Stel je voor dat dit de reactie was van de wetenschap tegenover Albert Einstein: sorry maat, de wetenschap is het eens over Newton, en nu kom jij af met de relativiteitstheorie.

Reacties als deze bevestigen het ergste: de totalitaire ingesteldheid van de klimaatalarmisten.

"De wetenschap is het over eens: het versterkte broeikaseffect wordt vooral door de mens veroorzaakt. "

Tiens, was dat nu niet nét datgene wat gisteren zo ontkracht werd door onze Nederlandse vrienden?

denial industry ... is dat een stepping stone naar negationist ?

TGGWS is ongeveer even leugenachtig als AIC, en dus een gepaste tegenzet in deze propaganda-oorlog die nog maar weinig met wetenschap van doen heeft. Het siert de Nederlandse televisie dat ze het aandurven dergelijke documentaires te tonen die de discussie stimuleren; dat zie ik op de VRT nog niet rap gebeuren. Uit de discussie onthou ik vooral dat de heer van het IPCC toch moest toegeven dat de media en de publieke opinie een loopje nemen met de wetenschappelijke werkelijkheid, hoewel hijzelf voor 90% zeker was dat de Gore-hypothese klopt.

Discussie is gezond. Men kan zoveel herhalen als men wil dat de wetenschappelijke discussie afgelopen is, dat maakt het nog niet waar. Wetenschappelijke discussie is nooit afgelopen, en gisteren zagen we ook bij de believers duidelijk voorbehoud. 90% zekerheid, dat noemen we in de statistiek trouwens doorgaans...niet significant.

Ik bedank vriendelijk voor het groene totalitarisme dat uit de houding van Mevr. Keytsman blijkt. Dissidenten gaan aan de groene schandpaal. Ik neem het haar niet kwalijk; vele authoritaire regimes ontstonden vanuit de beste bedoelingen. Maar soms moet men de eigen mening kunnen relativeren en ervoor openstaan dat anderen ook de hunne mogen verkondigen, zelfs op TV.

Ik ben een groot bewonderaar en aanhanger van de wetenschap, zoals van de vrije markt, kapitalisme of technologie. Maar net als vrije markt of kapitalisme is ook wetenschap mensenwerk. En dus onderhevig aan falen. Zelfs als er een wetenschappelijke consensus zo bestaan, dan is dat geen reden om die klakkeloos over te nemen, en alle kritische geluiden te bannen of moreel op hetzelfde niveau te plaatsten als holocaust-ontkenners. Dat is obsceen, en bovendien zelf onwetenschappelijk. Er zijn al wel meer wetenschappelijke consensussen onder druk van debat en kritiek ten onder gegaan:

"The history of every science is a chronicle of one mistake after another. In some sciences these mistakes are largely weeded out in the course of time; in others they persist for extended periods; and in some sciences, such as economics, actual scientific retrogression may continue for generations under the misguided (but self-serving) belief that it is really progress.

At any given time, consensus may exist about all sorts of matters in a particular science. In retrospect, however, that consensus is often seen to have been mistaken. As recently as the mid-1970s, for example, a scientific consensus existed among climatologists and scientists in related fields that the earth was about to enter a new ice age. Drastic proposals were made, such as exploding hydrogen bombs over the polar icecaps (to melt them) or damming the Bering Strait (to prevent cold Arctic water from entering the Pacific Ocean), to avert this impending disaster. Well-reputed scientists, not just uninformed wackos, made such proposals. How quickly we forget."

Wetenschap gebeurt niet in een vacuüm, dat schijnen onze klimaatalarmisten wel eens te vergeten. Er bestaat een gevaar voor "lock-in": eens men een bepaald pad gekozen, wil men daar niet meer van afwijken omdat men er teveel in heeft geïnvesteerd. Dit heeft niks met corruptie te maken, het is gewoon het resultaat van menselijk falen:

"Too many people have too much invested in the reigning ideas; for those people an acknowledgment of their own idea’s bankruptcy is tantamount to an admission that they have wasted their lives. Often, perhaps to avoid cognitive dissonance, they never admit that their ideas were wrong. Most important, as a rule, in science as elsewhere, to get along, you must go along. Research worlds, in their upper reaches, are pretty small. Leading researchers know all the major players and what everybody else is doing. They attend the same conferences, belong to the same societies, send their grad students to be postdocs in the other people’s labs, review one another’s work for the NSF, NIH, or other government funding organizations, and so forth. If you do not belong to this tight fraternity, it will prove very, very difficult for you to gain a hearing for your work, to publish in a “top” journal, to acquire a government grant, to receive an invitation to participate in a scientific-conference panel discussion, or to place your grad students in decent positions. The whole setup is tremendously incestuous; the interconnections are numerous, tight, and close."

De materie is m.i. zo moeilijk dat wie een standpunt inneemt dit vooral doet op basis van sentimenten. Evenmin gehinderd door kennis van zaken, zeg ik dan maar: Zoals zo vaak, zal ook nu wel de waarheid in het midden liggen.

Bevestigd het citaat het stereotiepe beeld van de militante Groene medemens?

De verbeten verontwaardiging van de zeloot, de believer die zich buiten de Orthodoxie geen afwijkend discours kàn inbeelden ('Ongelooflijk maar waar'), het gezagsargument en het tunnelvisie vertrouwen (als een artikel des geloofs) in de asserties van wetenschappers die hun groene en/of politiek correcte broodheren naar de mond (moeten) praten om fondsen binnen te (blijven) halen ('de wetenschap is het over eens'), een paar bepaald onwelriekende trekjes ('Punt uit' en 'Het blijft wel ontzettend jammer dat zendtijd wordt verspild aan klimaatsceptici' en ander moois in de blogartikels en de replieken op de commentaren van zij die durven het orakel in twijfel te trekken).

Zonder persoonlijk te willen worden toch dit. Wie wat rondneust op het blog zal meer stereotieps vinden. Onder andere een groene goed-nieuws-show (in de vorm van het navertellen van artikels in de buitenlandse pers), schuld (de corebusiness van Groen http://lvb.net/item/4988), alarmgeschel als het over kernenergie gaat, afgunst, etc.

Bij wijlen is het een soort groen politiek persagentschap waarbij gemeensplaatsen en megafoongeroep vanuit de tribune niet worden geschuwd.

De fascinerende loodgieterij van een witteboord huisvader met twee linkerhanden.

'Bevestigt', natuurlijk, A.Rouet ;) Tekst herwerken en dan over fouten lezen ;)

Net als in de politiek is het in de wetenschap niet voldoende om gelijk te hebben: je moet het ook krijgen.
Daarom worden er bondgenoten geworven, door te overtuigen met argumenten, door logisch redeneren, door bijkomende experimenten, door verwijzing naar al bestaande kennis, door onderhandelen, door het sluiten van compromissen, door te dreigen, door de anderen in een dusdanige situatie te brengen dat het in hun belang is jou te steunen (de strategie van de translatie van B.Latour). Tegen dergelijke bondgenootschappen hebben solitaire wetenschappers of kleine groepen weinig verhaal.

Anderzijds is er geen betere manier om het in de wetenschap te maken dan de bestaande consensus grondig overhoop te halen.

Men moet de druk van de wetenschappelijke gemeenschap ook niet overdrijven. In grant applications staan je resultaten nog niet, je kan gerust schrijven dat je de precieze bijdrage van CO2 wil onderzoeken en dan tot de conclusie komen dat er geen is. Ook iets gepubliceerd krijgen is niet moeilijk als het methodologisch in orde is - en tijdschriften als Nature en Science zijn voldoende controverse-gevoelig om het te durven publiceren als de kwaliteit hoog is.

Uiteraard is wetenschap niet ongevoelig voor trends, rages, inteelt, en dergelijke meer. Maar dat elk kritisch geluid gesmoord wordt, dat lijkt me overdreven. Het lijkt me eerder dat de tegenstanders er voorlopig niet in geslaagd zijn een plausibeler en coherenter verhaal te breien dan de bestaande consensus. Een nieuwe theorie moet immers alles kunnen verklaren wat de vorige kon verklaren, en meer. Dat is nu eenmaal geen gemakkelijke klus op je eentje. Het is gemakkelijker om binnen het consensusmodel kleine aanpassingen te doen.

Els Keytsman verwijst in haar post naar Wikipedia. Het onderwerp (TGGWS) blijkt verbazend snel geüpdated te zijn (chapeau voor de ijverige groene jongens en meisjes). Bij de bronnen, noten en/of referenties heb ik op link 4 geklikt (No solar hiding place for greenhouse sceptics)

http://www.nature.com/natur...

