Wat Bono ons niet vertelt over Afrika

Eindelijk iemand die zijn verstand en zintuigen gebruikt.

Voor wie het boek van Easterly, "The Elusive Quest for Growth" wil kopen, hier een link:

http://www.amazon.co.uk/exe...

De prijzen van producten die lokaal geproduceerd worden liggen in de lijn van het niveau van de lokale koopkracht. Water in Parijs is duurder dan in Thailand omdat Fransen nu eenmaal meer verdienen dan Thai (= purchasing power parities : met zijn koopkracht kan de Thai evenveel water kopen in Thailand dan de Fransman met zijn koopkracht in Frankrijk).

Handel werkt deze prijsverschillen weg. Internationaal verhandelde producten kosten dan ook in principe evenveel in Frankrijk als in Thailand, tenzij er handelsbarrieres zijn of als gevolg van transportkosten. En waarom werkt handel deze verschillen weg? Omdat de koopkracht van de Thai dankzij de handel ook zal stijgen.

Afrika schijnt het inderdaad beter en beter te doen. Het is ook niet zo dat ze er alleen bovenop komen met koffie en ananas. Een tijdje terug las ik dat Ghana bvb. (geen oorlog sinds de onafhankelijkheid 50 jaar terug!) zich profileert als een land voor eenvoudige dataverwerking.

Enfin, dit artikel is een schot in de roos. Afgezien van de voornaamste constatie dat Bono een droplul is, leren we er ook uit dat Afrika eindelijk het kapitalisme als enige echte welvazartscreator ontdekt.

Het socialisme draagt een verpletterende verantwoordelijkheid voor de Afrikaanse achterstand. Enerzijds indirect door zestig jaar volstrekt inefficiente ontwikkelingshulp die de Afrikanen inderdaad tot bedelaars reduceerde, en anderzijds direct doordat zij, behalve hulpgoederen, er ook in geslaagd zijn hun perverse ideologie te exporteren.

In het licht van dit alles schenkt het mij enorm veel voldoening dat een incompetente idioot als Vandelanotte door de Vlaamse kiezer uitgespuwd werd. Dat kuiken zou, indien aan de macht gebleven, de ontwikkelings"hulp" nog opgedreven hebben.

Niet alleen zijn die cijfers absurd (onder welke criteria sterft iemand 'als gevolg van AIDS'?), die prof plaatst ze ook nog eens in een vacuum. Oorlog doodt niet enkel mensen, maar verminkt er veel meer (shortsleeves/longsleeves in Sierra Leone, iemand?), zorgt voor ontheemden, etc.

Het is bovendien ook nogal wiedes dat er nu minder mensen sterven dan vijf jaar geleden, aangezien de oorlog in Liberia-Sierra Leone beëindigd is, en het in de DR Congo enkel nog in het oosten echt onveilig is.

Tenslotte kan je je nog massa's vragen stellen over de herkomst en betrouwbaarheid van zijn statistische gegevens. Trouwens, wat is Afrika? Als je daar Noord-Afrika bijrekent, verlaag je de percentages natuurlijk aanzienlijk, maar sowieso geraak je niet onder 'een half percent, of minder' ondervoedden, etc.

(FAO. The state of food insecurity in the world 2006, metingen in de periode 2001-2003: 32% van de bevolking in Sub-Sahara Afrika is ondervoed, 4% in Noord-Afrika)

@btb: uiteraard zullen we Easterly's cijfers met een korreltje zout moeten nemen. Maar zijn basisboodschap blijft wel correct: in werkelijkheid doet Afrika het veel beter dan het beeld dat door Bobo, Sachs en Geldof wordt opgehangen, om zo meer geld los te krijgen voor hun kruistocht. Hier zijn nog wat andere cijfers:

"Africa is on the move and appears to be perched on the cusp of breaking out of the long economic stagnation of the 1970s and 1980s. The last 10 years have seen renewed growth and improved governance across a number of African states, setting the stage for taking advantage of opportunities that are emerging from a rapidly changing world economy. Average growth rate in African countries for 2005 is about 4.3%, with 17 countries growing at 5%, and 9 at approximately 7% or more. In the 2006 Doing Business Report (World Bank, 2006), Africa has moved from last to third among Regions on the pace of reforms, ahead of the Middle East and Latin America. Africans at the grass roots level are hopeful and striving to do better for themselves. A recent Gallup poll shows that Africans are more optimistic about their future than people in many other developing regions. Following a wave of democratization in the region since early 1990s, there are now 31 young democracies in the region, representing more than two thirds of the countries. Apart from serving as a platform for good governance, this change presents a real opportunity for switching to peaceful regime changes via elections instead of the coups that dominated the transfer of power in the 1970s and 1980s, often punctuating the development process. The number of countries in conflict likewise has come down sharply from 15 in the early 2000 to 5 currently."
(http://siteresources.worldb...)

Dit is inderdaad hetgeen Bono ons niet verteld. En het is goed dat Eastely dat wel doet, ook al zijn zijn cijfers misschien geflatteerd.

@ ivan janssens:

-->"in werkelijkheid doet Afrika het veel beter"

Hoe bepaal je dat? Volgens welke criteria? Heb je een balans winsten/schulden=nadelen=negatieve effecten?

En mogen/moeten de lonen in groeilanden omhaag of niet, dwz zij stijgen tot ons niveau, ipv van wij dalen tot hun niveau?

Ligt Soedan ook in Afrika?

Ik vind dit artikel simplistische stemmingmakerij, een pleidooi voor volledig open grenzen, niet om "de Afrikanen" te helpen, maar om onze loonkost te drukken, onze lonen te verlagen.

Het kan best zijn dat er nadelen zijn aan "gewone ontwikkelingshulp": de terugverdien-effecten voor westerse bedrijven bv. Maar daarom is het opengooien van de grenzen nog niet dé oplossing. Het eerste is geen argument voor het andere.

@ PVdV

Jij bent nog nooit in Afrika geweest en als je er wel waart moet je naar de oogarts.
Een voorspelling:
Ghana wordt een successtory, samen met Benin, Gabon, Congo-Brazaville, Angola, Zambia.
Chaad kan goed worden en kan ook in Darfur voor jaren worden meegesleurd.
Zuid-Afrika zal op lange termijn een zeer groot probleem worden. De heilige ANC is gewoon een corrupte communistische dictatuur die moord en roofmoord op zijn programma heeft. Er moeten nu al zo'n 2,000 blanke boeren vermoord zijn door "jongeren". Vergelijk dat met 20 boeren van engelse afkomst in Zimbabwe, de wereld was te klein. Zuid-Afrika heeft zoveel rijkdom dat het zeer lang zal duren tot de wereld iets zal zien. China zal met alle middelen proberen in Zuid-Afrika een vaste voet te krijgen en met het zeer corrupte ANC zal hen dat lukken.
Mozambique, Tanzania en Kenya zullen het waarschijnlijk halen.
Ethiopie en Eritrea moeten het vechten staken en hebben daan alle kansen om hun intelligente bevolking de economische problemen te laten oplossen.
Sudan zal zeker 25/30 jaar nodig hebben om min of meer normaal te worden, hier zullen de chinezen een zeer belangrijke rol spelen.
Somalie: "basket-case", onmogelijke mensen.
Over de rest weet ik minder en Noord-Afrika is op de goede weg als ze politiek volwassen kunnen worden.

@ A.Rouet

Jaloezie is een zeer verspreide linkse ziekte, ik geloof zelfs dat het DE linkse ziekte is. Jouw argumentatie is zelfs nog waziger dan bij PVdV. Hij probeert nog zelfs iets te zeggen, jij probeert het zelfs niet. Als je een opinie hebt over één van de landen die ik heb genoemd zal ik er met interesse naar kijken, je kunt er zelfs boeken over naslaan, ik zal je wel antwoorden.

