Wordt er dan nog zo'n probleem gemaakt van seksuele geaardheid dat men dat niet zou mogen te weten komen? (er expliciet naar gaan zoeken is dus onnozel, maar er gewoon op stuiten...)

wat stelt DD dan voor? Google afschaffen? Ik persoonlijk gebruik constant Google, Linkedin, etc,.. om meer te weten over personen waarmee ik te maken krijg. En heb op die manier al heel wat problemen kunnen vermijden.

Detectivewerk voor Uriel-Bee Carlens (kind van Stef Kamil) of Kenji Gooris is natuurlijk veel gemakkelijker dan voor een Paul Janssens, dus ouders: je kunt je kinderen maar beter een banale naam geven!

Hans:" Als jij op je 16 jaar ergens iets op 't net post, ben je er op je 26 niet altijd even gelukkig mee dat 't nog altijd 't eerste zoekresultaat geeft op google. Zeker als je in je jeugdige jaren rechtse symphatieën had." Akkoord. Heel erg. Ik leef met je mee. ;-)

Hopelijk beseft DD dat het zinloos is om dingen te verbieden als je dat verbod niet kan afdwingen.

Of wil hij een soort DDR-staat, met ventjes die alle google requests nakijken?

Het middel lijkt me veel erger dan de kwaal.

Grappig,

De aanhangers van de kritische burger (waarmee ze mmestal bedoelen: kritisch tegenover wat niet in hun ideologische kraam past, maw napraten wat een groepje zelfverklaarde intellectuelen voorpraat) die diezelfde burger te achterlijk vinden als het erop aan komt om kritisch te staan tegenover (Internet)bronnen.

De problematiek van de kwaliteit van internetbronnen is wel degelijk bestaande, maar het grote voordeel van Internet is dat je makkelijk (via google) ook andere bronnen vindt, die beweringen vestigen of ontkrachten. Zoniet mogen er ook geen berichten meer gepost worden over Chinese buns ;-)

@Dendof: het is nog veel erger: dergelijke afgedwaalden menen dat de mens rechteloos geboren wordt, maar dat dat geen ramp is indien hij in een staat geboren wordt: de staat dient immers om haar onderdanen bepaalde, zorgvuldig overwogen rechten toe te kennen - UNIX security zeg maar, dus alle rechten staan af en de administrator kent er toe naar behoefte. Bovendien ontgaat het hem hoe je NIET in een staat zou kunnen geboren worden, let alone geen onderdaan zou zijn.
Bovendien is er een weldenkende elite die de staat bestuurt. Het is nu deze weldenkende elite die hij adresseert met zijn boodschap of het wel verstandig is om vrije googelrechten zomaar toe te staan voor alle gebruikersgroepen.

Naast alle interpretaties die ik hier nu al gelezen heb, wil ik er nog de mijne aan toevoegen. De reactie van Joe toont het duidelijk aan: in zakelijke relaties is het normaal dat men zich eerst informeert vooraleer men zaken doet. Er zijn zelfs bedrijven, zoals Dun & Bradstreet, die zich specialiseren in het leveren van dergelijke informatie.

Persoonlijk vind ik de relatie tussen werkgever en al dan niet potentiële werknemer niet anders: een contract dat afgesloten wordt tussen vrije gelijken.

In wat ik het "vakbonsdenken" zou noemen, is dat echter totaal anders: de werknemer is volgens die denkwijze een zwak, onmondig, uitgebuit wezentje dat niet in staat is om voor zichzelf op te komen, en door allerlei wetten, reglementen en verbodsbepalingen dient te worden beschermd. Zo ook een verbod om te googelen naar informatie over die werknemer. De werkgever mag volgens diezelfde Daens-denkwijze uiteraard wel volop gegoogeld worden door de werknemer.

De DD-denkwijze is dus een zoveelste voorbeeld van een ideologie die niet wil dat mensen gelijk *behandeld* worden, maar wel dat ze gelijk *gemaakt* worden: de rijke machtige werkgever moet beknot worden in zijn handelwijze, de zwakke arme werknemer moet beschermd worden door verboden en verplichtingen op te leggen aan de werkgever.

Het laatste zinnetje, "ik heb nog geen jurist of politicus gehoord die hier een zaak van maakt", slaat natuurlijk alles. Wedden dat één of andere politicus, steeds op zoek naar terreinen waar de staat zijn greep op de gewone transacties tussen burgers nog verder kan uitbreiden, hier binnenkort werk van maakt?

Ik heb ooit, in een ver verleden, een les gevolgd over solliciteren. De lesgever, pesoneelschef (vermoedelijk heet dat nu anders...) bij Janssen Pharmaceutica was zeer duidelijk. Een vlekkerige of een slordige brief, of eentje met taalfouten ging bij hem meteen in de vuilbak. Wie doorging werd onderworpen aan psychologische tests en aan een gesprekssessie. Wat ik wil zeggen: is het zo fout om met de middelen die ter beschikking staan, zoveel mogelijk te weten te komen over mensen die in een bedrijf een belangrijke positie gaan innemen?

Tja, googelen kan je niemand gaan verbieden.

Als werknemer kan je er wel voor zorgen dat je naam niet eenvoudig in verband gebracht kan worden met al je online activiteiten. Als je mijn naam googelt kom je uit op enkele professionele activiteiten die ook in mijn CV zouden staan, software waarvoor ik vrijwillig betatester was, en voor het overige vooral profielen en sportresultaten van naamgenoten. Maar zeker geen sites waarop ik meningen verkondig.

@Luc: er bestaat ook een wet die het aan klanten verbied om een failliete handelaar in het publiek aan te manen om bvb een voorschot terug te betalen, of dingen te leveren die voor het faillissement waren bedingt.
Mag die wet dan ook afgeschaft?

