Open brief aan Jo Vandeurzen

Het is d'r op of d'r onder voor de CD&V en de NVA.
Leterme heeft de toekomst van de partij in zijn handen. Als hij toegeeft omwille van de smeer kunnen ze het vergeten.
Vlaanderen is in elk geval winnende partij.

Aan David :
hieronder emailverkeer ts Leterme en mezelf dd 21/11 en ik heb zo het gevoel dat hij met zijn rug tegen de muur staat.

Mijn mail:
Geachte Heer Leterme,

In de kranten verschijnen opnieuw talrijke berichten waaruit blijkt dat een staathervorming losgekoppeld wordt van regeringsdeelname.

Ik verwijs naar UW onderstaande belofte dat u NIET in een regering zou stappen zonder staathervorming.

Zoals u zelf heel goed weet wordt dit weeral een regering voor niets.
Immobilisme zal troef zijn, net zoals de regeringsonderhandelingen van de laatste 5 maand.
Hierdoor komt onze welvaart zwaar in het gedrang.

Alle internationale onderzoeken bevestigen de achteruitgang van België op zowat elk gebied.
Dit proces is reeds jaren lopend.
Het wordt dringend tijd voor actie en hiervoor zijn hervormingen van primordiaal belang.

Geef ons AUB de beslissingsbevoegdheden en instrumenten om zelf deze acties
te ondernemen.
8 jaar Verhofstadt heeft voldoende aangetoond dat er een manifeste onwil aanwezig is bij de Franstaligen om iets te wijzigen.

Dit kan toch niet blijven duren. Vroeg of laat crasht gans het systeem en wordt Vlaanderen meegesleurd.

AUB, verraad ons niet. U heeft de sleutel van onze welvaart in handen.

Zijn antwoord :
Geachte heer,

Ik blijf bij mijn toezegging, er komt geen regering zonder staatshervorming.

Yves Leterme

Mijn antwoord :
Geachte Heer Leterme,

Bedankt voor de snelle reactie.

Met staathervorming heb ik het niet over kleinigheden zoals kortingsmogelijkheden op de personenbelasting maar over fundamentele zaken zoals werk, personen- en vennootschapsfiscaliteit in de ruime zin van het woord, sociale zekerheid, pensioenen, ...

Is dit wat u bedoelt met een staatshervorming ?

Zijn antwoord :
Het gaat wel over die thema's. Maar maak U geen illusies, zo omvangrijk zal het niet zijn. In geen enkele meerderheid. Ik heb al 163 dagen formatie omdat ik inzake staatsherv voet bij stuk houd. Yves

@ dendof

"Rara, waar komt die 30 vandaan? Voorwaar, NOG een kaakslag!"

30% van de stemmen... dertig, drie maal tien, 6 maal 5, DERTIG

zo duidelijk genoeg?

dat jij wil dat ze zich uitdrukken in zetels ipv stemmen is jouw wens... daarom nog geen grondwettelijke verplichting... ze mogen dus nog steeds (zonder een wet te overtreden) zich uitdrukken in stemmen... dertig procent dus

@tweaker

Mijn punt was dat het Kartel 30% in VLAANDEREN haalt.

Alleen lijkt me dat een raar getal, omdat het om FEDERALE verkiezingen gaat.

Je krijgt dan andere rare dingen, zoals dat je 83% moet halen (in Vlaanderen) voor een absolute meerderheid.

Vandaar dat ik zeg dat in de geesten van de mensen het land reeds lang gesplitst is. Zelfs voor federale verkiezingen gebruiken we cijfers die enkel zin zouden hebben als Wallonië niet zou bestaan.

Zo duidelijk?

@tweaker

Neen, dat is NIET 100% correct, omdat een zaak verzwegen wordt, namelijk waarvan het een percentage is.

En mijn punt is dat "van de Vlaamse stemmen" als verzwegen subclause even weinig relevant is als "van de Zichemse stemmen" voor een federale verkiezing.

Maar nogmaals: ik ben daar blij mee dat men die 30% gebruikt. Omdat dat bewijst dat men de mentale stap van splitsing reeds gezet heeft. Zelfs voor federale verkiezingen doen we alsof Wallonië lucht is. Als dat geen kaakslag is, wat is het dan wel?

"sinds mensheugnis"

Tweaker, je toont je leeftijd. Er zijn nog mensen in leven die zich de BSP kunnen herinneren.

De vis wordt duur betaald.

Eindzin uit 'Op Hoop van Zegen' van Heijermans.

@traveller en eric: ik moet toegeven dat het bij mij ook wringt. Ik heb het al eerder gezegd en geschreven: op dit moment zal ik waarschijnlijk neen stemmen op het regeringscongres...
Ik ben een Vlaming en ben daar fier op. Ik wil dat Vlaanderen beter wordt. Tegelijk besef ik dat geen regering of een noodregering (zeker zonder het Koppig Kartel (KK)) misschien nog slechter is voor Vlaanderen...

Het is moeilijk om hierin een evenwichtige keuze te maken. Ik ben dan zelf ook nog politicus en lokaal voorzitter, dus zeker niet ongevoelig voor partij- én verkiezingsstrategie. Belust op macht? Tuurlijk, wie in de politiek gaat zonder uit te zijn op de macht is ofwel hypocriet of een dommerik. Enkel wie de macht heeft om te regeren, kan waarmaken wat hij zijn kiezers beloofd heeft.
En in die zin nu de martelaar gaan uithangen, zou een succes zijn voor 2009. Maar ik ben geen toppoliticus, want ik wil het partijsucces niet bovengeschikt maken aan het landsbelang (en voor alle duidelijk: mijn land=Vlaanderen).

Maar als ik vandaag weer het kattebelletje lees van Milquet, dan zakt mijn hoop. Die zinnen die zij schrijft zijn maar uit op 1 ding: voldoende mangaten maken om de stoom er laten uit te ontsnappen om dan verder te rijden in een locomotief waar geen druk meer op de ketel zit. Je zal het dan zien vooruitgaan (quod non, zou Luc nu zeggen).