@Petertje :

op een opmerking van Ivan zeg je :
"Hoe bepaal je dat? Volgens welke criteria?"
Het citaat komt van een economieprofessor en die zal waarschijnlijk wel gedegen onderzoek gedaan hebben. Zoals steeds stel je je eigen waarheid boven die van ter zake gespecialiseerde mensen...
Ik wacht nog altijd op een respons in een andere post over jouw zogezegde 'kansarmoede creëert misdaad'...

"Hoe neem je een hypotheek op karton in een sloppenwijk?"

hernando de soto: armen hebben meer eigendom dan men denkt maar de overheid vertikt het om eigendomsrechten toe te kennen. met de stelling dat Afrikanen meer sparen dan Amerikanen wil Easterly enkel aangeven dat het probleem in Afrika niet zit in een gebrek aan sparen (want anders zou Afrika even ontwikkeld moeten zijn dan de V.S.) maar dat men met die spaarcentjes niets kan doen wegens slecht bestuur en een gebrek aan eigendomsrechten. En dus blijft ontwikkelingshulp verkwisting (verhoogt de financiele middelen wel, maar lost het structurele probleem niet op).

Even proberen Ivans bijzonder beknopte "de Soto" opmerking te verduidelijken.

Als je naar een typisch arm land kijkt zie je dat er veel arme mensen leven op aanzienlijke stukken grond, met soms krotten op, en niet zelden ook redelijk verbeterde stukken onroerend goed.

Als je de waarde van al dat onroerend goed optelt, *aan de bestaande prijzen van die landen* (wat een pessimistische schatting is), dan kom je aan totalen die verbijsterend hoog zijn.

De vraag is dus waarom ze zo arm zijn, en blijven.

Nu zijn Peter en ik het er al over eens dat daar veel redenen voor zijn, en dat bevolkingsexplosie er daar één van is. We moeten De Soto toestaan zich op slechts één aspect te concentreren, en dat gaat als volgt.

Wanneer die mensen huizen op welbepaalde stukken onroerend goed, dan is dat zeer vaak alleen maar een *feitelijke* toestand. Ze hebben geen *juridische* zekerheid dat hun feitelijk bezit zich ook vertaalt in juridische eigendom. Dat kan zijn omdat er doodeenvoudig geen fatsoenlijk rechtssysteem is. Of het kan zijn dat er een rechtssysteem is dat ooit (zeg 1,900) ontworpen was voor een stad van (zeg) één miljoen inwoners, en als het land sindsdien is gegroeid aan ca. 2.7% per jaar, dan wonen er in 2,000 16 (!) miljoen inwoners.

In landen waar het bestuur niet in staat is om zich aan te passen aan sociale veranderingen mag je er donder op zeggen dat een hoop van die 15 (!) mio nieuwe (!) mensen terechtkomen op stukken onroerend goed waarvan de juridische eigendom niet bij hen ligt - zelfs als er al lang niemand meer is om dat stuk op te eisen.

Beeld je nu in dat jij, om welke reden ook, geïnteresseerd was om stukken grond in dit land aan te kopen. Hoe ga je dat doen? Als je geen zekerheid hebt dat de grond die je koopt naar alle buitenstaanders toe ook als jouw eigendom erkend en beschermd wordt - hoe enthousiast zal je dan zijn om daar geld voor te geven?

En als je wegens onzekerheid niet erg enthousiast zal zijn, dan zal je er ofwel geen geld voor geven, of in het beste geval zal je er veel minder geld voor geven, dan wanneer je hetzelfde stuk kon kopen in het centrum van Brussel.

En zo krijgt Peter hier een daverend gelijk! Als het stuk grond waarop je zit weinig of geen (ruil/verkoop)waarde heeft, dan zal je er ook geen hypotheek op kunnen afsluiten. Zie je jezelf al als de persoon die aan de bezitter geld geeft, en in de plaats het stuk grond krijgt als hij niet terugbetaalt - een stuk grond waarvan de waarde en de zekerheid ook voor jou even dubieus is?

En denk je dat de (feitelijke) bezitter van een krot veel moeite zal doen om zijn golfkarton te vervangen door een echt dak, als er morgen een "echte eigenaar" voor zijn neus staat, of een Mugabe misschien weer het probleem van de armoede "oplost" (ik durf zelfs zeggen: "entlöst", maar oeps, nu vergelijk ik Mugabe nog wel met Hitler) door ze met bulldozers van de grond de wildernis in te schuiven?

Dus hoe neem je een hypotheek op dat stuk golfkarton? Zoals Peter zeer terecht insinueert: dat gaat niet. En dus zitten de armen in totaal op *bergen* kapitaal, maar het is *dood* kapitaal. Gebrek aan fatsoenlijke eigendomsrechten verhinderen de mobilizering ervan, door het te verkopen, verhuren, hypothekeren of andere manieren om te zetten in liquiditeiten.

Het boek van De Soto bevat ook een heel hoofdstuk over hoe de VS in de negentiende eeuw zelf ook een "emerging market" waren, die pas echt op gang kwam toen ze dit probleem oplosten. En wel tegen de stedelijke elite van het oosten in, kenden ze eigendomsrechten toe aan "krakers" die de facto gronden in het wilde westen hadden in bezit genomen, indien ze die ook bewerkt en/of bebouwd hadden.

Hernando De Soto, The Mystery of Capital, Why Capitalism Triumphs in the West and Fails Everywhere Else, 2,000. Een zeer interessant boek.

@ Ivan:

Lonen: productiviteit en vraag? Hoe verklaar je de lage lonen in Oost-Azië?

-->"De Soto: armen hebben meer eigendom dan men denkt maar de overheid vertikt het om eigendomsrechten toe te kennen"

O.m. twee mogelijke scenario's:

1. Een landloze krijgt de grond waarop hij woont "cadeau". Hij neemt er een hypotheek op om een zaak te beginnen. De zaak gaat op de fles. Resultaat landloze MET schulden.

2. Een landloze krijgt de grond waarop hij woont "cadeau". Hij verkoopt die grond en met het geld start hij een zaak. Hij maakt wat winst en wil zijn grond terugkopen, die ondertussen door grondspeculatie veel duurder is geworden. Hij leent. Resultaat: landloze met schulden.

Dit is een trucje om "commons" tot privé-eigendom te maken, en de consumptie aan te zwengelen (onze economie draait nu eenmaal op consumptiedwang)

@ sanskulot:

Ach zo, en waarom?

Over de lonen en de productiviteit in Azië. Het verband, dus, is dat lonen tenderen naar het niveau van de productiviteit. Immers, als de kapitalist méér betaalt dan de productiviteit, dan maakt hij verlies, en dan raakt na een tijd zijn kapitaal op, en waarmee gaat hij nu verder lonen betalen?

Dus waarom zijn de lonen laag in regio X, bijvoorbeeld, Oost Azië? Wel, ten eerste, mogelijk omdat de gemiddelde productiviteit laag is. Zitten Bangladesh en Birma in regio X?

Of ook mogelijk omdat de productiviteit weliswaar hoog is, terwijl de lonen laag zijn. Ergo, de kapitalist steekt uitbuitingswinsten op zak. Maar in dat geval moeten de kapitalen (die momenteel tenslotte netto in gigantische stromen naar het Westen stromen, waar ze op jaarbasis enkele percentjes kunnen gaan verdienen) van de wereld staan aanschuiven om er ook gigawinsten te gaan opstrijken, hetgeen de vraag naar werkvolk zal verhogen, en de prijzen ("lonen") zal doen stijgen.

