Spirituele gevoelens zijn dierlijk

Of hoe een te wetenschappelijke visie op de wereld alles vertroebeld.

Toch betekent dit geenszins dat religie "slecht" is, of zelfs "onwaar".
Er is niets mis mee onze dierlijkheid te beleven. Het maakt ons integendeel waarschijnlijk minder menselijk als we proberen dit dierlijke uit ons te bannen.

Wat Verburgh zegt, wist Sint Franciscus al eeuwen geleden en de Boeddhisten en de Hindoes al duizenden jaren geleden, denk ik.

De stelling dat dieren continu "spirituele ervaringen" hebben zou ik toch wat relativeren, zonder iets af te doen van de oneliner van Edelman. Omdat ze wel een bewustzijn, maar geen zelfbewustzijn hebben, zijn dieren zichzelf dus ook niet bewust van die spirituele ervaring. De mens daarentegen kan zichzelf (achteraf) van die spirituele ervaring bewust zijn. Misschien situeert religie zich juist op dat raakvlak van het zelfbewuste en het niet-zelfbewuste.

En de reactie van Nicolas, die is van alle tijden. Drieduizend jaar geleden zal er ook wel één of andere Kelt beweerd hebben dat de donder niet van de goden kwam, maar van wolken die tegen elkaar botsten, en dan zal de plaatselijke druïde ook wel gezegd hebben dat zijn kijk "vertroebeld" was...

Ah, ik ben nu dus al een druide. Ha, ik vind het redelijk grappig dat je opnieuw met die vergelijkingen komt die geen hout snijden, want ik heb nooit gesteld dat wetenschappers geen recht van spreken hebben of dat een verklaring voor natuurlijke fenomenen onzin zijn. Wel dat geloven en wetenschap iets anders is. Hopelijk heeft de ietwat diepzinniger mens dat wel in mijn woorden gelezen.

Je kan immers alles verwetenschappelijken, iets wat scientisme noemt en reeds in het begin van de twintigste eeuw hoogtij vierde.

Dus kort samengevat: je hebt de wetenschappelijke wereld die zijn nut heeft en je hebt de wereld van de gelovige. Zo kan je inderdaad niet bewijzen dat God bestaat, maar evenmin dat hij/zij/het niet bestaat.

Daarom vind ik het naast grappig ook jammer dat een diepzinniger debat afgedaan wordt met een "dooddoener" van kelten die echt niet op zijn plaats is, zeker niet ten aanzien van mijn figuur.

Het is al een goed begin, Koen, als je schrijft dat je het niet gesnapt hebt. Daarnaast springt je post er naast.

Bovendien, degene die beweert dat mediteren hetzelfde is als leven als een hond, snappen er ook maar weinig van. Maar ja, het is "in" om op geloof te hakken. En uiteraard is degenen die niet meestapt in het plaatje een "conservatief", "een achterblijver", "een druide".

"Maar ja, het is "in" om op geloof te hakken."

En dat is maar goed ook. Alleen zo kan de kerk blijvend beseffen wat haar plaats is. Kon men in het Midden-Oosten maar zo op het geloof inhakken als hier gebeurt. Stop met in te hakken op het geloof en voor het weet zit je opnieuw met de inquisitie.

Nicolas: Je herhaalt dus maar dat ik het niet gesnapt heb, maar je doet geen moeite het uit te leggen. Op die manier doe je niet veel meer dan preken vanop de kansel, en wie het er niet mee eens is zal dan wel niet diepzinnig genoeg zijn, zeker.

Ik weet niet meer van wie ik de vergelijking ontleend heb, maar ik vind het zo goed dat ik het af en toe gebruik. Ik heb geen flauw benul hoe het kan dat een auto zich voortbeweegt zonder dat er een paard aan trekt. Wetenschappers verzekeren me dat wie een verbrandingsmotor plus wat mechaniek begrijpt de beweging van een auto volledig doorgrondt.

Moet ik het nu serieus nemen als iemand komt vertellen dat wetenschap en geloof verschillende dingen zijn, en dat die wetenschappers bijgevolg de boel vertroebelen? Ik zie even weinig in waarom ik rekening moet houden met engelen die een deel van de beweging voor hun rekening nemen, als met hogere dimensies die spirituele ervaringen mee verklaren.

Nu, als ik daarmee te weinig diepzinnig ben om te proberen me dat bij te brengen, even goede vrienden, hoor.

@cogito: een aanzet tot verdieping: http://www.johnhorgan.org/w... : Rational Mysticism: Dispatches from the Border Between Science and Spirituality.

Ook: Why I Can't Embrace Buddhism. http://www.johnhorgan.org/w...
En specifiek betreffende meditatie: "The major vehicle for achieving enlightenment is meditation, touted by both Buddhists and alternative-medicine gurus as a potent way to calm and comprehend our minds. The trouble is, decades of research have shown meditation's effects to be highly unreliable, as James Austin, a neurologist and Zen Buddhist, points out in Zen and the Brain. Yes, it can reduce stress, but, as it turns out, no more so than simply sitting still does. Meditation can even exacerbate depression, anxiety, and other negative emotions in certain people."

@ NICOLAS

je maakt nogal een vreemde gedachtegang: jij gelooft in God omdat het "niet bewezen is dat hij niet bestaat".