[...] Because in recent months it has been turned into a taboo, chased out of polite society by a wink and a nod, letters of complaint, newspaper articles continually comparing climate change denial to Holocaust denial. An attitude of ‘You can’t say that!’ now surrounds debates about climate change, which in many ways is more powerful and pernicious than an outright ban. I am not a scientist or an expert on climate change, but I know what I don’t like - and this demonisation of certain words and ideas is an affront to freedom of speech and open, rational debate. [...]

Nogmaals, de uitzending op Nederland 3 vind ik een goede zaak. Er werd een opening gemaakt om andere stemmen aan bod te laten komen. De reactie in de Volkskrant was dan ook navenant.

Het verschil vind ik alvast dat Al Gore er nogal een show van gemaakt heeft, iets waar zijn vriend Carl Sagen(+) ook een handje van weg had. Met dat grote verschil dat Carl Sagen geen politieke bedoelingen had.

De docu over de zwendel kwam mij veel minder over als een circus. En vooral veel minder bedreigend en verwijtend. Iets wat hun geloofwaardigheid zeker ten goede komt.

Voor mijn part mag die global warming eindelijk eens gaan starten, de voorbije 4 weken moeten zo ongeveer "de slechtste 4 weken tot 13 juli" geweest sinds de metingen.

@mrtos
je hebt gelijk: TGGWS is even onwetenschappelijk als AIT. Misschien is het menselijk en de enige manier om de massa te mobiliseren, maar ik vind het ontluisterend dat het vervormen/verdraaien van wetenschappelijke bevindingen en theorieën blijkbaar de enige manier is om wetenschap te populariseren. Dat geldt trouwens niet alleen voor de twee films, maar ook bijvoorbeeld voor de wetenschapspagina's in De Morgen die bol staan van de fouten (De Standaard lijdt minder aan dit euvel).
Al bij al vind ik de wetenschappelijke data en argumenten voor een deels antropogeen broeikaseffect overtuigender dan de argumenten van de sceptici. Maar het is verontrustend hoe er onder meer in Vlaanderen met de sceptici wordt omgegaan (in het ledenblad van Natuurpunt werd laatst zelfs hun bestaan ontkend).

@isaiah: Als je het ledenblad van Natuurpunt bij de hand hebt mag je mij altijd een citaat doormailen warin het bestaan van klimaatsceptici in Vlaanderen ontkend wordt. Dan publiceer ik het hier wel als citaat.

wat bezielde de makers van TGGWS om te beweren dat de mijnwerkersstaking de regering Thatcher ten val heeft gebracht ??

@sankulot: Ik herinner me toevallig nog heel letterlijk dat de documentaire zei dat de mijnwerkersstaking "brought down a conservative government". In 1974 verloren de conservatieven inderdaad de verkiezingen, in 1972 en 1974 staakten de mijnwerkers in die mate dat premier Heath de noodtoestand moest uitroepen.

ik check dit even want ik verstond "brought down the cons. gvtmnt", indien niet mea culpa ....

Of werd er gezegd dat Thatcher het CO2-argument gebruikte om de mijnen te sluiten?

@A.Rouet: Als Thatcher-fan én kimaatscepticus moet ik inderdaad toegeven dat het Thatcher was die met de politieke exploitatie van het concept "opwarming van de aarde" en "broeikasgassen" is begonnen. Raar dat niemand van de "believers" haar nu als "visionair" bestempelt.

Als in de toekomst ontegensprekelijk zou blijken dat broeikasgassen niet de *oorzaak* zijn van de opwarming, dan zal dat inderdaad een smet zijn op het blazoen van Thatcher. En van Gore, Verhofstadt enz.

Het benadrukken van de Tatcher-link leek me vooral een doorzichtige manier om credibiliteit op te bouwen ter linkerzijde.

@ luc en sankulot

Heath was totaal politiek kapot gemaakt door een mijnwerkersstaking. Thatcher heeft toen gezworen de mijnwerkersvakbond te breken en ze is erin gelukt.
Haar uitspraak over de pollutie was natuurlijk toen een excuus om de mijnen te sluiten.
In elk geval was haar overwinning op de vakbond zo indrukwekkend dat niemand zich nog met haar wou meten. Heath had haar verlies publiek voorspeld.

By the way: het was Ronald Reagan die als gouverneur van Californië er een wet doorjoeg die autoproducenten verbood energieverslindende auto's te fabriceren.

Een link met uitgebreide historische gegevens en grappige schema's:

http://www.john-daly.com/hi...

@ Luc:

-->"Als Thatcher-fan én kimaatscepticus"

Je vergeet er aan toe te voegen: aanhanger van "Mondiaal-Singapore". Voor jou lijkt natuur "economische balast", net als lonen voor kapitalistische werkgevers.

Klimaatsceptici horen in hetzelfde vakje thuis als ID-ers: pseudo-wetenschap.

De verantwoordelijkheidsvraag, die ik je ooit stelde, ga je wel tactisch uit de weg:

Stel dat de klimaatswijziging wel degelijk menselijk van oorsprong is (en erger dan we denken, wegens een naderende astrofysische ijstijd) of minstens ten dele menselijk zodat ze een eventuele opwarming door zonneactiviteit tot catastrofale hoogten duwt,...

en

stel dat de nodige maatregelen uitblijven tgv het activisme van klimaatsceptici,

... hoe zie jij dan je verantwoordelijkheid tav de samenleving?

Benadeelden moeten maar een schadeclaim indienen? Klimaat-amnestie?

@Peter VdV: Je verdraait mijn woorden, of, om het in PvdV-stijl te zeggen: je liegt.

Ik heb gezegd dat ik *Vlaanderen* als een soort Singapore beschouw, als een stadsstaat. Wie groen of de Melkweg wil zien, die rijdt maar eventjes naar de Ardennen, naar Zeeland of naar Noord-Frankrijk.

Over een "mondiaal Singapore" heb ik nooit gesproken.

Wat je vraag betreft: de verantwoordelijkheid voor het beleid ligt bij de regering en bij het parlement, niet bij "activisten", niet bij diegenen die ideeën propageren of discussie aanwakkeren bij het publiek.

@Nicolas: Klopt, maar dat had uiteraard niks met de beperking van de uitstoot van broeikasgassen te maken, maar met

1) energiebesparing om de VS minder afhankelijk te maken van olie uit het Midden-Oosten

2) luchtvervuiling te beperken, denk bijvoorbeeld aan de smog in Los Angeles (CO2 heeft niks met smog te maken).

In dat opzicht was die beslissing van Reagan uitstekend.

Luc:
-->"Over een "mondiaal Singapore" heb ik nooit gesproken."

En wat zou je erover zeggen? Is natuur belangrijk voor jou in vergelijking met economisch rendement?

Waarom moet je ideaal "Singapore" beperkt blijven tot "Vlaanderen"?

-->"Wat je vraag betreft: de verantwoordelijkheid voor het beleid ligt bij de regering en bij het parlement, niet bij "activisten", ..."

Dat is gemakkelijk: je voert actie voor een aanpassing in het beleid, en als die er komt en catastrofaal blijkt, weet je van niets.

Is dat niet "verantwoordelijkheid ontvluchten" ?

PS: Die opmerking geldt eveneens tav klimaathysterici die klimaatproblemen willen aanwenden om spaarlampen te doen verkopen.

Het was er Thatcher ( die oprecht geloofde dat CO2 nefast was voor het klimaat ) vooral om te doen om nucleaire energie terug op de agenda te krijgen. Dat zette haar ertoe aan om dat klimaatonderzoeksorgaan te starten.

Maar ze had de groenen onderschat.

anekdote: toen ik studeerde vatten we met de school het plan op een windmolen te maken. Dat was in 79-80 in, de energiecrisis was nog vers en alternatieve energie was een buzz-word. We zouden een budget krijgen van 100.000 frank, wat een zeer behoorlijk bedrag was toen. Na enig onderzoek besloot de school ervan af te zien, want we mochten de windmolen nergens op het schoolterrein plaatsen. Dat kwam door...de groenen!
Inderdaad bevochten de groenen toendertijd windmolens als volleerde Don Quichotes met argumenten als horizonvervuiling en lawaai.
Ik was daarvan onthutst. Als er nu één partij pro windenergie moest zijn waren het toch de groenen, niet?
Ik heb toen de conclusie getrokken dat ze tegen energie tout court zijn.

Wat Thatcher geweten heeft, in plaats van dat ze zouden gaan smeken om kernenergie, zijn ze ook nog eens wereldwijd met Thatcher's materiaal aan de slag gegaan om, na hun succesvolle ban op kernenergie, ook fossiele energie te bannen.

Gewoon: de ene vorm van energie overwonnen, nu pakken we de volgende aan.