Als dat niet gebeurt, en gegeven dat de kapitalisten toch nog altijd hun winsten willen maximalizeren, moet er iets zijn dat dat tegengaat. Wij, liberalen, pleiten er dan ook voor, oh, niet veel vaker dan 250 keer per dag, om de markten vrij te maken ("liberalizeren"), zodat de kapitalisten inderdaad werkvolk kunnen gaan aannemen, en de lonen inderdaad kunnen gaan omhoog bieden. De historische realiteit leert dat dat precies is wat er gebeurt.

De derde mogelijkheid is dat we naar een scenario zitten te kijken waarbij dat laatste inderdaad aan het gebeuren is, maar waarbij het evenwicht nog niet is tot stand gekomen. Er *zijn* dus kapitalisten grote winsten aan het maken, en andere kapitalisten *zijn* bezig met daar ook investeringen te doen, en de lonen *zijn* er aan het stijgen.

Naar we ons in het hoofdartikel van deze draad kunnen laten vertellen is dat blijkbaar zelfs al in Afrika aan het gebeuren.

Ziezo,

Koen

?
een hypotheek is: heb je land, dan krijg je een schuld; kan je die schuld niet terugbetalen, dan pakken ze uw land af in de plaats; dus land en schuld, of geen land en geen schuld;

een ander mogelijkheid is nog dat als de zaak op de fles gaat je de "ondertussen door grondspeculatie veel duurder geworden" grond verkoopt, de schuld afbetaalt en met het overblijvende geld opnieuw probeert;

of nog beter: een hypotheek nemen, grond bijkopen, hierop ook een hypotheek nemen (herhaal vanaf stap 1 zoveel je wilt); na verloop van tijd de "ondertussen door grondspeculatie veel duurder geworden" gronden terug verkopen; de schulden afbetalen; nog lang en gelukkig leven.

Enkele vragen:

Waar zijn de lonen het laagst, en is de armoede het hoogst?
Welke regio trekt het minste buitenlandse investeringen aan (multinationals..)?
Welke regio drijft het minste handel met de rest van de wereld?
Welke regio ontving het meeste ontwikkelingshulp?
Welke regio kortom werd het minst "uitgebuit" en kreeg de meeste hulp?

Het antwoord op al die vragen is steeds hetzelfde. En eens je het antwoord weet, is het niet moeilijk om tot de conclusie te komen dat de geëerde professor Easterly het wellicht bij het rechte eind heeft. Althans voor de meesten onder ons.

Oops, ik wou eigenlijk dit andere artikel over Bono linken: http://www.american.com/arc...

@ VH:

-->"Mag ik het zeggen, Walter? Als ervaringsdeskundige dan. Omdat de kosten van levensonderhoud er veel lager liggen."

En dus is hun koopkracht dezelfde als hier?

@ Ivan:

In welk land is de belastingsdruk het hoogst?
In welk land regent het het meest?
In welk land zijn er nooit orkanen?

Het besluit ligt voor de hand: belastingdruk voorkomt droogte en cyclonen.

@ sanskulot:

De reden waarom dit systeem ("geef ze grond") niet zal en kan werken, is om het is ingebed in een kapitalistsche omgeving, dwz een omgeving van winstmaximalisering en kapitaalconcentratie. Dat betekent dat ofwel die kapitaalconcentratie zal uitgaan van enkele begunstigden, ofwel van een internationaal organisme. De rest blijft waar ze zit of erger.

Als middel om welvaart te veralgemenen is dit dus ongeschikt.

Zoals ik al aangaf, gaat het om zeer complexe problemen, simplismen als "geef ze wat geld", of "gooi de grenzen open" of "geef ze wat grond", zijn volgens mij daarom uit den boze.

@ traveller:

Een structuur die ineenstort zal niet werken (alhoewel, zijn er hier geen die kicken op anarchie) maar daarom is ons "westers" model nog geen algemene oplossing. Het is niet goed voor ons, waarom zou het goed zijn voor een ander?

@ Koen:
-->Het systeem dat de levensverwachting, die gedurende millennia heeft vastgezeten rond de dertig jaar, op enkele eeuwen tijd heeft doen stijgen naar tegen de 80"

Inderdaad: er bestaat geen enkel bewijs van die stelling, noch van de stelling dat een stijging van de levensverwachting in se een goede zaak is, noch dat "goed voor ons" synoniem is voor stijgende levensverwachting.

Je "redeneringen" zijn puur speculatie.

Wel Koen, nu weet ge het: dat mensen langer willen leven en niet door de eerste verkoudheid het loodje willen leggen is puur speculatie want je kunt het niet bewijzen.

Ik heb mensen gekend die gestorven zijn, door ziekte of door ongelukken. Ik heb er nog geen één weten zeggen dat het in feite hoogtijd was dat hij dood moet gaan.
Mijn eigen broer heeft al twee keer kanker overleefd (wordt er 50) mijn dochter haar schoonzus is op haar 29ste gestorven aan leukemie (zes maand geleden), een goede vriendin heeft na jaren strijd tegen leukemie het pleit (voorlopig) gewonnen. Een oude schoolmakker van mijn oudste zoon is onlangs verongelukt op de expressweg nabij Kallo.

Allemaal hé PVDV wensten ze zichzelf een lang en gelukkig leven toe. Alleen... we kunnen dat niet bewijzen!!!

Nen onnozele vent zijt gij!

--->Peter Van de Ven:" er bestaat geen enkel bewijs van die stelling, noch van de stelling dat een stijging van de levensverwachting in se een goede zaak is, noch dat "goed voor ons" synoniem is voor stijgende levensverwachting."

Welke 'eindoplossing' had je in gedachten voor je levensmoede medemensen?

Geen bewijs? Tonnen bewijs:

http://www.juliansimon.com/...
http://www.amazon.com/Skept...
http://www.catostore.org/in...
http://www.amazon.com/Escap...

@PVDV: wat versta jij precies onder 'kapitalisme'?

1 - De vrije markt met veel onafhankelijke spelers.
2 - Eigendom (anarcho-socialisten vinden eigendom diefstal).
3 - Een systeem van kleine entrepreneurs die met _eigen_ kapitaal werken (vb. de beenhouwer).
4 - Een systeem van grote bedrijven die met andermans kapitaal werken maar wel onafhankelijk en in concurrentie (vb. Ford).
5 - Mono- of oligopolie grootkapitalisme, waar bedrijven door marktafscherming en (staats)regulatie de consumenten-prijzen en dus de winst hoog houden (vb. Telenet)

Vergeef het me, maar ik ben nogal praktisch ingesteld, en discussiëren is zinloos als je het niet eens bent over de termen.

"En in Afrika. Neem bv een hongerend kind op randje van sterven. Vroeger kwam er een griep, en het lijden was beëindigd"

allé vooruit hongerende kinderen kregen de griep en waren uit hun lijden verlost. Zo simpel is dat hé mannen. Andere langdurige pijnlijke ziekten bestaan dus niet volgens PVDV. Hij klapt over uit hun lijden verlossen zoals ze met een zieke hond of paard doen.

Ben ik effe blij dat toen mijn broer zo ziek was er geen PVDV in de buurt was. Die zou hem met de griep opzadelen en hup... afgelopen. Echt een hitleriaanse oplossing.

Het wordt met de minuut onnozeler!!!

Het sarcasme van Benny doet indirect nog de volgende simpele realiteit bij me opkomen. De stijgende levensverwachtingen waren lange tijd voor een deel toe te schrijven aan mensen die "tegen hun zin langer gingen leven", maar voor een nog veel groter deel was het toe te schrijven aan de daling van de kindersterfte.

Dus, even redeneren per dogma:

Onder het kapitalisme verspreidt zich armoede en ellende in de wereld (dit is het dogma)
Onder het kapitalisme daalt het aantal kinderen dat stierf in zijn eerste levensjaar van tientallen percenten tot enkele promillen... (dit is het waarneembaar feit dat in de redenering moet worden ingepast)

Ergo...