En ik geloof in het grote boze ijsmonster, omdat niemand hem al heeft gezien, en dus niet kan bewijzen dat hij niet bestaat ?

De basis van waarheid en zekerheid is empirisch inductief en NIET gebaseerd op een Heilig Boek dat voor de rest vol van (wetenschappelijke) fouten staat.

De mensheid in 4000 (als zij nog bestaat) gaat goed lachen met u.^-^

prettige feestdagen nog

"De mensheid in 4000 (als zij nog bestaat) gaat goed lachen met u." Hopelijk zal de mens(heid) over 4000 jaar daar haar tijd niet meer mee verspillen.

@traveller: 100% zekerheid is niet datgene waar de wetenschap naar streeft. Dat is net het verschil met gelovigen, die wel streven naar zekerheid. Wetenschap zoekt naar waarheid, maar maakt de fout niet de waarheid gelijk te stellen met zekerheid. Het feit dat tot nu toe alle dagen de zon is opgekomen betekent nog niet dat dat morgen ook zeker zo is. het is waarschijnlijk, maar niet zeker. Als verdorie al die zelfmoordterroristen maar niet zo zeker waren dat al die maagden op hun zaten te wachten in het hiernamaals...als dat kappen is op religie (wat een verschil is met kappen op gelovigen), excuseer mij dan, maar dan blijf ik althans vrolijk doorkappen...religion poisons everything.

Hoe weten die zelfmoordterroristen zeker dat die maagden van het vrouwelijke geslacht zullen zijn?

@ raf: "Wie moeite doet om te ontkennen dat God bestaat, is wel met het bestaan van God bezig."

Uiteraard, net zoals diegenen die de moeite doen om te bewijzen dat hij bestaat. Wie de moeite doet om te ontkennen dat de verschikkelijke sneeuwman bestaat, is ook met bestaan van die sneeuwman bezig. maar daarom bestaat die nog niet. Of moet ik dit nu opvatten als de zoveelste poging tot godbewijs? We praten erover dus hij bestaat? Osama leeft want sommigen beweren dat?

Slip of the tongue? Neen. Dit moet ik inderdaad Nicolas toegeven. Mijn stelling dat God niet bestaat is niet 100% zeker. maar het is wel zeer waarschijnlijk, en kan alleen worden weerlegt door het tegenstelde FEIT (niet opvatting of theorie). Dus als we morgen God kunnen waarnemen, of hij ons komt vertellen dat hij wel degelijk bestaat, is mijn stelling weerlegt. Wetenschap heeft niks anders gedaan dan al de zekerheden proberen tegen het licht te houden en dan kijken of ze wel stand houden in dat licht. Dat is dus het tegenovergestelde van het zoeken naar zekerheid. Sommigen noemen dat "vertroebeling", ik vind dat een zegen.

Wat vandaag waar is, kan dat morgen niet meer zijn, of deel uitmaken van een "grotere" waarheid (zoals Newton's stellingen een speciaal geval bleken te zijn van de theorieën van Einstein).

@ Ivan Janssens:

Cosmos en quantummechanica... het is aan mij niet besteed, tenminste niet op hoog niveau.
Maar ik fiets wel graag... en daar vind je ook niets van in de Bijbel, hé. Nochtans ook wonderlijk. En ook nooit helemaal zeker, hé.

@traveller: U verwondert zich over al die "toevalletjes" die ervoor gezorgd hebben dat de omstandigheden hier als bij wonder geschikt zijn om het leven te doen ontstaan? Lees dan even iets over het antropisch principe: http://en.wikipedia.org/wik...

Elders in het heelal is er misschien een op waterstof en helium gebaseerd bewustzijn (in tegenstelling met het onze dat op koolstof en waterstof is gebaseerd) dat zich afvraagt hoe het toch kan dat de temperatuur op zijn planeet "toevallig" als bij wonder nooit boven min 170 graden komt, want anders zou hij niet bestaan.

En nog zo ene: niet alle mensen krijgen in hun leven kinderen, maar van alle mensen die nu leven hebben ALLE, ik herhaal ALLE voorouders ooit kinderen gehad. Als dat geen merkwaardig toeval is, miraculeus! Om maar te zeggen dat causaliteit, probabiliteit, definitie en waarneming soms op merkwaardige manieren vermengd worden, en het antropisch principe (of liever: het negeren daarvan) is daar een voorbeeld van.

En ik die dacht dat de zekerheden van de wetenschap er geen zijn. Ze blijken maar te gelden in een paradigma. Bovendien, zegt de wetenschap het laatste woord over de werkelijkheid?

De wereld bestaat blijkbaar uit 90% imbecielen, 9 % neuro- logen en -psychiaters en 1% zonder restwaarde.

Quod erat demonstrandum.

Ach... de gelovers en de wetenschappers.
Het probleem is dat mensen 'finaal' eigenlijk helemaal niet zoveel weten. Wat dat betreft lijken de gelovers me dus in het voordeel. Zij kunnen tenminste nog zeggen dat ze geloven. Al weten ze ook niks, natuurlijk.
Toegeven dat je niet veel weet heeft een groot voordeel: het maakt een wens wat bescheidener. Dat is gunstig. Je beseft je kleinheid en dat maakt je bedachtzamer.
En het lijkt me daarbij bedachtzamer uit te gaan van het bestaan van God dan er niet van uit te gaan.