"geen regering of een noodregering .. [is] misschien nog slechter ... voor Vlaanderen"

Tiens, en hoe ziet die regering zonder het Kartel eruit?

En in de mate dat geen regering slecht is voor Vlaanderen, bedoel je waarschijnlijk geen FEDERALE regering. We hebben al een Vlaamse regering.

En als de federale regering vleugellam is, dan moet de Vlaamse regering maar "tijdelijk" inspringen. Je moet dan natuurlijk wel een klein beetje lef hebben, hé. Niet zo van: we zouden graag wat bevoegdheden overhevelen als jullie franstaligen daar geen bezwaar tegen hebben. Néé, gewoon doen.

Bevoegdheden voor Vlaanderen in een Belgische context, of bevoegdheden voor Vlaanderen in een Vlaamse context, dat is de enige keuze die men aan de franstaligen zou moeten overlaten.

Bevoegdheden voor Vlaanderen in een Belgische context, of bevoegdheden voor Vlaanderen in een Vlaamse context, dat is de enige keuze die men aan de franstaligen zou moeten overlaten.

Juist, dendof, helemaal mee eens.

@ David Geens
Het Milquet-ke van één van de Belangers hier nml. "het antwoord kan alleen maar NEEN zijn. Neen,neen,neen" maakt toch duidelijk dat zelfs 5 dikke vissen in de pan, er voor die mensen nog altijd 10 te weinig zullen zijn.
Laat je, op zoek naar het mogelijke, door hen niet op sleeptouw nemen, want wat de CD&V ook doet, het zal ALTIJD als verraad gebrandmerkt worden.

Ik vind het schattig hoe die brave mensen ervan uitgaan dat zij met 30% van de stemmen - en dan nog enkel in Vlaanderen - zij het Godgegeven recht zouden hebben om hun "programma" door onze collectieve strot te duwen.

Plus dure sera la chute.

Melodius: plus die van VB en LDD. Dat komt al veel meer dan 30 procent uit.

Nicolas : so what ? In België veranderen de staatsstructuren enkel en alleen als beide taalgemeenschappen het daarmee eens zijn. Programma's die op het unanieme verzet van de andere taalgemeenschap stuiten zijn in een federaal België ontuitvoerbaar.

CD&V vond het blijkbaar intelligent om met een dergelijk programma naar de kiezer te trekken, waar ze bovendien pretenderen met geen millimeter van af te wijken. Owel moeten ze hun programma opgeven, ofwel moeten ze België opblazen. Ik ben er niet van overtuigd dat hun kiezers zo ver wilden gaan. Dat ze hun verantwoordelijkheden nemen, en dat ze het daarna maar aan hun kiezers uitleggen. En dat ze afgestraft worden voor hun kiezersbedrog is niet meer dan normaal.

En nu de PS niet meer aan zet is zijn de flaminganten hun favoriete partner kwijt, inderdaad.

Om door te boren op mijn idee, het beste dat nu kan gebeuren zijn nieuwe verkiezingen. Ofwel zegt de CD&V duidelijk dat ze België wil opblazen, ofwel maakt ze haar programma aanvaardbaar voor de Franstaligen. Alleszins moet ze ophouden de mensen wijs te maken dat je tegelijk de Belgische staat kan behouden en de Franstaligen van dit land straal kan negeren en vernederen.

Het hangt er allemaal vanaf waarmee de partijen naar de kiezer stappen. Ik denk dat het nu ondertussen zowat voor iedereen duidelijk is dat het programma van CD&V objectief onuitvoerbaar is. Alle Vlaamse partijen die soortgelijke eisen naar voren zullen brengen zullen duidelijk moeten zeggen of zij desgevallend bereid zijn om België op te blazen indien zij daarvoor geen Franstalige partners vinden. Ik denk dat je al heel zelfzeker moet zijn om te voorspellen hoe de Vlaamse kiezer op een dergelijk programma zou reageren. Tot nu toe heeft men hem immers altijd wijsgemaakt dat "meer Vlaanderen" perfect kon binnen het Belgisch kader, wat duidelijk niet het geval is.

Ik zie daarenboven niet in waarom PS en CdH zouden moeten winnen en MR verliezen. Graag wat meer uitleg.

Tenslotte zijn asymmetrische coalities gewoon niet werkbaar : als het al niet gaat tussen CD&V en CdH, dan zal het zeker niet gaan tussen partijen die ideologisch nog verder van elkaar staan.

De "verlatingsangst" is goed op weg om een nieuwe Vlaamse mythe te worden.

Wat het "onrechtvaardige status quo" betreft, wil ik er toch even op wijzen dat "pacta sunt servanda" et dat je een contract niet eenzijdig verandert. Je mag nog zo je best doen om jezelf ervan te overtuigen dat je gelijk hebt, uiteindelijk verandert dat er niets aan. Non, c'est non, en als je dat niet accepteert, ja dan moet je maar de moed hebben om het contract op te zeggen.

Wat mij betreft is de grond van de zaak dat het huidige Belgisch bestel al te veel op de maat van Vlaanderen is gesneden en dat meer van hetzelfde niet hoeft. Als de weigering om zich te onderwerpen aan nieuwe Vlaamse oekazes het einde van België betekent, so be it.

Een zelfstandig Brussel uitgebreid met de faciliteitengemeenten, eventueel in confederaal verband met een interessante partner (en tenslotte hoeft dat noch Vlaanderen, noch Wallonië te zijn) zou zeker een aantal groeipijnen kennen maar lijkt mij geen aanwijsbaar slechter idee dan een Belgische staat die enkel tot doel heeft Vlaanderen te dienen.

Misschien moeten we een en ander maar eens situeren.

In de polemologie of conflictleer kent men het begrip 'mental set'. Het is de geestesgesteldheid die maakt dat men niet meer openstaat voor nieuwe informatie, of die in reeds bestaande interpretatieschema's gaat rangschikken. Het denken wordt dan stereotiep.

Een stereotype is gekenmerkt door drie eigenschappen: 1. Een reeks attributies die men aan 'de andere' toeschrijft 2. deze attributies berusten niet op de waarheid en 3. er bestaat een algemene consensus over.