Tadààààààààà

Het feit dat onze kinderen nog maar zelden sterven in hun eerste levensjaar is ook een vorm van snel stijgende armoede en ellende, precies zoals wij allemaal bezig zijn tegen onze zin langer te leven.

Jon - gens - toch.

@ Olav:

"Ontsparen" is niet zo moeilijk te begrijpen, en wees gerust, het is een bestaande term.

@ Benny:

Je bent weer aan het argumenteren tegen wat ik niet gezegd heb.

Het is juist omdat de griep niet (meer) komt en geneesbaar is, dat zulke dilemma's zich stellen: niet ingrijpen, of wel, met een sterk lijdende patiënt als gevolg. De keuze voor het laatste wordt soms bepaald door vrees voor medische aansprakelijkheid ipv door morele overwegingen.

Je verjaagt de griep en je krijgt er een dilemma voor in de plaats.

@ Koen:
-->"Onder het kapitalisme verspreidt zich armoede en ellende in de wereld (dit is het dogma)
Onder het kapitalisme daalt het aantal kinderen dat stierf in zijn eerste levensjaar van tientallen percenten tot enkele promillen... (dit is het waarneembaar feit dat in de redenering moet worden ingepast)"

En dus houdt het kapitalisme mensen in leven die in armoede en ellende leven, en vergroot het menselijk lijden.

Overigens je "onder het kapitalisme" is je "onbewezen veronderstelling", in de zin van eenduidigheid.

Hoe jij dat? Dogma?

@ Olav:
Probeer eens met Goole:

http://www.cbs.nl/nl-NL/men...

Peter: "onder kapitalisme" is alleen maar een pure correlatie! Er wordt met geen woord gerept over causaliteit! Het is doodeenvoudig zo dat er gedurende 59 eeuwen sinds het begin van de beschaving vermorzelende armoede was. En het is doodeenvoudig zo dat die 59 eeuwen, niet eens zo ruw, overeenkomen met de periode waarvan jij zelf nog schreef dat er geen kapitalisme was, toen je daar nog niet zo mee in de problemen mee was geraakt, dat je ineens "kapitalisme" terugvond tot bij de Romeinen.

En ook dat laatste is vooruitgang, tussen haakjes, want aangezien je duidelijk hebt begrepen dat je een aantal dingen die je eerst dacht en beweerde moet aanpassen, is de discussie daarmee gefocust op de vraag *wat* precies je moet aanpassen... :-)

Maar goed, hier zitten we dus met de volgende ruwe chronologie:

eeuw 1 => eeuw 59: geen kapitalisme + vermorzelende armoede
eeuw 60: wel kapitalisme + sterk stijgende welvaart.

Nogmaals, puur correlatie, niks causaliteit, ja?

Alleen, als je nu ziet op welke *gigantische* schaal jij een causaliteit inroept waarbij je moet doen alsof er een correlatie is (de mensen leven tegen hun zin langer, dit "onder" het kapitalisme", ergo het is de schuld van het kapitalisme") terwijl correlatie *natuurlijk* geen causlaiteit bewijst...

... en als je ziet hoe je inwerkelijkheid helemaal géén correlatie hebt (en dus zwaar in de problemen kwam met de vraag waar je dan zelfs maar je hypothese dat er causaliteit zou kunnen zijn vandan haalt)...

... en als je ziet hoe je in werkelijkheid een héél zware correlatie *tegen* je hebt (zoals je ziet aan de chronologie hierboven)...

...dan is het niet moeilijk dat je moet gaan dingen beweren als "de mensen leven tegen hun zin langer".

En dat is ook de manier waarop je aan mijn hand gehouden tot de conclusie kon komen dat "industrializering" het antwoord was op de vraag waar de welvaart vandaan kwam.

Ik mis in je antwoord iets over mijn vraag hoe je als nadeel van die stijgende welvaart ziet dat de levensverwachtingen ermee stijgen, en ik mis ook je reactie op mijn invullen van AIDS in je "logica". Zal ik een nieuw snelgroeiend lijstje beginnen aanleggen?

@ Koen:

-->"Er wordt met geen woord gerept over causaliteit!"

En waarom zou er dan sprake zijn van "verdienste" en niet van toeval of samenloop van omstandigheden?

Gelijkt je bewering niet sterk op stellingen als "De piramiden werden gebouwd door UFO's" met als motivatie: "Hoe verklaar je anders dat ze zo ingewikkled zijn?"

Peter: "En waarom zou er dan sprake zijn van "verdienste" en niet van toeval of samenloop van omstandigheden?"

Wat ik wanhopig aan je verstand probeer te brengen is dat niet ik, maar *jij* causaliteiten aan het inroepen bent. Causlaiteiten die *zo* absurd zijn, dat je al hebt moeten beweren dat "de mensen tegen hun zin langer leven" om ze te kunnen volhouden. Causaliteiten, ook, waarvan je nooit hebt kunnen zeggen welk relatief aandeel ze hebben, en hoe dringend ze zijn, hoewel ik je daar meerdere malen uitdrukkelijk om hebt verzocht.

Terwijl het *enige* wat ik jou probeer te vertellen is dat je niet alleen die causaliteiten nooit kan laten zien (en erger...), maar dat je zelfs geen correlaties hebt, en *nog* veel erger, dat de correlaties *massief* tegen jou zijn.

Dus voor mijn part is het allemaal samenloop van omstandigheden: 59 millennia zonder kapitalisme en zonder een spoor van noemenswaardige welvaart: het is lang; je zou haast gaan denken dat het de "normale" situatie is, nietwaar? En dan, gedurende één zestigste deel van de verlopen tijd, spectaculair stijgende welvaart, *juist* op het moment dat het kapitalisme hoogtij viert.

Allemaal puur toeval! Zoals ik al zei (op vermoeide toon), voor mijn part. Alleen moet je dan wel kunnen antwoorden op de vraag welke factor de normale situatie (vermorzelende armoede), volgens jou *nog verergerd* door het kapitalisme, heeft kunnen doorbreken, èn helemaal omplooien.

En daarop, ik geef het meteen toe, heb je *wel* geantwoord! Je hebt gezegd dat het antwoord is: industrializatie! En dat antwoord, Peter, was juist! Dus als jij nu zou ophouden met doen alsof Mao China een goed voorbeeld is van jouw soort ideeën, dan kunnen we eens samen nagaan welk verband er bestaat tussen "kapitalisme" en "industrializatie".

Want zeg nu zelf, onze discussies hebben je toch al heel wat bijgebracht, nietwaar? Ik *voel* gewoon dat nieuwe inzichten uw deel zullen zijn...

Peter: Maar ik *probeer* hier helemaal niets te besluiten, hoewel ik daar in werkelijkheid ideeën over heb die me nog nooit hebben teruggedreven naar een punt waarop ik moest beweren dat "de mensen tegen hun zin langer leefden" om ze te kunnen volhouden.

Het punt dat je alweer helemaal doet verdwijnen (hoe zit het met mijn AIDS-opmerking, Peter?) is dat *jij* hier correlaties en causaliteiten kwam inroepen die *zo* spectaculair de mist ingingen dat je dan maar aan je vooronderstellingen begon te knabbelen.

Ongelukkigerwijze was de veronderstelling die je begon te wijzigen dat het kapitalisme, ipv te dateren na de Verlichting en de Industriële Revolutie enzovoort, eigenlijk al dateerde van de Romeinen.

En zo kan je natuurlijk volhouden dat het tenminste *samenvalt* met veel armoede, want met je eerste chronologie bleek dat je zelfs dat niet kon :-)

Maar als je nu ophoudt met schelden (heb je gedaan sinds een paar dagen: proficiat) en als je nu ophoudt met het volhouden van het soort absurditeiten waarmee ik je blijf insmeren tot je er ook *werkelijk* mee ophoudt, en als je je werkelijk afvraagt wat nu de oorzaak is van de vele discrepanties waarin je je ziet terechtkomen als gevolg van je opinies, dan wil ik gerust samen met jou nadenken over de relatie tussen "kapitalisme" en "industrializering".