Maar... met dat 'geloof' loopt het evengoed fout. Waarin? Precies: op het punt waar gelovers claimen iets 'méér' te wéten.

Hierboven heeft iemand het over een verschrikkelijk ijsmonster. Dat zou 'God' kunnen zijn. Maar waarin ligt de meerwaarde om in verschrikkelijkheid en monsterlijkheid te geloven? Verschrikkelijkheid en monsterljkheid zijn om ons heen. Dat vraagt geen geloof. Dat kun je vaststellen. Het is geen geloof te geloven in iets dat je kunt vaststellen.

Neen... voor mij ligt geloof in het bereik van het ongrijpbare... het 'tegengestelde' van dat wat wij waarnemen: eindigheid versus eeuwigheid, gebrekkigheid versus volmaaktheid, enz. ...
Verschrikkelijkheid... neen, dan kan ik net zo goed waarneembare monsters aanbidden. Dat biedt geen meerwaarde. Geloven moet een meerwarde veronderstellen. Dat lijkt me toch het minste. Je moet er als mens bij winnen, erop vooruit gaan. Anders geloof je beter in iets anders, hé. Wetenschap of een wat positievere godheid...

Heeft Etienne Vermeersch nu bewezen dat God niet bestaat? Ik dacht eigenlijk van niet. Hij valt hier en daar het Christendom aan, of beter gezegd sommige vertegenwoordigers maar hij vergeet andere zaken (zo was de diepgelovige Livingstone zijn hele leven lang een fel tegenstander en bestrijder van de slavernij). Maar om kort samen te vatten. Hij bewijst niet dat God niet bestaat.

Ik zou evengoed kunnen zeggen dat Vermeersch niet bestaat en dat bewijzen met het feit dat in zijn cursussen heel wat fouten staan (en in zijn inleiding tot de filosofie staan er een paar). Het is dezelfde trent die Vermeersch aanhoudt om te bewijzen dat God niet bestaat.

@Benny Marcelo:

Het was laat, maar de reactie is knap en geestig!

@Elhaz:

"die schitterende gedachtenwereld van onze voorouders"

Graag wat uitleg. Welke voorouders?

"Let bijvoorbeeld op dat het Decartes was die eerst grondig met Godsbewijzen begon."

Dat is niet waar. De eerste die er systematisch mee begon was Thomas van Aquinas. Een belangrijk ander "godsbewijs" kwam van Anselmus van Canterbury. Het is dus eerder het feit dat gelovigen op zoek waren naar wetenschappelijk bewijs, dat alles in gang gezet heeft, zoals creationisten vandaag hopeloos willen aantonen dat hun theorie wetenschap is.

En Vermeersch heeft wel degelijk aangetoond dat de christelijke god niet KAN bestaan, volgens de eigen teksten. En iets dat niet KAN bestaan, bestaat niet. Of heb jij daar een uitweg voor? Marxistische dialektiek?

Christus zélf blijkt in het NT-verslag geconfronteerd te worden met de gruwelijke hardheid van de - nochtans heilig te achten! - 'Wet van Mozes'. Een overspelige vrouw 'móest' gestenigd worden, bijvoorbeeld. Of... er staat in het Oude Testament ergens dat je geen medelijden mag voelen met wie aan hout hangt. Of...

Ook een zéér eigenaardig en opmerkelijk gegeven in de Bijbel is dat God zich door mensen laat overtuigen; niet vaak maar het komt voor. Zo zegt God - nadat Abraham Hem daarom verzoekt! - het volgende:
" Gen 18,26
De HEER antwoordde: ‘Als ik in Sodom vijftig onschuldigen aantref, zal ik omwille van hen de hele stad vergeving schenken.’"

Het gesprek gaat dan hiemee verder:

<<stel dat er aan die vijftig onschuldigen vijf ontbreken, zou u dan toch vanwege die vijf de hele stad verwoesten?’ ‘Nee,’ antwoordde hij, ‘ik zal haar niet verwoesten als ik er vijfenveertig aantref.’ 29 Opnieuw sprak Abraham hem aan: ‘Stel dat het er maar veertig zijn.’ ‘Dan zal ik het niet doen omwille van die veertig.’ 30 Toen zei hij: ‘Ik hoop dat u niet kwaad wordt, Heer, wanneer ik het waag door te gaan: stel dat het er maar dertig zijn.’ ‘Ik zal het niet doen als ik er dertig aantref.’ 31 Hierop zei hij: ‘Ik ben zo vrij de Heer opnieuw aan te spreken: stel dat het er maar twintig zijn.’ ‘Dan zal ik de stad niet verwoesten omwille van die twintig.’ 32 Abraham zei: ‘Ik hoop dat u niet kwaad wordt, Heer, wanneer ik het nog één keer waag iets te zeggen: stel dat het er maar tien zijn.’ ‘Dan zal ik haar niet verwoesten omwille van die tien.’
33 Zodra de HEER zijn gesprek met Abraham had beëindigd, ging hij weg. En Abraham keerde terug naar de plaats waar hij woonde. >>