'tussen vrije gelijken' (45033)

'Mooi' pamflet tegen 'vrijheid van vereniging', één van de pijlers van onze democratie en welvaart. In de derde wereld zullen met een Woeste-willekeur loonslaven natuurlijk gelijk *behandeld* worden (met een mondeling contract dat inhoudt: 'Jij doet dit en dan geef ik je dat', alles volgens de heilige niet gecorrigeerde wetten van de vrije markt, dat spreekt vanzelf). Om minder ongelijkheid te voorkomen.
Toch maar eens googlen met 'Daens en levensomstandigheden'?

@Rouet: "tegen vrijheid van vereniging".

Dan lees jij dingen die er niet staan. En ik druk mij zacht uit. Ik heb niet geschreven dat vakbonden geen bestaansrecht hebben. Dat ik het niet eens ben met hun visie, betekent niet dat ik hun bestaanrecht ontken. Maar eigenlijk verdien jij dit antwoord niet, met zo'n smerige discussietechnieken.

Ik neem je de verwijzing naar Daens niet kwalijk, maar jouw zinsnede "pamflet tegen de vrijheid van vereniging" neem ik je zeer kwalijk, onherroepelijk en onexcuseerbaar. Jij bent de enige lezer van LVB.net die, als ik hem in levende lijve zou ontmoeten, uitdrukkelijk zou weigeren de hand te drukken. Omwille van je kwaadwillige, niet-rechtlijnige, ronduit smerige discussietechnieken die neerkomen op intentieprocessen: je reageert niet op wat er geschreven wordt, maar om denkbeeldige standpunten die jij er meent in te zien.

Internet is een publiek netwerk, en wie er zijn privacy op te grabbel gooit, doet zulks volledig vrijwillig.
Je kan er anderen dus niet op aanspreken wanneer ze info gebruiken die je hen uit eigen beweging aanbiedt.
Wie boter op zijn hoofd heeft, moet niet in de zon lopen.

@ luc

Touché blijkbaar, nu nog uitmaken wat het meest kwetst, de leugen of de waarheid.
Mag er naast al die 'dat-heb-je-mooi-gezegd-Luc-paladijnen' er dan niet eentje tussenzitten die wat tegengas geeft?
Laat in alle vrijheid jouw lezers en posters uitmaken wat er staat (en niet staat) en wat jouw echte intenties zijn. Vermits ze bijna allen jouw gedachtengoed genegen zijn, heb je maar weinig van mij te vrezen. Die boosheid luc!
Vertrek ik hier nu samen ( liever niet samen ) met PVdV een tijdje op vakantie?
By the way, we hebben een aantal maanden geleden elkaar al de hand gedrukt, ik heb je toen met je blog gefeliciteerd.
Tot eind augustus in Waregem? Mijn echtgenote zal er een rood hoedje dragen.

"Internet is een publiek netwerk, en wie er zijn privacy op te grabbel gooit, doet zulks volledig vrijwillig."

Als jij op je 16 jaar ergens iets op 't net post, ben je er op je 26 niet altijd even gelukkig mee dat 't nog altijd 't eerste zoekresultaat geeft op google. Zeker als je in je jeugdige jaren rechtse symphatieën had.

Trouwens, dat soort schrijnende situaties is schering en inslag. Een collega vertelde me hoe moeilijk 't was voor iemand uit haar familie om een bekwaam persoon voor een welbepaalde job te vinden. Toen vonden ze een perfect bekwame dame, maar toen die later te kennen gaf transseksueel te zijn, hebben ze haar toch maar niet aangenomen. En de sollicitante "begreep dat". Godverdomme toch! Bende fossielen!

'dat-heb-je-mooi-gezegd-Luc-paladijnen'

Hij mag dan veelvuldig gebruik maken van de strawman als debattruc, deze verbale kwinkslag kon ik wel appreciëren :)

@A.Rouet:

Jouw voorliefde om in één grote beweging mensen een door jou gekozen etiket op te plakken, begint mij op te vallen. Bijna iedereen onderbrengen bij de paladijnen, om dan zichzelf des te beter de rol te kunnen toe-eigenen van de man die
'tegengas' geeft? Een mooie rol, dat wel, maar hij past je niet. Je blijft bijna steeds aan de kant, wachtend op een fout of op een slak (met een blauw hoedje) waarop je met een zekere boosaardigheid zout kan strooien.

De kern van de zaak is uiteraard dat de vlieger van "een contract tussen vrije gelijken" slechts in een beperkt aantal gevallen opgaat: wel bij een contract tussen zelfstandigen (bv outsourcing), vaker niet bij personen in loondienst. Daar is 't niet: "ik lever jou de overeengekomen dienst en daartoe handel ik naar mijn inschattingsvermogen", maar "ik lever jou de overeengekomen dienst en daartoe handel ik op basis van jouw instructies."

@Hans: op het ogenblik dat het contract wordt afgesloten, zijn de ondertekenaars vrije gelijken. De toekomstige werknemer kan altijd zeggen: sorry, uw voorwaarden staan mij niet aan, ik teken niet.

Tijdens het uitvoeren van het contact staat de werknemer onder de operationele controle van de werkgever, dat wel. Maar dat zegt niets over de onderlinge relatie tijdens de ondertekening van het contract.

Toch vind ik dat Hans terecht zijn verontwaardiging spuiet. Het is niet omdat men transseksueel is, dat men zijn werk niet beter zou doen.

Laat de WG googlen. Wie ligt daar nu echt wakker van? De WG kiest zijn WN, zo is het en niet anders. Over vakbonden gesproken, ze zijn een beetje zoals sommigen religies beschouwen: blijkbaar hebben ze een nut. Persoonlijk zou ik liever de vakbonden gedepolitiseerd zien, los van politiek-ideologische achtergrond. Een soort van 'testaankoop' voor WN die de 'dialoog' moeten bevorderen met de WG's ipv de WG/het bedrijf een kl**t af te trekken.