Peter: "hoewel ik daar in werkelijkheid ideeën over heb die me nog nooit hebben teruggedreven naar een punt waarop ik moest beweren dat "de mensen tegen hun zin langer leefden" om ze te kunnen volhouden."

EN

"Maar als je nu ophoudt met schelden (heb je gedaan sinds een paar dagen: proficiat) en [knip] dan wil ik gerust samen met jou nadenken over de relatie tussen "kapitalisme" en "industrializering"."

:-)

Koen

Peter: Aw, en het leek nog wel juist alsof je was opgehouden met schelden!

Tja, een hele lijst vragen krijgen en er niets op kunnen antwoorden; verder over Mao beginnen en prompt een hongersnood op je dak krijgen, en stilaan zelf ook doorkrijgen dat je een causaliteit aan het inroepen was waar je nog geen begin van een correlatie had...

Er zijn er al veel die op een soortgelijk punt in een conversatie begonnen te schelden, hoor, Peter, maak je er maar niet teveel zorgen over :-)

Peter: Los van het feit dat je het gewoon mis hebt met je "zekerheid" dat ik kick op dat soort dingen, veel erger is het feit dat je gewoon weer eens begint te schelden als je je gelijk niet kan halen.

Ik denk dat ik ook maar eens een paar teksten met Hitlerverheerlijking ga opsnorren, gewoon ga *beweren* dat jij daar wel op zal kicken, en tevreden wegwandelen, denkend dat ik een hele piet ben.

Weet je, Peter, als je werkelijk een absurd haatverhaaltje wil volhouden, tot op het niveau van "de wereld is plat", dan kan dat. Het is wettelijk toegelaten! Je zal zeker een paar kompanen vinden die zich met dezelfde fantasieeën als jij kunnen amuseren! Maar een raad, blijf daar van veilig mee binnenskamers, sluit alle deuren en ramen waar een kiertje licht zou kunnen doorkomen luchtdicht af - want eerlijk gezegd, je bent geen hartverheffend spektakel, hoor, zoals je daar weer groen van nijd zit te schelden.

@PVDV: [definitie van kapitalisme]

Het verhandelen met winst of het uitlenen tegen rente is inderdaad van alle tijden, nog voor er van de term "kapitalisme" sprake was.

In de Middeleeuwen (net zoals bij de Romeinen) heette het 'woeker' en het was een zonde, een misdaad. Maar de vorsten en de steden waren afhankelijk van de poeprijke Lombardische bankiers die hun oorlogen en uitgaven financierden, dus 'woeker' werd min of meer gedoogd.
Waren de Lombardische bankiers "kapitalisten" avant la lettre? Hun beslissing om al of niet krediet te verlenen maakte of brak koninkrijken.

Klassiek laat men het kapitalisme aanvangen zowat in de vroege 19e eeuw waar massaal het systeem van loonarbeid werd ingevoerd. Grond-kapitaal-arbeid bestond al veel vroeger, de essentie lag in de massale toepassing van loonarbeid waarbij het waarde-surplus (zie Das Kapital) van de arbeid niet meer naar de arbeider vloeide, maar naar de accumulerende kapitalist als zijn privé eigendom: het begrip aliënatie en uitbuiting. Vandaar de these: eigendom is diefstal (Proudhon). Akkoord?

Dit systeem moest fataal in mekaar stuiken bij gebrek aan koopkracht van de loonslaven: immers, ze hielden niks over buiten het nodige voor hun overleving. Lenin beschrijft in zijn boekje (ja, ik heb het gelezen) "Imperialisme als hoogste stadium van het kapitalisme" dat de kapitalisten elders in de wereld moesten gaan "roven" om nog meer eigendom te accumuleren want binnenlands riep er niks meer te rapen. Akkoord?

En toen kwam het socialisme en de sociaal-democratie. En laten we nu even het aberrante communisme vergeten want dat systeem verviel uiteindelijk in het euvel van het kapitalisme: aliënatie van het arbeids-productie-surplus door de staat of door een kapitalist maakt voor de arbeider geen verschil.

Het biefstukkensocialisme heeft gedaan wat de vorsten en de kerk tov de Lombardische bankiers hebben gedaan: water in de wijn. Interest mag, maar met mate. In feite heeft het biefstukkensocialisme het "kapitalisme" gered en nog meer doen floreren, want de arbeider werd ineens consument: de binnenlandse vraag. Bovendien kon arbeid zich dank zij het socialisme organiseren en als macht optreden: vakbonden en werkstaking om excessieve uitbuiting te counteren. Is dit gemengde model dan ook "kapitalisme"?

Ik heb het gevoel dat je wil aantonen dat met de globalisatie de klok 150 jaar is teruggezet op wereldniveau. De zgn. derde wereld zit nog in de 19e eeuw: kapitaal is almachtig, de arbeiders worden uitgebuit = hun productie-surplus vloeit naar de privé kapitalist die meestal in de eerste of tweede wereld zit.

In dit verhaal zit niet de rol van de vrije markt, noch van de staat, want anders zou de reactie te lang worden. Maar het moet wel duidelijk zijn dat bij het statement dat "kapitalisme" funest is, je eerst duidelijk moet maken wat je onder de term verstaat. Mijn boutade is dan ook altijd: "kapitalisme" bestaat niet.

Tot slot: [PVDV]: "...het "moderne" kapitalisme, en kijken naar de punten waarop kapitalisme zich wezenlijk onderscheidt van andere economische systemen."
Welke andere economische systemen? Noem me één of twee reëel existerende economische systemen op deze aardbol die *niet* kapitalistisch zijn? Cuba? Korea?

@VH

Het is spijtig dat onze communicatiemethodes exacte woorden nodig hebben om elkaar te begrijpen: kapitalisme, socialisme enz. enz. zijn begrippen die een enorm gevarieerde lading dekken. Het maakt allemaal deel uit van de menselijke ontvoogding door actie en reactie. Dictaturen, gelijk welke, remmen die ontvoogding altijd gedurende een min of meer beperkte tijd. Het grappige aan PVdV is dat hij de termen door elkaar haspelt om mordicus gelijk te halen terwijl de termen er weinig toe doen. De vooruitgang van de menselijke ontvoogding is niet te stoppen, het is in ons geprogrammeerd,
en het "kapitalisme" is een gedeelte van die ontvoogding door ons te verplichten aan alles een reele of imaginaire waarde toe te kennen zodanig dat we eerlijk kunnen verdelen naar "input", of dat nu werk is of kapitaal, maakt niets uit want "kapitaal" is ook het resultaat van werk.
De evolutie is echt heel simpel maar het spijtige is dat de verschillende culturen in de wereld die evolutie niet overal hebben geholpen om door te breken, daaruit komen dan de ongelijkheden van vandaag die door het globalisme nu uit de weg geruimd worden.

@ Koen:

Het staat je vrij in te vullen op welke punten je het niet eens bent met Goklany. Wat is je fundamentele kritiek op die tekst, waardoor mijn "zekerheid" wordt ontkracht?

@ VH, Ivan,...

Citaat:

"For more than two hundred years, the pro-slavery elements used the Bible in their defense --- along with the concept of the Ennoblement of the Heathen --- that slaves' lives in America were in every way superior to their lives in Africa, especially since here they were subjected to "Christian influences."

Uit:

http://www.ralphmag.org/tis...

Een scherp militante pro-slavernij-ideologie groeide in de jaren 1830 in de USA, als reactie op het abolitionisme in het noorden.