Het Oude en Nieuwe Testament moeten gelezen worden als geo-politieke verslagen van een volk dat - itt andere volken - 1. slechts één God heeft en 2. daar géén afbeelding van mag maken.
Niet alles wat dat volk doet is 'rechtvaardig' maar alles 'wordt' wel gerechtvaardigd, ondanks of doorheen het kwaad.
Sterker nog: de Bijbel zegt zeer duidelijk dat de Wet er gekomen is om het kwaad te doen kennen. DUS: vóór de wet er kwam werd het kwaad niet 'noodzakelijk' als kwaad gezien.
De Joden hadden hierover een zelfde 'verheven idee' of 'meerwaardegevoel' als het meerwaardegevoel waarmee vandaag iemand als Vermeersch naar 'de rechten van de mens' verwijst.

De Bijbel dwingt ons de dingen te lezen 'in confrontatie tot hun tegengestelden' en 'in functie van de belangen' van het monotheïsme.

Ik hoor het bij velen al donderen tot in Keulen. Ik hoor zelfs mezelf denken: "Ja... maar die 'wetten' hebben hun eigen miserie voortgebracht en vooral hun eigen hypocrisie".

Dat klopt. Maar wie de Bijbel leest als een geo-politiek verslag van het 'Volk van God' (hoofdletter, enkelvoud) - en zó begrijpt de Bijbel zichzelf als 'God reist mee met zijn volk' (en dus verslag van het monotheïsme over hoe en waar en waarom God ter sprake komt) - zal ontdekken dat diezelfde Bijbel (waarin God in extremis zelfs méé oorlog voert tot in alle gruwelijkheid toe!) diezelfde miserie en hypocrisie juist onverbloemd en ongezouten verhaalt en vaak zelfs zonder er een waardenoordeel aan vast te willen knopen.

Hetr is alsof de Bijbel verslag doet over 'het uitroeien van de vijand' - met man en muis! - in een collaborerend gehucht in de Tweede Wereldoorlog. En daarop volgt dan -desondanks! - 'zegen'.
Waardeoordeel? Dat is wat oorlog is! Dat is de wereld waarin wij leven, ook ná de 'Verklaring van de Rechten van de Mens'. Onverbloemd.
Is die verklaring daarom noodzakelijk fout? Maar neen. Natuurlijk niet! Aan zo'n manifest kan je afmeten hoe fout het kan gaan. Maar oorlog blijft oorlog.

Vandaag komt Vermeersch aan de hand daarvan 'bewijzen' hoe fout 'God' wel is. Mmmm... daar plaats ik toch een paar kanttekeningen bij.

Bovendien: wat slavernij betreft... ik zie Vermeersch dat woord in verband brengen met Amerikaanse rooftochten in Afrika. Ik heb hier eerder al de nuance aangevoerd dat slavenij 'ook' (niet alleen!) een tewerkstellingsmethode is in een land of bij een (nomaden-) volk waarin weinig of geen geld in omloop is.
Toch wordt ook in de Bijbel slavernij als 'onvrijheid' gezien. 'God' is het daarbij die 'redt' uit de slavernij, maar ook - méé met zijn monotheïstische volk in hún oorlogscontext! - anderen tot slaven maakt: (noodzakelijk geachte?) politieke dominantie... jazeker! (Niet anders dan vandaag, overigens).

De Bijbelverhalen komen er daarbij altijd op neer dat 'God' bevrijder dient te zijn en niet de mens zélf.
Maar dat is ook voor mij moeuilijk te vatten. Want 'God' leeft toch mee? Hij gaat méé...
'God' is degene die boven alles staat. Ook boven de wet en ook boven leven en dood. Tegelijk staat die 'God' als een god van orde beschreven. Hij gaat niet tegen zijn eigen wet in. Ook niet als dat op het eerste zicht zo lijkt. Ook hier weer: te lezen in 'aanname' = 'vertrouwen'.

Wat mijn probleem is met Vermeersch visie?
Kijk: hij haalt aan de hand van de Bijbel aan hoe 'stuitend' die God wel is en hoezeer die God zichzelf wel tegenspreekt. Maar hjet is literair correct om te zeggen dat die verhalen met hun stuitende gehalte precies om dié reden (het stuitende, het contradictorische) in de Bijbel vervat zitten. Zij zeggen: wij LEVEN in de contradictie maar die contradicties hoeven ons niet van God weg te halen, hoewel zij dat wel degelijk doen. En dáárop zeggen die teksten tot Etienne Vermeersch: desondanks zal God u niet noodzakelijk loslaten.
Daarin ligt precies het verhaalmotief van die Bijbelse verhalen!

Het artikel van Kris Verburgh rammelt aan alle kanten. Die 90 procent - ik weet niet waar hij dat getal haalt - wijst op een flink darwinistisch succes. Er moeten dus, puur evolutionair bekeken, voordelen zijn om te geloven.
Hij verhaspelt tussendoor ook het hebben van spirituele gevoelens (een of andere vorm van mysticisme) met geloven. Bovendien, voor zover ik hem kan volgen, beweert hij dat iemand die mediteert, eigenlijk een mysticus is. En dan, de honden schofferend, vernauwt hij meditatie tot een terugdringen van zelfbewustzijn tot louter ('honds') bewustzijn, terwijl het er om zou gaan dat het eigen ik er zich van bewust wordt tot het grote geheel te behoren (holisme).
Wat dat laatste betreft spreek ik niet uit eigen ervaring, behalve dan die ene keer in Kenia, toen ik languitliggend naar de Afrikaanse sterrenhemel keek.
Verder vertelt hij nog wat onzin over het verzonnen zijn van vele interpretaties. Is dit een opiniestuk van DM? Dan blijf ik nog even bij DS, hoe moeilijk mij dat ook valt.