Een ander centraal begrip is dat van het 'point of no return'. In de mental set bestaat in de besluitvorming een punt dat het onmogelijk maakt om op de vorige stappen terug te keren. Het is als de pokerspeler die enorme bedragen gaat inzetten, in de hoop dat hij door te bluffen kan verbergen dat hij slechte kaarten heeft. Eens hij daarmee begint, kan hij niet meer terug. Hij zal integendeel steeds hoger gaan bieden.

Het nadeel van dit punt, is dat men een vorm van blindheid ontwikkelt voor rationele argumenten, naast een bepaald soort perseveratie. Het wordt dan onmogelijk voor het standpunt van de tegenstander nog enig begrip op te brengen, laat staan je mentaal in zijn situatie te verplaatsen.
Discussie wordt dan onmogelijk, en vervangen door debat, waarbij men vooral probeert zoveel mogelijk punten te scoren om zichzelf van het gelijk te overtuigen.

Pas dit toe op de formatie en een blinde ziet dat alles rotsvast zit en er geen enkel lange termijnresultaat kan worden verwacht. Want zelfs als men met duizend politieke krukken deze mentaal kreupelen op de been helpt en houdt, dan blijft de mental set bestaan, waardoor deze regering een zeer kort bestaan zou kennen.

Ach, ik heb ruim anderhalf jaar geleden, aan de hand van een politiek neuraal netwerkmodel, op usenet voorspeld dat we vanaf oktober 2007 in zeer woelig vaarwater zouden komen. Als ik de parameters juist interpreteer, wordt het allemaal nog veel erger.

Het heeft geen zin om zich uit te spreken voor of tegen de splitsing van BHV, de Belgische staat of de atoomkern. Wat onafwendbaar is, gebeurt. Ik heb ook liever zomerse temperaturen, maar we gaan nu snel naar de winter.

mrtos, ik hoop voor jou dat je zelf niet gelooft in de zever die je daar neerschrijft.

Leon : spot on.

Voortbordurend op hetgene dat Leon hier schrijft is het duidelijk dat deze situatie het logische gevolg is van de manier waarop de staatshervorming is gevoerd, zonder plan, om het probleem van het moment op te lossen en vooral elke discussie ten gronde te vermijden.

Eigenlijk is het moment rijp om alles op tafel te zetten en ofwel te beslissen dat het niet meer hoeft, ofwel alles da capo te hernemen, zonder heilige huisjes. Het is duidelijk dat de erfzonden van het Belgische model de volgende zijn : te weinig deelstaten (genereert systematische crisissen), afwezigheid van federale politieke partijen, een veel te dure overheid (onder meer door de vermenigvuldiging van de bestuursniveau's), een jacobijnse politiek jegens de gemeentes, toch het meest belangrijke bestuursniveau, enz.

Maar ja, enige constructieve neiging moet je van onze politiek kaste niet verwachten.

"Je zult dus voor de allereerste keer van je leven woedende Vlamingen op straat krijgen, niet aangevoerd door betaalde rooie rakkers maar door hun eigen woede. Ik voorspel je dat hier en nu. Ik hoop dat ik ongelijk heb maar als er iets is wat de Vlaming kwaad maakt is het zijn portefeuille, en die geraakt leeg."

Ik hoop dat ik niet de enige ben die buikkrampen krijgt van het lachen als hij dergelijke hoogdravende retoriek leest. :-)

De uitdrijving uit Egypte ontbreekt in je lijst.

Typisch ? Ik hoop het inderdaad, ik hoop dat ik niet de enige ben die vindt dat je serieus doordramt met je lijst van alle kaakslagen die Vlaendren heeft moeten ondergaan.

Ik begrijp trouwens niet welk pervers plezier jullie halen uit het systematisch opkloppen van een slachtoffersyndroom dat op zijn minst bevreemdend is als je even de oogkleppen wil afdoen en met een koele blik kijken naar wat Vlaanderen en België werkelijk zijn. Voor Vlaanderen kan ik je al twee markante feiten meegeven : één van de rijkste regios ter wereld en al decennia de leidinggevende regio in België. Niet meteen een karikaturaal slachtoffer dus.

Niet meteen een karikaturaal slachtoffer dus.
Ware het niet voor de transfers, vergeet je je zin te beëindigen. Tsja wat doe je met die transfers Melodius, als libertariër die toch tegenstander is van gedwongen "solidariteit", niet?
zit de redding van de waalse economie dan niet in het afsnijden van deze subsidies en een noodgedwongen liberalisering resulterend in een libertarische groeispurt?

Zullen de Walen België behouden als je de transfers wegdenkt?

@ Eric

Neen, hij wil de ganse rand annexeren, het zal zijn tijd wel duren, en als die naar de kl.... is gaan ze tot de nederlandse grens annexeren.

@ melodius

Het feit dat de Vlamingen de georganiseerde diefstal van den belgiek overleefd hebben en daarboven op nog de rijkste van Europa of zoiets zijn maakt van die calimeros toch bijzondere snotapen, niet?
Heb je al eens nagedacht hoe dat feitelijk komt? En denk je niet dat het tijd wordt dat je wat normaal werken leert ipv altijd stelen? Het zou je verbazen het geeft een zekere voldoening.
Ik weet natuurlijk dat je wel werkt maar het wordt tijd dat je het begrijpt waarom we kwaad zijn.

Zulke platte beschuldiging moet je hard maken of achterwege laten.
Melodius: antwoord `ns op mijn vragen aub.

Oh ik had even gedacht/gehoopt dat er met Melodius te praten viel. niet dus. Spijtig. Hoe naief van me.

Betrappen twee libertariërs mekaar hier op collectivisme?
'Chacun pour sos' misschien?

@cogito:
ik denk dat de bewijslast bij jou ligt en niet bij Melodius. Het wordt wel eens tijd om uit te leggen waarom zoveel zelfbenoemde libertariërs en liberalen hier plots nationalistisch uit de hoek komen. Mijn eigen sympathie voor LDD wordt bijvoorbeeld voor een deel teniet gedaan door het platte nationalisme. PVdV kon veel onzin produceren, maar hij had wel gelijk dat al te veel mensen (hier en elders) voetstoots aannemen dat er zoiets is als een homogeen Vlaams volk met een eigen volkswil.

