De economische pro's en contra's van een splitsing

-->"Subsidiariteit is ook een belangrijk organisatieprincipe"

Subsidiariteit is een eufemisme voor "discriminatie op basis van woonplaats"

-->"En als scheiden beleidsconcurrentie veroorzaakt, dan ben ik ervan overtuigd dat het langetermijnvoordeel van een splitsing hoger is dan de transitiekosten. Beleidsconcurrentie zal in dit land tot beter bestuur leiden."

* "ervan overuigd"? En het enige dat dit staaft is het gezagsargument "ik ben".

** geldt dit ook voor "nuttige concurrentie" tussen West-Vlaanderen en Limburg, tussen Oost-Vlaanderen en Antwerpen?

Uit die optiek kies ik voor de onafhankelijkheid van de Heerlijkheid Mechelen, één van de Zeventien Provinciën. Wat denken die flamenco-imperialisten wel!

*** En hoe zit het met de "SLAG OM BRUSSEL"? Want dat is de essentie van het "BHV"-gekrakeel? Niet het gezever over taalrechten.

"Uit die optiek kies ik voor de onafhankelijkheid van de Heerlijkheid Mechelen, één van de Zeventien Provinciën. Wat denken die flamenco-imperialisten wel!"

Busje komt zo...

En municipalisten dus: die beweren dat toekomst bij "de stad" of zelfs "het dorp" ligt, en niet bij de naties, dit met zonder "wereldregering". Dat is geen grap.

Dus: "Leve de concurrentie en Mechelen, onafhankelijk !"

Pissing Contest number 1001.

@PVDV

zit toch zo niet te zeiken man, beter dan dat kunt ge toch wel zeker

Peter,

Ja hij gebruikt impliciet een authoriteitsargument. Maar hij is dan ook een authoriteit, en dus heeft zijn mening wel degelijk waarde. Of zie je wel vaker volledig onderbouwde economisch-wetenschappelijke analyses in 'de boekskes'?

Maar wat zegt die knul nu eigenlijk? Is ie voor of tegen?

@ OutlawMike:

Hij zegt niets anders dan wat de Fronters in 1917 al zegden en wat alle zgn. Vlaamse 'radicalen' zeggen die hier door bijvoorbeeld Nicolas als 'extreem' worden omschreven (wat ze nooit geweest zijn!).

Deze professor zegt: 'België als het kan; Vlaanderen als het moet'.
Precies ja: het Vlaams-Nationale grondvest.
Met extremisme heeft dat nooit iets te maken gehad. Het is gewoon realisme.
Realisme in een land dat leeft in de reële gevolgen van een illegale Franse staatsgreep van 1830.
Je mag het alleen niet hardop zeggen.
Vlamingen - ook de radicalen - zijn in die zin geen extremisten dat ze eigenlijk alleen maar de geschiedenis een beetje willen corrigeren.
Veel verder gaat het allemaal niet. Maar de economische, culturele en sociologische realiteit dwingt er ons toe.

Meester in de geweldloze krijgskunst, naar 't schijnt. Maar zijn verbale agressie heeft hij kennelijk niet onder controle. Wat telkens opvalt is dit: Hoe hoger de tegenstander in aanzien staat, hoe agressiever dhr.V. wordt. Of het nu een internationaal gerenommeerde academicus is of een gerespecteerde journalist, telkens zie je hem nog groffer, nog brutaler dan gewoonlijk uit de hoek komen, en zijn tegenstander als een hond toeblaffen. In de psychiatrie spreekt men van neiging tot regicide. Koningsmoord dus, maar bij uitbreiding kan dat iedereen met enig maatschappelijk aanzien zijn.
Het is best een vleiende vaststelling voor al wie hier al de volle laag van zijn zinloos (verbaal) geweld over zich heen gekregen heeft.
:-)

<<"België" vertegenwoordigt een liberale rechtstaat,de erfenis van de Verlichting. Een Vlaanderen dat naar meer autonomie streeft kan dit nooit zijn, vanwege de gerichtheid op "Vlaamse identiteit".>>

Is dit een grap of om te huilen?
15 jaar Koning Willem waren - zéker in economisch opzicht - driedubbel zo liberaal dan de 70 jaar Belgitude binnen de 19de eeuw.

In politiek opzicht mocht je de Nederlanden met lengten voorsprong de meest liberaal gestuurde natie met bovendien het meest liberale koningshuis van Europa noemen... (wat niet wegneemt dat Willem geen democraat was. Maar dat waren de franse omwentelaars in 1830 evenmin).

Maar toen kwam de Franse staatsgreep van 1830 en... alles werd nóg liberaler? Haaahahaaa! Geloof dat fabeltje maar.

