Bolton: wil Groot-Brittannië echt zoals België zijn?

Een dikke proficiat aan Paul Beliën. Zijn 'A Throne in Brussels' laat blijkbaar zijn sporen na, daar bij de Britten.

Wel, nu hij er toch zelf over begint...

Groot Brittannië, dat zo graag een speciale relatie met de Vs wilde dat het nu aan een "War of Choice" aan het deelnemen is, waar ze zelf al dik spijt van hebben, die hen tientallen nutteloze doden heeft gekost, en het prestige en de daadkracht van Groot Brittannië zware klappen heeft toegebracht (en de lange rest van de bekende lijst), vergelijken we dus met België dat zich *niet* op soortgelijke wijze als de clown van de planeet heeft te kijk gezet.

En het antwoord is...

Volgens mij kan Groot Brittannië *stukken* beter zoals België zijn, waar er *wel* nog kon worden nagedacht, en waar de "(heel, heel veel) meer spieren dan hersens" filosofie nooit veel kans heeft gekregen.

Om het voor mensen op het niveau van Bolton ook begrijpelijk te maken:

Ja.

Nog vragen?

@mrtos

Om van Sharon nog te zwijgen.

???

Waarom zou een persoon een land willen zijn?

Bedoel je soms *Belg*, Jojo?

En hoe kan je Belg zijn enkel met betrekking tot Iran of Irak? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Als ik iets wil weten over Disneyland, dan is die Amerikaan nog Amerikaan, maar als ik iets vraag over het fiasco van Jimmy en de Shah, dan is het opeens "Carter? Connais pas, je suis Belge, moi"?

Deurmatten?

@Outlaw Mike:

De bijna dagelijkse bomaanslagen in Irak vinden niet plaats? De gigantische imagoschade van de US in de ganse wereld is niet gebeurd? Hoe tonen 100.000'en Iraakse burgerslachtoffers de juistheid van de aanpak aan?

"de bewonderenswaardige poging van de VS om met geweld democratie te installeren"

Met geweld democratie installeren...dat is zoiets als met de loop van het geweer tegen je slaap verplicht worden je eigen mening te geven. Democratie van bovenuit werkt niet. Democratie is grotendeels een logisch gevolg van welvaart. Geen welvaart, geen democratie. Maar hoe krijg je welvaart wanneer 100.000'en burgers het land ontvluchten?

De onstabiliteit van Irak is uiteraard eerst en vooral de schuld van de Iraki's + islamitische terroristen zelf, maar wie zijn hand uitsteekt naar een onbetrouwbare hongerige hond moet niet verrast zijn wanneer er ferm in gebeten wordt. Ofte bezint eer ge begint.

De Irak-campagne kan inderdaad bezwaarlijk een succes genoemd worden, maar ik zie dat vooral als de schuld van al die landen die, eerder dan mee het Iraakse volk te helpen, er voor kozen de tegenstand en het terrorisme aan te wakkeren, en zo honderdduizenden mensen van het leven beroofden. Ja ik kijk onder andere naar U, Mr. Michel.

@ A.Rouet

Niettegenstaande mijn overtuiging dat de VS met veel te weinig soldaten Irak bezet houdt en het feit dat ze de iraakse militaire structuur hadden moeten behouden, toch dit:
Het probleem Irak is origineel geschapen door de engelsen en fransen, ze hebben een artificiele staat gecreeerd uit 3 ethnische groepen, wij Vlamingen, sommigen toch, weten dat dit onwerkbaar is.
De doden die er nu vallen zouden op elk einde van het Saddam-regime, vredelievend of gewelddadig, gevallen zijn door de strijd om de macht tussen shia en sunni.
De zuid-iraakse olie komt in handen van Iran en er komt een iraans/russisch strategisch olie-kartel.
Dat was er in elk geval gekomen.
De strategische vergissing was een "goedkope" oorlog te voeren. Dat lukt nooit.

@ROUET

"Hoe lang duurt die 'bewonderenswaardige poging van de US' nu al?"
- Nog maar 4 jaar, wat is je punt ?

Hoeveel burgerslachtoffers zijn er nu al gevallen?
- Niet meer dan er onder Saddam zouden gevallen zijn, wat is je punt ?

Hoe verhouden Soennieten en Sjiieten zich nu tegenover elkaar?
- zoals overal

Hoe 'vrij' kunnen burgers daar nu in Bagdad, Tikrit etc. rondlopen?
- in koerdistan hoor ik niemand klagen, het merendeel van Irak is volledig gepacificeerd

Hoeveel heeft dat nu al gekost en wat had men zoal met die belastinggelden kunnen doen?
- helemaal niet veel, de begrotingstekorten van de VS zijn niet groter dan die in Europa, de economische groei is er groter. (niet de "voorspellingen" he, daar is europa altijd beter in ;-)))

"ook dat werd voorspeld"
- zoals global warming, global cooling, olie die opgeraakt, zeespiegels die stijgen, alle dieren die uitsterven, de multinationals die iedereen arm en ziek maken, ...
Linkse voorspellingen, altijd lachen...