Ik voorspel jullie en ik ben ernstig: indien ze erin slagen om fossiele brandstof te bannen, vallen ze de biobrandstof aan, want dan pleegt de energielandbouw een te grote aanslag op het milieu.
En als ze dat ook zouden overwinnen, dan pakken ze windenergie aan, zoals in de seventies.

Doch sinds gisteren heb ik hoop dat de energiehaat, te beginnen met de CO2-hype, binnen afzienbare tijd gedebunked zal worden.

Klimaatsceptici moeten trachten de politiek in deze richting te bewegen:

1.Alle statische energie ==> zoveel mogelijk nucleair.
2.mobiele energie ==> volstrekt met rust laten, er is namelijk eigenlijk geen goed alternatief voor fossiele brandstof.

Door alle statische energie te nucleariseren zou men het fossiele brandstofverbruik met 70-80% kunnen terugbrengen.

Zo krijgt Thatcher toch nog haar zin.

@PVDV "Klimaatsceptici horen in hetzelfde vakje thuis als ID-ers: pseudo-wetenschap."

Er is hier toch wel een duidelijk verschil. Klimaatsceptici zijn wel degelijk wetenschappelijk bezig, want ze beroepen zich op de wetenschappelijke methode en bijhorende principes. ID-aanhangers doen dat niet; om maar 1 ding te noemen: ze voeren een onmeetbare actor in, die niet alleen overbodig is, maar ook té veel verklaringskracht heeft (en dus geen voorspellende kracht mbt empirische gegevens).

Bij klimaatsceptici is dat duidelijk anders. Hun alternatieve theorieën zijn falsificeerbaar op basis van empirische gegevens, en ook het zich beroepen op de immer bestaande onzekerheid omtrent de consensustheorie is op zich niet onwetenschappelijk.

@mrtos:

Vandaag ergens op een groene site:

D: 'Ook ethisch zou het van meer moed getuigen ook anderen aan het woord te laten.'

E: 'De anderen zijn helemaal geen "wetenschappers", ze publiceren namelijk *niet* in de relevante vakbladen, maar keffen enkel in de populaire pers. Ze vertellen leugens, en meestal omdat ze betaald worden door onder meer de oliemaatschappijen. Dàt is pas onethisch en onwetenschappelijk, en getuigt pas van marketingdoeleinden.'

Commentaar overbodig.

Nee, niet commentaar overbodig. De mythe die de groenen over zichzelf ophangen van heilige boontjes, terwijl anderen die de groene wijsheid op de een of andere manier tackelen worden afgeschilderd als in dienst van de oliemaatschappijen, moet blijvend doorprikt en gehekeld worden.

@raf: ethisch zou het van moed getuigen om een link te plaatsen naar die "groene site", zodat we die conversatie kunnen verifiëren ;-)

Nochtans waren bijna al de woordvoerders in TGGWS wetenschappers (met uitzondering geloof ik van Nigel Calder, dat is een wetenschapsjournalist). Richard Lindzen is overigens ruim gerespecteerd. Paul Reiter en Lindzen hebben nog voor het IPCC gewerkt.

God zeg, PVDV is werkelijk beslagen op *elk* terrein, ik wou dat ik zo'n universele geest had.

Dat de 5de ijstijd er zit aan te komen, dat wist men begin de jaren '70 al. De aanduiding was er duidelijk toen: het klimaat was aan het afkoelen. Het klimaat warmde ook sterk op zo'n 1000 jaar geleden toen Groenland nog groen was. Uiteraard was dat het gevolg van het paardenmest toen.

Al met al is het me duidelijk geworden dat het geloof in de antropogene opwarming "links" is, en het ongeloof er in "rechts".

Maar stel nu even dat de groenlinkse en de linksgroene anti-energiekerk gelijk heeft. Da's toch prachtig? Het energieverbruik kan meteen (nog meer) worden belast, sorry, herverdeeld, en nog liefst via de superwinsten van de stinkrijke kapitalisten ("laat de rijken de crisis betalen") die weeral eens geld gaan verdienen op de kap van de werkman met de verkoop van airco's.

Dit is mijn coming-out. Ik ben een klimaatnegationist. De opwarming kan me geen moer schelen. Het is zelfs een goede zaak.

Vlaanderen krijgt een mediteraan klimaat met palmbomen in Oostende, Holland loopt onder, en nog een paar vuige kapitalistische steden (zoals NYC) er bij. Gedaan met de koude zure julimaanden aan de kust.

Afrika droogt uit, maar alle negers zijn tegen dan toch al met gammele vlotjes in de EU beland om van de weldaden van onze herverdelende SZ te genieten. En voor wie niet tegen varen kan (zeeziek en zo) is er nog altijd de familiehereniging. Zoals men weet is Afrika immers één grote warme familie, niet zoals de cocoonende egoïstische vrekkige bleekscheten.

Wat komt er nog? Orkanen, storm en wind. Da's toch prachtig, zo kunnen al die windmolenparken een hoger rendement halen. Ook niet vergeten dat we door een opwarming aardig wat energie kunnen besparen op onze verwarmingsrekening, en de groenen hout in hun houtkachels.

En voor de groenlinkse neomaoïsten is er China, dat vast heel aandachtig naar hun kameraadschappelijke bezwaren zal luisteren en zijn economische groei tot 0% terugbrengen. Want van je kameraden moet je 't hebben natuurlijk.

Kortom, laten we de globe warm stoken, hoe sneller, hoe liever. Niks dan voordelen. Geef plankgas, zet de frigo open, de verwarming aan en de ramen open. We gaan ons toch door China en India de kaas niet van het brood laten eten zekerst?

"PVDV is werkelijk beslagen op *elk* terrein"

ik dacht : "losgeslagen" op elk terrein...

@luc:

Dit neem ik als een belediging op. Ik wil niet ethisch laf genoemd worden. Ik heb hier trouwens altijd gepost onder mijn eigen naam, en met een link naar mijn blog. Wie enigszins onderlegd is kan mijn identiteit achterhalen.
Goed, man en paard: http://www.keytsman.be/blog...

typisch groen... idiotie verzameld in een politiek clubje

haar toon komt me onzettend demagogisch over... precies zoals toen groen iets te zetten had... de regelnichten

@ Els

TRUT!

"God zeg, PVDV is werkelijk beslagen op *elk* terrein, ik wou dat ik zo'n universele geest had."

Universele geest ok, maar beslagen? Over kapitalisme kraamt hij mijns inziens vooral onzin uit. Hoe zeggen zet dat? Je hebt er die alles weten over één ding, en anderen die weinig weten over alles. PDVD hoort toch deze laatste categorie.

Ter zake. Hubert Lamb, gisteren ook vernoemd na het debat, heeft inderdaad in dikke boeken aangetoond dat de opwarming gepaard gaat met bloeiende beschavingen.

"Wat komt er nog? Orkanen, storm en wind. Da's toch prachtig, zo kunnen al die windmolenparken een hoger rendement halen."

Mis. Zie recente KMI-rapport. De gemiddelde windsnelheid in ons land daalt, en blijft dalen. Het aantal stormen neemt ook af. Stel dat we nog meer maanden gaan krijgen zoals april. Foetsjie windenergie! Richard Lindzen, klimaattekstboeken in de hand (meer wetenschap kun je niet hebben), toont ook aan dat door de afname van de temperatuurverschillen tussen Noord en Zuid (als gevolg van de opwarming) het klimaat kalmer wordt.

Laatste punt. Het Nederlandse Bureau voor de Statistiek heeft gemeld dat de levensverwachting van de Nederlanders is gestegen. Reden? Zachter klimaat, met als gevolg minder doden in de winter. Over de negatieve gevolgen van koud weer kunnen ze u alles vertellen in Buenes Aires.

Klimaat verandert altijd. We mogen God/de mens/de natuur/de zon dankbaar zijn dat het klimaat tenminste opwarmt, in plaats van afkoelt.

@raf: er stond toch een :) achter?

@ivan:

Met 'commentaar overbodig' bedoelde ik dat een dergelijke conversatie toch voor zichzelf spreekt. Moet er nu steeds een (soms schoolmeesterachtig, soms moraliserend) stukje volgen? Of om het plastisch uit te drukken: moet er op elke slak zout worden gelegd?

@raf: Voel je beledigd door wat je wil, het was niet bedoeld als een belediging.

Maar één van de redenen waarom ik deze citatenblog heb opgestart, is om allerhande uitspraken létterlijk en mét bronvermelding te verzamelen.

Eerlijk gezegd, jouw hoger vermelde weergave van een discussie "ergens op een groene blog" maakte op mij geen indruk. Ik geloof maar iets als ik het zelf kan verifiëren of als je verwijzingen of bewijzen aanbrengt. Dat geldt voor Knack en de thesis van Freya, dat geldt voor Luc Van Balberghe en zijn artikel over druk die uitgeoefend werd op de getuigen van het busincident om hun verklaringen te wijzigen, dat geldt voor nog andere situaties. Daarmee beweer ik niet dat jij of die anderen leugenaars zijn, ik beweer alleen dat ik daardoor niet overtuigd word. Nu heb je mij overtuigd, door de link te plaatsen, waarvoor dank.