Belgique stevende af op regelrechte hongersnood... die de Belgicisten vanaf 1840 'gerealiseerd' hadden. Liberalisme?
Het land ging op z'n gat! Cockerill begon met pstapelverliezen te werken.
Liberalisme? Dé Belgicistische drogreden: adel en kerk herstelden meer dan ooit hun privileges.
Bedroeg bedrog bedrog... tot op deze dag.

Enkele bedenkingen voor open-VLD-adepten:
A. Een bijzondere categorie zijn de verdampings-confederalisten. Dwz zij die de stelling aanhangen dat natiestaten als verschijnsel op hun einde zijn. Hierbij stellen zich verschillende problemen, vooral als deze visie verkondigd wordt door liberalen (bv Karel De Gucht):

(1) Als natiestaten wereldwijd verdwijnen, wat komt er dan voor in de plaats?
- Stadstaten binnen een wereldregering? Dan is "de wereld" een natiestaat geworden.
- Stadstaten binnen een politiek-verenigd Europa? Dan is Europa een natiestaat geworden

(2) Als natiestaten wereldwijd verdwijnen, moet men niet ijveren voor "regionalisering, maar voor verstedelijking.

(3)Als natiestaten wereldwijd verdwijnen, ben ik benieuwd naar de reactie van de Fransen, de Engelsen en de USA-ers op dit nieuws. Als Frankrijk en Engeland niet verdwijnen door de globalisering, waarom België dan wel?

(4) Hoe past een visie over de NATUURLIJKE verdamping van België, binnen een ideologie van de MAAKBARE samenleving?

Het postmoderne "inzicht" over de vermeende verdamping van de natiestaten is dus een soort verduistering van de Verlichting, en in het kader van de communautaire onderhandelingen een fraai excuus om onderliggend flamingantisme te verbergen.

B. Het is erg wrang liberalen te horen pleiten voor de vernietiging van België als erfenis van de Verlichting. Bij Bart Somers merk ik de verwarring tussen "liberaal" en "economisch-rechts".

C. Koppig vasthouden aan meer-Vlaanderen als een doel op zich, is bekrompen. Een restant van de Volksunie-invloed binnen open-VLD. Als regionaliseringen aangewend worden als beleidsinstrumenten, moeten ze omkeerbaar zijn, zoals alle beleidsinstrumenten. Herfederaliseringen moeten deze omkeerbaarheid bewijzen.

D. Net ietwat minder extreem zijn dan een extremistische stelling, is geen bewijs van redelijkheid.

E. Een partij die separatisme afwijst, wijst N-VA af. Open-VLD doet dat niet, dus is haar "anti-separatisme" ongeloofwaardig.

Doorgedreven federalisme is hetzelfde als confederalisme. Maar zo ontstaat de Luc Van der Kelen-paradox: als confederalist op dezelfde kar als de separatisten, als (doorgedreven) federalist lid van B-Plus.

De communautaire keuze van vandaag anno 2007 gaat niet tussen unitarisme en federalisme, maar tussen confederaal-separatisme en federaal-unionisme, of eenvoudiger: tussen confederalisme en federalisme.

Tussen beide is geen compromis mogelijk.

De oplossing ligt in evenwicht van "herfederaliseringen en regionaliseringen" binnen een federaal kader en zonder de huidige regionaliseringdrempel te overschrijden.

Wie wil overstappen naar een confederaal model, moet eerst daarover een volksraadpleging organiseren.

***

En over Theo Peeters, en De warande: hun drogreden heet "Begging the question". Zie bovengelinkte index.

@ De normale mensen hier

Het artikel van prof Peeters heeft nog een ander zeer belangrijk punt geraakt: de inkomsten en uitgaven van federaal België en de deelstaten, waarbij de federale tak aan het doodbloeden is door de uitgaven van de deelstaten, i.c. deelstaten geven uit, maar hebben geen eigen inkomsten dan de federale, terwijl de federale tak geen controle heeft op de uitgaven van de deelstaten. Hij vindt dat het grootste argument voor scheiding, nl. controle van inkomsten en uitgaven door de deelstaten.

@Peter VdV:

Theo Peeters heeft het over de economische gevolgen van het seperatistisch scenario. Dat scenario wordt door sommigen ernstig genomen, anders dan het scenario waarin Mechelen zich afscheurt en een stadstaat wordt. Hij verklaart dat de economische voordelen van de realisering van dat scenario geen echt argument pro kunnen zijn, maar dat er ons ook geen economische catastrofe staat te wachten. Hij geeft met andere woorden vanuit zijn expertise een genuanceerd antwoord op een redelijke vraag. Dus wat is in godsnaam het probleem?