Ik treed Nicolas bij. Er zijn momenteel wetenschappers die ernstig menen dat wij moeten stoppen met kinderen krijgen omdat het de mensheid ZELF is die Moeder Aarde kapot maakt.

In mijn familie ben ik waarschijnlijk de laatste christen, en het merendeel der reacties hier is niet anders dan die van mijn familiegenoten. Op een of andere manier vinden atheisten van zichzelf dat ze de absolute waarheid in pacht hebben en dat gelovigen zo al niet als dieren denken, dan wel eigenlijk een beetje geschift zijn, zie ook het geval Tony Blair. Als argumentatie krijg ik dan altijd te horen dat wat in de Bijbel staat toch onmogelijk kan waar zijn.

Na dergelijke dooddoeners kan ik alleen maar concluderen dat van al dat soort mensen de spirituele ontwikkeling in een infantiel stadium is blijven steken. Ik neem de Bijbel ook niet 'at face value', onderschrijf de evolutietheorie en toch beschouw ik mezelf als een gelovig christen. Nu, terwijl er hier ongetwijfeld slimmerikken rondlopen die een pak meer grijze hersencellen hebben dan ondergetekende, durf ik toch beweren dat er daarbuiten werkelijk Grote Wetenschappelijke Geesten zijn, of waren, die mijn standpunt over religie en spiritualiteit delen. Ik denk hierbij aan de auteur van de stelling 'God does not dice' en Max Planck, of, uit een recenter verleden, Buzz Aldrin. Als iemand op dit forum zich geroepen voelt om te stellen dat ie meer wetenschappelijke kwalificaties heeft dan de tweede man op de maan, be my guest.

En die Kris Verburgh? 21 jaar? Schrijft in De Morgen? Heb ik al geklasseerd in de PIS-farde (Pseudo-Intellectualistische Snotneuzen).

@luc:

'Een interpretatie is een beredeneerd oordeel over de betekenis van een waarneming of een tekst'
Verburgh heeft het over 'verzinnen van vele interpretaties', onzin dus.
Geloven, mystiek en meditatie: zoals je zelf zegt zijn dit verschillende zaken. Worden ze soms in één zak gestopt omwille van de te verdedigen stelling?
'adrenaline-opstoten, woede-aanvallen, bewusteloos vallen': of dit allemaal negatieve uitingen zijn van ons fysiologisch systeem is maar de vraag. Als geloven echt negatief zou zijn in de ontwikkeling van de mens, dan was het al lang evolutionair uitgefilterd of op zijn minst teruggedrongen.

@raf: Ik betwist niet dat geloven positieve evolutionaire voordelen opleverde in de tienduizenden jaren recente menselijke geschiedenis. Dat zegt evenwel niets over het intrinsieke waarheidsgehalte ervan. Voor mensen die het benaderen van de objectieve waarheid belangrijk vinden (maar niet iedereen hoeft dit belangrijk te vinden), werkt religie eerder contra-productief, vind ik. Ik ben dus blij dat ik mij alvast van die evolutionaire neiging tot religie heb kunnen ontdoen.

@luc:

Het benaderen van de objectieve waarheid zou ik eerder willen onderbrengen bij de metafysica. Als ik jou goed begrijp kan dat doel enkel bereikt worden via de wetenschap.
Daar verschillen we dus van mening en ik vind dat niet erg.
Of jij je van de evolutionaire neiging tot religie hebt kunnen ontdoen is maar de vraag. Je blog wijst eerder op het tegendeel: plus est en vous...

@ivan janssens:

'Hogere hersenfuncties (waar spirituele of religieuze ervaring zich dus blijkbaar niet situeren)'

Op zich vind ik het niet belangrijk waar je ze situeert, maar toch vraag ik mij af of met het artikel van Verburgh en zijn referenties daarover het laatste woord is gezegd.

'Maar nu we in staat zijn vele natuurlijke tegenslagen te overwinnen door na te denken'

Hmm, wat heet nadenken: alleen in de twintigste eeuw al twee wereldoorlogen en bijna een derde (Cuba-crisis)...

"Hmmm, flauwekul. Van denken kunnen slechte dingen voortkomen, dus denken is slecht."

Foute redenering inderdaad.

"Maar hola als je dezelfde redenering toepast op religie: dan ben je arrogant."

Dezelfde FOUTE redenering?