Nu we toch over bronvermeldingen bezig zijn, ik het daarstraks ook één en ander geciteerd zonder bronvermelding. Vergetelheid. Hierbij: http://www.independent.org/...

En nu we toch over "eerst zien en dan geloven" bezig zijn, @PvdV, als ik mezelf een "klimaatscepticus" noem, dan wil dat alleen maar zeggen dat de AlGore- en IPCC-versie mij niet overtuigen, en dat ik naar een aantal alternatieve verklaringen kijk. Voorlopig heb ik voor mezelf nog niet *het* antwoord of *de* verklaring voor de opwarming gevonden, anders zou ik geen *scepticus* zijn.

De vergelijking met creationisme gaat niet op: de creationisten *geloven* in iets, ze zijn dus het tegendeel van sceptisch.

@PVdV:

het vergelijken van klimaatsceptici met ID-adepten in termen van wetenschappelijke claim, getuigt eerder van *gebrek* aan inzicht in de wetenschappelijke methode.

Er is om te beginnen een groot verschil tussen een Darwin-scepticus en een ID-adept. Eerstgenoemde heeft ten eerste al de Cartesiaanse twijfel waar elke wetenschapper zich mag op beroepen, én de evolutietheorie is, in vergelijking met pakweg het Galileische heliocentrisme, nog maar relatief beperkt gecorroboreerd. Hoogstens houdt ze stand via eliminatie, bij ontstellend gebrek aan beter alternatief (Occam). Niemand is al terug in de tijd kunnen gaan reizen om Darwin te verifiëren.
ID is een mogelijke "vorm" van Darwin-sceptiscisme maar heeft nagenoeg geen wetenschappelijke aanspraak omdat ze meestal van dogma's en gebrek aan inzicht in statistiek uitgaat.

Elke wetenschapper moet m.i. respect hebben voor een Darwin-scepticus als die daar zijn redelijke gronden kan voor schetsen. Welnu, de gronden voor het klimaat-sceptiscisme zijn nog véél sterker. Er worden (zie de reportage) al voldoende alternatieve oorzaken aangedragen die wetenschappelijk steek zouden kunnen houden. Let wel, het gaat hier om scepsis voor de theorie dat de mens verantwoordelijk is, niet de huidige klimaatopwarming an sich.

Elkeen die deze gerede twijfel afdoet als ideologisch, ziet de splinter in andermans oog en de balk in zijn eigen oog niet.

Ik hoop dat pvdv beseft dat hij de eer niet verdient dat een echte wetenschapper als Yupie zich tot enkelhoogte wil verlagen om hem - respectvol nog wel - van repliek te dienen.

VH, ik heb van uw sarcasme genoten.

Afgezien daarvan heb je wel een punt. Waarom zou opwarming van de aarde per se slecht moeten zijn?

Wat Keytsman en Co. betreft kunnen we kort zijn. Al die lui zien er uit als clowns maar zijn wel degelijk gevaarlijk. Als ze zouden kunnen zouden ze alle dissidente stemmen het zwijgen opleggen. Ik verdenk ze er zelfs van dat ze anti-humaan zijn, ttz dat ze zodanig 'pro natuur' zijn dat ze diep in hun binnenste zelfs de mens er geen plaatsjein gunnen.

"Keytsman en Co"

Wanneer zag je laatst op de VRT iemand met een "afwijkende" mening over economie? over immigratie? over euthanasie? over abortus?

Eigenlijk is de reactie van zo'n typen te verwachten: ze zijn al gewend dat de volledige maatschappij één grote linkse echokamer is, waar iemand die een andere mening uit zichzelf vrijwillig buitenplaatst.

@ yupie "Let wel, het gaat hier om scepsis voor de theorie dat de mens verantwoordelijk is, niet de huidige klimaatopwarming an sich."

Ook de klimaatopwarming op zich verdient voortdurende scepsis, al is het maar om telkens tot de conclusie te komen dat ze ongegrond was. Het is immers niet zo vanzelfsprekend om met 1 getal iets als 'globale temperatuur' te meten. Welke metingen gebruikt men precies, hoe integreert men ze, met welke foutenmarge zijn oude metingen vergelijkbaar met de huidige, worden de metingen door iets anders beinvloed dan louter klimaatveranderingen (bv. urbanisatie), etcetera. Er worden wat dat betreft heel wat arbitraire beslissingen genomen die gerust tegen het licht gehouden mogen worden.

Voor mij is de meest interessante vraag in heel die hetze rond de klimaatopwarming : "cui prodest" (aan wie brengt het voordeel). Het feit dat politiekers van het formaat van Al Gore zich daaraan interesseren laat een onfris geurtje na.

Zeggen dat het menselijke aandeel de voornaamste oorzaak is van de opwarming is alles behalve bewezen. De computermodellen kunnen maar een antwoord geven ahv de parameters die we hebben. En we hebben verre van alle parameters in handen.

Dit neemt niet af dat men zuinig moet zijn met energie en vooruitziende mbt de stijging van het zeewater. Maar daarvoor had ik Al Gore en zijn opkloppen van allang bekende feiten niet nodig.

De eerste keer dat ik over opwarming van het klimaat hoorde, zat ik in de 5e latijnse (nu 2e middelbaar)Dit was in 1950. Toen las ik in het Franse blad "Science & Vie", dat er een opwarming kon bewezen worden ahv de teruggang van de gletschers in de Alpen, teruggang die rond de 1e wereldoorlog begonnen was. Er waren ook foto"s bij waar je enkele gletschers zag in het begin van de 20ste eeuw en in 1948: het was zeer duidelijk zichtbaar.

Fusti, waarom, waarom, waarom zou men met energie "zuinig" moeten zijn? Waar, waar, waar komt dit waanidee van uit de lucht gevallen?
NIETS is zo abundant als energie. Het gaat zelfs niet verloren (wet van behoud van energie en massa).
De enige reden om zuinig te zijn met energie is omwille van de kostprijs. Eer dan tot zuinig gebruik dient dit aan te zetten tot efficient gebruik.

@Luc
in de reportage zeggen ze letterlijk: "in the '70's .... the miners brought down Ted Heath's conserv. gvtmnt..."; mea culpa dus; ik was continu dingen aan m'n vrouw aan het uitleggen om te tonen hoe slim ik was en heb bij het opnieuw bekijken via youtube gemerkt dat ik nog wat nuances gemist heb....
met de vraag "wat bezielde hen" bedoelde ik overigens:
waarom hun geloofwaardigheid door zo'n kwakkel te grabbel gooien voor iets wat maar heel zijdelings met hun argumentarium te maken heeft ...
Patrick Moore zei volgens mij trouwens de zinnigste dingen oa over het mainstream aanvaarden van de meeste ecologische doelsteliingen/bekommernissen (zie uw opm. over R. Reagan) en dus de noodzaak aan meer confrontationele doelst.

en onderschat ook niet het millenaristishe karakter van climate change, die veel van het succes verklaart, zoals uiteengezet in een schitterende column door John Kay:
http://www.johnkay.com/poli...

@Luc
in de reportage zeggen ze letterlijk: "in the '70's .... the miners brought down Ted Heath's conserv. gvtmnt..."; mea culpa dus; ik was continu dingen aan m'n vrouw aan het uitleggen om te tonen hoe slim ik was en heb bij het opnieuw bekijken via youtube gemerkt dat ik nog wat nuances gemist heb....
met de vraag "wat bezielde hen" bedoelde ik overigens:
waarom hun geloofwaardigheid door zo'n kwakkel te grabbel gooien voor iets wat maar heel zijdelings met hun argumentarium te maken heeft ...
Patrick Moore zei volgens mij trouwens de zinnigste dingen oa over het mainstream aanvaarden van de meeste ecologische doelsteliingen/bekommernissen (zie uw opm. over R. Reagan) en dus de noodzaak aan meer confrontationele doelst.

en onderschat ook niet het millenaristishe karakter van climate change, die veel van het succes verklaart, zoals uiteengezet in een schitterende column door John Kay:
http://www.johnkay.com/poli...

@ yupie:

-->"Elkeen die deze gerede twijfel afdoet als ideologisch, ziet de splinter in andermans oog en de balk in zijn eigen oog niet."

Juist: gerede twijfel. Met de nadruk op "gerede".