@ Thomas:

Was het maar zo simpel "wilden onder elkaar." Op openbare markten sterven er naast "wilden" ook heel veel gewone beschaafde mensen, vrouwen, kinderen, ouderen. Jij vindt het moreel goed om dit gegeven volledig naast je neer te leggen? De US heeft daar natuurlijk geen rechtstreekse schuld aan, maar ik vind het toch wel een belangrijke gevolg dat mee in rekening mag genomen worden om het "succes" van de bevrijding (ik weiger te spreken van een bezetting) te meten.
Nog zo'n gevolg: het Koerdische gedeelte doet het uitstekend in het Noorden, echt een positief gevolg dat veel te weinig belicht wordt. Alleen ruik je hier al van ver het volgende regionaal(!) conflict aankomen. Koerdistan versus al zijn buurlanden.
Die spanning tussen Sunni's en sjiieten, of de oorlog die er nog gaat komen om Koerdistan, gingen sowieso gebeuren na de dood van Saddam. Maar waarom als Westers land je handen daar aan vuilmaken? Zijn die geheime CIA-gevangenissen en Guantanamo die daaruit voortvloeiden nu zo'n schitterende propaganda voor de Amerikaanse Waarden? Op zich onbelangrijk, maar wel enorme symbooldossiers die echt geen goeie reclame zijn voor het Westerse maatschappelijk systeem.

"Bedenk dat :
- dat er amper slachtoffers vallen in het Amerikaanse leger (hoe graag je het ook anders zou zien)"

Tip: probeer niet te raden hoe ik de dingen graag zou zien, vraag het gewoon; kost natuurlijk wat meer moeite dan makkelijk zwartwit denken maar 't is een verrijking voor je als mens, aanbevolen!
Ieder mens die onnodig sterft vind ik een verlies, of dat nu een Amerikaans militair is of een Iraakse vrouw die boodschappen doet. Klopt het dat jij wel een dubbele standaard hebt? Mij lijkt het alsof je het belangrijk vindt dat er weinig Amerikaanse strijders sterven terwijl je het vermoorden van Iraakse marktgangers gewoon zou laten doen. Verbeter me als ik verkeerd ben.

"Hoeveel burgerslachtoffers zijn er nu al gevallen?
- Niet meer dan er onder Saddam zouden gevallen zijn, wat is je punt ?"

Dit vind ik interessant, zouden er cijfers zijn die dit kunt staven? Langs de andere kant vind ik de psychologische schade
van niet meer rustig op de markt kunnen lopen ook niet te verwaarlozen. Vroeger kon je als brave gehoorzame sloef onder Saddam gerust leven, nu kan zelfs dit niet meer. Was het onder Saddam beter of slechter wanneer je enkel als doel had te overleven? Ik weet het niet. Voor Koerden zal het vroeger wel slechter geweest zijn, maar voor de rest die gewoon wil overleven?

Ondertussen, in een parallel universum, andere vragen van Jojo aan Mike

Hoe lang duren die economische sancties nu al?
Hoeveel burgerslachtoffers zijn er nu al gevallen door die sancties?
...

Had misschien beter het voorbeeld van Abu Graib gegeven inderdaad. Guantanamo of Abu Graib...komt zowat op hetzelfde neer hé. Of het wordt toch onder de zelfde noemer gebruikt en misbruikt.

Jojo, het concept liberalisme is blijkbaar nieuw voor jou.

De mensen hier beslissen ZELF op welke post ze al dan niet commentaar geven. Ja, dat kan in ons wereldje!

Dat een voorbijrijdende nozem ons daarom meent te mogen beledigen, is een heel kleine prijs daarvoor.

@Outlaw Mike

"dat de uitzonderlijke kwaadaardigheid van al-Qaeda juist een BEWIJS is van hoe angstig het is dat de Amerikaanse poging om het MO een ander gezicht te geven door democratie te installeren, zou kunnen lukken."

Al Qaeda is niet angstig, Al Qaeda is net heel blij dat ze niet al die moeite moeten doen om naar de US zelf te trekken om de US (en de waarden die de US voorstaat) aan te vallen. Het Midden Oosten een ander gezicht geven zal zeker lukken. Koerdistan zal gans de regio destabiliseren, en de eeuwenoude verdeel en heers techniek van Al Qaeda tussen sunni's en sjiiten werkt ook prima. Mooi nieuw gezicht in het verschiet...

En al die conflicten en doden zullen allemaal afgewenteld worden op zondebok US, omdat die zo slim waren om zich in een krabbenmand achterlijken te mengen; wie is hier nu de domme kloot?

Als je een bende Hells Angels wil tegenhouden om dronken op hun moto te kruipen en in de plaats van een danku krijg je slaag, wie is dan de domme kloot? Zeker als je weet dat mensen in de omgeving niets liever doen dan tegen eventuele potentiële (handels)partners te zeggen dat je een gewetensloze vechtjas bent? Je motieven mogen dan nog zo goed zijn, er zijn nu eenmaal bedoelde en onbedoelde effecten.

