100 als zijnde een tijd waarin het hier 2 °C warmer zal/zou zijn? 2 °C valt heus wel mee. En we hebben nog 93 jaar tijd. Al een stuk daarvoor zal de mens veel minder CO2 uitstoten.

(*) Auteur Michael Crichton in dat verband: "Let's think back to people in 1900 in, say, New York. If they worried about people in 2000, what would they worry about? Probably: Where would people get enough horses? And what would they do about all the horseshit? Horse pollution was bad in 1900, think how much worse it would be a century later, with so many more people riding horses? "

Meer zie: http://www.crichton-officia...

#43037

Karl

 

@ Cogito

Ik denk eigenlijk niet dat het een aap is. Apen kramen geen dergelijke onzin uit. Enkel een Pvdv-achtige kan dergelijk onzin produceren en er dan nog zelf in geloven. Genetische afwijkingen zijn soms heel triest...

Maar: wanneer komt hij dan eens met een valabel altenatief op de proppen, komaan Peter, laat je niet kennen, dit is je kans! Wij wachten.

#43038

Thomas

 

@pvdv

"om een allesvernietigend economisch systeem te bekritiseren, moet je wel een "verrader" zijn"

als je mijn (of "onze" als je wil) cultuur, die op ALLE domeinen totaal superieur is aan alle andere culturen die ooit bestaan hebben, "een allesvernietigend economisch systeem" noemt, terwijl je zelf ZIET dat het met het milieu, gezondheidszorg, onderwijs, criminaliteit (om maar enkele thema's te noemen) overgelijkbaar veel beter gaat dan in gelijk welke minder "kapitalistische" samenleving, dan BEN jij een verrader.

Wat je immers beweert is niet dat je het fantastische kapitalistische super-systeem nog wil verbeteren (een politicus die dat probeert zou zichzelf nogal belachelijk maken, het is immers onmogelijk); je beweert dat het een allesvernietigend systeem is. Deze zaken zeg je over geen enkel ander politiek systeem, wat wil zeggen dat je vindt dat die andere systemen op zijn minst minder slecht zijn, wat ook duidelijk uit je posts is af te leiden. Waar je geen positief woord kan vinden over het kapitalistische systeem, schuif je toch overal gekke stellingen naar voor over hoe goed het communistische systeem niet zou zijn als het goed zou uitgevoerd worden.

Het feit dat jij dat soort nonsens kan rondbazuinen, en tegelijk in MIJN kapitalistische cultuur kan leven, gaat mij te ver. Je bent immers niet tegen bepaalde gevolgen van economische activiteit gekant, je bent gekant tegen het kapitalisme tout court. Je BENT dus een verrader, jou soort heeft Europa de strop omgedaan en onherroepelijke achterstand doen oplopen tov de USA, en vele andere landen en culturen zijn ons aan het inhalen, precies door die zelfvernietigende invloed van de linkse VERRADERS in ons midden.

"Omgekeerd was veel communisme niets meer dan "staatskapitalisme". De link die je legt tussen politieke ideologie en economisch systeem, is dus veel minder evident dan je denkt."

Deze uitspraakt bulkt van de naïviteit, het is de klassieker "het communisme is een goeie theorie, maar heeft gefaald in de praktijk". Of nog : "Het communisme heeft 100 miljoen mensen vermoord, maar dat komt alleen omdat de politici de theorie niet begrepen hadden; laten we het nog eens opnieuw proberen".

Of nog : Je gelooft dat er een verschil is tussen een dictatoriale theorie en de dictatoriale uitvoering van die theorie. Lees er gewoon ELK pamfletje van ELKE communist op na (ook die van de communistische partijtjes die vandaag nog her en der bestaan) : daar kan je onomwonden de dictatoriale standpunten van uw geloofsgenoten lezen.

Het communisme, zoals dat in de praktijk is gebracht op tientallen plaatsen op aarde, is EXACT wat er in de communistische theorie beschreven staat.