Het zou me hoogst verbazen mocht een vrijheidslievende mens als LVB tegen de vrijheid van vereniging, ook voor werknemers, zijn

Nicolas: Wja, maar het is ook de vrije keuze van die WG. Als hij/zij zich daar niet gemakkelijk bij voelt of denkt dat de klanten daar problemen mee gaan hebben.

Beetje hetzelfde als met het taalgebruik hier: Frans tegen Franstalige klanten, NL tegen NL. A/d andere kant van de taalgrens moet ik het niet eens gaan proberen.

"op het ogenblik dat het contract wordt afgesloten, zijn de ondertekenaars vrije gelijken. De toekomstige werknemer kan altijd zeggen: sorry, uw voorwaarden staan mij niet aan, ik teken niet."

Toch moet je dat met een korreltje zout nemen. Als starter tussen 30 sollicitanten bijvoorbeeld, ligt de wereld niet altijd aan je voeten. Als je ervaring mist, ben je gewoon de mindere, punt uit. Dan is het niet zelden pakken wat je krijgen kan. Want je moet rekenen -en da's begijpelijk- dat heel wat KMO's liever een personeelstekort hebben, dan onervaren mensen in dienst te moeten nemen.

' Je blijft bijna steeds aan de kant'

Raf, jij wil dat ik met jou, Cogito en traveller daar aan de toog mee kom lullen over de Stavda, de ecofascisten en de vlaktaks? Neen dan leg ik liever wat zout op een slak van wie gekunsteld Nederlands brouwselt. Zoals deze: zout strooien doe je in de winter.

'vrije gelijken'

Luc, zonder CAO en met open grenzen gebeurt dus het volgende:
Een daartoe opgeleide en door de werkgever goed betaalde personeelsdirecteur doet afhankelijk van de 'marktsituatie' (minimumloon in Polen 245 euro bruto) aan een Vlaamse 'rekkenvuller' het mooie voorstel hem het dubbele te betalen. Zonder inkomen zittend (want na 1 maand werkloosheidsuitkering verloren bv.) 'kan' deze daar dus 'vrij' op ingaan. Onder gelijken.

PS: 245 euro, per maand hé!

@ A. Rouet: en wat met het verschil in koopkracht tussen België en Polen?

@ Nicolas: dan pak ik mijn biezen naar Polen.

Hoewel een neerwaartse invloed op de lagere onzer lonen toch niet helemaal onwaarschijnlijk is. In 't andere geval, moet je 't mij maar 'ns uitleggen.

@ A.Rouet

Beste, ik drink geen alcohol meer sinds 1985, maar ik had wel genoeg binnen voordien.
Ik zal nooit met jou discussieren over algemene onderwerpen, wel over concrete voorbeelden van algemene onderwerpen. Dat maakt alles veel duidelijker.
Bvb die Pool die voor 245 euro werkt in Polen komt hier gemakkellijk 4 tot 5X meer verdienen en weet je wat? Ze vinden geen Vlamingen meer in de bouwvak. Dus die Pool brengt zijn broer en zijn kozijn mee de volgende keer.
Ik ken geen enkele Vlaming die voor 490 euro per maand werkt. Ik ken wel ongeschoolde arbeiders die normaal werken in ploegensysteem aan 1800 euro per uur en ze kunnen er geen houden in de zomer omdat het "onaangepaste" uren zijn en ze moeten ook 's zondags werken meneer(waarvoor ze verlofdagen krijgen en bonus van 100%).
Dus mr. Rouet, als je wilt discussieren doe het dan concreet.
Of vindt je de mannen van VW vorst en Opel ook "slachtoffers" van de "kapitalistische uitbuiting"?

"Ze vinden geen Vlamingen meer in de bouwvak."

En werklozen kunnen er niet zomaar beginnen. Dat heb ik aan den lijve ondervonden. Er is werk, zeker en vast, maar niet voor u. Amen.

"Je kan ook altijd een aangepaste opleiding volgen"
Jaja, ongetwijfeld 2x40 weken en ze begint binnen 6 maand. Haleluja!

@A.Rouet:

Het intense genoegen waarmee je op mijn slak zout hebt gelegd, gun ik je van harte. En brouwsel (sic) er gerust een nieuw woord bij, liefst van een ander niveau dan 'lullen'.

"Godverdomme toch! Bende fossielen!"

Dat denk ik niet, en de "transsexuele" man begreep dat.
Hij voelde misschien al een beetje aan hoe het zat met zijn eigen transsexualiteit: een opgedrongen fictie door een ontspoord en wereldvreemd "alles moet anders" gedachtengoed.

Tolerantie ten aanzien van sexuele perversies is tot op zekere hoogte een positieve vrucht van deze tijd, maar tegelijkertijd is het doorgeschoten in een soort wereldvreemdheid die het zelfs bestraft om deze "geaardheden" te bekritiseren. Dat is een verschijnsel dat hoogstens enkele decennia duurt, waarna men terug normaler tegen homosexualiteit zal aankijken. Ik hoop dat de tolerantie ten aanzien van homo's zal blijven, maar zelfs dat is niet zeker, omdat het puntje bij paaltje onnatuurlijk is (niet de homosexualiteit maar wel de tolerantie)

Laat ons een kat een kat noemen: transseksualiteit, of evengoed homoseksualiteit, is iets wat je je eigen kinderen niet toewenst. Maar als 't zo is, kan je er beter om lachen dan om wenen.
Vandaag stond er nog een mooie paragraaf te lezen in De Standaard van Helga Stevens, het dove parlementslid voor de N-VA: "Vroeger dacht ik wel eens, ik wil een dove vriend. Het leek me gemakkelijker. Omdat we dan meer gelijk zijn aan mekaar. Dat Yven horend is, was voor mij echter geen obstakel. Ik aanvaard hem zoals hij is. Dat is liefde." :-)

@ Hans

Leg dat eens uit waarom ze je niet wilden laten werken.
Ik neem aan dat je gezond bent en normaal gebouwd. Wat was er verkeerd? Dat je geen geschoolde metser waart neem ik aan maar er zijn toch genoeg jobs op een bouwwerf voor ongeschoolden?