@ luc

Het horen van stemmen en het zien van brandende braambossen is irrelevant, buiten het mooie verhaaltje.
Wat wel relevant is: de vraag waarom de mens het nodig voelde dit zo uit te drukken en;
de vraag waarom die 10 geboden door Mozes zo werden gegeven, met of zonder goddelijke steenhouwer.
Ik kan me nog steeds niet ontdoen van de vraag waarom de joden, komende uit Sumer de enige monotheistische en filosofisch gebaseerde godsdienst hebben gestart en waarom ze vandaag zo verdomd goed zijn in alles wat ze doen, wiskunde; muziek, kunst, zaken, noem het maar op.

@ivan jsnssens:

Geen stroman maken van wat ik bedoelde: met denken ALLEEN (volgens de methode van de wetenschap) komen we er niet.
Cuba-crisis: goed nagedacht. De twee andere keren dus niet?

"met denken alleen komen we er niet"

komen we WAAR niet?

Als we ergens pas kunnen geraken door ons denken uit te schakelenn of door een opgelegde interpretatie te aanvaarden, dan weet ik niet of ik wel tot daar wil geraken.

Het is duidelijk dat bij de meeste mensen een grote zingevende behoefte leeft die ingevuld wordt door godsdiensten. Het is in de meesten van ons ingebakken dat we geen vrede kunnen nemen met de schijnbare zinloosheid en eindigheid van ons bestaan. Godsdienst heeft hier een antwoord op gevonden. En inderdaad op voorwaarde dat het "denken" verlaten wordt aangezien we "er daarmee niet geraken". Er moet een sprong in het ongewisse gemaakt worden, er moet "geloofd" worden.
Net als LVB gruw ik hiervan. Laat het denken los en er is ruimte voor de grootst mogelijke onzin waarin "geloofd" kan worden. Waarom zou het ene geloof dan beter of juister of meer waar zijn dan het andere? Neus eens rond in een new-age
boekhandel en je begrijpt wat ik bedoel.

De andere oplossing is om krampachtig aan de ratio vast te houden en zich atheïst te verklaren. Alleen is die behoefte daarmee natuurlijk niet vervuld. Daarom kunnen atheïsten er ook nooit mee ophouden hun gelijk te proberen halen of kunnen ze nooit ophouden met over het niet-bestaan van God te discussiëren. Hun niet-vervulde behoefte drijft hen naar de discussie in de hoop dat die leegte zal gevuld worden.

Een andere oplossing is om een religie (en niet: godsdienst) te zoeken waarin niets moet geloofd worden. Per definitie zal dat dan ook een hoogst individualistische religie zijn waarin de enige "waarheid" de individuele "ervaring" is van de mens in kwestie.
En dat is te vinden in bepaalde vormen van het neo-paganisme.

@raf: banale opmerking. Tuurlijk kom je er met ALLEEN denken niet, je moet ook handelen enz...Ik heb wat aan de kerstwijn gezeten ja, wijn die niet tot stand is gekomen door te geloven in een of ander religieus dogma of God, maar door denken en handelen.

"iemand die gelooft laat daarom het denken niet los maar is zich bewust van de grenzen aan het denken."

Ik betwijfel of dat zo is. Geloven betekent dat je denken precies kunt uitschakelen. Je hoeft niet na te denken over wat je allemaal gelooft, je neemt dat gemakkelijkheidshalve aan. En zelfs als dat zo is, is een gelovige niet de enige die zich bewust is van de grenzen aan het denken. Alleen denken niet-gelovigen iets meer in termen van grenzen verleggen.

Ik kan me dus niet akkoord verklaren met de reactie van Elzas. Mensen hebben behoefte tot zingeving. Tot daar. maar godsdienst is niet het enige antwoord op die behoefte. Toch willen ze dat domein voor hen reserveren. Er is dus een domein voorbehouden voor godsdienst - zingeving, moraal, ethiek - en wetenschap mag of kan daar niks over zeggen. Dat getuigt van een ongelooflijke arrogantie.

ivan janssens:

Ik proef eerder arrogantie in de houding van degenen die 'de gelovigen' beschouwen als niet volwaardig, omdat ze hun denken mede laten bepalen door hun geloof.
Mag ik eens vragen waar de wetenschap grenzen aangeeft in het handelen (het terrein van de moraliteit). Geeft de wetenschap over de structuur van de materie aan of, waar en wanneer een kernwapen zal ingezet worden?
Geeft de wetenschap over de procreatie van de mens aan waar de grenzen van deze kennis liggen?
Enz.

@BC:
'diezelfde god regelt de boel dan wel zo'

Hier wordt God gepersonifieerd op een wijze die toelaat de idee van een god op een al te gemakkelijke manier te kunnen verwerpen. Zou het kunnen dat het verminderen van de kindersterfte een gevolg is van het ontstaan van een intelligent wezen? Evengoed als het ontstaan van wasmiddelen, witter dan wit? Biedt de aanname van het darwinisme (waarvan ik een overtuigd aanhanger ben) voldoende verklaring voor de werkelijkheid die wij ervaren?
Vragen die de strikte wetenschapper zich misschien zelden of nooit stelt, tenzij rond de kerst of als hij/zij ondervraagd wordt door slimme Torfs.
In alle eerlijkheid: nu heb ook ik van de fles geproefd. Geestverruimend, dat kan je wel zeggen.

@Nicolas: je vernoemdde eerder al South Park. Hier is een stukje interview waarin Matt en Trey het over hun visie op religie hebben: https://www.youtube.com/watc...