#43043

isaiah

 

@thomas:
hoezeer ik ook geniet van de voordelen van 'ons systeem', jouw pleidooi ervoor is bijna religieus. Je geloof in de 'invisible hand' vind ik haast even naïef als PVdV's curieuze mengeling van eco-commu-liberalisme.

#43044

Karl

 

@ isaiah

Ja maar, denk je, zonder invisible hand, dat jij nu een computer zou bezitten en dat er internet zou zijn, en dat jij en al de anderen hier zomaar hun mening zouden kunnen tentoonspreiden?

Je moet Smith niet geloven, maar leg het dan zelf eens uit.

#43046

isaiah

 

@Karl:

individuele belangen dienen uiteindelijk niet altijd en niet noodzakelijk het groepsbelang (i.t.t. wat Smith en bvb. Hayek soms lijken te denken). Robert Frank heeft mooie runaway-effecten (of 'wasteful arms races') beschreven die binnen een compleet vrije markt onvermijdbaar zijn. Enige bijsturing is daarbij zijns inziens wenselijk (zowel voor de individuen als voor de gemeenschap). Ook James Galbraith heeft geargumenteerd dat het 'competitive equilibrium' niet bestaat.

Ik ben niet dwaas en ik ontken dan ook niet dat de vrije markt heel wat zegeningen met zich meebrengt. Maar zijn de computer en mijn vrije tijd om hier wat neer te schrijven werkelijk de producten van een compleet vrije markt? Bij mijn weten niet want die compleet vrije markt vind je nergens.

#43048

Cogito

 

"Maar: wanneer komt hij dan eens met een valabel altenatief op de proppen"

Wel dat initiatief zal idealiter wel de dictatuur van de Saksen-Coburgs zijn, of liever nog, van hun troonopvolgers de Habsburgers.

#43050

Cogito

 

"Het communisme, zoals dat in de praktijk is gebracht op tientallen plaatsen op aarde, is EXACT wat er in de communistische theorie beschreven staat."

Het belangrijkste verschil daarbij met het nazisme is dat de communisten ten minste hun eigen volk eerst uitmoordden, terwijl de nazi's dat met ander volk eerst deden.

Als dàt niet het toppunt van jezelf wegcijferen is? (1 kogel, 2 kogels, 3 kogels, ... en maar wegcijferen)

Ja, Mao, Stalin en Pol Pot waren het bewijs dat communistische volkeren zichzelf wegcijferen. Als contrast met de Nazi's, die alleen anderen wegcijferden.

In de moderne, pacifistische versie van het communisme wordt het eigen volk weggecijferd ten bate van lebensraum voor andere volkeren. Als dàt geen altruisme is! Hoe anders dan de nazi's, die hetzelfde deden, alleen andersom. Moorden mag niet, maar wie zal je aanklagen bij zelfmoord?

#43058

Peter Van de Ven

 

@ isaiah:

-->"eco-commu-liberalisme"

Laat de "commu" er maar uit, want dat staat volledige afwezigheid van vrije markt, eigendom, enz. en voor utopisme.

Kapitalisme (met de nadruk op "isme") zoals vandaag gebazeerd op consumptiedwang en arbeidsplicht, is een allesvernietigend systeem, en dus strijdig met menselijk geluk.

Anderzijds kan je zulk een mondiaal systeem niet zo maar "uit-zetten" zonder catastrofes te veroorzaken. Daarom spreek ik over "zachte landing" vanuit ecologisch/economisch oogpunt.

Ik pleit ook voor een multiculturele samenleving ingebed in de democratische lekenstaat, wat ook een correctie is op "radicaal-primitief-groen".

Groen-liberalisme betekent dus de combinatie van democratisch gecorrigeerd groen met politiek liberalisme, economisch groen, politiek liberaal.

Dat houdt ook persoonlijk eigendom, winst en vrije markt in, maar niet in absolute termen, en winst gezien in zijn maatschappelijke totaliteit. De inkomsten houden en de kosten doorschuiven op de rug van anderen, is niet minder dan boekhoudkundige vervalsing, maar zo gaat het op dit ogenblik.