'brouwselen' was natuurlijk een stijloefening van 'gekunsteldheid' ( deze dus ook), dat begrepen de meesten hier wel, maar voor raf zal ik voortaan mijn voorbeelden bij 'errare etc...' halen. Overschatting kan zelfs mij overkomen.

Cogito, je geslacht bestaat uit verschillende elementen, kijk maar eens na als je naakt voor je spiegel staat. Naast de fysieke elementen zijn er ook nog psychologische, ook dat zal je wel al gemerkt hebben. Normaal staan al die elementen min of meer op dezelfde lijn maar soms klutst de natuur al eens alles door elkaar en dan krijg je transseksualiteit. Dat heeft niets met perversie te maken, dat is gewoon een "ongelukje" van de natuur, zoals er zoveel zijn, zij het op een punt waar jij blijkbaar zeer onzeker over bent.

Het verwondert mij ook altijd dat zo een groot voorvechter van de vrijheid zo een beperkt zichtsveld heeft als het over sexualiteit gaat. Als je "normaal" tegen homoseksualiteit kan aankijken kan je dan ook een "normale" politieke mening hebben? Zal jij ook bepalen wat die mening is?

@ Cogito: -- Tolerantie ten aanzien van sexuele perversies is tot op zekere hoogte een positieve vrucht van deze tijd, maar tegelijkertijd is het doorgeschoten in een soort wereldvreemdheid die het zelfs bestraft om deze "geaardheden" te bekritiseren. --

Ik weet niet hoe transseksualiteit in elkaar zit maar betreffende de geaardheid "gewone homoseksualiteit" zie ik het volgende: ik heb nog nooit gehoord van een homoseksuele die zich uiteindelijk "bekeert" en zegt dat hij inderdaad de verkeerde "keuze" gemaakt heeft. Nog nooit heb ik gehoord van "born-again-heteroseksuelen" waarvan je een psychologisch profiel zou kunnen opmaken zodat het je kan helpen achterhalen hoe en in welke omstandigheden sommige heteroseksuelen "geperverteerd worden" tot homoseksualiteit. Er zijn zeker een paar charlatans te vinden in de VS, misschien ook hier, die beweren homoseksuelen weer hetero te kunnen maken, maar ik vraag mij eigenlijk af of je die homoseksuelen niet vooral met een enorm minderwaardigheidscomplex gaat opzadelen, en ze niet meer dan opdringt met gewoon walging voor aantrekking tot het eigen geslacht. Het worden geen echte heteroseksuelen omdat ze homoseksueel gedrag verdringen en eventueel proberen om closet-homoseksual-gewijs een gezinnetje te gaan stichten.
Als Kate Ryan het heeft over de tijd "toen papa homo werd" dan is de waarheid dat papa altijd al homo zal geweest zijn. Wat overigens met homoseksueel gedrag bij dieren? (toch geen gevolg van original sin, zoals een creationist eens beweerde, hoop ik?)
Ik heb natuurlijk wel een hekel aan gay prides en "olympische spelen voor homoseksuelen". ("behandel ons hetzelfde, maar toch ook weer anders"??) Als ik al iets hoop voor de toekomst, dan is het meer onverschilligheid jegens homoseksuelen.

@A.Rouet:

Ik schrijf gekunsteld. Oprechtheid kan zelfs mij overkomen. Et alors?

Laat iedereen zijn wie hij/zij is, maar iemand die zeker weet dat hij homo is en toch trouwt voor de schijn en aldus zijn vrouw bedot, en in dat familieverband nog kinderen maakt, dat vind ik van een ongehoorde lafheid getuigen. Wordt dan toch liever priester in de plaats!

en die gay prides, tja, zolang ze 's nachts geen lawaai maken kan het voor mij geen kwaad ;-)

Waar ik werk denk ik ook dat 10-20% homo is, maar natuurlijk komen ze er niet allemaal voor uit. hoeft ook voor mij niet. over 't algemeen hebben die homo's een bredere interessesfeer dan de meeste hetero's, en ze bekijken sommige zaken anders. gevoeliger, emotioneler, ja, noem het misschien "vrouwelijk" voor mijn part.
ik zeg altijd dat het goed is ook vrouwen in je team te hebben, ze komen met andere en frisse ideeën. geef mij ook maar een paar homo's in mijn team!

Een knuppel in het homohok doet het altijd!

Wat ik bedoel is dat de mensheid duizenden jaren verkeerd is omgegaan met homo's, maar dat de juiste manier niet de omgekeerde manier is. Homosexualiteit is en blijft een afwijking, die ook bij dieren voorkomt. Het is echter onrechtvaardig om mensen met zulke afwijking uit het maatschappelijk leven te sluiten of zelfs te straffen. We beleven het een-twee-drietje thesis-antithesis-synthesis nowadays, zijnde dat we nu in de antithese vervallen "homosexualiteit is normaal. Zelfs goed. Eigenlijk zelfs beter! Vroeger was alles slecht! We draaien het dus om en dan is het dus goed, het omgekeerde van slecht." Da's dus te simpel, we moeten naar de synthese in de stijl van "ze hadden vroeger een grond van gelijk, maar de manier van omgang ermee was gedeeltelijk verkeerd."