<<'diezelfde god regelt de boel dan wel zo'>>

Kan zijn dat Bodifee dat zegt maar 'strikt Bijbels' is het niet.
Het voor zovelen naïeve scheppingsverhaal leert ons een aantal dingen, een aantal eigenschappen, een aantal kenmerken van God en schepping zoals die uit het monotheïsme naar voor zijn gekomen.

Gekend of niet: ik wil er toch nog eens aan herinneren om er deze discusie aan te kunnen laten toetsen.

Een aantal dingen die in me opkomen:

1. Hier de eerste woorden van de Bijbel:

<< In het begin schiep God de hemel en de aarde. (1:1-3) In het begin schiep God de hemel en de aarde [...] God zei – Ook mogelijk is de vertaling: ‘In het begin toen God de hemel en de aarde schiep [...] zei God’.2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. (1:2) Gods geest zweefde over het water – Gods geest, of: ‘Gods adem’. Ook mogelijk is de vertaling: ‘een hevige wind joeg het water op’.3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.>>

Het scheppingsverhaal vertelt dat God de hemel en de aarde schiep... maar vóór 'de eerste dag', hé... ah ja... er moest nog 'licht worden toegevoegd om van een 'eerste dag' te kunnen spreken. Let op: ik doe mijn best om de Bijbel nu zo conservatief als mogelijk denkbaar te interpreteren, hé.

Vraagje: hoeveel 'tijd' is er aan die 'eerste dag' voorafgegaan? Goeie vraag, toch?

2. even verderop lezen we:

God zei: ‘Het water onder de hemel moet naar één plaats stromen, zodat er droog land verschijnt.’ En zo gebeurde het. 10 Het droge noemde hij aarde, het samengestroomde water noemde hij zee.

Zoals het hier beschreven staat 'klinkt' het alsof er oorspronkelijk 'een onverdeelde eenheid land' en 'een onverdeelde eenheid water' (nl. naar 'één' plaats gestroomd) beschreven staat.

3. ... weer even later lijkt God 'opnieuw' het licht te maken (lees dit even en concentreer je niet te veel op de sterren):

<< God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht. Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, 15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren. 17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde, 18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis. En God zag dat het goed was. 19 Het werd avond en het werd morgen. De vierde dag. >>

Opdrachtje: herlees de eerste woorden én dit laatste stukje nu nog eens met de ogen van de meest conservatieve creationist die je je maar kunt voorstellen en beantwoord dan eens deze simpele maar strikt literaire vraag:

Vanaf wanneer kwam het licht volgens het scheppingsverhaal: dag 1 of dag 4?

Daarna wordt de zee gevuld met levende wezens, enz. en dan komt de 'mens':

<<26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’ >>

... die op 'ONS' gelijken... mannalijk en vrouwelijk schiep hij hen. De eenheidsgod is hier duidelijk met meerderen, maar zij zijn niet tegen elkaar verdeeld en vormen dus een eenheid. En dan 'man en vrouw'. Het is geen moderne theologie dat God man én vrouw is: het staat in het scheppingsverhaal!

Generaliserend voeg ik er nog aan toe dat de schepper de schepping (zag dat het goed was) goed en dus niet kwaad gemaakt en dus bedoeld had volgens datzelfde scheppingsverhaal. Ook dat is een fundamenteel 'wezenskenmerk' van het Bijbelse scheppingsverhaal en de godsweergave: uitsluitend en eenzijdig 'goed'. Niet kwaad.
Dit uitwerken... later eventueel.

@benny: een kat.

En ik ben heel nederig tegenover dat dier. maar tov. Moeder Theresa? Die fundamentaliste? nee bedankt.

Betreffende moeder theresa: hier een artikel van Christopher Hitchens (die recent ook het boek 'God is not Great' schreef): http://www.slate.com/id/209... : "MT was not a friend of the poor. She was a friend of poverty. She said that suffering was a gift from God. She spent her life opposing the only known cure for poverty, which is the empowerment of women and the emancipation of them from a livestock version of compulsory reproduction."

@ BC

Ik ben normaal een zeer kalme vent maar als ik de BS lees die jij hier schrijft rijzen mijn haren ten berge. MT verzorgde de melaatsen van Calcutta. Nu moet jij mij eens vertellen ,oh grote wijze man, hoe je verdomme melaatsen in Calcutta anders gaat beter maken dan ze gratis verzorging en medicatie te geven.
Er zijn geen andere hospitalen voor melaatsen in gans India dan van de verschillende christelijke organisaties en de organisatie van moeder Theresa was de grootste en de beste. De hindu smeerlappen-politiekers protesteerden tegen haar omdat ze die arme sukkelaars "christen" wou maken, die melaatsen werden niet christen omdat ze zelfs niet wisten waarover het ging. Vrouwen emanciperen GVD, jij weet niet waarover je spreekt, de melaatse vrouwen in Calcutta zijn rot vlees voor iedereen daar, emanciperen kunnen ze de normale vrouwen daar nog niet en jij wou dat MT dat met de melaatse vrouwen deed.
Het is kerstmis en ik ga me kalmeren maar stop die domme rotzooi aub.

Dat ik Hitchens quote betekent nog niet dat ik het eens zou zijn met alles dat hij zegt.