Liberalisme hoeft dus niet kapitalistisch te zijn. Alleen "economisch liberalisme" is het.

#43061

Karl

 

Allez, Peter, je hbt al de eerste premissen. Nu nog de uitwerking. We wachten.

#43062

Peter Van de Ven

 

@ Karl:

Ik pretendeer niet een heel economisch systeem uit te tekenen, mocht ik dat doen, was ik een utopist, een tekentafel-ideoloog, en aangeizen ik utopisme verwerp... .

Principes als reconversie (van sectoren) en convergentie (van de welvaart) lijken me belangrijk. Een DNI en dito winstberekening, "één werkende" per gezin (eventueel twee part-times), vrijwillige soberheid (om kapitalisme tegen te gaan), normen voor arbeidswelzijn en milieubelasting, actieve investering in heraanleg van het naturlijk kapitaal, investeren in groene energie, ... .

Een nieuw systeem moet groeien door stelselmatig een element te veranderen of initiatieven uit te proberen en te zien wat het geeft. Stap voorstap, met goede feed-back.

We kunnen beginnen met loonsverhoging gecombineerd met het verrekenen van de tewerkstelling per gezin ipv per individu en het promoten van vrijwillige soberheid.

#43067

Cogito

 

Vrijwillige soberheid...interessant!
Hoeveel geweld ben je bereid toe te passen om mensen tot vrijwillige soberheid aan te zetten, Peter? Dat van wapenstokken of toch maar dat van geweren?

Haha deze is helemaal grappig:

"We kunnen beginnen met loonsverhoging"

zo begon Salvador Allende ook in Chili. O ja, hij "democratiseerde" ook de beheerraden van bedrijven (vind jij vast een goed idee). Anderhalf jaar later dreigde de hongersnood.

Je bent bezig het warm water uit te vinden.

#43077

Olav

 

Vrijwillige soberheid... en dan durft'em beweren geen utopist te zijn !!!
Precies dit soort discours zorgt ervoor dat 'groen' al jaren nooit meer bereikt dan een klein percentage van de kiezers. Totaal onrealistisch maar ze willen het zelf niet inzien.
Zoals elders al geciteerd (en meer dan 2000 jaar oud) : ze zien de splinter in het oog van een ander, maar de balk in hun eigen oog niet. En toch zullen ze, goedschiks of kwaadschiks, dat opdringen aan de meerderheid... want zij weten het natuurlijk beter !!!

#43086

Peter Van de Ven

 

@ Karl:
Eentje dat er nog niet bijstaat: gerichte lastenverlaging, dwz nadien en omdat, ipv voordien en opdat. Bedrijven die maatschappelijk verantwoordelijk produceren worden beloond met lastenverlaging die betaald wordt met taxatie van bedrijvan die onverantwoordelijk produceren. De bedoeling is daarvan het concurrentienadeel van verantwoordelijke bedrijven weg te nemen, tegenover hun sectorgenoten die hun onkosten doorschuiven naar de maatschappij en daarmee hun boekhouding vervalsen.

In die optiek hebben bedrijven geen winst meer door een onverantwoordelijke bedrijfspolitiek.

Nog even vermelden dat vrijwillige soberheid waarbij consumenten kiezen voor kwaliteitsproducten, een motor kan zijn achter reconversie van sectoren.

#43092

Karl

 

@Pvdv: je hebt wel goede ideëen hier en daar... maar er zitten ook zaken in die je nooit verkocht krijgt en zelfs sterk communistisch van toon zijn (i.E. geen enkel redelijk mens laat zich zo aan banden leggen)

Het is daarbuiten nog steeds een jungle, wie zijdt gij om die te temmen?

Het spijt me.

#43096

Peter Van de Ven

 

@ Karl:

-->"zelfs sterk communistisch van toon zijn"

Zoals?

Communistisch slaat op "staatseconomie", waar verdedig ik dat? Tenzij je elke vorm van overheidsbeleid "communistisch" noemt natuurlijk, en dan zijn we uitgepraat.