Dat bedoel ik ermee dat we uit de huidige tolerantie tav sexuele perversies uiteindelijk zullen geleerd hebben dat ze inderdaad toch wel dat zijn, namelijk perversies, maar dat je zulke mensen niet hoort uit te sluiten en al zeker niet te straffen. Je hoeft ze echter niet op een piedestalleke te zetten ook, zoals nu gebeurt. Het is een vrij gewone afwijking die nogal veel voorkomt. Ga er dan ook vrij gewoon mee om, zowel maatschappij als homo's.

En om als volleerd knuppelgooier te eindigen: we moeten dus ongeveer naar het standpunt van het Vlaams Belang toe om zowel menselijk als niet-wereldvreemd met homosexualiteit om te gaan...

Ik vind het een beetje raar dat het enkel gaat over sexuele geaardheid of gezondheid. Dat zijn nu net de dingen die je niet zo vlug op internet vind.
Eerder zou ik verwachten dat een werkgever gaat opzoeken wat een werknemer in het verleden heeft uitgespookt (zie bewijs van goed gedrag en zeden) of welke politieke sympathiën iemand heeft. Bij het leger, politie of ambtenarij bestaat het al; die hebben daar niet eens Google voor nodig. Die hebben daar de staatsveiligheid voor, o.m. om na te gaan of iemand ooit een Rudolf Hess herdenking heeft bijgewoond. En zelfs als ze zich vergist hebben is dat ook niet erg.
Nooit heb ik in de mainstream media enig protest gehoord over deze praktijken.

Vergeet ik nog even te zeggen: je moet eens een paar namen intikken in Google van mensen die hier regelmatig posten.
Je zou bijna schrik krijgen om hier te zeggen wat je denkt.

Cogito (8 februari 1948)

Taalvaardigheid

nl Deze gebruiker heeft het Nederlands als moedertaal.
id-3 Pengguna ini memiliki pengetahuan tinggi bahasa Indonesia.
en-2 This user is able to contribute with an intermediate level of English.
fr-2 Cette personne peut contribuer avec un niveau intermédiaire de français.
de-1 Dieser Benutzer hat grundlegende Deutschkenntnisse.
Zoeken op taalvaardigheid

Ik zit hier sinds 28 maart 2004.
Ik werk bij een drinkwaterproductiemaatschappij.
Ik ben opgeleid als scheepswerktuigkundige.
Ik ben geboren in Jakarta.
Ik ben in meer dan 100 verschillende landen geweest.
Ik rijd in een oude groene Volkswagen

http://nl.wikipedia.org/wik...

Dit kwam ik aan de weet over Cogito :-)

100 procent akkoord met Joe. Wat maakt het uit dat iemand hetero of homoseksueel is. Get a life.

Als werkgever heb ik zo mijn visie over het werkvolk. Ik zou plegen ze in te delen in 2 categorieën, de trekkers en de getrokkenen. De trekkers, hebben een grote mate van zelfredzaamheid, kunnen zelfstandig werken en zien werk. Ze worden in veel gevallen zelf werkgever na een tijdje. De getrokkenen, da's een ander paar mouwen. Niet dat ze hun werk niet zelf zullen kunnen doen, maar die willen voor de rest van hun leven begeleid worden. Door de gemeenschap en de werkgever(s). Ze hebben eigenlijk de ambitie of het besef niet om zelf iets te bereiken. Ze houden zich vast aan de wet die de vakbond hen voorzegt, zijn afhankelijk van hun god de papiermolen en zouden zonder het bestaan van werkgevers gewoon in de goot liggen.

Ik weet het, ik stel het zwart wit en extreem, maar maak zelf de interpretatie maar: heel wat mensen hangen ergens tussenin de 2 types.

De getrokkenen lopen boven een vangnet, welk hen in alle omstandigheden zal beschermen, van hun eerste schreeuw tot hun laatste adem. Zijn ze ziek, dan verliezen ze de eerste maand geen cent, daarna is er nog steeds het riziv, gebeurt er iets ernstigs, dan is er de invaliditeitsuitkering, tijdens de vakantie souperen ze vakantiegeld op en als ze dat nog niet hebben is ook daar voor gezorgd. Op het werk zijn er allerhande preventie-adviseurs noodzakelijk die elk hun stapeltje papierwerk te verbrassen hebben (pas op: er is nuttige preventie, maar het zou nuttiger zijn zonder al dat opgelegde papier.) Mijn punt is dat de werknemer uit de tijd van Daens waarschijnlijk niet meer bestaat.

Het is dan ook achterhaald en zelfs smerig dat een mr. Rouet nog steeds met dergelijke archaïsche doembeelden durft afkomen. Ze zijn een illustratie van de conflict-politiek die door de vakbonden kunstmatig hoog wordt gehouden en die als hoofddoel het eigen voortbestaan te verzekeren heeft. Want op een paar mistoestanden na, is het werk van de vakbonden hier voltooid. Eigenlijk moeten de militanten hun rugzak nemen en naar Afrika en China trekken om daar de werkmensen te gaan verdedigen. Of wat?

@Karl: niemand zal mij er hier van beschuldigen een sympathisant te zijn van A.Rouet, de manier waarop jij over werknemers (zoals ik) denkt vind ik toch ook stof genoeg voor een conflikt-politiek. Al dikwijls heb ik afgekeurd wat vakbonden soms uitspoken en zeker de manier waarop. Dikwijls heb ik me vragen gesteld bij hun nut, je uiteenzetting in hoger postje is al een stukje het antwoord.
Zelf ben ik nooit zelfstandige geworden dus zal ik wel heel mijn leven geprofiteerd hebben zeker.