Had de VS gewoon wat gif in den Saddam zijn tandpasta gedaan, ze stonden even ver dan nu; alleen zou geen mens (buiten wat extreem linksen) ze verantwoordelijk houden voor de puinhoop, da's nu toch wel even anders. En er zouden geen US-troepen moeten sneuvelen.

"Een liberaal gaat de strijd met die grootsmoel-neocons niet uit de weg."

Een liberaal laat zich niet opjutten door minkukels zoals jij, Jojo.

@ Benny Marcelo:

Wie is buiten "fanatiek extreem-rechts" volgens jou niet "links"?

Met "links" bedoel je waarschijnlijk "Communistisch" "Het Kwaad", Satan himself, niet?

Lukt het zo wat, met je imbeciele strijd tegen de "Anti-Christ"?

@Rouet

"Een liberaal gaat de strijd met die grootsmoel-neocons niet uit de weg."

Een socialist blijkbaar wel :-)))

@ Thomas
Het volstaat voor mij je een grootsmoel-neocon te noemen, dat staven doe je zelf wel. Eens proberen?
Volgens The Lancet, toch TBJ niet, stond de teller van Iraakse burgerdoden in oktober 2006 op 659.965. Vind je DAT een punt?
Rij je in de vernieling, nu:

@ Thomas:

"Ik vind van wel, en met mij heel veel mensen die het beu zijn te moeten horen hoe "immoreel" het is een terrorist zonder proces op te sluiten."

"ik vind"..."met mij heel veel mensen"...op deze manier kunnen we niet discussiëren natuurlijk. "Heel veel mensen" vinden ook dat Bush even erg is dan Hitler, en ik denk toch dat we mogen stellen dat niet het geval is ondanks de mening van "heel veel mensen."

"Ik zie niet in hoe bomaanslagen dat kunnen overschaduwen, maar mensen wier familie aan flarden wordt geblazen zullen daar anders over denken."

Niet enkel mensen die aan flarden worden geblazen door "eigen" volk, maar ook alle mensen die vluchten uit angst voor bommen. Wanneer 10.000'en mensen hun land ontvluchten, dan is dit toch een indicator voor de angst voor het eigen leven dat er ginder heerst. Schgijnbaar is die angst nu groter dan onder Saddam.

Benny: Dat is nu juist het punt van Ivan; dat we moeilijk de "linkse" (of misschien beter gezegd, de collectivistische) logica kunnen aanvallen, om vervolgens zelf precies dezelfde fouten te maken.

Ik herinner me dat hier ooit, een hele tijd geleden, een voorstelling van de ideeën van Hayek (de echte, niet de internetnar) in stripverhaalvorm stond. Ik was geweldig getroffen door (als ik me niet vergis) het allereerste plaatje. Je zag een man die onder een luidspreker stond waaruit het woord "propaganda" kwam. De bijgaande tekst klonk als (uit het blote hoofd) "je weet dat de beperkingen van je vrijheid nodig zijn om je te verdedigen tegen de externe bedreigingen". Iets dergelijks.

Een nog simpeler tekeningske bij wat er met de hele Guantanamo discussie aan de hand was kon ik me moeilijk voorstellen - niet dat het geholpen heeft, daar niet van.

(Hoe dan ook, mee als gevolg daarvan ben ik dan pas het boek zelf gaan lezen, omdat de internetnar die zich "hayek" noemt me er van overtuigd had dat het een typisch "dom rechts" boek was. Het is in werkelijkheid een zeer goed boek, alleen weet de nar niet wat er in staat. Maar soit, dat is persoonlijke geschiedenis :-)

@Koen: "Een nog simpeler tekeningske bij wat er met de hele Guantanamo discussie aan de hand was kon ik me moeilijk voorstellen"

Had je nu in plaats van "Guantanamo" geschreven "Patriot Act", ik zou de analogie nog enigszins kunnen begrijpen, en ik zou er kunnen tegen ingaan door te repliceren "vergelijk de Patriot Act punt voor punt met de vigerende wetgeving in Frankrijk, Duitsland of België".

Maar Guantanamo? Daar zit geen enkele Amerikaanse staatsburger, sterker nog, daar zit geen enkele persoon die opgepakt werd op het grondgebied van de VS. Hoe kan je dan de vergelijking maken burgers die via luidsprekers propaganda te horen krijgen over hoe de beperking van *hun* vrijheden nodig is om hen te verdedigen tegen *externe* bedreigingen?

En er was geen Patriot Act nodig om Guantanamo mogelijk te maken, de Patriot Act gaat over totaal andere zaken dan Guantanamo.