Merk ik hier geen zekere overeenkomst met scherpe pro-kapitalisme-ideologie onder druk van sociaal-democrtatie en ecologie?

"Ze hebben het nog nooit zo goed gehad"... .

Peter: Je probeert wéér over een ander onderwerp te beginnen om weg te moffelen in wat voor absurditeiten je met jouw soort "ideeën" terechtkomt. Waar blijft het antwoord op mijn AIDS opmerking, Peter?

Dus als ik iemand zie beweren dat "mensen tegen hun zin langer leven", zodat hij geen antwoord heeft op hoe volgens zijn logica AIDS een goede zaak is voor Afrika, en als ik zie dat hij "kapitalisme" nu eens als een fenomeen dat 200 jaar bestaat beschouwt, om er in de andere post haastig 2,000 jaar van te moeten maken, dan denk ik te hebben aangetoond op welke adembenemende schaal hij uit zijn nek kletst.

En nu kan jij van duizend woorden definities eisen, of op duizend citaten commentaren, maar het verandert er allemaal niets aan: ik heb net aangetoond dat je op adembenemende schaal uit je nek kletst, en zit voor de rest een tikje geamuseerd toe te zien hoe je voornaamste reactie daarop scheldpartijen zijn.

De "zekerheid" die ik net had ontkracht was dat je me een hoop kicks zat toe te schrijven, waarvan je "zeker" was dat je die had. Op dezelfde manier schrijf ik je bij deze een stapel kicks toe bij de miljoenen hongerdoden van Mao - jij *was* daar tenminste nog zelf over begonnen.

VH: Veel ga je niet vinden bij de vraag wat PVDV "denkt" over de slechtheid van het kapitalisme. PVDV is iemand die gewoon haatverhaaltjes moet verkopen, en als hij als puber een ander soort mensen had ontmoet, dan verspreidde hij nu de haatverhaaltjes van dom rechts.

Volgens mij kan je beter proberen te weten te komen wat de bezwaren van Marc Peeters bij de ruimtevaart zijn.

Een weekje geleden ben ik voor een habbekrats met mijn gezin naar het zuiden gevlogen voor een korte vakantie in de zon.
Wanneer ik hier langs het strand slenter zie ik massa's mensen uit onze streken die hetzelfde doen. Van alle rangen en standen. Nog nooit leefden zoveel mensen in een situatie waarvan de generaties voor ons slechts konden dromen: geen zorgen om een dak boven het hoofd of brood op de plank. Ongekende mogelijkheden.
Aan de rand van het zwembad volg ik op mijn laptop de posts van verwende mensen die hier erg ongelukkig over zijn en me proberen overtuigen hoe verfoeilijk het systeem is dat dit mogelijk maakte. Aparte ervaring, zeg dat wel.

"De Fogel (die je linkte) wou ook aantonen dat de zuiderse slaven er beter aan toe waren dan de noordelijke arbeiders."

Wel ik weet wel heel zeker dat dat in het begin zeker zo was. Moet ik dan de slavernij gaan verdedigen? Neen, want dankzij kapitalisme hadden de noordelijke arbeiders iets wat de slaven niet hadden: hun vrijheid. En hun situatie is er op ettelijke decennia wel degelijk fel op vooruitgagaan. Kapitalisme betekende vooruitgang, slavernij stilstand.

"Wat ik bedoel is dat de verdediging van het kapitalisme vandaag gelijkaardig is aan de verdediging van de slavernij in de negentiende eeuw. Ook de pro-slavernij-ideologie had karrevrachten argumenten, vanuit hun perspectief tenminste."

Zoals Koen aangeeft, kun je op die manier geen enkele discussie meer houden over de pro's en contra's van wat dan ook: kapitalisme, sociaal-democratie, ecologie...De ecologen hebben vanuit hun perspectief vermoed ik ook karrevrachten argumenten. Iedereen heeft vanuit zijn perspectief argumenten. Het gaat erom of die argumenten overeenstemmen met de feiten (of weerlegt worden). En de door mij aangehaalde boeken halen veel feiten aan die in het voordeel van het kapitalisme spreken, dat is waar. Worden die feiten door jou weerlegt? Neen, je probeert nog niet eens. Het enige wat je doet is de verdedigers zwartmaken door ze moreel op dezelfde hoogte (of laagte) te plaatsen met verdedigers van de slavernij. Beschamend.

'Ongekende mogelijkheden'

M'n beste Elhaz, wat lees ik hier vanavond van jouw hand? Is hier een tevreden mens aan het woord? De teneur van 44431, is dat niet die waarmee ik hier zo'n negental maanden geleden op deze blog ben aangespoeld? Heb ik toen (en later) al die malcontenten hier niet van één ding willen overtuigen? Namelijk, hoe goed het hier in Vlaanderen wel leven is. Ik heb dat de verdienste van een gecorrigeerde vrije markt genoemd. Dat kan in het archief van LVB worden opgezocht. Werd ik hier toen niet weggehoond als 'sos en erger'? Door anderen zeker, door jou misschien ook? Op een aantal 'dankzijs' van mij zal jij nog wel een paar 'ondanks' plaatsen, maar wij raken het nog stilaan eens , is dat niet mooi?
Dat 'hoe is het mogelijk verwende mensen'-gevoel dat jij daar nu langs je zwembad hebt, dat heb ik hier het ganse jaar door.
Groeten van je collega!

@ Benny:

Het oplossen van een probleem stelt er meestal nieuwe. Denk er maar eens rustig over na. Ook over het feit dat je over inhoud geen referenda kan houden, maar alleen over wensen (met W).

Bon, nog steeds geen feiten. Ok dan analogieën. Mijn prof. internationale geschiedenies, Yvan Vandenberghe, waarschuwde meermaals voor de gevaren van "analogiedenken". Voorbeeld: Saddam = Hitler, en dus "no appeasement". Zie Irak voor de gevolgen. Welke analogieën anderen zien tussen kapitalisme en slavernij weegt niet op tegen onafhankelijk onderzoek naar de feiten, zoals de door meer aangehaalde boeken.

"Slavernij brengt ongekende welstand voor de hele mensheid, want dankzij de goedkope katoenproductie raakt iedereen gekleed. Klinkt toch "vertrouwd", niet, als je het woord "slavernij" door "kapitalisme" vervangt?"

Ja, dus? Wat wil je nu hiermee zeggen? Dat kapitalisme blijkbaar ongekende welstand brengt. En slavernij ook (wat ik eigenlijk nog niemand heb horen beweren, en zeker Rober Fogel niet). Dus kapitalisme is hetzelfde als slavernij? Rare gevolgtrekking als je mij vraagt. Ik kan genieten van een goed boek. Maar ook van een goeie film. Dus boek = film?

@PVdV:

uw argumentatie gaat ongeveer als volgt:
Gegeven:
- A heeft eigenschap X
- B heeft eigenschap X
- A is verwerpelijk
Conclusie:
- B is verwerpelijk.
Dit staat bekend als de LF "weak analogy".

Je moet maar kunnen:

"De mijne is dat het moderne kapitalisme het equivalent is van de slavernij als economisch systeem in 1800"

"Ik heb nergens gezegd dat kapitalisme hetzelde is als slavernij."

Equivalent is dus niet hetzelfde als hetzelfde? Zou kunnen, maar het verschil is toch wel erg subtiel. En subtiliteit verwacht ik nu eigenlijk niet van Peter Van de Ven.

Bon, ik veronderstel dat het debat beslecht is? De Maofreak heeft immers opgegeven. Een bewering ja, maar geen feiten die die bewering staven en dan spreekt hij zelf zijn eigen bewering nog tegen.

Jolijt, Capital-freaks&Co, we hebben gewonnen. Winst voor het kapitalistisch systeem.

