Vermeersch steunt hoofddoekverbod voor ambtenaren

leuk, zeker als je weet dat dit komt van de Vlaams Belang basher van dienst...

ik wil hier geen debat voeren over het VB maar ik heb zo de indruk dat Tienne Vermeersch de laatste tijd heel wat meningen laat noteren die 100% binnen het discours van de partij valt die hij zo haat

men zegt dat ernstige medische problemen mensen vaak tot inkeer doen komen maar Tienne heeft blijkbaar een serieuze tik gekregen van z'n hartaanval
of past z'n koerswijziging meer in't gezegde dat verstand met de jaren komt?

@ Marco

"Het is niet omdat men tegen het VB is omwille van bepaalde partijstandpunten, dat men per defeinitie tegen alle standpunten van die partij moet zijn."

Volledig mee eens... alleen had ik een slechte leerschool... door de belgische politiek van de laatste decennia loopt een rode draad, nl. alles wat van het VB komt móet slecht zijn én gecounterd worden.
Als je dan merkt dat bepaalde politici ideeën opperen waartegen ze voorheen zelf keihard oppositie hebben gevoerd... 2 keer raden van welke partij die ideeën kwamen.

Ik ben ook niet akkoord met het volledige programma van het VB... maar dat geldt voor geen enkele partij. Alleen ligt het er al lang vingerdik op dat een idee van hen onmogelijk goed kan zijn... veelal de reden waarom sommige zaken een puinhoop zijn geworden (vooral gecreëerd door Onkelinx).

"Moeten we dan aanvaarden dat een vrouw in burka lesgeeft, zoals dat nu al in Engeland gebeurt? Moeten we dan aanvaarden dat moslimvrouwen ons geen hand meer mogen geven? Dat we gescheiden zwembaden moeten bouwen? Of dat een arts een moslimvrouw niet meer mag behandelen? (...)"

Dat is echt appelen met peren vergelijken. Ik heb veel sympathie met bepaalde, vooral vreemdelingenstandpunten van het VB en ben steeds tegen het cordon geweest, maar mijn persoonlijk standpunt over die hoofddoeken is geheel verschillend. Je kan mij zeker niet van VB-bashing verwijten.

Vanuit respect voor persoonlijke vrijheid kan ik niet anders dan hoofddoeken tolereren. Toleren in de zin van: "ik zie ze liever niet, maar ze krampachtig verbieden vind ik om diverse redenen nog een groter kwaad". Dat ze zo een strijdpunt zijn wijst op 1) een falende integratie en daar zijn de moslims zelf niet zozeer voor verantwoordelijk maar wel de eigen politic van de afgelopen 30 jaar en/of 2)
een diepzittend deficiet in legitieme waarden in een kunstmatig en met dwang geseculariseerde samenleving, vooral vanuit ideologisch linkse hoek (waar zeker ook de VLD inzit, VLD is eigenlijk een windhaan, een lege doos op dat vlak).

Veel moslima's met hoefddoek, vooral sjaal om het hoofd, zijn vriendelijk en gemotiveerd. Waarom iemand dat draagt kan verschillende motivaties hebben, die zijn persoonlijk. Als dat netjes gebeurt heb ik daar geen probleem mee. Sommige moslima's zijn verdorie gedisciplineerder en ordentelijker gekleed dat autochtone meisjes. Sommigen moeten echt opboksen tegen hun achterlijke vooringenomen macho achterban. Als hun hoofddoek voor hen PERSOONLIJK dan een symboolwaarde heeft, ontneem hen dan niet.En ja, inderdaad, sommige worden gedwongen. Sommige autochtone vrouwen worden in hun huwelijk ook gedwongen tot dingen die ze niet willen.. gaan we daarom het huwelijk afschaffen ?

Links is hypocriet. Als ze het echt goed menen met de moslima's, dan zouden de vrouwen in de islam steunen. Dat is het zwakke punten van al die fundamentalistisch jihadi's en radicale moslims. Pak hen op de zwakke punt, emancipeer de vrouwen en je nekt de huidige verachtelijke zever die veel immams verkopen. Maak van de emancipatie van de islamvrouwen een absolute prioriteit en geloof me, het is gedaan met de tab- en andere baarden op termijn...