Ik zal de laatste zijn om het bestaan van wetenschappelijke arrogantie tegen te spreken. Zo wordt in wetenschappelijke kringen nogal veel de fout gemaakt te denken dat iets niet bestaat louter omdat het niet aantoonbaar is. Verwonderlijk, want de ontdekking van bv reuze-oktopussen bewijst dat zeemansfabels een grond van waarheid (kunnen) hebben.

Heel anders is het wetenschappelijke discussies tot kwesties van "believers" versus "non-believers" te maken, een truukje van religieuze fundamentalisten.

Pseudo-wetenschap (zoals de "bewijsvoering" die beweert dat kapitalisme als enige welvaart brengt en kan brengen, ID, klimaatscepticisme, enz) is een vorm van manipulatie om bepaalde heel concrete economische, maatschappelijke of politieke belangen te beschermen.

Elk ernstig wetenschapper weet dat wetenschappelijke kennis bescheiden is en met voorzichtigheid moet gehanteerd worden. dat geldt dus ook voor de stelling datde opwarming LOUTER veroorzaakt wordt door verhoging van de zonne-activiteit.

De ijstijd-these (die dus impliceert dat de menselijke invloeden erger zijn gedacht) staat in EOS, niet direct een "links" wetenschappelijk blad.

Ook deze discussie, zoals zovele discussies hier, draait om het bijvoegsel, louter, uitsluiten, alleen, enz.

Er zijn astrofysische oorzaken en menselijke oorzaken, taak is van beide en hun interactie in kaart te brengen.

De vaststelling "er bestaan klimaathysterici" is ook GEEN argument tegen de stelling van de menselijke invloed op het klimaat.

De "joepie het wordt warmer"-stelling van VH legt een diepgaander probleem bloot: die van het transhumanisme, of de groot-Singapore visie van Luc.

Transhumanisten zijn in de regel blanke, mannelijke, atheïstische internet-libertariërs. Aangezien de natuur (dus ook de natuur van de mens) ontstaan is door toeval, zeggen ze, mag die naar hartelust veranderd worden. Wie het daar niet mee eens is (bv Amartya Sen) wordt beschouwd als "bioconservatief".

Zo is mijn vermoeden dat Luc het daar mee eens is (met de transhumanisten), vandaar zijn groot-Singapore wereldvisie (wat ideaal is voor "Vlaanderen" is ideaal voor de hele wereld, of niet?).

Bij de tegenstanders van klimaatzorg (= de klimaatsceptici)zijn er dus minstens twee tendenzen: negationisme en transhumanisme.
@ Ivan

Wat is je definitie van "onzin"? Alles waar je het niet mee eens bent?

Ik denk dat je "niet vermelden van definitie van kapitalisme" veroorzaakt wordt door het feit dat de definitie alleen al je standpunten ontkracht. Hoe ga je immers nog verdedigen dat kapitalisme "moreel" is als je in definitie kapitaalconcentratie schrijft?

@Sankulot: Dank voor de schitterende link naar het essay van John Kay!
Alleen al de eerste zin is door de briljante visie dat environnementalisme de som is van religie en socialisme in een tijd dat deze beide op hun retour zijn het lezen waard:

"Environmentalism offers an alternative account of the natural world to the religious and an alternative anti-capitalist account of the political world to the Marxist. The rise of environmentalism parallels in time and place the decline of religion and of socialism."

"Hoe ga je immers nog verdedigen dat kapitalisme "moreel" is als je in definitie kapitaalconcentratie schrijft?"

Ik heb geen zin om deze discussie te heropenen (hoort trouwens ook niet thuis in deze thread), maar deze opmerking hier lijkt me toch een goede gelegenheid om te zeggen waarom ik niet met een definitie afkom. Ik geef een definitie van kapitalisme, zeg, kapitalisme is slavernij. Dan is kapitalisme uiteraard niet moreel. Wat moet bewezen worden. Gemakkelijk he? Dus ik schrijf in mijn definitie kapitaalconcentratie en dus is kapitalisme immoreel (alhoewel, stel dat dit inderdaad zo is, uit een feit trek je niet noodzakelijk morele conclusies - het is niet omdat slavernij economisch goed kan zijn voor de slaven, dat het systeem plots niet meer verwerpelijk is). Ik doe dat niet en kapitalisme is plots moreel. Ik kan zo ook wel van communisme wel een definitie geven waardoor het immoreel en verwerpelijk wordt.

En onzin zijn alle beweringen die weerlegt worden, zoals ik met al je beweringen heb gedaan.

"Wanneer zag je laatst op de VRT iemand met een "afwijkende" mening over economie? over immigratie? over euthanasie? over abortus?"

Heu? Gerard Bodifée misschien? Toen hij nog een laatste keer op de buis mocht om uit te leggen dat een homohuwelijk abnormaal is en dat een kindeken recht heeft op tweevoudigheid. Ik verwed er een bak Duvel onder dat we Bodifée nooit meer op de VRT zien. Zelfs niet meer om over Mars te keuvelen.

Dat is absoluut juist Mike. Bodifée heeft er zelfs de homofobieprijs voor gekregen van de holebiclan. Exit Bodifée.
Ik heb zijn boekje "een apologie voor ongehoorzaamheid" net gelezen, over hoe milieubewustzijn een deel van de ethiek is geworden maar hoe fout de groenen terzake zitten. Gaat ie ook niet mooi mee scoren.
Toch bevreemd hij me wat. Vroeger had hij liberale kenmerken in zijn werk, ontegenzeglijk. Maar ik was 'ns op een lezing van 'm en vroeg wat er met de vrijheid gebeurd was in zijn laatste werken. Hij was verrast of verontwaardigd door die vraag, of een combinatie van beide en zei nogal bruusk "vrijheid is maar een klein deel van ons menselijk bestaan."
mmm nou ja. Hij zal wel bedoeld hebben dat vrijheid tegenover natuurwetten een irrelevant concept is. Ik had het meer over politieke vrijheid natuurlijk.

@ Ivan:

-->"En onzin zijn alle beweringen die weerlegt worden, zoals ik met al je beweringen heb gedaan."

In je dromen, een repliek schrijven is niet hetzelfde als weerleggen.

Als je geen definitie van kapitalisme kan geven, kan je er ook niets over zeggen, want dan weet je niet waarover je bezig bent. Die vaststelling kiepert als je beweringen over kapitalisme in de vuilnisbak.

BV over communisme: "Communisme miskent persoonlijk eigendom, persoonlijk eigendom is een mensenrecht, dus communisme deugt niet." Maw communisme is een systeem met voordelen en nadelen en met principiële systeemfouten.

Idem met kapitalisme, welk een uitbuitend en mensonterend economisch systeem is, maar dat tegelijkertijd aan een redelijk beperkte groep materieel voordeel oplevert. Die combinatie van "genieten van de voordelen van een uitbuitend systeem", is al een onderdeel van het mensonterende van het kapitalisme dwz de burgers zijn erdoor veroordeeld tot "vuile handen".

Ik herhaal dus dat je geen definitie van kapitalisme wil/kan geven, omdat uit de definitie alleen al de immoraliteit van het systeem blijkt.

In dit geval hoort het verwerpen van klimaatzorg bij de ideologie en de propaganda van de proCap-lobby.

@PVdV

Akkoord dat pro- en contra-klimaatstellingen zeer vatbaar zijn voor ideologische gijzeling.
Het feit dat dat zo is, geeft op zich nog niet meer grond van waarheid aan deze of gene stelling.
Maar waarom doet u verder uitputtend uw best om alleen de klimaatsceptici in zo een ideologisch kamp te plaatsen en met allerlei "-ismes" te labelen?
Het feit dat u een klimaat-bevestigend artikel in een niet-links blad als *argument* aanhaalt, geeft toch zelf aan dat u inziet dat ook de global-warming adepten aan ideologische vooringenomenheid onderhevig zijn (EOS verhoudt zich in mijn ogen overigens tot wetenschap zoals Flair zich verhoudt tot psychologie).

De these dat de opwarming louter of hoofdzakelijk door menselijke activiteit veroorzaakt wordt, moet met evenveel voorzichtigheid behandeld worden als elke theorie die een andere oorzaak ziet. Dat niet vinden, getuigt van vooringenomenheid.
Het "voorzichtigheidsprincipe" als grond voor klimaatzorg is zwak, omdat dit tegen *elke* menselijke activiteit kan ingeroepen worden.

@ yupie:

-->"EOS verhoudt zich in mijn ogen overigens tot wetenschap zoals Flair zich verhoudt tot psychologie"

EOS mag dan geen gespecialiseerd vaktijdschrift zijn, de artikels zijn wel degelijk. Feit is dat op dit ogenblik de wetenschappelijke consensus overduidelijk richting menselijke oorzaken gaat.