Luc: je zou best gelijk kunnen hebben wat de keuze van het voorbeeld aangaat, maar zeer duidelijk is het niet. In elk geval nam ik het gewoon over van Ivan, en gaat het me om het principe. "Een terrorist opsluiten is geenszins immoreel. Iemand opsluiten zonder proces wel, omdat het dan ook wel eens om een onschuldige zou kunnen gaan."

Mooi, hé?

Ik heb het vaak een meelijwekkend spektakel gevonden dat de mensen die de ideeën van Hayek (de echte) zo met de voeten traden dat zo hard in naam van Hayek deden.

Dof: Dus we spreken een toverwoord uit, en de symptomen van het debacle zijn ineens weggetoverd? Ooit heb ik met een Chileen gesproken: in de Londense financiële markten, dus zo rechts als de pest, we kwamen nogal goed overeen. Pinochet, die had helemaal niet zoveel slachtoffers gemaakt, slechts enkele tienduizenden. En als je je gewoon afzijdig hield van communistische propaganda (en wie kon dààr nu tegen zijn?) en vakbonden, dan overkwam je heus niets en was het goed leven in Chili (als ik me niet vergis, nog altijd één van de betere landen van Zuid Amerika).

En ja, onder het motto "als je moet kiezen tussen dat en Pol Pot"... de VS hebben zo véél dictators gesteund, nietwaar?

Saddam, onder andere.

Maar weet je, als iemand *wil* geloven dat Saddam onder al die dictators er uit moest omdat hij slachtoffers maakte, terwijl al die andere dictators die (zeg) evenveel slachtoffers maakten mochten (moesten) blijven omdat ze toch veel beter waren dan Stalin en Mao, dan *zal* hij het geloven, nietwaar?

(Nu moet ik er toch "for the record" bijzeggen, ik heb in de financiële markten vaak mensen met uitgesproken linkse ideeën ontmoet. Het was typisch wel altijd luciede links, vaak zeer luciede links, zelfs. Ze weten wat een markt is, wees daar maar zeker van.

Maar hier had ik alleen maar een stijlfiguur in het achterhoofd: mijn Chileense collega was loepzuiver neo-liberaal, zoals ikzelf, en zoals veel anderen in de financiële markten.)

@ivan: Ik snap de betekenis van #45395 wel, maar niet de waarde ervan in een discussie.

Mochten we tijdens de Koude Oorlog ook geen kritiek uitbrengen op het communisme, omdat de Amerikanen in 1940-1945 de Sovjets gesteund hebben tegen Hitler? Vind je de redenering "de vijanden van mijn vijanden zijn (tijdelijk) mijn vrienden" dan onverantwoord?

Hadden WO2 of de Koude Oorlog gewonnen kunnen worden door een principiële stellingname "ik werk niet met u samen want u doet dingen die moreel onverantwoord zijn"?

"Dat hier nauwelijks kritiek volgt op wat die geciviliseerde hier in 45232 en 45233 brengt, zegt toch wel één en ander over het volk dat hier thuis is. Bange schijtlaarzen,in 't beste geval."

Terzake: omdat ik het er op details na mee eens ben.

Kijk eens aan, een ander "links" scheldorgel. "Schijtlaars", "uitschot", ik heb nog erger gehoord in m'n 12-jarige carrière op forums. Telkens als ik met de exotische neomarxistische fauna in discussie wou gaan eindigde het uiteindelijk op "links" schuimbekken en schelden.

Soms vraag ik me af waarom. Wellicht hebben deze zelfbevredigende heren op Indymedia nooit tegenargumenten gehoord of geleerd hoe er mee om te gaan. Wellicht hebben ze ook geen argumenten. Wellicht is er in de Marxistiese dynamiek en de dictatuur van de revolutionnaire beterwetende klasse geen ruimte voor discussie.

Al met al vraag ik me af waarom ze het mooi Maoïstisch weer niet gaan maken op hun eigen blogs or fora instede er andere fora mee vol te (in de taal van PVDV) sch^&ten. Misschien omdat geen kat die blogs leest?

@ ivanhoe

""ik vind"..."met mij heel veel mensen"...op deze manier kunnen we niet discussiëren natuurlijk."

Wel je vroeg me mijn opinie, ik geef ze dan ook he !

"Niet enkel mensen die aan flarden worden geblazen door "eigen" volk, maar ook alle mensen die vluchten uit angst voor bommen. Wanneer 10.000'en mensen hun land ontvluchten, dan is dit toch een indicator voor de angst voor het eigen leven dat er ginder heerst. Schgijnbaar is die angst nu groter dan onder Saddam."

Dat denk ik niet, maar ik kan dat niet staven. Ik veronderstel daarom het volgende : dat de angst inderdaad toegenomen is vergeleken met het moment vlak na de bevrijding, en dat sommigen daardoor inderdaad beginnen terug te verlangen naar de tijd onder saddam. Zoals in de ex-USSR landen ook lange tijd mensen heimwee hadden naar de sovjet periode van zodra het wat minder gemakkelijk ging, en ook nu nog westerse journalisten ons proberen wijs te maken dat het toen toch o zo beter was. Toch ben ik er van overtuigd dat als de irakis zouden kunnen kiezen, dat slechts een minderheid naar het verleden terug wil. Iedereen wil uiteraard zo snel mogelijk een succesvol onafhankelijk land zijn, eventueel in stukken gekapt, maar het is nu niet het moment om te wanhopen en de boel te doen instorten. Vergeet niet dat het merendeel van de irakis die problemen niet of veel minder heeft, het geweld is wel degelijk erg geconcentreerd.