Dat vraagt visie en durf en links is als de dood om zich tegen hun islmatisch kiesvee uit te spreken. Die hoofddoek zullen ze natuurlijk aanpakken maar zij weten ook dat het een symbool is en eigenlijk een non-issue. 2-0 voor hen...

Het toestaan van relatief discrete symbolen zoals hoofddoek, keppeltje, kruisje, Thor-hamer, whatever staat helemaal niet in de weg dat uitwassen, zoals burka's, totaal niet getolereerd mogen worden. Er is m.i zelfs geen nieuwe wet voor nodig: je mag toch immers niet verkleed over straat lopen (dus niet enkel een functie vervullen, gewoon in openbaarheid komen is voldoende) ?.
(zullen we dan ook militanten die tijdens verkiezingen "plakken" maar weigeren in publieke functies ?)

Nu hebben de islamzeloten weer een strijdpunt. Anders hadden ze dat niet en kon je provocerende fundamentalisten de wind uit de zeilen nemen door hoofddoeken toe te staan, maar meer niet (in de openbaarheid), dus geen burka's, etc... De fundi's zouden het daar niet bij houden en dan.... "heb" je hen te pakken, desnoods bij recidive door de nationaliteit te ontnemen en terug te sturen (daarvoor zal je wetsvoorstellen van het VB dan weer nodig hebben).

Gescheiden zwemmen, artsen ed.... zijn onaanvaardbaar, maar daar heeft de vrijheid van het dragen van een hoofddoek niets mee te zien. Die hoofddoeken zullen zelfregulerend werken.
Ofwel is er inderdaad partijdigheid en dan zal een groot deel van de autochtonen daar zijn politiek keuzes door laten beïnvloeden, ofwel zullen die juist bewijzen dat moslima's best integer kunnen zijn en de integratie bevorderen.

Die hoofddoekenkwestie is een non-issue (no pun intended on "non").
Het aanhoren van de stem van het volk is wel een issue. Door het cordon zij er breuklijnen die nu en nog meer in de toekomst zwaar onder spanning zullen staan. VLD zijn ongelofelijke hypocrieten zonder enige legitieme onderbouw of ehtiek, de hedendaagse jezuïten! Zonder cordon en door politieke dynamiek zou er nu belange zo geen opgeklope problematiek geweest zijn rond vreemdelingen, migranten en islam etc...

Je moet de ziekte in haar fundament aanpakken, niet aan symptoombestrijding doen. Hoefddoeken zijn slechts symptomen.
Maar als je je over de kern uitspreekt staat de Gedapo klaar om je binnen te draaien op basis van door de VLD gemaakte en goedgekeurde wetten, en de regimepers klaar om je te vermalen in hun linkse molen. Wat schermutselingen over hoofddoeken die de aandacht afleiden dat mag net nog...

De redenering van Vermeersch is krampachtig. Zij hanteert een formele logica, zo neutraal en objectief mogelijk om niemand te moeten kwetsen. Men zoekt het excuus in "wat ervaren zou kunnen worden". Maar het raakt de kern niet, en is volledig naast de kwestie. Dezelfde redenering leidt even sluitend tot de conclusie van BOEH dat ook Kerstversiering niet mag in de hall van een gemeentehuis.

Het probleem is gewoon dat godsdienstvrijheid nooit een brandend maatschappelijk conflict vormde zolang de godsdienstige moraliteit samenviel met de algemene of zelfs gelaïciseerde zeden. De normen en waarden van de doorsnee (ongelovige) in onze contreien sporen sterk samen met de christelijke. Er was nauwelijks een conflict tussen de godsdienst en de wetten van de staat. De verschillen tussen godsdiensten gingen over nuances (strijd tussen protestanten, katholieken, anglicanen). Bijgevolg kon godsdienstvrijheid perfect als zgn. 'fundamentele' vrijheid ingeschreven worden, op zelfde hoogte met andere fundamentele rechten en plichten.