Mijn donkerbruin vermoeden is dat :

1/ het nationalisme is een lege ideologie en die die leegte moet met wat anders moet worden opgevuld om het ding overeind te houden. Is het ooit anders geweest ? Het nationalisme is een ideologische vampier gedragen die geen enkele tegenstelling schuwt. Zo schimpen flaminganten, die zo graag stoeffen op het rijke Vlaendren, op de "socialistische" en "arme" Walen maar worden zij zelf volbloed-socialisten als het gaat over de periferie, waar het plots heet dat arme Vlamingen buitengeprijsd worden door franskiljonse bourgeois en dat de overheid dringend moet ingrijpen. Van enige tegenstelling zijn zij zich blijkbaar niet bewust.

2/ het Vloms Moevement heeft zich voor de meeste deftige mensen buiten spel gezet met de keuze voor het nazisme en, recent, voor plat racistisch populisme. Het libertarisme is interessant om te recupereren omdat het opkomt voor vrije meningsuiting (maar het is niet omdat je vindt dat dommerikken dommigheden mogen spuien dat die dommigheden opeens minder dom worden), omdat het opkomt voor secessie (maar die secessie is individualistisch en niet collectivistisch à la Vloms Moevement) en omdat het de dikkenekkerij over het rijke Vlaendren schijnbaar salonfähig maakt. Als je gaat graven merk je echter dat het enkel gaat over een strategie, en dat de raakpunten tussen beide ideologieën bijzonder schaars zijn. Het is maw een recuperatie, niets meer of niets minder.

Tenslotte ben ik het 300% eens met Isaiah over LDD. Ik heb ervoor gestemd, maar ik heb er nu spijt van. Flamingante schreeuwlelijkerds hebben we genoeg; het zijn liberalen die wij nodig hebben.

raar dat sommigen voor de verkiezingen de ware aard van JMDD en zijn LDD niet doorhadden....

tja, ikzelf had de sossen, de tsjeven met hun nieuw lief, de groenen, de bruinen, en natuurlijk de Oostendse hypocriete tafelspringer zelf ook al aan kant gezet. Er bleef inderdaad niet veel meer over....

Dit is met voorsprong de meest belachelijke post die ik hier ooit heb gelezen. Als we moeten vertrouwen op de "volksaard" en ander magisch denken opdat alles goed zou gaan, dan zijn we er nog niet uit. En of het je nu aanstaat of niet, de Vlamingen hebben evenveel zoniet meer te maken met de Belgische ziektes als de andere Belgen, kijk maar naar de praktijken van het Vlaamse Gewest.

Ik ben het soms niet akkoord met Melodius, maar qua discussiestijl verschilt hij echt niet van de Vlaams Nationalistische posters. PVDV daarentegen was een geval apart. Die schold enkel.

In een heel ver verleden heb ik nog lessen strategisch denken gegeven in de KMS. Wat me uiterst verwondert, is dat de partijstrategen van CD&V klaarblijkelijk de meest elementaire principes hiervan vergeten zijn.

De fundamentele beslissingsboom ziet er als volgt uit:

1 Weten we waar we naartoe willen? Zijn de doelen nauwkeurig gedefinieerd? Wat is de hiërarchie in deze doelstellingen? Wat zijn de alternatieven? Welke tegenstand mogen we verwachten? Hoe vangen we dit op? Wat zijn de limieten waarbinnen we willen onderhandelen?

Deze voorbereidende fase is bijna geheel overgeslagen. In de plaats ervan kwam improvisatie en beleidsvoorstellen die even snel wisselden als een barometerstand in het Belgisch klimaat.

2. Hebben we de juiste tools om dit doel te bereiken (de kans, de tijd en de kracht). Gebruiken we die tools op de juiste wijze? Kunnen we dit optimaliseren?

- zo niet: zoek andere tools, doelstellingen of verander kans, tijd en kracht.

3. Hoe groot is de slaagkans?
- indien zero: beperk de verliezen, zorg voor geloofwaardigheid naar de achterban, versterk je aanhang en probeer het opnieuw nadat je alle parameters hebt gecheckt in functie van slaagkansen. Breng intussen je tegenstander de grootst mogelijke verliezen toe door de indruk te wekken dat je nog gefixeerd bent op het omschreven doel, maar laat hem energie, tijd en inzet verkwisten, terwijl jij je toelegt op het ondermijnen van zijn positie en imago.

Met andere woorden: maak je sterker en de vijand zwakker.

Hou steeds rekening met secundaire effecten. Wat je krijgt is niet steeds wat je wil. En alles heeft zijn prijs.

Enfin: een zeer beknopte synthese van een tekst die in werkelijkheid een honderdtal bladzijden zou beslaan, met vele tientallen ramificaties. Met excuses dus voor het noodzakelijk ontbreken van nuance en volledigheid. Elk model is een reductie van de realiteit.

ik heb de indruk dat iedereen PVDV mist, hij is nergens te bekennen maar zijn naam weerklinkt in elke thread !

Klopt uiteraard dat Vlaanderen dezelfde problemen heeft als België, daar hebben melodius & co overschot van gelijk in.
Cogito & co geven dat ook wel toe, de vraag is gewoon of de nodige verandering via België realiseerbaar is. En dat is niet zo volgens de "pragmatische separatisten" en nationalisten.

Als er dus ooit een splitsing komt, en de kiezers stemmen nadien massaal op de VLD (of een nieuw op te richten echt liberale partij), dan kan er in principe eindelijk begonnen worden aan de opkuis van de socialistische puinhoop. Vraag is natuurlijk hoe liberaal de "pragmatisch separatistische" kiezers van VB, NVA, LDD en CD&V zijn.

Het allerbest haalbare scenario is :
- vlaanderen onafhankelijk
- 25% kiezers in Vlaanderen stemt op de VLD na de splitsing (op lange termijn).