Zucht... wordt er hier nu nog altijd door de usual suspects over Guantanamo geleuterd?

Toch effe een paar feiten op een rijtje zetten. De meeste Gitmo-hotelgasten zijn ofwel AQ ofwel Taliban. AQ vertegenwoordigt geen natiestaat. En het Talibanregime werd, als ik me goed herinner, door slechts 2 landen erkend (Pakistan en, meen ik, Saoedi-Arabie). De Taliban werden zelfs ook niet door de VN als wettelijke vertegenwoordigers van Afghanistan beschouwd.

Dat betekent dus dat zowel de AQ- als Talibanterroristen in een legaal vacuum opereren en puur wettelijk kan je de Amerikanen dan ook niet veel aanwrijven me dunkt. Anders zou het zijn met strijders van een erkende staat, en dit is ook de reden dat er al zoveel schobbejakken met een Brits, Frans of zelfs Amerikaans paspoort uit Gitmo ontslagen werden.

In dat licht bekeken is de verbetenheid waarmee de leftozoide 'intelligentsia' de wettelijkheid van Guantanamo aanklagen al uiterst merkwaardig te noemen, en dit wordt nog vreemder als je in aanmerking neemt dat:

1° de aantallen gevangenen waarover het gaat klein zijn. In Gitmo hebben waarschijnlijk nog geen 800 gevangenen gezeten, wellicht nooit meer dan 500 tegelijk. Vergelijk dat eens met de vele duizenden leraars, journalisten en gewone burgers die OP HETZELFDE EILAND in de kerkers van Castro zuchten, en waar geen haan naar kraait! Van die 800 zijn er zelfs al ruim 340 vrijgelaten!!! Overigens bleek gistermorgen dat een der vrijgelaten Gitmo-gevangenen, zekere Abdullah Mehsud, zich in Pakistan opblies toen ie door de politie ging opgepakt worden. Mehsud, die in maart 2004 vrijkwam, sloot zich toen prompt weer bij de Taliban aan en wordt verantwoordelijk geacht voor de ontvoering en de dood van o.a. een Chinese ingenieur.

Als je dus, zoals Rouet & Co, tranen met tuiten huilt om die arme Gitmo-sloebers die vreselijke martelingen zoals het bekijken van tetten van vrouwelijke kampbewakers moeten ondergaan, denk dan ook eens aan de nabestaanden van die Chinese ingenieur.

2° In feite is Gitmo gewoon een krijgsgevangenkamp. Wie er belandt is geen onschuldige schaapsherder. Tot de gevangenen worden/werden o.a. gerekend Khalid Sheikh Mohammed (degene die Daniel Pearl onthoofdde, benevens andere akkefietjes), Ramzi Binalshibh (een would be 9/11 hijacker die de boot, heu, het vliegtuig miste) an Abu Zubaydah, die fungeerde als link tussen OBL en AQ-cellen (als ik me goed herinner in 2003 (?) in een vuurgevecht met Pakistaanse politie opgepakt).

Het geweeklaag om die sloebers in Gitmo, in feite krijgsgevangen in de War On Terror, is dus bijzonder eigenaardig. In W.O. II sloten de Amerikanen tienduizenden moffen op in POW-kampen in de woestijnstaten. Ik vermoed dat als Rouet, Ivanhoe & Co. in die tijd geleefd hadden, ze dan ook steen en been zouden geklaagd hebben om het trieste lot van Obersturmbannfuehrer Schweinkopf, paardestront opscheppend in de woestijn van Nevada.

@VisualHugo: helemaal akkoord met Thomas.

@ Thomas

Aangenaam verrast ben ik dat we het toch over een aantal zaken eens zijn. Ook jij vindt '659.965 bugerslachtoffers in Irak' zeer veel. Beiden vinden we het zelfs ongelooflijk, niet te geloven dus.
Beiden hopen we dat die cijfers, om jouw woorden te gebruiken, 'compleet overdreven' zijn .
De bron waarop we onze hoop stellen, nml. 'littlegreen footballs' moet dan maar eens de test doorstaan met de bron die we vrezen nml. 'The Lancet'.....Zoals we allen weten is 'Lgfs' een internationaal gerespecteerd neutraal wetenschappelijk orgaan (een aantal klikken op de site maakt dat meteen duidelijk), in tegenstelling tot het gauchistisch pamfletje (op stencil?) 'The Lancet'. Oef, wat een geruststelling.
En ik die aanvankelijk dacht dat jij je met dit voorbeeld in de vernieling zou rijden. Zelfs met 6.599.650 slachtoffers weet jij wel raad.