Wat mij verwondert is dat het manifeste onwetenschappelijke van klimaatsceptici onvoldoende benadrukt wordt. Hun stelling is immers niet dat de klimaatswijzging mede veroorzaakt wordt door zonne-activiteit of andere astro-fysische oorzaken, maar UITSLUITEND daardoor, dwz de stelling van klimaatsceptici is dat er helemaal GEEN menselijke invloed is.

Ik vind het echter een bijkomstige discussie: ik heb geen klimaatswijziging nodig om tegen luchtvervuiling te zijn. Maar ze toont wel aan dat het kapitalisme op haar grenzen botst, en dus zullen kapitalisten trachten die zwarte piet door te spelen.

Het is geen toeval dat juist Australië, dat Kyoto verwerpt, spaarlampen wil verplichten: de industrie treft geen schuld, plots zijn het de gewone burgers die "slecht" zijn.

Of hoe Al Gore wel eens een waterdrager voor een nieuwe kapitalistische sector zou kunnen blijken.

@PVdV:

- "feit is dat de wetenschappelijke consensus overduidelijk richting menselijke oorzaken gaat"
- "manifest onwetenschappelijke van klimaatsceptici"

Het is niet omdat u en Els Keytsman en tutti quanti dat maar voldoende herhaalt, dat dat ook zo wordt. Evenmin is het correct dat de sceptici zich meer dan de aanhangers uitspreken over de zaak uitsluitend/hoodfzakelijk.

Maar ik ben blij te horen dat u dit nu plots een bijkomende discussie vindt. Lucht- en milieu-vervuiling is inderdaad een erger issue dat jammer genoeg dreigt ondergesneeuwd te geraken. Ontstellend hoe vaak men "luchtvervuiling" en "CO2" in dezelfde zin moet aanhoren.

Nu alleen nog een boom zoeken om die duidelijk afzonderlijk identificeerbare vette kapitalisten en vertegenwoordigers van de industrie aan op te knopen, en de wereld wordt weer perfect.

Peter: "Als je geen definitie van kapitalisme kan geven, kan je er ook niets over zeggen, want dan weet je niet waarover je bezig bent. Die vaststelling kiepert als je beweringen over kapitalisme in de vuilnisbak."

Ik geloof dat ik je al vaak gezegd heb dat het feit dat stomme rhetorische trucs bij jou wel zouden werken, niet betekent dat ze bij andere mensen *ook* zullen werken.

Zo kunnen zelfs mensen die geen definitie van kapitalisme kunnen geven (in werkelijkheid kunnen we dat allemaal wel, hoor, Peter) beweringen van andere mensen weerleggen, als er bijvoorbeeld stoten van de vorm "1 + 1 = 3" (of welke andere zéér simpele fouten ook) instaan.

Bijvoorbeeld, als je om je "ideeën" vol te houden moet beweren dat de stijging van de levensverwachting een slechte zaak was, omdat "de mensen tegen hun zin langer gingen leven" (en vele, vele andere) dan zijn je ideeën weerlegd in de zin van "reductio ad absurdum".

In alle betekenissen!

En daarom opnieuw, ik *begrijp* dat je daarvan zo weinig terug hebt dat je in zo'n geval snel probeert de discussie in woordenkramerij te verdrinken, en ik *begrijp* dat jou dat een zeer goede tactiek lijkt omdat het bij jou zou werken, maar ik blijf me verbazen dat je denkt dat het ook bij mensen als Ivan zal werken.

Blijven oefenen,

Koen

@Peter:

'Of hoe Al Gore wel eens een waterdrager voor een nieuwe kapitalistische sector zou kunnen blijken.'

Tot die conclusie was ik al eerder gekomen.
Als het even mag, een passage uit mijn blog:

http://www.bloggen.be/raf/a...

[...]Van de nieuwe lichting ecologisten in ons land krijg ik een beeld waarbij de economische maar vooral de wetenschappelijke en de technologische invalshoek opvalt. Het is lang geleden dat ik nog zulke enthousiaste verhalen gelezen heb over de nieuwste technologische wonderen als brandstofcellen, foto-voltaïsche zonnepanelen, hybride voertuigen, warmtepompen, spaar- en daglichtlampen, passiefhuizen, windmolens en getijdencentrales. De groene beweging lijkt mij op dit ogenblik de grootste propagandist te zijn van 'de nieuwe industrie'. De oude is vanzelfspekend des duivels, dus hoe je zonder metallurgie of chemie aan al die materialen komt die zulk een belangrijke rol spelen in de nieuwe technologische snufjes, dat blijft een goede vraag.[...]

"Als je geen definitie van kapitalisme kan geven"

Kan? KAN? Ik wil er geen geven. Dat is iets heel anders. Leer lezen.

Voor de geïnteresseerden een link naar het WRR Rapport 74, een werkstuk van de (Nederlandse) Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (2006).

http://www.google.be/search...
Welke mening men ook kan hebben over de Nederlanders, zij lijken niet te beroerd om over de toekomst na te denken.

Je moet ook de reacties eens lezen. Wat die Els daarop antwoord ... een schoner bewijs van haar overdonderende domheid kan ze niet geven.
Ik zou er kunnen op reageren maar ik ga het bondig samenvatten en daarbij efkes een term van Koen Robys lenen: het is een trut van dom links.

@Benny:

De ervaring heeft mij geleerd dat argumenteren op een groene site niet eenvoudig is. Toch is het bezitten van afdoende kennis de enige juiste manier om in gesprek te kunnen blijven. Scheldwoorden of denigrerende opmerkingen luchten misschien wel even op (ik kan er van meespreken), maar vervuilen heel snel de communicatiekanalen. (Prediker 15.07)

@ Yupie:

-->"Het is niet omdat u en Els Keytsman en tutti quanti dat maar voldoende herhaalt, dat dat ook zo wordt"

Natuurlijk niet, maar wel omdat het zo is. Hoe kan je de absolute, volledige, totale,... AFwezigheid van menselijke invloed op het klimaat bewijzen?

Bovendien: stel dat men kan aantonen dat er een astrofysische ijstijd aankomt, EN men stelt tegelijk vast dat de gemiddelde temperatuur op aarde stijgt, is de aanwezigheid van menselijke invloed bewezen, tenzij jij nog een andere invloed uit je hoed kan toveren. Bovendien is het mechanisme waarop die menselijke invloed zijn impact kan hebben eveneens bewezen: bv boskap veroorzaakt meer CO2, meer CO2 veroorzaakt broeikaseffect, en zo zijn er nog veel meer aantoonbare mechanismen.

Diegenen die beweren dat de astro-fyscica het bewijs levert dat er geen menselijke invloed op het klimaat bestaat, zijn charlatens, ook al verkopen ze zich als "wetenschappers".

En opnieuw: het is niet omdat er klimaathysterici zijn, het is niet omdat men bedenkingen kan hebben bij bepaalde voorgestelde beleidsmaatregelen, dat daar ook maar één argument uit kan halen in verband met de klimaatanalyse.

Zodus: klimaatscepticisme/negationisme is de ideologie van de procap-lobby, niet meer en niet minder.

@ Ivan:

-->"Ik wil er geen geven"

Dacht ik al. En waarom niet?

Blijft dus mijn stelling:

"Ik herhaal dus dat je geen definitie van kapitalisme wil geven, omdat uit de definitie alleen al de immoraliteit van het systeem blijkt."

..."kan" is geschrapt.

@Peter:

'Bovendien is het mechanisme waarop die menselijke invloed zijn impact kan hebben eveneens bewezen: bv boskap veroorzaakt meer CO2, meer CO2 veroorzaakt broeikaseffect, en zo zijn er nog veel meer aantoonbare mechanismen.'

Dit lijkt op een uitspraak van iemand die de mosterd haalt uit populair-wetenschappelijke tijdschriften (waar op zich niets mis mee is). Boskap, gevolgd door het duurzame gebruik van het hout en door nieuwe aanplant, hoeft geen (onmiddellijke) toename van CO2 te betekenen. Oud CO2 blijft vastgelegd en nieuw wordt opgenomen.

@ raf:

"Boskap" betekenet niet "Boskap, gevolgd door het duurzame gebruik van het hout en door nieuwe aanplant"

Zelfs in dat geval ga je over op monocultuur en vernietig je ecosystemen.

Minder bomen betekent minder CO2 vastleggen, zonder "en als,als,als..." . Het is ook maar één voorbeeld. Verbranden van massa's fossiele brandstoffen een ander.

Waar het om gaat is dat de stelling "er is HELEMAAL GEEN menselijke invloed op het klimaat" onbewijsbaar is, sterker, vertrekkend van de ijstijddiagnose, zelfs weerlegbaar.

Dat maakt de klimaatnegationisten tot procap-charlatans. Wat overigens niet uitsluit dat bij de klimaatshysterici eveneens procap-carlatans rondlopen, bv de spaarlampen-freaks.