"MT was not a friend of the poor. She was a friend of poverty. She said that suffering was a gift from God. She spent her life opposing the only known cure for poverty, which is the empowerment of women and the emancipation of them from a livestock version of compulsory reproduction."

Ik bén het bijvoorbeeld NIET eens met die laatste lange zin. De kern voor mij zijn de zinnen ervoor.

--- Ik bén het bijvoorbeeld NIET eens met die laatste lange zin. De kern voor mij zijn de zinnen ervoor. --- Even toelichten: je zegt het zelf: "emanciperen kunnen ze de normale vrouwen daar nog niet".

Ik zag eergisteren op Canvas een reportage over het massaal aborteren van dochters in India en al de rotzooi die daaruit voorkomt. (Monde sans femmes, France TV - 2007) Welke definitie geef je aan "emancipatie" in die gebieden met die gebruiken?

@ BC

Akkoord, maar wat heeft dat met MT te maken?
Zij heeft de hindu cultuur niet ontwikkeld, die is al een paar duizend jaar oud en is een cultuur, geen godsdienst.
Zij heeft pragmatisch zieken verzorgd en als ze daar een orgasme bij kreeg is dat goed, jij krijgt die toch ook op jouw manier of niet?
Zij heeft geen ARMEN verzorgd maar ZIEKEN.
Het massaal aborteren is hier begonnen en dan als "oplossing" van een armoede probleem(bruidschat) door de indiers over genomen.
Hier worden er 60.000 vermoord per jaar op 10 miljoen, daar zijn er al 50 miljoen vermoord and counting.

@ isahia: "Descartes heeft zich nooit grondig met gofdsbewijzen bezig gehouden. Hij gebruikte gewoon de toentertijd gangbare versie van het ontologisch godsbewijs, dat door Anselmus was uitgedacht. Hij voegde daar niets substantieels aan toe. Bij Descartes vind je ook een tweede godsbewijs waarvan hij zelf toegeeft dat het minder sterk is dan het ontologische."

Precies wat ik gezegd heb: Anselmus en Aquinas.

Wat MT betreft: alles wat ik nog wil zeggen is, dat was geen heilige. Kijk eens een beetje verder dan je neus lang is. Er was hier méér aan de hand dan enkel hulp aan de armen of melaatsen. MT had een ideologische agenda. Prima, maar verpak dat niet als goede werken aub.

Ik wou je niet kwetsen Nicolas, ik dacht gewoon dat emperisch iets anders was en, zoals ik dikwijls doe als ik twijfel, ik ging in de woordenboek kijken en kwam toen tot de vaststelling dat emperisch niet bestaat, c'est tout.

Ivan, iedereen handelt vanuit één of andere agenda. Het kan ideologisch zijn, het kan eigenbelang zijn. Het zijn daarom niet minder goede werken. Over die ideologische agenda wil ik best wel eens wat meer horen. Als zij wil bewijzen dat zij vanuit haar christelijk geloof melaatsen of armen helpt, dan zal ze inderdaad die melaatsen of armen ervan overtuigen dat haar geloof meer rekening met hen houdt dan degenen die hen in de goot laten liggen. Mij lijkt dat logisch.

Zelfs vanuit eigenbelang is dat niet anders hoor. Een loodgieter die thuis mijn probleem oplost en mij daarvoor een rekening presenteerd, heeft gehandeld uit eigenbelang. Ik aanvaard dat omdat hij mijn probleem heeft opgelost.

Tenzij je natuurlijk hier kunt aantonen dat MT enkel christelijke melaatsen hielp of hen onder dwang bekeerde.

Die verborgen agenda...daar ben ik zeer benieuwd naar. Het heeft toch weer niks met de CIA te maken zeker :-)

Twas eigenlijk bedoeld voor Benny Marcelo en niet BC

" Dat religie het monopolie wil claimen op zingeving, moraal en ethiek "

Dat bestaat wat je daar zegt Ivan, het is hier nergens verdedigt

Wat verdedigd wordt, is dat wetenschap geen claim kan leggen op zaken waarop religie zeggenschap kan claimen. Gaat dat ook op voor de wetenschappelijke methode? Dus niet langer kappen op religie, want religie houdt zich bezig met zaken waarover we geen wetenschappelijk zinnige dingen kunnen zeggen? Geef toe, ver van het monopolie zijn we dan niet verwijderd. Beware what you wish for.

Dito. Ik ga er mee stoppen. het is kerstavond en dan valt er iets te vieren naar verluidt. :)

Aan alle mensen van goede wil: Zalig Kerstfeest.

@ allen en Mike & Traveller in het bijzonder:

Goede wil of slechte wil: een zalige kerst!

minnnnnder

Dat religie het monopolie wil claimen op zingeving, moraal en ethiek stoot me tegen de borst.

Mij niet, dat is precies de taak van religie. Dat religie een "lagere" denkvorm zou zijn vind ik een interessant idee en het kan best waar zijn, maar het doet NIETS af aan haar waarde. Die waarde vermindert namelijk niet omdat we het mekaniekske hebben ontdekt.

Bovendien is het tig keren erger dat de politiek dat doet en daarin zelfs religie beconcurreert.

Nicolas, lees even postje #56906 :-)