Nu is er een andere godsdienst komen aanwaaien, waarvan de gewone lezing (voor de PC'ers: een fundamentalistische lezing, maar een letterlijke lezing is m.i. moeilijk fundamentalistisch te noemen) sterk haaks staat op de waarden en normen. Maar toch is zo'n kernnorm de vrijheid van godsdienst. Dat geeft dus een conflict.

De oplossing had erin moeten bestaan de vrijheid van godsdienst voorgoed te bannen. Godsdienst is een zuiver menselijke uitvinding, waar de grootste zot de meest perverse theoriën aan kan ophangen, met goddelijke zegen. Ik zou bijgot niet weten waarom zoiets een hogere status of een grondwettelijk voetstuk zou moeten krijgen dan andere waarden/ideeën/opvattingen/ideologiën, zoals de nieuwe "godsdienst van het vliegend spaghettimonster" aantoont. Het spreekt voor zich dat ieder van mij mag zeggen dat de vrouw ondergeschikt is an de man, maar zulke'n idee mag geen extra voorrecht krijgen omdat het zou kaderen in een 'godsdienst'.

Schrappen dus die belachelijke idee van godsdienstvrijheid. Elk idee, elke ideologie, elke handeling moet op een zelfde manier afgewogen worden tov de fundamentele waarden en normen. En beoordeeld worden of het kan of niet. De meeste christelijke vormen aldus geen probleem. De Oud-Testamentische wel, en vele Islamitische ideeën wel.

De eerste reactie is bannen uit het publieke leven wat niet past. Pech voor de Islamieten, maar ook orthodoxen allerhande zullen dat voelen.

De tweede is nadenken of de massa-import van mensen met zulke overtuiging gewenst is, want wij kennen in onze democratie finaal geen andere bindende beslissing dan die van de meerderheid (ev versterkte meerderheid, maar dit verandert au fond niets).

Neutraliteit is een schijnredenering om rond het probleem heen te surfen. Het gaat er uiteraard gemakkelijker in als excuus.

Hetgeen Vermeersch schrijft handelt enkel over openbare diensten.

Godsdienstvrijheid of vrijheid van ideologie is een mensenrecht. Om die rechten te waarborgen moeten de openbare diensten volstrekt neutraal zijn. Pepperjack zie ik daar schrijven: bannen die godsdienstvrijheid! Wat gaat ge met de gelovigen doen? Voor de leeuwen gooien, kruisigen, stenigen, ge zegt het maar. Maar in uw pleidooi klink de verheerlijking van de dictatuur: Godsdienst verboden; wat is het volgende?

@Pepperjack:

De nagel op de kop. Ook ik zou dit willen citeren. Kan/mag dat?

Ik las ooit eens dat (idealiter) wetten er enkel hoeven te zijn om rechten gelijk te garanderen ingeval van schaarste en zodoende iedereen gelijk te berechtigen.
We moeten ons dus de vraag stellen of i.v.m. het dragen van religieuze symbolen regulering nodig is.
Er zijn verschillende partijen betrokken bij deze kwestie:
-De overheid (i.c. het stadsbestuur)
-De werknemer (vrijwillig) in dienst van de overheid
-De burger die met de overheid (noodgedwongen) in contact moet komen

Als we de overheid beschouwen als (democratisch gelegitimeerde) 'werkgever' (teneinde aspecten van het openbare leven te regelen), dan zou die overheid in principe de vrijheid moeten hebben om haar (kledij)voorschriften op te leggen, en aldus sommige zaken kunnen verplichten (uniformen, haarsnit, etc.) en sommige zaken moeten kunnen verbieden (sierraden, religieuze symbolen, bepaalde haartooien...)

Zijn hiermee de rechten van een werknemer geschonden? Ik dacht van niet, zolang die werknemer vrijwillig in overheidsdienst ging. Een werknemer is immers vrij om de voorwaarden van een contract te nemen of te laten.