Dogma volgens Van Dale: vastomlijnd, aan geen beredenering meer onderworpen leerstelling op niet-religieus gebied.

Ik wil wel argumenteren waarom ik haar een stomme trut vind:

Ze schrijft wat groene dogma's in een artikeltje, iemand twijfelt aan de inhoud en zij reageert met het herhalen van de groene dogma's.

Wat valt er te argumenteren Raf? Mijn ervaring Raf is dat er met groene fundamentalisten niet te redeneren valt. Mocht je daar aan twijfelen, herbekijk de zwendel dan eens en luister eens naar wat die medestichter van Green Peace te zeggen heeft.
Sorry Els is en blijft een stomme trut.

Sorry nogmaals voor het oneigenlijk gebruik van deze threat:

"-->"Ik wil er geen geven"

Dacht ik al. En waarom niet?"

Die reden had ik al gegeven dacht ik, de argumentatie op basis waarvan jij foutief besloot dat ik geen definitie KON geven:

"Ik geef een definitie van kapitalisme, zeg, kapitalisme is slavernij. Dan is kapitalisme uiteraard niet moreel. Wat moet bewezen worden. Gemakkelijk he? Dus ik schrijf in mijn definitie kapitaalconcentratie en dus is kapitalisme immoreel (alhoewel, stel dat dit inderdaad zo is, uit een feit trek je niet noodzakelijk morele conclusies - het is niet omdat slavernij economisch goed kan zijn voor de slaven, dat het systeem plots niet meer verwerpelijk is). Ik doe dat niet en kapitalisme is plots moreel. Ik kan zo ook wel van communisme wel een definitie geven waardoor het immoreel en verwerpelijk wordt."

Je moet dus echt leren lezen he.

"Zelfs in dat geval ga je over op monocultuur en vernietig je ecosystemen."

Niet noodzakelijk. Een van de grootste ecoculturen op aarde (buiten de de bodem van de oceanen) is het tropisch regenwoud. Welnu, Charles Mann toont aan dat de rijkdom van dat regenwoud grotendeels het resultaat is van mensenwerk: http://www.charlesmann.org/...

@Outlaw Mike: "Ik verwed er een bak Duvel onder dat we Bodifée nooit meer op de VRT zien."

Weddenschap aanvaard. Als de VRT ooit ophoudt te bestaan en Bodifée is er ondertussen niet meer te zien geweest, dan krijg jij van mij een bak Duvel. Als hij er ondertussen wel te zien is geweest krijg ik van jou een bak Duvel.

Deal?

@Johan B: Geniale weddenschap ;-)

Inderdaad, jij kunt deze weddenschap maar "verliezen" nadat de VRT ophoudt te bestaan. Zelfs als Bodifée sterft, kan het nog altijd zijn dat ze na zijn dood eens een archief-fragmentje van hem uitzenden. Sterker nog, als hij overlijdt is de kans groot dat ze een fragment uitzenden van een interview met hem.

Je had natuurlijk moeten schrijven: "maar zodra er een interview met Bodifée verschijnt, krijg ik een bak Duvel". Ben je echt bereid de ontvangst van je prijs uit te stellen tot na de afschaffing van de VRT, of heb ik die dubbelzinnigheid in jouw verwoording verkeerd begrepen ? ;-)

Mike en Johan B: Moet de definitie van "te zien op de VRT" eerst niet goed vastgelegd worden?

Bijvb: nemen we de sensu stricto (een interview of als gast in een programma) of de sensu largo: een flits in het nieuws (Bijvb Gerard is een streaker op FC Brugge-AAGent) of Gerard komt plots ongevraagd in beeld (vb tijdens de veldrit van Diegem, of in Vlaanderen Vakantieland).

Een bak Duvel is veel te precieus om zomaar een lichtvoetige weddenschap aan te gaan.

(luc was me te vlug af!)

Feit is dat door zulke uitzendingen als van de KRO, wetenschappers zich gesteund zullen voelen gewoon voor hun idee uit te komen.

In eigen land wil ik wijzen op de zorgvuldige wijselijk volgehouden stilte van wetenschappers als Frank Deboosere. Het feit dat hij bij wijze van schaamlapje een paar klimaatprofetische uiterst conditionele uitspraken heeft gedaan doet daar niets aan af.

Zijn website skepsis, tegen pseudowetenschap, mijdt global warming als de pest, zowel pro als contra, wat voor een klimaatscepticus (en er zijn zeer veel klimaatsceptici onder meteorologen, zoveel zelfs dat één of andere activistische groenekerk-hogepriesteres een berufsverbot wou voor klimaatsceptische meteorologen) heden ten dage in een vanlinksgekaapt bonoboland als dit, de enige wijze keuze is.

Het effect van klimaatsceptische informatie is trouwens bijzonder hoog: ik ondervind in mijn omgevind dat zowat 70 tot 80 procent van de mensen er helemaal mee weg is, maar dat de helft daarvan binnen 15 minuten aan het twijfelen kan gebracht worden. Dat komt door het bannen van klimaatsceptische informatie. Indien een onderwerp door een eerlijk en open, veelzijdig maatschappelijk debat 70% draagvlak vindt, praat je de mensen niet op tien minuten om.
Als je met klimaatsceptische informatie komt, honen ze je niet weg zoals het politiekcorrecte ideaalbeeld voorschrijft, maar spitsen ze de oren. Dàt hadden ze nog niet gehoord, boeiend!

Ik durf er nu hoop op hebben dat deze typische millenniumhype 2010 niet haalt.

- "Boskap" betekent niet "Boskap, gevolgd door het duurzame gebruik van het hout en door nieuwe aanplant"

Jawel Peter, boskap kan ook dat betekenen. Je bent gewoon slordig geweest in je formulering.

-'Zelfs in dat geval ga je over op monocultuur en vernietig je ecosystemen'

Kijk een typisch voorbeeld van de wijze waarop jij hier functioneert: het is zoals ik het zeg, en zelfs als het niet zo is, heb ik toch nog gelijk.

Dat 'vernietigen van ecosystemen' heeft de natuur altijd zelf gedaan, en de mens als deel van de natuur dus ook. Deze vorm van sacralisering gaat in de richting van een religie, zoals door anderen al werd aangetoond.

-'Het is ook maar één voorbeeld.'
Ja, maar je hebt het wel zelf uitgekozen en je geeft het bovendien een verengde inhoud omdat het in je kraam past.

-'er is HELEMAAL GEEN menselijke invloed op het klimaat'

Jij herhaalt voortdurend dat alle klimaatsceptici beweren dat er geen menselijke invloed is op het klimaat. Zoals ik het zie, zijn zij vooral sceptisch over de grootte van die invloed en over de zogenaamde 'consensus van de wetenschap'.

-'Dat maakt de klimaatnegationisten tot procap-charlatans'

Van sceptici maak je voor het gemak ineens negationisten, en bovendien schoffel je ze voor de zoveelste keer nog eens bijeen in de groep van de voorstanders van het kapitalisme, die bovendien niet weten waarover ze het hebben (charlatans).
Om de kerk in het midden te houden worden in eenzelfde armbeweging de arme spaarlampenfreaks bij de kapitalisten geharkt.

Toch maar goed dat die éne luciede geest de wacht houdt bij het lot van de mensheid. Alleen, het is vermoeiend om te blijven luisteren.

@ Ivan:

Wel dat bevestigt mijn stelling dat uit de definitie vcan kapitalisme reeds zijn immoraliteit blijkt. Je bent immers niet in staat een definitie te formuleren die dat "nadeel" niet heeft. Indien wel: laat maar komen.

@ raf:
-->"Zoals ik het zie, zijn zij vooral sceptisch over de grootte van die invloed en over de zogenaamde 'consensus van de wetenschap'"

Dus moet dat allemaal realistisch in kaart gebracht worden, een aanmaning tot wetenschappelijke voorzichtigheid die EVENZEER geldt ten aanzien van "zonne-activiteit-only&Co".

Je ziet het overigens verkeerd: kijk naar de klimaatsceptische antwoorden hier, en die loochenen één voor één de menselijke invloed. De procap-lobby dus.

De rest van je post is gezever.

De rest van je post is gezever.

Lap, de luciede geest zit weer in de fles...

@Pvdv: naar analogie met de Lombarden kan men stellen dat kapitalisme "goed" is inzoverre het rendement van het privé kapitaal "redelijk" is, hetgeen quasi-automatisch gebeurt in een vrije markt waar arbeid zich _ook_ mag organiseren en arbeiders _ook_ consumenten zijn (wat koopkracht veronderstelt) van de producten van de kapitalisten.
In een (echt) vrije markt wordt een uitbuitende kapitalist gewoon weggeconcureerd door minder schraapzuchtige kapitalisten, of weggestaakt.