Dat ziet er dus niet goed uit. De kans is zelfs heel groot dat een deel van de kiezers van het VB teruggaat naar de sossen. Dan zitten we terug met hetzelfde probleem ! De CD&V zal de boel zeker ook niet opkuisen, eerder extra uitgaven in de gezondheidszorg voorzien met het "vrijgekomen" geld.

Ik lees geen partijprogramma's dus kan mij vergissen, maar ik heb nog nooit een NVA'er of VB'er horen zeggen op TV dat ie de transfers wil teruggeven aan de bevolking via een belastingverlaging. Zo is er voor zover ik weet geen enkele partij, behalve misschien LDD ??

Wat er ook van zij : België werkt niet goed, maar Nederland werkt ook niet goed, Frankrijk ook niet, en Vlaanderen ongetwijfeld ook niet. Geen van die landen heeft pro-ondernemers mentaliteit, overal collectivisme ten top. Ik wil dus ook eerst een duidelijk standpunt over "wat na de onafhankelijkheid" van onze nationalisten; als het niet meer is dan "eigen volksrechten" zonder substantiële belastingverlaging, sorry maar dan behoud ik nog liever België. Liever een verlamd links bestuur, dan een actief links bestuur vrij van alle communautaire teugels.

Wat wel fantastisch werkt is de huidige immobiliteit : geen regering, dus geen nieuwe regeltjes, geen nieuwe belastingen, geen nieuwe pesterijen tegen de werkende mens. Dus ik zou liever hebben dat dit feest blijft duren, gewoon GEEN regering die zich met de "belangrijke" zaken bezighoudt. Ideaal !

@ Leon Volders

Jij spreekt over Sun Tzu met de punten die je aanhaalt. Verwacht toch geen mirakels van onze politiekers aub, ze denken dat het een chinees gerecht is.

Cogito, blijkbaar kan je er niet zo goed tegen dat je een koekje van eigen deeg voorgeschoteld krijgt.

@QB:
volledig akkoord. Ik verwerp ook niet a priori een onafhankelijk Vlaanderen, maar ik vrees dat het feitelijke onafhankelijke Vlaanderen idd nog slechter zal zijn dan het huidige België. Het zal een land zijn waar geschiedenis telkens opnieuw de bron zal zijn van besluitvorming, waar culturele identiteit belangrijker zal zijn dan individuele vrijheid en waar de overheid zal uitpakken met geldverslindende prestigeprojecten tot meerdere eer en glorie van 'Vlaanderen' en 'De Vlaming' (genre Antwerps justitiepaleis).

@ isaiah

Heb je een idee hoeveel justitiepaleizen je kan bouwen met 12 miljard euro JAARLIJKS.
Is het dan zo moeilijk om de realiteit te zien?
Waar ben je eigenlijk bang voor? Dat je bang bent in een belgische context is normaal je WEET dat het niet marcheert, maar bang voor Vlaanderen in een onafhankelijke context zonder Brussel? Kun je dat precies formuleren wat Vlaanderen negatief heeft tegenover België?

Traveller en Eric Jans: dedze draag ik op aan u beiden. Uit sympathie:

Den Brabbelsonne
Onleefbaar België,
O, heilig land der Walen,
Onze taal en ons geld zijn U gewijd.
Aanvaard ons hart en ons bloed of kom het halen,
Wees ons graf in arbeid en in strijd.

Foei, o land in ezelsdracht te breken,
Wees immer u zelf, verkracht de wet,

Het woord getrouw, dat g' in het Frans moogt preken:
Pour Didier, pour Elio et Laurette.

Het woord getrouw, dat g' in het Frans moogt preken:
Pour Didier, pour Elio et Laurette.
Pour Didier, pour Elio et Laurette.
Pour Didier, pour Elio et Laurette, reteketet.

@ isaiah

Vlaams nationalisme heeft geen moer met een ideologie te maken. Vlaams nationalisme gaat over Vlaamse onafhankelijkheid en niets anders, zowel voor socialisten, liberalen, libertariërs, analfabeten, homo paren en alle soorten andere twee-voeters.
Vlaanderen onafhankelijk is het thema, niets anders.
Nadien kun je bekvechten over hoe de koek te verdelen, maar de koek zal individueel groter zijn.
Nu al conclusies trekken over wat er na komt is koffiedik kijken. Ik zie alleen een betere startpositie zonder een melodius die me komt vertellen wat ik over Vlaanderen moet denken. Ik zeg hem ook niet wat hij over Brussel(19 gemeenten) moet denken, het intresseert me zelfs niet.

@ melodius

We zullen alleszins geen hellend vlak meer financieren of autowegen zonder bestemming, of bruggen zonder aansluiting, dat zullen we zeker niet meer doen.

Traveller, _wij_ financieren, gij financiert niks meer, gij leeft van de openbare bijstand.

"Nadien kun je bekvechten over hoe de koek te verdelen". Daar zit 't 'm juist, ze moeten van de koek afblijven! Nu, gesteld dat ik uw uitleg wat dat betreft nog enigszins verkeerd interpreteer, dan vind ik toch uw stelling "eerst doen en dan zien wat er van komt" nogal tamelijk onbesuisd om het beleefd uit te drukken. Dat doet me wat denken aan Chamberlain's "peace in our time" vlak vooraleer Hitler zijn droom in flarden schoot. Ik heb Cogito en andere "pragmatische" VB aanhangers er hier al herhaaldelijk voor gewaarschuwd dat ze een wolf bij de oren hebben. Ik herhaal: een onafhankelijk Vlaanderen mag voor mijn part en ik hecht daar net zoveel waarde aan als aan een onafhankelijk Zichenzussenbolder, maar dan enkel als het gepaard gaat met een efficiëntere minimale Staat. Met de partijen die zich nu Vlaamsnationalistisch (thematisch of ideologisch) op de borst kloppen zie ik dat alvast niet gebeuren. Ik voel me dus alvast meer verwant met een libertariër als melodius (en of die nu in Brussel of in Tokyo woont interesseert me geen moer) dan met gelijk welke Vlaamse collectivist die beweert dat het zonder de Walen automatisch beter zal gaan omdat dat nu éénmaal tot onze volksaard behoort.