@ Ivan:

Even vermelden dat de discussie tussen abolitionisten en proslavernij een discussie was over welk soort kapitalisme ze wensten. Slavernij is niet synoniem voor kapitalisme, maar in 1800 maakte het er wel deel van uit.

"Equivalent" gaat over de rol van de discussie in de samenleving. Zoals in 1800 gedebatteerd werd over slavernij en die onder druk kwam o.m. door morele bezwaren, en zoals er toen in 1800 een proslavery-ideologie ontstond, OP DIEZELFDE MANIER komt nu het kapitalisme onder druk te staan door morele bezwaren uit ecologische en sociale hoek, en ontwikkelt er zich een uitgesproken procap-ideologie.

Dat is wat ik schreef: de analogie. Ik bedoel daar dus mee dat de procap's van nu de proslavery van toen zijn.

Vervolgens stel ik vast dat jij liberalisme en kapitalisme als onverbrekelijk verbonden acht, wat helemaal niet zo is.

Integendeel kapitalisme vergroot de menselijke afhankelijkheid en verkleint zijn vaardigheden (nog geen ei kunnen bakken wegens altijd kant en klare maaltijden kopen) en VERNIETIGT dus eerder de menselijke vrijheid.

Wegens de nadruk op productiviteitszingeving leidt kapitalisme naar zelfverwaarlozing en juist tot het niet-vinden van geluk. Kapitalisme is dus ook in strijd met "the persuit of happiness".

Liberalisme slaat ook op politiek liberalisme, d.i. de democratische lekenstaat.

Samen geeft dat anti-kapitalistisch-liberalisme, ecologisch-humanistisch-liberalisme of groen-liberalisme.

Alleen al dat jij anti-kapitalisme onmiddellijk met Mao associeert, bewijst dat je niet echt zicht hebt op een definitie van kapitalisme, en er een vage anachronistische (communisme is jonger dan kapitalisme) omschrijving van hanteert.

Nog even aan herinneren: op die definitie was ik eigenlijk aan het wachten, of beter: op JOUW definitie, want de mijne staat er al lang.

Heb je er geen?

En dan nog even over je open grenzen: het valt op dat dit gepromoot wordt nu multinationals in groeilanden geïnteresseerd raken.

Zij produceren daar dan met behulp van lage lonen massaproducten voor de lage klassen in het Westen, waardoor er een geldstroom ontaat van die westerse lage klassen naar de mondiale kapitalitische top, met als motor de onderbetaalde arbeiders in de groeilanden.

Onze lonen komen onder druk, maar de verminderde consumptie wordt dan vvor de bedrijven een deel gecompenseerd door de kleine comsumptie in de groeilanden, en het milieu gaat verder naar de bliksem.

Korter: zo lang er een toestand bestaat van concurrentievervalsing hebben de Franse wijnboeren gelijk dat ze hun flessen stukgooien. Hou de grenzen dicht tot de arbeidsvoorwaarden in de groeilanden dezelfde zijn als hier, en zet taks op producten die het gevolg zijn van onderbetaalde arbeid ginds.

Als je dan toch een wezenskenmerk zoekt van kapitalisme, dan is het immers die concurrentievervalsing. "De winsten voor u, en de schulden voor een ander".

Bedrijven moeten hun rommel zelf opruimen, of dat bekostigen, en hun verantwoordelijkheid nemen.

En vooral: daarvoor beloond worden. Lastenvermindering kan alleen voor ondernemingen die BEWEZEN hebben dat ze verantwoordelijk produceren, "nadien en omdat". En die lastenvermindering kan dan best gefinancieerd worden met taks op onverantwoordelijke ondernemingen, ipv met verhoging van de consumptiedwang.

Het debat over duurzaamheid en armoede is een zeer complex debat, al was het maar omdat het principiële en het pragmatische ver uit elkaar liggen. Verschillende invalshoeken zijn daarbij noodzakelijk.

De zelfingenomenheid van Capital-freaks&Co, "het kapitalisme lost alles op" is ronduit belachelijk, en doet mij zeer zeker denken aan de zelfgenoegzaamheid van de hoger geciteerde slavenhandelaar die beweerde dat slavernij verdedigen... "is to defend millions of human beings, who are far removed from us, from the intensest suffering, if not from being struck out of existence. It is the defense of human civilization."

Die zelfingenomenheid en "verdediging" van "procap" is gewoon walgelijk.

Je definitie?

wat heb ik gezegt :-)

Die pvdv kan nogal brallen hé zeg!!!

"Alleen al dat jij anti-kapitalisme onmiddellijk met Mao associeert, bewijst dat je niet echt zicht hebt op een definitie van kapitalisme, en er een vage anachronistische (communisme is jonger dan kapitalisme) omschrijving van hanteert."

Ik associeer niks, ik stel alleen maar vast dat jij veel op hebt met Mao want is de Chinese levensverwachting onder hem niet verdubbeld? (Waarbij je in andere teksten de toenemende levensverwachting weer afkeurt... probeer dan maar eens te volgen).

"Zij produceren daar dan met behulp van lage lonen massaproducten voor de lage klassen in het Westen, waardoor er een geldstroom ontaat van die westerse lage klassen naar de mondiale kapitalitische top, met als motor de onderbetaalde arbeiders in de groeilanden."

Dus even recapituleren. Ze produceren met lage lonen massaproducten voor de lage klassen in het Westen, dus producten die goedkoper zijn voor de lage klassen dan anders, dus de lage klassen in het Westen zijn beter af dan anders. Hoe op die manier dan toch nog een geldstroom kan ontstaan TEN NADELE van die klasse? Beats me. Ik heb al eens met cijfers aangetoond (#44210)de hoe regressief en dus nadeling een importtaks is voor de lagere klassen in het Westen. Een importtaks heeft hetzelfde effect dan het afsluiten van de markt. Jij komt hier gewoon maar weer met een gratuite stelling, die niet klopt, en die wordt weerlegd door de feiten.

@ Ivan:

1) Ik heb Mao-China alleen aangehaald als vorbeeld van een gestegen levensverwachting die niet te "danken" is aan het kapitalisme. Dat neemt mijn kritiek op bevolkingsexplosie niet weg, noch op mijn stelling dat stijging van de levensverwachting en uitbuiting elkaar niet uitsluiten.

2) Ze produceren dus met lage lonen produkten die in het Westen door de lage klasse worden gekocht zodat het geld van de westerse consument in hoofdzaak niet vloeit naar de arme Afrikaan, maar naar de mondiale kapitalistische klasse, en evenzeer zodat het kleine loon dat de Afrikanen krijgen niet van de kapitalistische klasse, maar van de lage klasse in het Westen afkomstig is. Het gevolg is geen stijging van de koopkracht want onze bedrijven worden kapotgeconcurreerd.

3) Ook de burgers moeten niet profiteren van de sukkelaars in de groeilanden. Dat betekent dat ze de volle pot moeten betalen voor de aangekochte goederen, als(of) ze geproduceerd waren aan lonen die ze zelf verdienen. In dat geval geven ze misschien voorkeur aan binnenlands geproduceerde goederen, wat het internationaal transport vermindert, en daardoor de milieuschade.

4) Milieuschade door kapitalisme, het is gewoon hilarisch zulks nog te moeten toelichten. Neem gewoon de vernietiging tgv treinsporen, vliegtuigen en tankers, de woudkap voor veeteelt en mijnbouw, de jacht op bedreigde dieren, de kernafval, enz.

5) Feit is dat kapitalisten geen poot uitsteken als het niet voor de winst is. Ze willen wel bedrijven oprichten om de rotzooi van anderen op te ruimen, binnen de bekende kapitalistische strategie van "twee maal verdienen": eerst oordopjes en daarna hoorappraat. Eerst hamburgers en daarna dieetboeken, enz.

