Drie bruggen naar onsterfelijkheid

Stel dat je een kopie van jezelf (of van je herseninhoud) kan maken.
Deze 2 mensen zouden dan op het moment dat de kopie gemaakt is, volledig identiek zijn.
En toch zijn ze niet hetzelfde : ze zullen zelfstandig denken en een eigen bewustzijn hebben.
En als je het origineel, uzelf dus, doodt, dan zal je wel degelijk dood zijn, dan is je bewustzijn weg, hoeveel kopieën er ook zijn.
Wat maakt uw bewustzijn uniek ? Wat "zit" er in uw lichaam waardoor je je bewust bent van DIE "kopie" in DAT lichaam ?
Dat door het "kopiëren" van de informatie dus niet kan meegenomen worden ?

Luc, effe off-topic: deze week stond in HLN dat ingenieurs de 1ste plaats bekleden op het lijstje van intelligente mensen. Als ik daar al eens uwen dag kan mee goed maken :-)

Een tot mislukken gedoemde filosofie die kadert in het futiele en wanhopige streven van veel mensen om alles onder controle te houden. Het is voor velen blijkbaar zeer moeilijk om de inherente zinloosheid en willekeur van de natuur te accepteren.
Indien onsterfelijkheid al kan bereikt worden zal het volgens mij trouwens toch eerder langs biologische weg dienen te gebeuren, i.e. door het repareren van de ouderdomsschade (en dat is op zich al een heel wat complexer proces dan het dagelijks slikken van een paar honderd vitaminepreparaten, nietwaar Dr. Lecompte?). Hoe krachtig de computers ook zullen worden, het volledig nabootsen van het menselijk bewustzijn is onmogelijk; daar steekt Heisenberg's principe netjes een stokje voor. En dan nog, gesteld dat het zou kunnen: vanaf de eerste fractie van een seconde na het maken van de kopie beginnen kopie en origineel al van elkaar af te wijken. Als je kaars eenmaal wordt uitgeblazen hoef je er dus niet op te rekenen dat je plots weer wakker wordt en vrolijk verder leeft. Het is hetzelfde als het creëren van een kloon. Als je sterft moet je niet verwachten dat jouw bewustzijn plots richting kloon gaat huppelen.
Wie terwille van die illusie graag 6000 USD voor een afspraak neertelt: veel plezier ermee. Tenslotte zitten dagelijks vele miljoenen in kerken, tempels en moskeeën te murmelen omwille van dezelfde illusie, zij het in een andere verpakking. Ik vrees alleen dat in extremis niet de priesters, imams of Dr. Grossman hun onsterfelijke gelijk gaan halen, maar mijn inmiddels overleden grootvader. Diens filosofie betreffende het onderwerp was simpelweg: "dood is dood".

@VI: Maar ik moet toegeven: er zit wel wat in, in dat "één voor één vervangen". Als je in de hersenen één voor één, op zeer geleidelijke wijze, oude hersencellen vervangt door nieuwe, kunstmatige (of genetische gemanipuleerde, of bio-engineered, of hybriede biologisch-elektronische) hersencellen, dan kan ik me voorstellen dat je op een dag hersenen hebt die voor 100% uit kunstmatige hersencellen bestaan, en dat je toch nog je individualiteit en bewustzijn behouden hebt. Een dergelijke aanpak geef ik meer kans dan dat "downloaden".

Ik volg Luc`s redenering dat geleidelijke vervanging van hersencellen MET hun verbindingen kan leiden tot een vernieuwing van de hersenen bij dezelfde persoon.

Daarbij denk ik dat louter informatie NIET ons bewustzijn uitmaakt. Bijgevolg dat een computer of enige andere mechanisch/electrische machine ooit bewustzijn kan hebben, hoewel gedetailleerde simulatie wel tot de mogelijkheden behoort.

Er zit een stuk essentie in de quantumchemische en quantummechanische processen zoals die ENKEL voorkomen in biologische neurale netwerken.
Bewustzijn is biologisch.

Ja ik ben er ook van overtuigd dat de mens leven zal kunnen creeeren, en ontwerpen naar eigen inzicht, design organisms zeg maar.
Daar zal dan ook verantwoordelijkheid mee gepaard gaan.

Overigens geloof ik dat het de genetica zal zijn die uitkomst biedt op het onsterfelijkheidsvraagstuk. Een familielid doet onderzoek naar telomeren. Hij legt uit dat de genetische code voor een stervende cel complexer is dan die van een eeuwig levende cel. Celdood is geprogrammeerd.
Een 20 jarige heeft een lichaam van een half jaar oud, een zeventigjarige heeft een lichaam met 15 jaar oude cellen.
Cellen kunnen zich een beperkt geprogrammeerd aantal keren vernieuwen en de sleutel breken om deze cyclus te verlengen of te doorbreken acht ik binnen enkele decennia mogelijk.
Op een dag zullen we ervoor kunnen zorgen dat ons lichaam zich voortdurend vernieuwt.
We hebben dan verjonging van oudere lichamen en sterk vertraagde veroudering binnen bereik. Samen met sterk verbeterde medische technieken zoals kankerbestrijding moet dit kunnen zorgen voor leeftijden van 200 tot 300 jaar en je mag er mee lachen, maar ik schat de kans dat wij dit zullen meemaken niet piepklein in.

De weg naar een werkelijk onsterfelijk lichaam dat nooit ziek wordt of veroudert zal dan nog lang zijn, maar met een bitteke chance komen die oplossingen telkens net voor onze opnieuw verlengde levensduur opgebruikt is :-)

en quid pensioenen?