A.Rouet U bent geen centrum, U bent midden-links, U zit op 25 cm op de meter. Ieder heersend establishment wil zich als "centrum" doen erkennen. Zo ga je natuurlijk al gauw bijna ieder normaal mens als "extreemrechts" beschouwen. Bij ons is daardoor het politieke spectrum naar het rood verschoven, een roodverschuiving zeg maar.

deze kan ik Rouet toch niet onthouden :

http://www.coxandforkum.com...

Die 2 miljoen gevluchte irakkezen, zouden die gevlucht zijn voor de V.S.-troepen of voor hun eigen volk?
Zijn die vluchtelingen op de loop gegaan vanaf de inval of waren er ook al op de loop voor Sadam?

Moeilijke vragen hé Rouet.

Verder zie ik je hier niet anders doen dan ongenuanceerd afgeven op de V.S., iedereen die wat teveel bezit volgens jou...
Het is maar goed dat je jezelf centrum noemt; voor de rest zal niemand je centrum vinden.

"Dat iemand paragraaf 2 van 45467 nodig blablabla"

verwijzingen naar nummertjes zijn veel te veel scrollwerk, beter copy paste.

Ook een correctie:
Die 4 miljoen gevluchte irakkezen, waarvan 2 miljoen naar het buitenland, zouden die gevlucht zijn voor de V.S.-troepen of voor hun eigen volk?

@ dendof

"De Amerikanen interveniëren, mensen gaan nog steeds dood, maar pas nu zijn die doden nuttig voor de Ivanhoes van deze wereld. "

Tssss, zo intentieprocessen maken, nie flink van u.
Ik vraag me af of er nu meer mensen sterven per maand dan vroeger onder Saddam. Bomaanslagen met 10-tallen doden waren er minder kan ik mij inbeelden, maar natuurlijk wel folteringen en verdwijningen. Die 600.000 lijken mij ookoverdreven, maar er zijn toch al bijna 4000 die vermeden konden worden http://www.icasualties.org/...
En de paar 100.000 vluchtelingen lijken mij ook niet meteen een bewijs van succes. Op de vlucht voor "eigen" krapuul? Wellicht wel, maar als er vanaf morgen constant bomaanslagen zouden zijn in mijn stad, dan eis ik dat mijn overheid haar kerntaak vervult en die oplost. Ook al is het mijn gebuur die ze geplaatst heeft.

Stel nu dat er nu evenveel doden vielen dan onder Saddam en zijn gassen, dan nog is gans deze oorlog een gigantische propagandastunt voor Al Qaeda en aanverwanten en een even gigantische imagoschade voor de US en het Westen.
Ik vind die doden niet "nuttig," het zijn de 10-tallen tv-zenders die ze nuttig vinden. En anderen die deze beelden nuttig vinden om de US te schaden. Waarom heeft de US tegenstanders zo'n gigantische schietschijf gegeven?

Irak een succes? Met een jaar of 10 gaan we het weten. Veel risico ondertussen...voor nix?

Dof: je hebt natuurlijk voor een deel gelijk dat eender wat ze doen, de Amerikanen van sommigen de zwarte piet zullen krijgen. Maar goed, er bestaat nu eenmaal zoiets als dom links, daar zullen we moeten mee leven.

Het punt is, om er in te slagen een "beleid" te voeren waarvoor je de zwarte piet krijgt van het *hele* politieke spectrum, tot en met Europees rechts, ja, zelfs tot en met de medewerkers van de regering van de vorige Bush: daarvoor moet je toch in nieuwe dimensies terechtgekomen zijn.

En dus ben ik het *natuurlijk* met je eens dat het Westen met grote voorsprong de hedendaagse "superieure beschaving" (in de materiële zin, en in de intellectuele zin, en in de zin van politieke vrijheid, en de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, en vele, vele andere). Het is dan ook precies *daarom* dat ik zo met open mond zit aan te kijken tegen het debacle dat ze zich zelf over het hoofd hebben gehaald.

'dat ik zo met open mond zit aan te kijken tegen het debacle'

Verwonderd over de ontwikkelingen van dit debacle? Om maar eens een naam van bij ons te noemen, Rik Coolsaet (misschien wel links, toch niet dom?) had dit rampscenario voorspeld hoor.
Dat het een debacle is geworden daar zijn we het met z'n allen over eens. Op uitzondering van dom rechts?

"daar zijn we het met z'n allen over eens"

Not in my name, populist.

Iedereen die met zulke dooddoeners (la pensée unique) afkomt stimuleert mij om het niet met hem eens te zijn. "Dom rechts" genoemd worden door een sujet als A.Rouet, dat is een eer.

@Rouet: het geval "Hayek" laat je best rusten in een discussie als deze. Het geval is duidelijk gedocumenteerd op usenet. Verder beoefen(de) ik soms met graagte de stijlfiguur van de flame, maar dan ligt het er zo dik op, dat een zelfs niet-goeie verstaander wel beter weet.