"Theo met de glazen bol" verwijst alleen naar zijn voorvoegsel "prof" als argument. Waardeloos maw."
Hij gebruikt geen gezagsargument, want bij mijn weten zegt hij nergens dat wat hij zegt waar is omdat hij prof is. Hij verwijst zelfs op geen enkel ogenblik naar zijn voorvoegsel prof. Anderzijds heb je natuurlijk gelijk dat er geen argumenten staan voor zijn economische visie op een splitsing, maar dat kan je hem moeilijk in de schoenen schuiven. Daarvoor zijn er immers wetenschappelijke tijdschriften, en Trends is dat niet.

@ isaiah:

-->"Hij verklaart dat de economische voordelen van de realisering van dat scenario geen echt argument pro kunnen zijn, maar dat er ons ook geen economische catastrofe staat te wachten."

Dit citaat van The Peeters:
"En als scheiden beleidsconcurrentie veroorzaakt, dan ben ik ervan overtuigd dat het langetermijnvoordeel van een splitsing hoger is dan de transitiekosten. Beleidsconcurrentie zal in dit land tot beter bestuur leiden. We mogen daar geen koudwatervrees voor hebben. Heb geen schrik van concurrentie. Laat duizend bloemen bloeien. Het is het enige uit het rode boekje van Mao dat ik onderschrijf."

Is wel wat meer dan "geen catastrofe", maar een pleidooi VOOR separatisme, nl in functie van "beleidsconcurrentie".

-->"Hij gebruikt geen gezagsargument, want bij mijn weten zegt hij nergens dat wat hij zegt waar is omdat hij prof is."

En wat is dat dan:
"...dan ben IK ervan overtuigd... (...) Prof. Theo Peeters"

Speculatie op basis van een misplaatst gezagsargument, want economie is geen politiek. Bovendien is een communuatutaire keuze niet "bewijsbaar" het is immers een keuze.

De "begging the question" van Theo Peeters is ook m.i. bewezen.(zie hogere posts)

@ ivan:

Geen publieke ruimte --> corporatisme. (verwijzend naar het Engelse "corporation" = bedrijf, dus corporation-ism)In dat geval is het enige recht dat nog "gesproken" wordt, dat van de bedrijfsreglementen.

En wat gebeurt er met onmondige burgers?

-->"Wat je over Erik Verhulst allemaal schrijft, interesseert me niet"

Dat moet jij weten, maar wat Eric Verhulst schrijft zou je moeten interesseren, als libertariër.

"Optimale vrijheid" is geen "absolute vrijheid". Gaan we nu Eric Verhulst een "aap die zijn rood gat laat zien" noemen?

Goed voorbeeld van corporatisme waar libertairen zo op tegen zijn:

"Consider for instance the case of the Italian State-owned airline, Alitalia. The company has been losing money now for more than 10 years, costing taxpayers a fortune. Pilots are paid as much as elsewhere, but fly half the hours. And a coffee served on an Alitalia flight is twice as expensive as on any other regular airline, not to mention low-cost carriers. The company’s unions fight to keep receiving state aid, and one can understand this. But why should a left-wing government be on their side and keep taxing the poor to transfer money to the relatively well-off Alitalia crews? By keeping Alitalia alive, it prevents creative destruction in the airline industry which would create more jobs, not fewer."

http://www.voxeu.org/index....

@ Nicolas:

-->"Kort samengevat: Ofwel ben je tegen het seperatisme, ofwel ben je ervoor. Een middenweg is er volgens jouw niet."

We leven al in een federale België, dwz het compromis tussen unitarisme en separatisme. Bovendien is er al heel wat geregionaliseerd.

Een tussenweg tussen federalisme en separatisme bestaat dus niet, want ver doorgedreven federalisme laat alleen die bevoegdheden federaal die in aanmerking komen voor Eurpoese verdamping.

Je begrijpt de drogreden "vals dilemma" verkeerd: die betekent niet dat er geen dilemma's bestaan (bv een lamp brandt of ze brandt niet, een vrouw is zwanger of niet, ...) , maar SOMMIGE dilemma's zijn vals:

zie: http://en.wikipedia.org/wik...

1 Examples
1.1 Morton's Fork
1.2 False choice
1.3 Black and white thinking
1.4 There is no alternative

De bewering dat "iedereen die tegen een onafhankelijk Vlaanderen is, voorstander is van het unitaire België van 1830" is bv, strawman en vals dilemma tegelijk. De keuze gaat namelijk tussen confederalisme en federalisme, niet tussen unitarisme en federalisme.

Separatisme en confederalisme betekenen dat België moet verdwijnen. Hoe kan iets verdwijnen en blijven bestaan tegelijk ?