So far so good. Kledij-voorschriften en -verboden dienen dus in principe toegelaten te zijn voor (elke) werknemer.
Rest dan nog de vraag of ze opportuun zijn.
In principe is de burger de klant van de overheid (er van uitgaand dat deze overheid gewenst is)
Als diezelfde burger bij meerderheid wenst dat zijn overheid er strikt neutraal uitziet, dan moet zoeits kunnen, en dan moet wie in overheidsdienst wil werken maar akkoord gaan om er zo kleurloos en neutraal mogelijk bij te lopen conform de voorschriften.
Dat recht behoort de burger te bezitten, want de confrontatie met zijn overheid is er niet op vrijwillige basis zoals dat wel het geval is met instanties van religieuze aard. Wie allergisch is voor kruisen, moedermaagden, koraanverzen, djellabah's of andere bondieuserieën en godsdienstige parafernalia, is niet verplicht om zich in kerk, moskee, of tempel te begeven.
Iedereen is daarentegen wel gedwongen om af en toe met de overheid en haar werknemers in aanraking te komen, al ws het maar om zich op tijd en stond onder dwang een nieuw paspoot te laten aansmeren.

Toch zou de burger zich eens goed moeten afvragen of zijn rechten wel geschonden zijn wanneer hij geconfronteerd wordt met een of ander religieus object, zelfs vanwege overheidsdienaars.
Kost een stempeltje hem meer wanneer het gezet wordt door een hoofddoekvrouw, een bekruiste blondine, of een gepierste goth-trut?
Blinkt zijn nieuwe paspoort meer wanneer hij afgeleverd wordt door een grijsgeüniformeerde dame, mét even neutraal gekleurd haarnetje?

M.i. bestaat er niet zoiets als het recht om vrij van geestelijke kwelling te leven. Iedereen zal zich wel aan iets ergeren. Ik gruw van de aanblik van gepierste lichaamsdelen, maar als die verminkten me correct bedienen en verder geen fysieke toenadering zoeken, dan is er geen vuiltje aan de lucht w.m.b.
De oplossing bestaat er dus in om af te wegen of er fysieke rechten geschonden worden, en dat is in het geval van hoofddoekdragers m.i. niet het geval.

Pepperjack, een heel goede analyse en dito conclusie.
Waar het om gaat is dat het principe van de vrijheid van godsdienst is ontstaan in een periode in de geschiedenis dat de democratie is verwezenlijkt geworden en in een context dat het aanvaardbaar was. Dat wil zeggen dat de godsdienstmoraal min of meer gelijk loopt of liep met de burgerlijke waarden.
Als nu een godsdienst die resorteert onder de koepel van deze godsdienstvrijheid in regressie gaat zoals de islam en terugkeert naar een periode die voorafgaat aan deze van de periode van godsdienstvrijheid dan valt ze feitelijk buiten de huidige tijd en haar burgelijke waarden en
moet ze als dusdanig niet meer getolereerd worden.
Vóór 9/11 zag men in het Gentse straatbeeld tien keer minder hoofddoeken dan nu het geval is. Men ziet hier al meer hoofddoeken dan in Marokko.
In wat voor land leven wij nog? Dit is ons land niet meer.
Neem nu die hoofddoekenclaim in het Gentse.
Sommige van die allochtone vrouwen hadden nog nooit een hoofddoek gedragen en op een dag beslissen ze plotseling om er een te dragen.
Als men hen vraagt waarom ze nu wel een hoofddoek dragen en vroeger niet antwoorden ze dat ze nu godsdienstiger willen gaan leven. Dit is een merkwaardig gegeven.
Stel u voor dat de lauwe katholieken en christelijken die in geen jaren meer in een kerk geweest zijn plotseling besluiten van drie keer per dag naar de mis te gaan enz..( zelfs de pastoors zouden geen goesting meer hebben om zoveel missen op te dragen).
Ik denk niet dat men zulke herboren pilaarbijters zal vinden ik denk zelfs dat deze lauwe christenen dit überhaupt ook maar zouden overwegen of in hun hoofd zouden krijgen.
Dat zoiets bij de islam wel het geval blijkt te zijn is volgens m.i. een bewijs dat er iets anders aan de hand is binnen de islam.
Gisteren op AVS was er een straatinterview n.a.v. het hoofddoekenverbod.
Een man antwoordde op de vraag wat hij dacht van dit verbod met de woorden
‘ we zijn hier nog altijd in een min of meer christelijk geörienteerde maatschappij en maar ik kan niet eenduidig antwoorden op de vraag omdat ik niet weet welke strategie de islam heeft met zijn voortschrijdende radicalisering’.
Hiermee komt deze man tot de kern van de zaak met name dat de islamisering een ander doel dient die we nu nog niet kennen of bevroeden.
Het voortdurend verder verharden van islamitische standpunten heeft als doel druk uit te oefenen op de westerling dat moet resulteren in het creëren, onder het mom van godsdienstvrijheid, in een globale angst op deze westerse samenleving ingeval men er zich zou tegen verzetten. En zo bereikt men stilaan zijn doel en wordt de maatschappij sluipend geïslamiseerd. En op een zekere dag worden de burgerlijke wetten vervangen of geïnfiltreerd door de dan op grote schaal reeds aanwezige godsdienstwetten cfr.islamwetten. En dan ligt de boulevard wijd open voor de macht. Het kan pessimistisch klinken maar dit proces is reeds flink aan de gang het is alleen nog een kwestie van tijd. Ik kan mij vergissen maar ik denk daarom dat de boel hier feitelijk al om zeep is. Neutraliteit is een doodlopende straat gebleken.