Anti-kapitalisme is geen synoniem voor communisme, liberalisme hoeft geen synoniem te zijn voor kapitalisme.

***Neem nu de door mij aangekaarte vervalste boekhoudingen van/door bedrijven die hun onkosten afwentelen op de samenleving. Wat is je kritiek?

#43163

Thomas

 

"Neem nu de door mij aangekaarte vervalste boekhoudingen van/door bedrijven die hun onkosten afwentelen op de samenleving. Wat is je kritiek"

Neem er gelijk welke begroting van gelijk welk overheidsorgaan bij.
Kom dan eens terug en durf beweren dat bedrijven minder rekenschap afleggen aan hun aandeelhouders, personeel, klanten etc.

Een beetje ervaring leert dat het gemiddelde bedrijf onvergelijkbaar veel "ethischer" (om maar te zwijgen over efficiënter en kwaliteitsvoller) bestuurd wordt dan de gemiddelde overheidsinstelling. Het personeel is gemotiveerder, de klanten zijn tevredener, de boeken zijn opener (jawel!), ...

Uitzonderingen zijn er overal en in beide richtingen, maar dat is echt wel basis kennis over de verhouding overheid privé : de privé gaat met zijn eigen geld om en zal dat dus efficient doen, de overheid met het geld dat van "iedereen" en dus van niemand is, zodat de verantwoordelijkheid van iedereen en dus van niemand is.

Elk pleidooi voor meer overheid, dat als argument inefficiëntie of fraude bij de "kapitalisten" (= de werkende mensen) gebruikt, is per definitie gedoemd te mislukken : de overheid zelf is in deze immers veel slechter geplaatst dan de privé sector, en dat kan ook nooit veranderen !

Als overheidsinstellingen aan dezelfde normen onderworpen zouden zijn als privé bedrijven, dan zou de Belgische staat jaarlijks miljarden euros uitsparen en al haar stoutste armoede-oplossings dromen kunnen verwezenlijken. Ik weet niet waar ze NOG armen zullen vinden, maar ze zullen wel een belangengroep als zodanig kunnen bestempelen, al was het in het buitenland, om ons geld op te soeperen.

#43166

Peter Van de Ven

 

@ Thomas:

Even verduidelijken:

Een werkgever investeert bv onvoldoende in veiligheid, met arbeidsongevallen en beroepsziekten als gevolg. De kosten voor de genezing/behandeling worden door de samenleving betaald, de winst is voor de werkgever. Dat is boekhoudkundige vervalsing.

Een werkgever die verantwoordelijkhed neemt voor de veiligheid en gezondheid van de werknemers zal ervoor moeten investeren en dus minder winst maken.

Daarom mag de eerste extra belast worden en mag de tweede genieten van een lastenverlaging. Aan de overheid kost zulk een beleid "niets", verantwoord ondernemen wordt aangemoedigd, kapitalistisch egoïsme ontmoedigd.

Dit is geen maatregel tegen de vrije markt, wel tegen concurrentievervalsing.

#43170

Olav

 

@Pvdv :

"Een werkgever investeert bv onvoldoende in veiligheid, met arbeidsongevallen en beroepsziekten als gevolg"

Beroepsziekten zijn natuurlijk niet afhankelijk van de veiligheid in een bedrijf, maar van de condities van het beroep. Daar kan een werkgever niet veel aan veranderen, hooguit zoveel mogelijk beperken.
En ondanks alle veiligheidsmaatregelen blijven arbeidsongevallen gebeuren, dat is normaal want mensen kunnen missen. Mijn schoonbroer die in de bouw werkt is een teen verloren doordat de kraan loste en hij een zwaar gewicht op zijn voet kreeg. Gelukkig droeg hij de voorgeschreven schoenen zodat het niet erger was. Ook daar kan de werkgever hooguit de risico's beperken, nooit volledig uitsluiten.

Natuurlijk zijn er werkgevers die niet voldoende investeren in veiligheid, maar het is vaak aan de werknemers gelegen dat er ongevallen gebeuren. Uiteindelijk zijn we allen maar mensen.