@ melodius

Het spijt me dat de waarheid zoveel pijn doet, dat was helemaal mijn bedoeling niet, maar hoe kon ik nu weten dat ik zo dicht bij de waarheidszenuw zat??? Het spijt me echt, ik doe niet graag mensen pijn.

@traveller:

ik ben er helemaal niet zeker van dat er geen hellend vlak zou worden gefinancieerd. Misschien zouden andere kunstenaars gesubsidieerd worden, maar er zouden wel nog steeds kunstenaars gesubsidieerd worden. Misschien zouden de verkeersregels veranderen, maar ik betwijfel of het verkeersreglement milder zou worden. Misschien zou de Vlaamse nationale omroep andere televisieprogramma's uitzenden, maar ik betwijfel of de publieke omroep fundamenteel zou veranderen: nog steeds zou amusement centraal staan. Eric Jans en co zouden opgelucht adem halen, maar ik zou het alleen nog maar verstikkender vinden.

Vlaanderen beter dan België? Don't believe the hype! Al moet ik wel toegeven dat Vlaanderen op korte termijn meer geld zou hebben om meer kunstenaars te subsidiëren, hogere pensioenen uit te betalen, meer justitiepaleizen te bouwen en meer flitspalen te plaatsen.

De waarheid traveller, is dat gij een collectivist zijt en dat gij zelf niet gelooft in alle argumenten die gij aanhaalt om uw pet-project te verdedigen; ge wilt uw zelfstandig Vlaendren kost wat kost en als gij een socialistisch publiek hebt zult gij het hebben over de emancipatorische rol van het Vloms Moevement, als gij een liberaal publiek hebt over een meer efficiënte overheid en als gij een groen publiek hebt over de verwantschap tussen ecologie en nationalisme. Voor een zwet publiek daarentegen hoeft ge niks uitt e vinden.

Bovendien hebt gij het lef om een belastingbetaler die uw vet pensioen betaalt en er zelf nooit een zal krijgen dankzij het geniaal pensioenstelsel dat gij en uw generatie hebben gestemd een dief te noemen. Sorry maar excuseer.

En voor de rest, QB, in mijn armen !

@ traveller: "de Vlaming" niet goed kennen? Minstens evengoed als jij, kan ik claimen. Afstammeling van generaties Kempische boeren, mijn beste.

@ QB

Ik had het niet over afstamming, wel over aanvoelen.
Laten we maar besluiten dat we niet akkoord zijn. Ondertussen heeft België waarschijnlijk weer gewonnen en gaat alles verder met aftakelen tot 2009.
Als uiteindelijk Vlaanderen onafhankelijk zal worden zullen ze ook in faling zijn door de transfers en krijgen jullie misschien gelijk want de laatste ondernemer zal uit Vlaanderen weg getrokken zijn.

"Niet over afstamming, wel over aanvoelen".

Dus iemand die de dingen niet zoals jij "aanvoelt" kent "de Vlaming" niet ? Dé plous en plous fort !

@ melodius

Als je ooit eens concreet kunt antwoorden op concrete zaken zal ik intresse tonen, jouw emotionele uitbarstingen laten me koud

Ik deel de vrees dat Vlaanderen- eens we onafhankelijk zijn- wel eens even collectivistisch zou kunnen zijn als België. Als we de wapenwet, de flitspalen en het gejoel over snelheid en alcohol bekijken zou je inderdaad schrik krijgen.
Maar dan kunnen onze politiekers zich wel niet langer verschuilen achter de dooddoener dat de schuld bij de Walen ligt. En gaan ze rekenschap moeten afleggen in het kieshokje.

Maar dit alles weegt mijn inziens niet op tegen het stoppen van de Frans(talig)e "Drang nach Norten". De Franstaligen respecteren simpelweg geen territorialiteit en dat lijkt me toch de meest elementaire basisvoorwaarde voor een (con)federatie.
Dus wat mij betreft, laat maar komen die onafhankelijkheid.

Kaal, min of meer akkoord met de analyse, maar er is niets dat bewijst dat het beter zou gaan in een onafhankelijk Vlaanderen. Ik zal maar een voorbeeld nemen: waarom zou het cordon sanitaire moeten sneuvelen als Vlaanderen zelfstandig wordt ? (in de veronderstelling dat dat zoden aan de dijk zou brengen) Het cordon is tenslotte een Vlaamse uitvinding, gedragen door alle grote Vlaamse partijen, weliswaar toegejuichd door de Franstalige politieke kaste, maar daarom niet minder Vlaams. Het is nog erger als je de "checks and balances" gaat bekijken, daar zie je dat de Vlaamse overheid veel jacobijnser is dan de Belgische ooit is geweest.

@a.rouet:
ik begrijp wel je verwijt van naïviteit. Ik denk dat de idealen van libertariërs - hoewel op zich waardevol en prijzenswaardig - in de praktijk niet te realiseren zijn. Maar wat erger is, door hun al te massieve kritiek op de bestaande toestand dreigen ze ook het immobilisme te bestendigen. Ze pleiten bijvoorbeeld voor het afschaffen van een openbare omroep en noemen alle belastingen diefstal. Voor beide standpunten valt veel te zeggen, maar als we nu al eens zouden kunnen verwezenlijken dat de publieke omroep een duidelijk afgebakende taak krijgt en zich aan die duidelijk afgebakende taak houdt, dan zouden we al veel verder staan. Als we ervoor zouden zorgen dat een vlaktaks wordt ingevoerd (of eventueel zelfs een 'fair tax'), dan zitten we op goeie weg. Om al die redenen noem ik mezelf ook een liberaal en geen libertariër of anarcho-kapitalist (ondanks mijn sympathie voor diegene die zich wel zo willen noemen).

Of om een vergelijking te maken die onze collectivistische broeders wel zal bevallen: in een parlementaire democratie kan een partij met een communistische agenda het nooit halen. Een socialistische (of sociaal-democratische partij) kan in een dergelijk systeem bijgevolg beter het communistische programma realiseren dan de communisten zelf.