Sorry, ik vind de redenering van Pepperjack maar rommel (begrijp ik dat goed: godsdienstvrijheid bannen, we kunnen misschien gelijk de dictatuur invoeren en dit forum sluiten?) Die van Vermeersch ook. We hebben allemaal een overtuiging, waarom mogen we die dan niet uiten? Iemand die met een publieke functie belast is mag zijn beslissingen daardoor niet laten beïnvloeden maar daartegen worden we beschermd door de motiveringsplicht (voor zover die ambtenaar enig beoordelingsvrijheid heeft). Dit mag geen excuus zijn om aan de persoonlijke vrijheid van die ambtenaar te zitten als het op de keuze van zijn klederdracht aankomt. Elke klederdracht is de uiting van een cultuur en vaak van een overtuiging of een levenshouding. Waar trek je de lijn?

Het hoofddoekenverbod is een grote vergissing en een blaam voor het stuurloos zootje in de Gentse gemeenteraad die ze genomen heeft.

De Belgische staat is geen lekenstaat (état laïc), de Belgische staat is neutraal.

Dat betekent dat men de burger (bv. de leerlingen van een school) niet kan beletten om een hoofddoek of een ander religieus geladen symbool te dragen (behoudens in zeer uitzonderlijke omstandigheden, voor redenen van openbare orde).

Daarentegen móet er een hoofddoekenverbod zijn voor mensen die in openbare dienst staan, zeker als ze een deel van de openbare macht uitoefenen. Zij mogen immers de neutraliteit van de openbare dienst niet ondergraven. Indien een ambtenaar zich daar niet mee kan verzoenen, dan voldoet hij niet aan de voorwaarden om voor de overheid te mogen werken. Met vrijheid heeft dat niets te maken, hij is tenslotte niet verplicht om voor de overheid te werken.

Eigenlijk heeft het zelfs geen zin om daarover te stemmen in een gemeenteraad, het is gewoon een toepassing van de Grondwet. Of dat wensbaar is of niet is een ander probleem, gelinkt aan de wensbaarheid van de staat.

Wat de redenering van pepperjack betreft, die is gewoon totalitair. Ze komt er op neer dat je een officiele ideologie invoert en dat alles wat daar niet in kadert verboden is. Toooooooooooooooooooooof.

Het EVRM is een minimumregel, die ondermeer de officiele ideologie van de Franse staat niet mag onderuit halen. De Belgische wet is gelukkig ruimer.

"dat we dergelijk gedrag niet kunnen tolereren is de absolute basis voor een hoofddoekverbod."
en
"als we de westerse wereld willen redden van de ondergang zit er volgens mij maar 1 ding op: compleet verbieden van de islam en alls wat ermee verbonden is"

Kijk, dat is nu net het averechtse effect dat een samenleving op een gladde helling brengt.