Wat de klimaatopwarming betreft (door de zon, door de mens, of door andere niet-menselijke oorzaken) ben ik pro. Een warmer klimaat is beter voor de mens, zowel maatschappelijk als individueel (cfr. Ivan), en leidt tot minder stookkosten. En mocht het zo _niet_ zijn, dan kunnen we er in het langzaam wegdeemsterende Westen niks aan doen. Wend je tot India of je ex-maoïstische vrienden in China.

@ VH
-->"En mocht het zo _niet_ zijn, dan kunnen we er in het langzaam wegdeemsterende Westen niks aan doen. Wend je tot India of je ex-maoïstische vrienden in China."

...waar Westerse kapitalisten mooie winsten maken en de economie beheersen.

er is eer wat mis met pvdv's inzicht in moraal dan met
al die "definities" van kapitalisme. Indien zo'n definitie trouwens iets "moreels" of "immoreels" bevat, kan zij hoogstens een deeldefinitie zijn, want kapitalisme an sich is amoreel.
Het is zoals een mes.

Als U "mes" wil en wil en zal en zal definieren als "een instrument waarmee men opzettelijk streeft naar het maximaliseren van het aantal moorden, daarbij strevend naar een maximaiisatie van leed per moord", ja dan kan je zeggen: wat een immoreel instrument.

Dat is wat pvdv doet, en dat is hilarisch en ondermaats.

Eigenlijk toch nogal een geluk dat die pvdv hier altijd zo ijverig zijn tijd insteekt. Dat is toch nog een redelijke besteding van ons belastinggeld waar hij op parasiteert.
Hij is zowat hét archetype van de linksigaard waar wij het tegen hebben: belgicistisch, levend van een uitkering, antikapitalistisch, "groen", e tutti quanti.
Mooi meegenomen dat zo'n figuur zichzelf en zijn gedachtengoed zo oneindig belachelijk maakt. Hij helpt bovendien de meestgelezen blog de meestgelezen blog te houden. Dank Peter!

@ Cogito:

-->"Het is zoals een mes."

Slechte vergelijking.

Economie is het middel tot goederendistributie, kapitalisme is de praxis van uitbuiting met het oog winstmaximalisering en kapitaalconcentratie.

Economie staat tegenover "mes"
Kapitalisme staat tegenover "moord"

kijk kijk daar zit de fout, nee niet weer, ik ga niet in discussie. Wat een groteske definiering van kapitalisme.

Laat me het erbij houden dat pvdv's autodefinieringsmanie waarschijnlijk een ideologisch gemotiveerde geestesziekte is.

"Wel dat bevestigt mijn stelling dat uit de definitie vcan kapitalisme reeds zijn immoraliteit blijkt. Je bent immers niet in staat een definitie te formuleren die dat "nadeel" niet heeft. Indien wel: laat maar komen."

Wel hier is ie dan. Mijn definitie: kapitalisme is een moreel economisch systeem. Hieruit volgt dat kapitalisme moreel is.

Voila.

@cogito : "er is wat mis met pvdv's inzicht in moraal..."

Meer nog : er is gewoon wat mis met pvdv's inzicht...

Ik lees zijn post nog diagonaal en de reacties erop wat beter... maakt mijn dag meestal goed.

@ Ivan:

-->"kapitalisme is een moreel economisch systeem"

En hoe wordt die moraliteit concreet ingevuld? Hoe moet uit die concrete (nog door jou te vermelden) "defining properties" die moraliteit blijken?

Je kan ook gewoon toegeven dat mijn hogerstaande stelling correct is.

Ik ben wel Ivan niet, maar toch een antwoord:

er moet in Ivans definitie helemaal niets concreet ingevuld worden, omdat kapitalisme per definitie (die van Ivan waar je om vroeg) moreel is. Dat is nu eenmaal de eigenschap van 'per definitie' : het definieert de eigenschappen. Uitleggen waarom is iets anders, dat heet 'bewijs'.
Maar natuurlijk is er nog een geniale uitweg: het begrip 'definitie' herdefiniëren.

@ vuurland

Niets kan "per definitie" moreel zijn, zonder fundering of verantwoording. Of bedole je zo: "Moord, verkrachting en oorlog zijn per definitie moreel. Een auto is per definitie rood. Een gans is per definitie oranje. En een cirkel is per definitie vierkant."

Als je iets definieert met eigenschap X, dan heeft dat iets per definitie die eigenschap X. Dat heet logica. Je kunt misschien aantonen dat een definitie fout is, dat je het er niet mee eens bent, wat dan ook, maar volgens de originele definitie (premisse, in dat wonderlijke vak logica) heeft dat iets de eigenschap X.

@ vuurland

-->"Dat heet logica"

Neen dat heet gezever. Je kan definieren met omschrijvingen, maar niet met evaluaties, en bijzonderheden.

Jij bent per definitie een mafkees en een crimineel. Voila, dat heet logica.

Je weet toch dat je net je eigen ´discussietechniek´ omschreven hebt?

Nu het hier weer over dat verdomd immorele kapitalisme gaat wil ik even (een kein beetje off-topic) reclame maken voor het boek van Aynd Rand dat op deze blog aangeprezen wordt. Ik ben er aan begonnen in mijn vakantie en ben nu halfweg en ik vind het schitterend. Ik zal Al gore als uitvinder van internet eeuwig dankbaar blijven dat ik via zijn uitvinding iets vernomen heb over het bestaan van "Atlas in Staking" :)
Het zou in alle literatuurlijstjes in onze scholen moeten aanbevolen worden. Stop het in uw vakantiekoffers en geniet.
En hoe is het mogelijk dat het vijftig jaar geduurd heeft vooraleer het vertaald werd?

@ Elhaz

En nu "The Fountainhead" van dezelfde auteur.
Ze is immens populair in Amerika, maar hier wordt ze practisch niet gepubliceerd.

@ Elhaz

Als er nog wat tijd rest, waag je dan ook eens aan 'Death of a Salesman' van Arthur Miller.

"hoe is het mogelijk dat het vijftig jaar geduurd heeft vooraleer het vertaald werd?"

Het is vroeger al eens vertaald en heette toen "Wereldschok". Maar het is nergens meer te krijgen, ook niet op de tweedehandsmarkt of bij antiquariaten.

The Fountainhead heb ik hier ook staan in Nederlandse vertaling: De Eeuwige Bron. Nog verkrijgbaar, ik maak er straks ook een reclamebanner voor.

@ isaia(#44624) en luc (#44625)

In de editie Jaargang 6 Nr 2 van Natuur.blad stond letterlijk:

"Klimaatverandering wordt veroorzaakt door de mens. Daarover zijn alle wetenschappers het eens Het verbranden van fossiele brandstoffen veroorzaakt CO². De concentratie van CO² in de atmosfeer hebben de voorbije decennia onbekende hoogtes bereikt. En ook de relatie tussen CO² in de atmosfeer en temperatuur staat vast. Het klopt dat er auteurs zijn die dat betwisten. Maar ze doen dat met de meest bizarre argumenten."

Tenzij isaiah een ander citaat bedoelt, wordt het bestaan van klimaatsceptici hier dus niet echt ontkend. Natuurpunt maakt zich wel ongeloofwaardig met ongenuanceerde uitspraken zoals "daarover zijn àlle wetenschappers het eens", "Ook de relatie tussen (...) staat vàst", "Het klopt dat er 'auteurs' (geen wetenschappers, dus!) zijn die dat betwisten".

Klap op de vuurpijl is natuurlijk het snerende 'bizarre argumenten', terwijl het hele Kyoto- en Al Gore-verhaal gebaseerd is extrapolaties, simulatiemodellen en filmische trucage.

Een fysisch of chemisch verschijnsel ontkrachten met historische argumenten (er was ook opwarming van de aarde voor de mens begon CO² uit te storen), is helemaal niet bizar. Het zou pas bizar zijn om elke wetenschap in een apart hokje te isoleren. De fabrikanten van klimaatangst gebruiken toch ook de wiskundige wetenschap om het resultaat van chemische processen op natuurkundige verschijnselen 'aan te tonen'! Ze maken zelfs duchtig misbruik van communicatiewetenschap...

@elveebee:
dat was idd het citaat dat ik bedoelde, maar ik vond Natuur.blad niet meer terug. Het ging om een antwoord op een lezersbrief als ik me goed herinner.
Je hebt gelijk dat ze het bestaan van klimaatsceptici niet ontkennen, maar wel de redelijkheid van hun argumenten, wat nagenoeg op hetzelfde nerkomt. Nu heb ik zelf geen problemen met Natuur.punt (ik ben zelfs lid), maar de politieke standpunten die ze innemen, stemmen niet overeen met de mijne.