@ Benny & Karl

Intressant die 2 opvattingen.
Benny, ik weet natuurlijk in de verste verte niet genoeg over jou om me een oordeel te kunnen vormen over je capaciteiten, maar je regelmatige postings hier bewijzen dat je een uitgebalanceerd verstand hebt. Dit moet dan natuurlijk als logisch gevolg hebben dat je de schijnheiligheid en het profitariaat van de vakbondsleiders doorziet. Wat is er dus aan Karls' betoog dat verkeerd aankomt, zijn zwart/wit keuze, die geeft hij zelf toe.
Zijn bepaling van trekkers en getrokkenen, ik zou het zo niet uitdrukken aangezien de nuanceringen van elk individu oneindig varieren, maar het is wel zo dat er leidersfiguren en volgers zijn en zeker op de werkvloer. Zolang ik in de industrie actief was heb ik me op het natuurlijke leiderschap van de beschikbare individuen gebaseerd en met enorm succes. Betekent dat dat de volgers minderwaardig zijn? Absoluut niet, een volger zal veel meer produceren als individu dan een leider, maar de leider houdt ze bijeen en geeft als zodanig een meerwaarde aan het collectief. Mensen zijn nu eenmaal verschillend en daar is niets aan te veranderen.
Misschien heb ik mijn steentje tot begrip hiermee bijgedragen.

@ Benny

Nog een kleine opmerking, ik heb altijd een collectieve productiepremie gegeven, nooit een individuele.

Het is natuurlijk een beetje bon-ton om de vakbonden aan te vallen, maar hierbij toch dit (libertarisch?) ideetje.
Als het iedereen (dus ook de werkgevers of "kapitalisten") vrij staat om zich te organiseren in zijn eigenbelang en naar een aanbodskartel te streven - waarom mogen de werknemers (of "getrokkenen") dit dan ook niet doen?

Arbeid is a vital and valuable commodity. De prijs ervan is een marktgegeven. Ik weet Luc al jaren pleiten voor de mogelijkheid van vrije individuele loononderhandelingen tussen werknemer en werkgever. Nu, dat kan toch altijd ondanks de vakboungden?

Maar naast de mondige expert-werknemers is er (cfr. Karl) nog altijd die massa "getrokkenen" en als die zich wensen te organiseren in vakbonden (meestal er in "getrokken") moet dat ook kunnen zonder ideologische kritiek. Vakbonden zijn een deel van het marktspel.

@VH:Met jouw tussenkomst schaar je je dus achter A.Rouet die vindt dat elke inhoudelijke kritiek op standpunten van de vakbonden neerkomt op het in vraag stellen van hun bestaansrecht.

Jij schrijft immers: "als die zich wensen te organiseren in vakbonden (meestal er in "getrokken") moet dat ook kunnen zonder ideologische kritiek".

Dus men mag geen ideologische kritiek leveren op de vakbonden, want anders stelt men het bestaansrecht van de vakbonden in vraag?

Op zo'n argument reageer ik zelfs niet, en ik vind zo'n argument (gesteld dat het dat is wat je bedoelt) gewoon smerig.

Als ik het over "vakbondsdenken" had, sprak ik mij uit tegen het slachtofferdenken van de vabkonden. Het pleidooi voor een verbod op het googelen van werknemers is een typisch voorbeeld van dat slachtofferdenken.

Ik heb ooit een jobaanbod geweigerd omdat ik de grote baas van het bedrijf antipathiek vond. Dat is uiteraard mijn goed recht. Als een werkgever echter een werknemer niet aanwerft, louter met het argument dat hij die werknemer antipathiek vindt, dan is dat tegenwoordig al "discriminatie". Men eist tegenwoordig van de werkgever dat hij zijn aanwerfgedrag objectief verantwoordt. Dàt is de twee-maten-en-twee-gewichten houding die ik aanklaag.

VH, het is niet correct dat vakbonden deel zijn van het marktspel. Alle collectieve loononderhandelingen onttrekken zich aan het marktspel. In België is dat doordat de bereikte overeenkomst per kb of mb algemeen toepasselijk wordt verklaard en dus een soort kracht van wet verkrijgt. Het pervers effect daarvan is dat werknemers die aan een lagere verloning zouden willen werken niet kunnen. Dit vermindert de totale tewerkstelling: de productiviteit per arbeider moet hoger liggen alvorens een investering opbrengt. Collectieve loononderhandelingen creëren dus twee klassen van werknemers: zij die beschermd worden en zij die uit de boot vallen. Ik heb in het algemeen niet zo een uitgesproken mening over vakbonden (wel over sommige van hun praktijken waaraan de overheid medeplichtig is) maar wat loonsonderhandelingen betreft hebben ze een corporatistisch effect.

Wat werkgever Karl ons hier ( 45096) duidelijk maakt kan ik hem niet verbeteren al ben ik ervan overtuigd dat heel wat werkgevers zich door hem gediscrediteerd voelen. Met een tegenstander als Karl, heb ik hier geen medestanders nodig, makkelijk is dat.
Tevens mooi dat Benny durft te lezen.

45102 als 'smerig' etiketteren, daarvoor moet men zich dan weer in het nauw gedreven voelen. Trouwens over 'intentieproces' gesproken, wie linkte hier 'google-verbod' aan wat hij 'vakbondsdenken' noemt?

@Luc: ik voel een misverstand, misschien omdat het bericht naar offtopicheid zweemde, in de zin van niet inspelen op het specifieke geval van het googleverbot.

Uiteraard mag (moet) je ideologische kritiek geven op de vakbonden, en in het reële leven loopt/liep er daar heel wat fout. Vooral dan als vakbonden mono- of oligopolies worden, zoals bvb. in het UK vóór Thatcher. Ik had het wel degelijk over het bestaansrecht van vakbonden tout court.