Persoonlijke opmerkingen die "soms" het hoofdbestaanddeel van je post uitmaken, vallen dan weer hier onder (zie hogere gelinkte index):
"CHANGING HE SUBJECT:
Attacking the Person:
*the person's character is attacked
*the person's circumstances are noted
*the person does not practise what is preached
*Appeal to Authority:
the authority is not an expert in the field
experts in the field disagree
the authority was joking, drunk, or in some other way not being serious
*Anonymous Authority: the authority in question is not named
Style Over Substance: the manner in which an argument (or arguer) is presented is felt to affect the truth of the conclusion"

En let wel, het gaat hierbij over persoonlijke opmerkingen "als argumentatie", niet over "onvriendelijke" bijvoegsels. Ik hoop dat je ondertussen dat verschil begrijpt.

@ Nicolas:

-->"Een tussenweg bestaat wel. Ons federalisme is nog niet perfect. Er kan aan gesleuteld worden en dit zal moeten gebeuren als België de éénentwintigste eeuw wil uitzingen."

Dat is geen tussenweg tussen separatisme en federalisme, maar tussen immobilisme en hervorming.

Het feit dat de huidige staatsstructuur niet "perfect" is, impliceert geen verdere regionalisering.

Bovendien kan die perfectie alleen opgevat worden als "adequaat"-zijn in functie van de toestand van de maatschappij. Daarom moet het ook mogelijk zijn regionale bevoegdheden te herfederaliseren, als blijkt dat de regionalisering niet meer nodig is of zelfs een vergissing was.

Het "afstemmen" van de staatsstructuur op de noden van het ogenblik, heeft dus niets te maken met de keuze tussen confederaal-separatisme en federaal-unionisme. Een herfederalisering is ook een staatshervorming.

Je kan niet tegelijk iets afbreken, en behouden, verderzetten of ontwikkelen.

Een compromis tussen confederalisme en federalisme is onmogelijk.

@ Nicolas: ga maar verder met de blokken spelen. Dat gaat je beter af.

@Nicolas : beterschap !
Wat heeft Peter dan ? Want hij schrijft minstens 10 keer zoveel als jij... waarschijnlijk volledig van de wereld in vlagen van zinsverbijstering :)

Nu, ZIJN geloofwaardigheid is natuurlijk al weg met één simpel zinnetje : "Separatisme is geen economisch onderwerp" Zelfs een idioot beseft dat separatisme economische gevolgen heeft en dus natuurlijk onderwerp is van studie van een prof economie. Alles wat Petertje daarna schreef heb ik niet meer gelezen... want van nul en generlei nut.

Ach, onze belzicist-maoïst potst hier nog altijd zo te zien. Het genie der karpetten prijkt ergens op positie 4000+ op reddesolidariteit.be, een links-Belgicistische mantelsite van Indymedia, en dus voer MoerasPeter's bek. Je kan hem opzoeken via de (illegale) persoonsdatabase die ik uit reddesolidariteit.be heb gedistilleerd. Have fun.

http://derwaarts.net/archiv...

Over separatisme zegt Prof. Theo Peeters kort samengevat:

"Om emotionele en technische redenen is het opsplitsingsscenario dus niet zinvol, maar daarom niet onmogelijk. (...)We mogen daar geen koudwatervrees voor hebben. Heb geen schrik van concurrentie. Laat duizend bloemen bloeien."

Veel duidelijker kan men niet pleiten voor separatisme, en voor het creëren en tegen elkaar opzetten van "(deel)staten".

Hypocriete confederaal-separatisten (zijn er wel andere?) zijn misschien de "ergste".

@ Pierke:

Splits Bart De Wever?
De laatste 'sticker-actie' die we van de belgicisten te zien gekregen hebben was 'Splits de Volksunie'... en dat is jullie kennelijk niet zo goed bekomen, heb ik zo de indruk.
Dus doe gerust voort... splits Bart De Wever, Pierke... hoe vlugger hoe liever!

Gelezen op de blog van Ivan Janssens:

Jaap Kruithof
29/06/2007
http://www.ivanjanssens.be/...

Koen Robeys die in de comments de kennis van Kruithof over de markt NUL noemt. Ivan die dat beaamt. En een comment van PVDV.

------

"Zijn kennis van de markten is nul".

Ik wil daar geen uitspraak over doen. Vraag is alleen of je een Nobelprijs economie moet hebben om kritiek op het neo-liberalisme te mogen geven.

Stel dat je die vraag met "ja" beantwoordt, dan heb je een mega-democratisch probleem.
Geplaatst door : Peter Van de Ven | Email | Website

------

Plaats ik hier gewoon omdat ik het eens ben met een comment in deze topic op lvb (nl. http://lvb.net/item/5460#50749) dat een prof economie gerust zijn mond mag opendoen over een politieke kwestie, een politieke kwestie die immers niet los staat van economie. En dus ook de schijnbare contradictie in jouw denken, Peter.

@ Koen Robeys:

<<En nee, ik heb geen nobelprijs in de psychologie - dat heb ik toch niet nodig om PVDV te mogen bekritizeren?>>

Zou een Nobelprijs volstaan, denk je?