"Fundamentele principes zoals vrijheid van eredienst e.d. die kan je niet onderuit halen. Trouwens, de islamieten zou lachen hoor achter hun baard. Eerst die vrijheid weghalen en dan op één of andere manier erin slagen om toch hun Sharia op termijn door te drukken...Dan bereiden wij net hun weg voor...
Je moet ze bestrijden op hun zwakke punten: vrouwenemancipatie en vrijheid van opinie, rule of law. Zero tolerance naar afwijkingen daarvan: aanpassen of opkrassen.

Je hoeft die niet te verbieden. Parlementaire vertegenwoordiging, regering, etc... Vinden legitimiteit in het volk, is er door en voor het volk om fundamentele zaken te waarborgen zoals in de US Declaration of independence "Life, Liberty and the pursuit of happiness".

Wat hebben wij de afgelopen decennia gezien ? Exact het tegengstelde. De overheid is verworden tot een apparaat om een ideologie gestalte te geven.Eigenlijk zou deze periode moeten bestempeld worden als de "dark ages" van het politiek "correct" denken. Een steeds groter gedeelte van de bevolking reageert daar tegen met een stem voor een duidelijk onderscheiden alternatief: het VB, dat groot geworden is door de motor van wat de gewone man dagelijks kon vaststellen mbt tot de onwil of onvermogen tot integreren van vreemdelingen, die daarin gesteund werden door de autochtone politici. Er werden instrumenten in het leven geroepen om de burger verder te muilkorven: de gedapo, beteugeling van vrije meningsuiting,opiniedelicten, fnuiken van persvrijheid en het Cordon, waar de VLD gewillig in meeloopt. Ook het regime vond daarin de spreekwoordelijke stok om de hond te slaan, deze keer niet omwille van een ideologie, maar in de hoop om het Vlaams onafhankelijkheidstreven, de echte reden van ontstaan van het Vb, te fnuiken. Ondertussen zitten daar redelijk wat kiezers daar geparkeerd. (en die zijn heus niet allemaal zo'n VB enthusiasten, tot spijt van het VB die nu echt wel warm aanlopen hoor. Door de huidige stevigere houding van NVA en deels CD&V en ook LDD als VLD alternatief, zouden een aantal hun parkeerplaats kunnen verlaten...). Die hoofddoekenkwestie is niet meer dan symptoombestrijding, een non-issue: tolereer die, maar leg grenzen op die zero tolerance toegepast worden (burka's, scheiding man-vrouw in sport, gezondheid, etc...)

Het leuke is dat er voor het eerst sedert lang in Vlaanderen een beetje hoop op verandering is (de "ideologie gestuurden" van SPA en VLD noemen dat "verrechtsting". maar is wezen is het een terugkeer naar de stem van het volk, naar traditie-gericht ivp ideologie gestuurd) Straks wordt dat misschien terug gefnuikt.

Had men de stem van het volk veel eerder laten doorwerken in beleid en uitvoering, dan hadden die islamieten hier nooit zo'n voet aan grond gekregen en/of waren effectief beter geïntegreerd naar de geest van de basisbeginselen van het Westen.. Dat is ook zo wat Vlaams-Franstalige kwesties betreft.

De Vlaming is geen racist of bekrompen burger. Wel integendeel. het is juist door zijn tolerantie, zijn openheid en positieve ingesteldheid dat dit zover is kunnen komen. Maar "teveel" wordt "teveel" en op bepaalde momenten krijg je correcties, soms met schokken, doordat het PC regime met haar taboes en dwang onderhuidse spanningen heeft laten opbouwen.
Vergelijkbaar met opbouw van spanningen in de seimologie...

Als nu de stem van het volk niet gehoord wordt, dan nemen de tab- en andere baarden op termijn met hun voortplantingsstrategie de boel hier over!!! zeker weten.

@ Publius

zachte heelmeesters maken stinkende wonden... en deze stinkt!

@pepperjack: Ter info: Het is "Islam" en "Koran".