Misschien heeft het te maken met de vrij veel geziene verwarring op fora, vooral dan door "linksen", tussen vrije markt en kapitalisme. Ik pleitte alleen voor het toepassen van het marktdenken, niet alleen op kapitaal, maar ook op arbeid.
En concreet loopt er dan heel wat mis in het Avondlandje want de club "erkende" vakbonden zijn een synoniem voor "kartel". En kartels zijn de vijand van een vrije markt met veel onafhankelijke spelers, vooral dan als ze leverage krijgen op de wetgever.

Dat een werkgever een werknemer niet aanneemt omdat hij hem antipathiek vindt, omdat hij Marokkaan is of homo, dat is IMHO zijn goed recht. Het omgekeerde ook, in jouw geval. Het zou trouwens nogal contraproductief werken met iemand te moeten samenwerken wiens gezicht je niet kan uitstaan.

Dat kan dan discriminatief zijn, maar de realiteit zit vol discriminaties. De praktijktest bvb., is er dik over. Een googelverbot (trouwens niet afdwingbaar) zou dat ook zijn.

Je hebt gelijk wat de twee maten en twee gewichten betreft. Je ziet het ook ivm de behandeling van allochtone (islam) en autochtone criminaliteit. De idee erachter is dat de staat de zwakkere partijen moet beschermen. Wanneer beschermen bevoordelen wordt en de sterke de facto een zwakke, dan loopt het fout. De dictatuur van het proletariaat is immers ook een dictatuur.

@Ivanc (zie ook @Luc): corporatisme als verdediging van eigenbelang, weinig mis mee. Als de afgesproken regels qua verloning ook in wetten worden gegoten, is dat nutteloos want daar dient contractrecht voor.

Vooral de clausule dat de werkgever geen werknemers mag aannemen *buiten* de CAO-regels ruikt naar "closed shop" en is er dik over. Dat is geen corporatisme maar meer dictatuur.

Vakbonden hebben alle recht van bestaan en actie, voor hun leden die zich vrijwillig organiseren. Over andere werknemers zouden ze niks te zeggen mogen hebben.

Het stakingsrecht moet zijn wat het is: het recht om te staken, ook in groep. Piketten, bezetting van bedrijfsterreinen en gijzeling horen daar niet bij want dat is brutale inperking van het recht van anderen. Het recht op niet-staken moet ook gevrijwaard worden.

Ik heb al lang geleden ergens gepost n.a.v. de "witte woede". Er staan ver buiten de grenzen verplegers/verpleegsters klaar die het graag en ijverig voor de helft willen doen. Maar dat mag niet, tja...

De echte vijand van arbeidsmigratie en open grenzen is natuurlijk niet het VB maar de vakbonden.

@Rouet: je maakt een karikatuur van arbeidsmigratie. De baas van de zagerij kan natuurlijk niet naar een werknemer-schrijnwerker stappen met de botte mededeling dat zijn collega in de Filippijnen het voor 350php per dag (5 euri) doet. Het is niet eens intimidatie want de baas kan zijn argument niet hard maken.

De baas kan natuurlijk die derwaartse schrijnwerker herwaarts importeren, maar dan zal hij hem wel een loon moeten betalen aangepast aan het herwaartse prijsniveau of die valt dood van honger.

De baas kan natuurlijk ook zijn plankskes laten zagen in de Filippijnen en naar hier verschepen. Globalisatie heet dat. In dat geval komen er extra kosten bij. En in feite gebeurt dat ook al lang.

Maar jouw scenario is ridicuul.

@Benny: ik beschuldig niet elke werknemer van profiteurschap. Er zijn ook onder de werknemers mensen die 'meetrekken' (lees: werken voor hun brood, zich 100% inzetten en trots zijn met wat ze maken), zelfs al hebben ze de ambitie niet om zelfstandige te worden.

@Rouet: ja, de werkgevers voelen zich collectief in het nauw gedreven. En weet je wat, beste, zonder werkgevers, geen werknemers. Hup alweer zwart-wit, in de realiteit hebben we mekaar nodig. Maar als er geen bedrijven meer zijn die werknemers nodig hebben, wat doen de 'getrokkenen' dan (mijn terminologie)? Een voorbeeld: als laaggeschoolden en 'domme' mensen (ja, die bestaan en ze hebben ook het recht te leven en een bestaan uit te bouwen) niet meer aan de bak geraken omdat het werk teveel kennis vereist (de vlucht van het handwerk naar de lageloonlanden), wat is dan uw oplossing? (zonder uiteraard aan de internationale vrije marktwerking te raken, want daar heeft u toch geen vat op.)

Ik ken een aantal heel ambachtelijke bedrijven, waar geen lopende band was, waar vakmanschap en fierheid ooit aanwezig waren, stoppen, omdat de last van de werknemers de eigenaars te groot werd. 't Is maar dat men best de kerk in het midden houdt. Waar dat midden zich bevindt, da's niet zomaar simpel te verwetten.

'Maar jouw scenario is ridicuul'

zegt de man die nauwelijks een half uurtje eerder voor 'verplegers van ver buiten de grenzen voor de helft van de prijs' pleit.
In zijn voorbeeld zit veel analogie met mijn Poolse 'rekkenvullers', een trouwens niet geheel toevallig gekozen voorbeeld van mij.
Iemand, de baas namelijk, zei hier een tijdje geleden geen graten te zien in 'het importeren van Chinese rekkenvullers'.
Zoiets zullen de heren Aelbrecht 'van den Aldi' graag horen natuurlijk.
Mooi dat onze Vlaamse rekkenvuller 'vrij' met Aldi kan onderhandelen tegen Chinese dumpinglonen.
A propos, wie van de regelmatige posters, naast Benny, is hier werknemer?