Weten hoe het zou moeten zijn en ook weten dat het in geen 1000 jaar zo wordt, dat is naïef? OK, dan ben ik naïef en nog dom erbij, want die definitie wil er bij mij niet in. Weten hoe het zou moeten zijn en niet beseffen dat het in geen 1000 jaar zo wordt, dat is wat anders...

En dan nog iets, A.Rouet, omdat je weer begint hoe de socialisten den arbeider welvarend hebben gemaakt: dat spelletje (door beroving) kun je natuurlijk een tijdje volhouden, maar op een gegeven moment begint dat kaartenhuisje toch ineen gaan te stuiken. Als ik in de Tijd van zaterdag bvb. een Luc Cortebeeck lees, die plotseling ontdekt heeft dat de Belgische middenklasse aan het verdwijnen is en dat denkt te remediëren door meer van hetzelfde, namelijk het geld nog maar eens gaan halen waar het zit (lees door diezelfde middenklasser zijn laatste spaargeld te belasten), dan vraag ik mij af wie er hier eigenlijk naïef is.

Vlaanderen wordt voor het ogenblik geketend door de volgende belgicistische ketenen: loge, hof, vakbonden, kerk, politieke partijen die in de meerderheid nog belgicistisch zijn om de smeer. Zij zijn minder overtuigd dat ze in Vlaanderen zullen kunnen verder sjoemelen zoals ze nu doen.
Dat hier een aantal mensen blijven zeggen dat de Vlaamse mentaliteit dezelfde is als de waalse of de brusselse is werkelijk het zonlicht ontkennen. Waarom zijn de walen en het brusselse in de soep gekomen die ze nu hebben??? Omdat ze dezelfde zijn als de Vlamingen? Heb je een klein idee wat de handicap van de Vlamingen was?
Dat Vlaanderen nu centralistisch is komt verdorie door de belgicistische controle meestal via de linkse meute die alles controleert, inclusief de media. Die linkse meute verliest echter alle macht in een onafhankelijk Vlaanderen.
De reactie tegen al die jaren linkse controle zal een bevrijdingsreactie zijn en de "kunstenaars" zullen werkelijk met kunst moeten komen en niet met str..t.

A. Rouet, "chacun pour soi" is een geuzennaam die tot doel heeft om mensen zoals jij op te jutten. :-) Het werkt altijd.

Traveller, ge zijt vergeten te zeggen dat het Paradijs begint ten noorden van de taalgrens en dat Satan Fransch spreekt.

België is sinds 2002 van de 4de naar vandaag op de 17de plaats van de VN lijst van meest ontwikkelde landen gezakt.
Doe zo voort jongens, alles gaat perfect in België

Bah, cultuurmarxisme, opkomende ideologie in de loop der tijden... bah, bah...

Voor men me hier terug begint te verdenken, ik ben niet libertarisch uit practische overwegingen, vandaag krijg je daar geen meerderheid voor.
We zullen door een heel slechte periode moeten gaan om dat maar een beetje bespreekbaar te maken, en dan nog samen met een zeer grote mentaliteitsverandering bij de vakbonden die nog in de 19e eeuw zitten.
Ik ben een pragmaticus en ik heb meer ervaring met grote fabrieken en vakbonden dan sommige hier denken. Ik zal ook nooit terug krijgen wat ik aan de staat heb afgedragen, maar ik zie dat niet persoonlijk, ik beschouw het als een onhaalbare kaart om libertarisch te discussieren en zeker in het belgisch staatsbestel.
Die franstalige burgemeester heeft daar geen moer mee te maken, ik wil gewoon de waalse ziekte niet via een achterdeur importeren, maar wat ik ook zeg, de ziekte zal geïmporteerd worden. Achteraf gelijk krijgen intresseert me niet.

@traveller

klopt in grote lijnen maar de Vlaamse politici zouden eindelijk toch eens iets mogen bewijzen ook van die Vlaamse aard. Waarom wordt het Vlaamse gebrotingsoverschot niet in een belastingverlaging omgezet ? Er zijn een hele hoop voorstellen over wat daarmee aan te vangen, maar geen enkele partij vraagt een lastenverlaging. Da's toch intriest ? Moet je aan dat soort politici meer bevoegdheden geven ?

Ik hoop juist hetzelfde als u maar ik vrees dat QB gelijk heeft. En in dat geval is de huidige situatie de beste : geen regering !

@ melodius
<<er is niets dat bewijst dat het beter zou gaan in een onafhankelijk Vlaanderen>>

Natuurlijk zijn er geen bewijzen. Ik had het woord "beleid" beter niet in de mond genomen. Laat mij dat anders formuleren : in een onafhankelijk Vlaanderen zal de democratie directer zijn, en zullen de politici meer toerekeningsvatbaar zijn. Dat is volgens mijn een objectief feit en het logsich gevolg van het wegvallen van het federaal bestuursniveau en de tweeledige (NL-FR) samenstelling van regering (en het kiezerskorps !). Zo heb je op zijn minst betere randvoorwaarden (geen waarborgen) voor een gezondere democratie.

Ik moet er ook bij vertellen dat de vaststelling dat België een vastgeroeste entiteit is met gigantische structurele problemen aan bovenstande analyse voorafging. Ik zou niet aan Vlaanderen denken indien ik nog geloofde dat België rechtgetrokken kan worden. Als ik Leterme even mag parafraseren : Vlaanderen is voor mij geen waarde op zich. Dat is het enkel geworden omdat België niet voor verbetering vatbaar is.

Sinds Martens-Gol 20 jaar gekeden hebben wij steevast regeringen gehad die niet door Vlaanderen gewenst waren en de problemen systematisch voor zich uitschoven, omdat het in de Belgische context onmogelijk bleek om hervormingen door te voeren. Dehaene heeft het nog net voor mekaar gekregen dat wij in de Eurozone geraakten. Sindsdien is er buiten de radicalisatie van de Vlaamse kiezer niets meer gebeurd. Oja, de staatschuld wordt langzaam terugbetaald dankzij torenhoge belastingen die economie langzaam maar zeker wurgen.