Tot nu toe zijn alle vormen van leven "carbon based". Biologisch dus. Gebaseerd op complexe moleculen die zichzelf kunnen copiëren. Het is niet evident om zich leven voor te stellen gebaseerd op iets anders als koolstof (silicon based?). En het is verre van zeker dat dergelijke levensvormen wél onsterfelijk kunnen zijn.

Zie: http://imagine.gsfc.nasa.go...

en quid pensioenen?

Ge moet blijven werken natuurlijk wat anders?

Ik kan het niet geloven dat Joe zo`n vraag stelt. Mijn weinig geachte ex-schoonvader reageerde precies hetzelfde als ik met `m hierover sprak. "Ik wul zoe aat nie weurre ze, wantankaneknie oep pengchung oep men vaavensestig.

Conclusie: socialisten zijn tegen eeuwig leven omdat ze anders te lang moeten werken. kom zeg.

@luc

Ik herinner mij van vroeger verhaaltjes over de hypohyse, waarin de menselijke "geest" zich zou bevinden. Da's natuurlijk wel cruciaal om die onsterfelijkheid te bepalen : onsterfelijkheid van WAT ? Wat is datgene wat u onderscheidt van de anderen, waarin zit uw "geest", hetgeen dat er al was als je op je 3 jaar dacht "wie ben ik" en dat er nog altijd is op je 90, dat met al die ervaringen en inzichten beladen brein toch nog altijd hetzelfde is gebleven ? En dat absoluut zeker weg zal zijn als je gekopieerde informatie in een ander lichaam gezet wordt ? Want ik ben er niet in geïnteresseerd om een ander bewustzijn mijn informatie te geven (en dat ander bewustzijn is er ook niet in geïnteresseerd, die wil zijn eigen ding doen). Dus wat is dan hetgene dat we willen onsterfelijk maken ?

Olav en Joe zijn als critici op een auto-ingenieur in de jaren zeventig die voorspelt dat binnen 30 jaar de auto's vijf keer langer meegaan dan nu. "Amai dat zullen nogal roestbakken zijn dan" replikeren Joe en Olav.

Daarbij ben ik, alhoewel leek in de materie, vrij sceptisch over al die optimistische voorspellingen. Men moet niet proberen springen voor men kan lopen, en als men nog steeds sukkelt met een geneesmiddel voor kanker zie ik nog niet snel een succesvol anti-verouderingspreparaat opduiken. Het mechanisme dat ervoor zorgt dat onze lichaamscellen zich blijven vernieuwen is juist datgene dat zorgt voor de ongecontroleerde groei van kankergezwellen (het zal wel een beetje ingewikkelder zijn dan ik het hier verwoord, natuurlijk, maar ik ga af op algemene kennis). Als men het één niet kan onder controle krijgen, hoe zou het ooit lukken met het ander ? Toch niet in de naaste toekomst.

Daarbij is Gary zo dwaas om in de laatste alinea van het citaat het volgende te zeggen : "Tenslotte zullen computers zo krachtig worden dat ze het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen. Dat zal ons toelaten om onze persoonlijkheid te downloaden naar niet-biologische substraten." Voor ieder weldenkend mens is natuurlijk direct duidelijk dat het één het ander niet impliceert. Het is niet omdat computers menselijk bewustzijn zullen kunnen nabootsen dat we onze persoonlijkheid zouden kunnen downloaden. Ten eerste is bewustzijn niet hetzelfde als persoonlijkheid, en ten tweede is de mogelijkheid van uitwisselbaarheid tussen biologische en niet-biologische 'apparaten' nog onvoldoende aangetoond om zo'n uitspraken geloofwaardig te maken.

En last but not least moet Gary niet proberen om het warm water uit te vinden : deze problematiek/voorspelling is door meer dan één SF-auteur al tot in den treure toe uitgespit... (remember o.a. 'Bicentennial Man'...)

Ik bedoel bovenstaande reactie op reactie 61642.

"Men moet niet proberen springen voor men kan lopen, en als men nog steeds sukkelt met een geneesmiddel voor kanker zie ik nog niet snel een succesvol anti-verouderingspreparaat opduiken. Het mechanisme dat ervoor zorgt dat onze lichaamscellen zich blijven vernieuwen is juist datgene dat zorgt voor de ongecontroleerde groei van kankergezwellen "

Ik denk dat beide trajecten verschillende zijn. Veroudering tegengaan is één ding, ziekten bestrijden een ander.
Overigens klopt het dat het ontcijferen van de geprogrammeerde celdood en de telomeren verwant zijn met ongeremde celgroei en dus kanker. Er zijn inderdaad nog vele problemen op te lossen.

@ Olav,

Hoe beschrijf jij dan veroudering en aftakeling door veroudering?

Ik vind 1000 jaar al onsterfelijk genoeg hoor :-)
Maar inderdaad: de natuurwetten verhinderen eeuwig leven. Immers, ooit krijg je een dodelijk ongeval, al is het pas na een miljoen jaar.
Een lichaam dat niet veroudert en niet van ziekte sterft zal echter ooit mogelijk zijn.

Daar ben ik het niet mee eens. Ook met een "verheerlijkt lichaam" (om maar eens een geladen term te gebruiken) blijft de dood reeel voor de mens, in de vorm van rampen, ongelukken, oorlog en misdaad.

Zo zou je ook kunnen zeggen dat de moderne mens die door de stand van de medische wetenschap niet meer hoeft te lijden geen mens meer is omdat de menselijke psyche "onvermijdelijk beheerst" wordt door het lichamelijk lijden. Maar dat is overduidelijk nonsens. De menselijke psyche kan er alleen maar rijker door worden door langer te leven.