@ A.Rouet

Er is geen enkele europeaan, ook Aldi niet, in staat om met chinese "coolies" te werken. Het organisatievermogen van de chinezen is 100X beter ontwikkeld dan het onze voor ongeschoolde arbeiders, ik ga nu geen voorbeelden geven, maar neem het van mij aan. Een eenzame chinees als rekkenvuller zal zeer gauw vertrekken en een veel betere job hebben binnen een zeer korte tijd. De ondernemingsgeest van de chinees is een plezier om zien, maar pas op van zijn werkkracht en flexibiliteit, hij zal vlug jouw job hebben.

@Rouet: je scenario was in die zin ridicuul dat je een rekkenvuller in het Avondlandje niet kan afdreigen met lage lonen elders, omdat elders de kosten van levensonderhoud lager zijn. Ik noemde je argumentatie in het algemeen niet ridicuul, en *zeker* niet jezelf. Aan ad hominems doe ik niet mee ;-)

Ik pleitte in het algemeen voor meer marktdenken. Uiteraard gaat er van arbeidsmigratie in sommige gevallen een neerwaartse druk op de lonen uitgaan. Misschien is dat het herstel van een normale situatie waar vraag en aanbod van arbeid wat in evenwicht zijn. Op het moment is er op de arbeidsmarkt een krapte, zeker voor bepaalde beroepen.

Aan de andere kant zal een arbeidsmigrant, eens een voet tussen de deur, zich graag aansluiten bij een vakbond om méé hogere lonen te bedingen. De situatie is dus niet zo statisch, een vrije markt bereikt een dynamisch evenwicht, dat op zich wel steeds verandert.

De houding van de vakbonden ivm arbeidsmigratie is wat hypocriet. Aan de ene kant hebben ze geen bezwaar tegen de vrije wereldmarkt, waarbij hier goedkope producten uit "sweatshops", en dus "uitbuiting" wordt geïmporteerd.
Aan de andere kant maken ze via politieke druk van het Avondlandje één grote closed shop, een protectoraat voor herwaartse arbeid. Of hoe herwaartse arbeiders objectieve derwaartse uitbuiters worden.

You can't have the cake and eat it.

@Rouet: stel je voor dat we een week de rollen omdraaien, en dat voor alles wat u koopt, de vakbondsethiek wordt toegepast:
- niet nodig te zoeken naar het goedkoopste restaurant: alle spaghetti's kosten evenveel + 50 taksen op het geafficheerde bruto-bedrag. Jij krijgt evenwel slechts een halve portie.
- is de restauranthouder ziek, dan krijg je uiteraard geen spaghetti, maar je moet hem wel elke dag voor spaghetti betalen tot hij weer fit en gezond is. Meestal is hij heel de week ziek maar je ziet hem de 5e dag vrolijk gaan shoppen;
- als je geen spaghetti meer wil eten, moet je een bedrag betalen dat overeenstemt met de duur van je spaghettigebruik of met het onderhandeld bedrag door de vakvereniging van spaghetti's;
- is de spaghetti niet lekker, moet je toch extra betalen voor een nieuwe;
- steekt je restaurateur per ongeluk zijn tent in brand, koop jij hem een nieuwe;
- jij betaalt fiets & verplaatsingsvergoedingen aan de restaurateur en je zorgt dat er een legertje preventie-adviseurs klaar staan;
...aanvullen mag...

Deze wereld, mijn beste Rouet, is de arbeidsmarkt, of hoe hij verkracht is.

@Karl en Traveller: mijn reactie was vooral bedoeld op de zwart-wit stelling van Karl.
In sé ben ik niet tegen vakbonden of werkgeversorganisaties, kortom ik ben voor de vrijheid van vereniging, zelfs voor kwieten als die van Blood and honnor.

Een andere zaak is wat die verenigingen uitspoken. In de eerste plaats vind ik dat er werk moet gemaakt worden van de rechtspersoonlijkheid van de vakbonden. Uitbetaling van werklozen dient door de beheerder van het sociaal systeem te gebeuren. Niet enkel de poltiek gebonden vakbonden dienen erkend. Zware boetes dienen uitgedeeld aan degenen die het in hun hoofd halen het verkeer te hinderen. En met zware boetes bedoel ik heel zware: opdraaien voor het verlies dat anderen geleden hebben. Anderen NIET hinderen doet niks af aan het stakingsrecht.

Vooral in de CD&V wordt volgens mij de macht van het ACW fel overschat. Het wordt hoogtijd dat die uitkeringsindustrie gestopt wordt en de sociale zekerheid gsplitst wordt, dan kunnen ze in Walonië met hun werklozen doen wat ze willen.

Het uitvlucht van de vakbonden dat solidariteit persoonsgebonden is en niet gewestgebonden is dikke zever; zo kunt ge de vlamingen gaan verplichten om iedere werkloze waar ter wereld een werkloosheidsuitkering te geven. Lulkoek dus.

Wat ook zo typisch is, is dat de walen het altijd hebben over het rijke Vlaanderen, nooit over het hardwerkend Vlaanderen. Daar kan ik maar één conclusie uit trekken: walen zijn luie profiteurs; voila.
Als gevolg van de splitsing kunnen de lasten omlaag en wordt vlaanderen weer een arbeidsmarkt die kan concureren.

@ Benny

200% akkoord

Wat mezelf betreft: wat mijn baas over mij denkt weet ik niet. Ondanks ik over de 50 ben heb ik toch al twee reorganisaties overleeft. Dat zegt misschien ook al iets :-)

@Benny: wees er maar zeker van dat goede krachten geapprecieerd worden.

Het wordt echter hoe langer hoe moeilijker goede krachten te vinden. En met goede krachten, bedoel ik, mensen met de juiste werkethiek. En dat is het gevolg van teveel bepampering. Nu en dan eens een Kick In The Ass, KITA is een welbekend begrip in managementkringen. En het is veel menselijker als het klinkt.