Wat natuurlijk wel blijft is de schelddrang van links zodra dat zich uit zijn beschutte Indymedia-werkplaats begeeft. Van jou heb ik niet veel klagen totnogtoe, maar van ene zekere PVDV wel. Die vent weet letterlijk *alles*, maar over dingen waar ik toevallig wel *iets* over (bvb. China) weet slaat hij de bal knal mis.

Wat Irak betreft heb ik in deze hele draad van "links" (waar jij dus duidelijk toe behoort) nog een antwoord gezien op de vraag waar al die burgerdoden dan wel vandaan komen. Van de Amerikanen zeker niet. En ik vermoed dat de awtootjes van zelfs linksen niet op water rijden, bijgevolg is een Amerikaanse aanwezigheid in het hart van Olielandia een zaak van eigenbelang, ook voor Europa.

Hasta la vista ;-)

Dendof vermeldt daar het Tet-offensief. Een heel goed, misschien wel het beste voorbeeld.

Op het Vietnamese Nieuwjaar (Thet) in 1968 lanceerde de Vietcong en het Noordvietnamees leger onder generaal Giap simultaan aanvallen in wel 80 zuidvietnamese steden.

Dit zijn de (dodelijke) verliezen:

a.) VS, Australie: 1536

b.) Zuid-Vietname: 2788

c.) Noordvietnamees leger en Vietcong: >45000

Neem a.) en b.) samen, en je constateert dat de gecombineerde verliezen van VS en Zuid-Vietnam MINDER DAN 10% BEDROEGEN van de communistische.

Walter Cronkite, een soort Amerikaanse Rudi Vranckx, slaagde erin bij de Amerikaanse bevolking het gevoel te brengen dat dit geen grote overwinning was, maar een "stalemate", en dat de enige manier was om via onderhandelingen een eind aan de oorlog te maken.

En toen was het hek van de dam.

Wij zien PRECIES HETZELFDE nu.

@ VH:
-->"Geuzen zijn we inderdaad"

Kriek of Framboise?

Rouet: Ik ben niet verbaasd dat het een debacle *is*, ik ben verbaasd dat ze zichzelf een dergelijk debacle *over de hals halen*.

Dof: dat het Irakavontuur een heel slecht idee was is niet iets dat ik "nu ook" begin te zeggen, maar dat ik vanaf 2,003 luid, zeer luid, van de daken heb geschreeuwd

Hier is overigens een overzichtje van een paar uitspraken een serie grote namen van de Irakaanhangers:

http://speelsmaarserieus.bl...

Zelf noem ik het al lang een debacle op basis van wat je met je eigen ogen kan zien. Maar als ze het nu ook *zelf* een debacle noemen...

Weet je, jongens, je kan blijven in denial gaan, en je kan blijven kronkelen tot het punt dat je mij dan ook maar links moet noemen, maar heel snugger komt het allemaal niet meer over, hé.

Michael: En dan is er nog deze, voor wie nog vandaag probeert weg te kruipen over hoe "wij" ook eens "iets anders" moeten lezen:

http://speelsmaarserieus.bl...

En dat is al een jaar geleden! Hier *zeggen* Republiekeinse senatoren die "adamant backers of the war" waren dat je niet langer kan volhouden dat de pers alleen maar de boel selcht voorstelt! Juli 2,006!

In dit soort omstandigheden zeg ik altijd: we moeten inderdaad ook eens "iets anders" durven lezen: en wanneer ga je nu je eigen raad opvolgen?

Maar hoe dan ook, je begrijpt dat in de ogen van mensen die zoals ik zo zijn uitgescholden en -geloeid door dom rechts, jouw "niemand ontkent dat het moeilijk gaat in Irak" al stukken beter klinkt dan je "het gaat uitstekend in Irak" uit 2,005, waarbij je tussen alle letters van het woord "uitstekend" aparte streepjes plaatste.

In het algemeen: ik zie dat ik nog eens mijn definities van dom links resp. rechts moet specifiëren: je moet (a) dingen volhouden die (b) flagrant in trijd zijn met de meest simpele realiteit en (c) wanneer je daarop gewezen wordt beginnen loeien en schelden. Mensen die ik in 2,005 zichzelf duidelijk heb zien klasseren bij dom rechts heb ik in deze draad nog niet gezien. *Minstens* denk ik dat ik niemand van de Irakaanhangers hier heb zien schelden.

En als iemand zegt dat het allemaal een kwestie van eigenbelang is, en van olie, enzovoort, dan hebben wij alleen maar een gigantisch meningsverschil over wat een goede politiek is, maar dat is nog iets heel anders dan "dom".

Dat had toch vanzelfsprekend moeten zijn?

Benny: volgens mij krijg je daar antwoord op in mijn commentaar 45440 op dit blog. Als je een chaos veroorzaakt, dan zal zich dat op allerlei manieren uiten, onder andere al die vormen van banditisme. Natuurlijk pleeg je die daarom niet zelf, maar je bent er wel de directe oorzaak van.