Wat het VB betreft twee dingen :
1) het VB zou in een onafhankelijk Vlaanderen minder stemmen halen. Ten eerste omdat de Walen dan niet meer als schtietschijf kunnen dienen en ten tweede omdat Vlaanderen een iets rechtsere koers zou volgen, wat het beste middel is om zo'n partij te bekampen. In Frankrijk volstond het voor Sarkozy om een andere taal te gebruiken om de FN te doen verdampen nog voor er effectief iets veranderde in het beleid!
2) het cordon was een Vlaamse uitvinding, maar er is geen reden om te geloven dat de Vlamingen dat onding niet zouden hebben opgegeven naar Oostenrijks of Deens voorbeeld. Het cordon zou hoe dan ook nooit zo strik gespannen geweest zijn als de PS en andere op aangestuurd hebben, met gemorrel aan de vrijheid van meningsuiting en ditto zeer dubieuze ingrepen die het Blok een pak stemmen heeft opgebracht.

@ QB
<<Alleen denk ik dat "met Vlaanderen onafhankelijk gaat alles beter want dat ligt in onze volksaard" nogal kort door de bocht is. >>

Wess eens eerlijk: wie zegt dat? Heel weinig mensen. Het wxordt veel vaak gebruik als stroman door degenen die een onafhankelijk Vlaanderen reflexief verwerpen.

Ook al zou Vlaanderen even slecht bestuurd worden dan België, dan zou ik dat nog verkiezen omdat mensen altijd beter kunnen leven met de eigen smeerlapperij dan smeerlapperij die door anderen wordt opgedrongen. He may be a bastard but he is our bastard.

Kosovo wordt binnekort onafhankelijk maar ik denk

@ QB

Ik heb minstens 16 jaar puur libertarisch geleefd. Nooit belastingen of sociale zekerheid betaald.
Ik had permanent minstens 1 en soms 2 gewapende lijfwachten rond mij. Ik deed wat ik wou maar de armoede rond mij maakte me ziek.

@ Thomas

Ze innen toch geen belastingen!!!

@traveller: je gaat me toch niet komen vertellen dat Pakistan een libertarische maatschappij is, hé traveller. Libertarisme is nog wel iets anders dan geen belastingen of sociale zekerheid betalen

@QB
Zeg mij eens wat Libertarisme zoal betekent voor niet snuggere individuen, bijvoorbeeld als ze door een snugger individu een woningkrediet worden aangesmeerd welke de eerste drie jaar niet moet worden terugbetaald?

Kaal, de grond van de zaak is dat er zelfs goede redenen zijn om aan te nemen dat een zelfstandig Vlaanderen in niks zou verschillen van wat nu bestaat. En dat het "een beetje" gemakkelijk is om alles wat slecht gaat aan "België" toe te schrijven en alles wat goed is aan "Vlaanderen". Dat begint verdacht te lijken op de Oostenrijkse ziekte, je weet wel, Hitler was Duitser maar Mozart Oostenrijker, dat soort dingen.

QB : 300% akkoord

@ QB

Natuurlijk niet, maar het voelt wel zo aan voor de top 20%.
Je betaalt NIETS, alleen "drinkgeld" maar dat is zeer weinig in vergelijking.
Alle service is ter beschikking, zelfs private pensioenen, en alle zaken gebeuren in totale vrijheid zolang je de "goede contacten" hebt.
Vergeet niet dat er een "beachfront" is in Karachi, ongeveer zo groot als Gent, waar een paar honderdduizend mensen een luxe leven leiden in "million dollar" huizen. Daar kun je je werkelijk in een andere wereld wanen. Het werd door ZAB gestart en ze zijn sindsdien niet meer gestopt met uitbreiden.
Dat is natuurlijk geen normaal libertarisch leven maar het lijkt er wel op aan de buitenkant.

Iemand die niet in de muizengrijze brui verzinkt: dat moet wel een gefrustreerde verzuurde zijn, aldus A.Rouet. Lachwekkend.

@ QB : niet iedereen kan of wil het hier zomaar aftrappen. Er moet zowiezo een oplossing komen voor degenen die blijven. En die oplossing is België niet.

Voor Vlaanderen is er nog hoop. Voor België al een tijdlang niet meer. Vlaanderen is het proberen waard en dit heeft niets met nationaliteit te maken maar alles met de zoektocht naar de beste structuur voor de inwoners van Vlaanderen waarbij ik zowel de allochtonen als de franstaligen bij reken. In het slechtste geval zitten wij met dezelfde smeerlapperij, maar zonder de frustraties die eigen zijn aan het onderworpen zijn aan mensen waarvoor je niet kan stemmen EN een kans op hervorming.

@ melodius : je weet heel goed dat dit mijn redenering niet is. Je staart je blind op een bepaald type nationalisten. Die zijn hier zeker aanwezig maar op franstalige fora's wemelt het ook van individuën voor wie Vlaanderen alle schuld heeft. So what? Moeten wij het Vlaams project bij voorbaat torpederen omdat er hier en daar iemand is die niet genuanceerd genoeg is? Zou jij jouw eigen project voor Brussel opgeven omdat Thielemans een idioot is?

Ik blijf erbij : alles begint bij het failliet van België. Ik stel vast dat noch jij noch QB ontkennen dat België als staatsvorm niet meer deugt. Wat doen we dan? Vertrekken zegt QB. Ik zeg : laten we onze energie op Vlaanderen richten, waarop jij lijkt te antwoorden dat het verloren moeite is omdat er Vlaamse nationalisten bestaan en Vlaanderen in hetzelfde bedje ziek is als België. Het eerste argument snijdt duidelijk geen hout: het is niet omdat er veel Franse chauvinisten zijn dat Frankrijk niet kan functioneren. Het tweede argument kan waar zijn, maar ik stel vast dat jij dat niet op je eigen project toepast : zou Brussel immuum zijn voor de Belgische ziektes en waarom is dat voor jou geen reden om het op te geven?