Waar is je definitie van kapitalisme nu? Zo iets als "het streven naar winstmaximalisering in functie van macht en kapitaalconcentratie, waarbij/waardoor de nadelen en schulden afgewenteld worden op anderen" ?

Ondertussen kan je ook deze reacties lezen:

http://www.opendemocracy.ne...

Met op het einde:

"But when capitalism has been redesigned to the degree to which he believes – and I thoroughly agree – is necessary, will it still be capitalism? In other words, if it no longer walks like a duck, or quacks like a duck – is it still a duck?"

@ PVdV

Zo simpel is dat, 1,3 miljard chinezen die terug gaan boeren en de rest exporteren.

Wat is er mis met voedsel importeren? Als ze meer toegevoegde waarde kunnen produceren met hun video's en knuffeldieren dan met hun landbouwproducten, dan moeten ze dat zo snel mogelijk doen want dat is in hun belang. Met de opbrengst kunnen ze dan voedsel invoeren en er nog iets aan overhouden. En het prijsmechanisme ("onzichtbare hand") zal ervoor zorgen dat, zodra er een risico op onvoldoende voedselproductie in de wereld bestaat, het opnieuw interessant wordt om voedsel te gaan produceren, omdat de prijs ervan toeneemt.

Wat ik aan Peters laatste betoog indrukwekkend vind is dat de Chinezen er in geslaagd zijn de levensverwachting - die onder Mao's hongersnoden gecrasht waren naar rond de 30 jaar, remember? - op te trekken naar rond de 60 toen het communisme al serieus begon te kraken, en intussen naar in 70 sinds ze zijn gaan liberalizeren...

... en dat ze al die dingen gedaan hebben met een *ondervoede bevolking*!

Maar als ik Peters logica volg zijn de authoriteiten met opzet voedsel aan het exporteren om zo de bevolking aan het hongeren te zetten, zodat ze niet "tegen hun zin langer moeten leven", of althans niet al te snel: het ziet er naar uit dat het onder kapitalisme en globalizering onvermijdelijk is dat de bevolking wegens stijgende levensverwachting aan hongersnoden (zoals die hier momenteel in België, bijvoorbeeld) wordt blootgesteld.

Zo is het toch, hé, Peter? Tenzij je misschien iets wil terugnemen van de dingen die je laatst allemaal hebt uitgekraamd? Anders heb ik toch goed begrepen dat de autoriteiten ondervoeding moeten creëren om te vermijden dat de bevolking wegens kapitalistische verlenging van de levensverwachting in een toestand van ondervoeding terechtkomt, nietwaar?

@Peter:

'er worden wapens ed gekocht'

Die 'ed' kan ook technologie zijn die ten goede komt aan de productiviteit in de landbouw. Het gunstige gevolg: een betere voeding en export van overschotten. Of verhoogt dit alles te zeer de levensverwachting in arme landen? Dan kunnen ook griepvirussen bijgeleverd worden. Cynisch natuurlijk, maar ik leer al goed bij jou.

Ook hilarisch is het feit dat je weer stelselmatig alle feiten negeert, zoals door mij aangehaald in #44505, opdat je toch maar kunt blijven beweren dat kapitalisme alleen maar leidt tot milieuschade, terwijl de feiten het omgekeerde aantonen.

@ Nicolas:

Comparatief voordeel: http://nl.wikipedia.org/wik...

In dit voorbeeld: wie zegt dat Tanzania in technisch staat is tot die meer opbrengst aan graan? En wie zegt dat de er wel graan tegen kleding wordt geruild, en niet tegen wapens? En waarom moeten de Nederlanders gedwongen worden allemaal als beroep kleermaker te worden: dwang in naam van de free-market?

Uiteraard kan gedeeltelijke handel voordeel opleveren, maar dat wil nog niet zeggen dat je moet verkopen wat de bevolking nodig heeft, en zeker niet als er geen garantie is dat het "tegenproduct" eetbaar is of niet. Kleding kan je niet eten, graan wel.

Dit lijkt me weer typisch zo'n modelleke schoon voor in de boekskes, puur theoretisch en "idyllisch".

Wat hier als "externaliteit" niet in rekening wodt gebracht is de kost en de milieuschade door het transport van kleding en graan. Wie moet die betalen?

Het is maar een voorbeeld PVDV ..."EEN VOORBEELD"...

Gij durft hier dan beweren dat je leraar bent! Ik ken er wel ene die zegt dat hij Zorro is. Enige gelijkenis tussen jou als leraar en mijn vriend als Zorro dringt zich toch op.

"Uiteraard kan gedeeltelijke handel voordeel opleveren, maar dat wil nog niet zeggen dat je moet verkopen wat de bevolking nodig heeft, en zeker niet als er geen garantie is dat het "tegenproduct" eetbaar is of niet."

Dwang? Bij handel is er geen sprake van dwang, tenzij door tussenkomst van de staat, maar dat is dan geen kapitalisme he? Handel zijn vrijwillige afspraken. Trouwens, bij handel krijg je geen "tegenproduct", maar geld. Jij zit nog in termen van een ruileconomie te denken, alsof geld nog niet is uitgevonden. Wat moet je daarop eigenlijk nog zeggen?

@ Nicolas:

-->"En neem nu België, het import en exportland bij uitstek: lijden we hier aan hongersnood???"

Hier heb je vele andere verschijnselen van "armoede" op andere vlakken, denk aan het stijgend aantal alleenstaanden.

Stel nu dat de politiek gevolgd wordt om alle velden in golfterreinen om te zetten, en er komt een crisis: dan zullen de boeren wel niets meer kunnen toesteken, zoals in WOII.

Een beetje zoals iemand die overgecrediteerd is: het draait, zo lang er maar geen kinkje in de kabel komt. Dat is het USA-probleem nu.

"een kampvuur kan ook de lucht vervuilen, zeker zo veel als een kerncentrale" : kernafval draagt niet bij tot de luchtvervuiling... (radioactieve uitstoot zoals bij tsernobyl als uitzondering - maar kan enkel vrijkomen bij accidenten en gebrek aan veiligheid). Niet echt een schitterende repliek, Peter.

Daarbij is jouw belachelijke argumentatie over de "armoede" van alleenstaanden 'over the top'. Er is geen enkel bewezen verband tussen kapitalisme en het aantal alleenstaanden. Mark Peeters is nog grappig, jij bent gewoon belachelijk...

@ Nicolas:

Kritiek op het bestaande is niet hetzelfde als terug naar het primitieve willen.

-->"Een paar dagen weg van je door kapitalistische maatschappij geschapen computer"

Bewijs me eens dat de PC door "het kapitalisme" is gemaakt. Waarom niet gewoon door innovatie?

Wat tot nu toe wat onderbelicht is in deze discussie is dat Afrika erg weinig krijgt voor hun grondstoffen en landbouwproducten. Een stap in de goede richting is eerlijke handel. Fair trade is namelijk een gelijkwaardige manier van omgaan met boeren in ontwikkelingslanden: zij leveren een kwalitatief goed en milieuvriendelijk grpeoduceerd product en ze krijgen een eerlijke prijs, waarmee ze ook de dokter en het schoolgeld van hun kinderen kunnen betalen. Hierdoor kunnen de boeren zichzelf uit hun armoede halen. Gelukkig verkopen steeds meer supermarkten fair trade chocola, thee, bananen, vruchtensappen, wijn, rijst etc.
Voor Afrika is het nog beter als ze hun producten zelf kunnen verwerken en bv gebrande koffie op de Europese markt kunnen brengen zonder allerlei heffingen.

Al gemerkt dat Petertje hier geen antwoord meer geeft...
jaja, voldongen feiten... de jongen kan er zo moeilijk mee omgaan...

Alle, nog een (en dan stop ik): http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L29758179.htm