"De kosten voor de genezing/behandeling worden door de samenleving betaald, de winst is voor de werkgever"

Ook dit is een beetje simplistisch. De kosten van de zorg voor zieken en armen wordt door de samenleving betaald, maar ook geïnd (belastingen e.d.). Dat is tenslotte ook zo voor de werklozen. De werkgevers maken natuurlijk winst, maar zorgen ook voor werk en dus voor loon.

#43172

Peter Van de Ven

 

@ Olav:
-->"De werkgevers maken natuurlijk winst..."

Daar is geen probleem mee, zo lang die winst correct berekend wordt.

De werkgever die veiligheidsschoenen koopt voor zijn personeel (bouwvakkers) maakt minder winst dan degene die dat nalaat. Idem voor stofmaskers, rusttijden, enz. En dan zijn we nog maar over werkomstandigheden bezig.

Verantwoordelijke werkgevers mogen beloond worden onder de vorm van lastenverlagingen, onverantwoordelijke mogen extra-belast worden.

Zo werk je de concurrentievervalsing weg, en draag je bij aan welzijn. En de verantwoordleijke werkgevers blijven bestaan.

#43179

Karl

 

@pvdv:

- overheidsingrijpen resulteert veel te snel in planeconomische reflexen. Als je dan weet dat een iets redelijke economisch model, met een verzameling van een 4-tal vergelijkingen, bevattende een kleine 100 variabelen, waarvan minstens de helft niet correct bepaald kunnen worden, hoe kun je dan economie sturen? Het planbureau en het rekenhof zijn goed in simulaties en hun berekeningen zijn dikwijls wel richtinggevend. Maar het is nog steeds de markt die beslist. En geen enkel rekenkundig model dat daar zijn wetten kan opleggen. Staatsingrijpen is daarmee per definitie veel inefficiënter dan vrije markt pur sang. Maar ik ga er ook mee akkoord dat bepaalde zaken niet kunnen, maar dat moeten dan echt overtredingen zijn, bv. het welzijn van de werknemer of de veiligheid van de klanten/geburen/etc.

Ondertussen heb ik nog steeds geen grip op jouw term 'anti-kapitalisme'.

De 'vervalste boekhoudingen' van bedrijven zijn er jammer genoeg dikwijls omwille van een gedoogbeleid van de controlerende instantie. Geloof me, er is controle op de arbeidsomstandigheden, voedselveiligheid, enz. Maar voor sommigen is ze strenger dan voor anderen.
Dat is bv. ook mijn voornaamste kritiek op de paarse regering, dat ze meer belang hechtte aan monopoliserende multinationals, dan aan kleine KMO's. Natuurlijk, want daar hadden ze veel beter greep en zicht op. Die externaliteiten waar jij op doelt deden zich daar ook voor. Dat heet lobbying...

Nu pas op, je concrete voorbeeld van de bouwfirma die geen veiligheidsschoenen koopt, die snijden op een maand tijd in hun eigen tenen (letterlijk), want die zullen absoluut minder winst maken dan hadden ze wel deze elementaire veiligheidsvoorzieningen aangekocht. Ze draaien immers op voor een (groot) deel van het loon van de zieke arbeider. Zet het dus maar uit je hoofd dat veiligheid verhogen = minder winst.

#43190

Peter Van de Ven

 

@ Karl:
-->"Ze draaien immers op voor een (groot) deel van het loon van de zieke arbeider."

Och als die niet ingeschreven zijn, zijn die zo vervangen door gezonde, bij manier van spreken.

Neem twee aannemers die dezelfde woningblok neerzetten tegen dezelfde prijs. Diegene die rusttijden, lonen, legaliteit, milieunormen, veiligheid,enz... respecteert maakt minder winst dan diegene die in het wild stort, onvoldoende veiligheid voorziet, met koppelbazen en illegale werknemers werkt, enz. en die dus een hoop kosten afwentelt op de samenleving.

Dat noem ik concurrentievervalsing, die gemotiveerd is door winstbejag, kapitalisme dus : winstbejag zonder scrupules.