Zoals ik ooit eens op mijn eigen blog schreef, gericht aan Blair: als je nu beslist alle politie apparaten af te schaffen, en je ontdekt dat je een golf van criminaliteit over je heen krijgt: ga je dan je afschaffen van de politie verdedigen onder het motto dat het toch niet de afschaffer is die de moorden en diefstallen heeft gepleegd?

Nee, zeker?

@ Koen:

Voor mij is de Irakinvasie een inbreuk op het Internatinale recht, waarbij de oliemultinationals in samenwerking met de Bush-clan (die goede connecties heeft met de Saoedi's) hun bedrijfsbelangen willen veilig stellen. Een nieuw Viëtnam.

Maar daar wil ik hier niet onmiddellijk op in gaan. Ik zou je wel willen stimuleren om je schemaatje links/rechts te herzien: het is overbodig voor de argumentatie, contraproductief en ronduit pretentieus.

De Irak-oorlog is een debacle. Of we het er nu allemaal over eens zijn of niet. De feiten zijn genoegzaam bekend en gerapporteerd in boeken als Squandered Victory van Larry Diamond, Fiasco van Thomas Ricks, the assassin's gate van George Packer, The Occupation van Patrick Cockburn. Een indrukwekkend lijstje.

Als libertair heb ik moeite met oorlog. War is big government. War is the health of the state. Enzovoorts...

Wat niet betekent dat "regime change" altijd moet worden afgewezen. Het is een kwestie van doel en middelen. Als het doel is een "liberaal"regime (wat nog een verschil is met een democratisch regime) dat een totalitair regime vervangt, dan ben ik daar wel voor te vinden. En wat middelen betreft, opteer ik voor vreedzaam verzet, burgerlijke ongehoorzaamheid, het ondersteunen van liberale bewegingen enzovoorts...

Oorlog? Ja dat moet ook overwogen worden als we te maken hebben met een totalitair regime : de kans dat de eigen bevolking dergelijk regime kan omverwerpen is zeer klein, en ook dat zal wellicht gepaard gaan met onnoemelijk bloedvergieten, zeker in een regime als dan van S. Hussein en (vooral) zijn zonen en gedoodverfde (letterlijk intussen) opvolgers. En laten we niet vergeten dat er nu ook een ander Irak bestaat, dat wel degelijk bevrijd is geworden, en waar wel degelijk een liberale democratie in de stijgers staat: Iraaks Kurdistan. Hopelijk verknoeien de Amerikanen ook dat niet.

Het is een debacle maar zwart-wit is het zeker niet allemaal.

@ dendof:

"Hoewel, ja, "wij". Misschien reken je jezelf tot de verliezers van de koude oorlog?"

Uiteraard, ik had graag onder het communisme geleefd. Het communisme is een vreedzaam systeem dat veel beter werkt dan open markten en democratie. En Che Guevara is mijn idool. Daarom jammer dat de communisten verloren zijn. En Bush is erger dan Hitler.
Dit wou je toch horen he dof?

"Hij vindt de oorlog in Irak geen goed idee, dus hij zal wel nen linksen zijn," zo lijk je te denken. Je kan intellectueel toch beter dan dit hoop ik?

"Hoe hebben wij de koude oorlog gewonnen denk je."

Door volop handel te drijven, door welvaart te creëren en door te wachten hoe het "andere" systeem gewoon ten onder gaat aan zichzelf. Daartegen is geen enkele Saddam bestand. Maar Bush koos voor massaal overheidsingrijpen in plaats van voor "de vrije hand" Saddam te laten omverduwen. Het resultaat is er naar.

@ ivanhoe

Je hebt ze niet nodig, meer zelfs bij O.Mike, dd en anderen hier zullen ze je in discrediet brengen, toch verdien je ze: De felicitaties van de jury.

Ging het dan over Iran in deze draad?

Oorlog en oorlog is 2. Oorlog is diplomatie met andere middelen (zegt Coolsaet). Als de VS al met Iran in oorlog ligt dan liggen er wel heel veel landen in oorlog met elkaar.

O ja, nog iets voor al die moreel superieure wezens die zitten te bleiten om die arme, onschuldige Gitmo-sloebers:

"AT LEAST 30 former Guantanamo Bay detainees have been killed or recaptured after taking up arms against allied forces following their release.

They have been discovered mostly in Afghanistan and Pakistan, but not in Iraq, a US Defence Department spokesman told The Age yesterday.

Commander Jeffrey Gordon said the detainees had, while in custody, falsely claimed to be farmers, truck drivers, cooks, small-arms merchants, low-level combatants or had offered other false explanations for being in Afghanistan.

"We are aware of dozens of cases where they have returned to militant activities, participated in anti-US propaganda or engaged in other activities," said Commander Gordon."

Link: http://www.theage.com.au/ne...