Obama en Iran

Wordt hij zichzelf ontrouw? Ik zou eerder zeggen dan blijft hij zichzelf trouw.

Wat Obama en Iran betreft kan ik eigenlijk alleen maar aan de recente vraag van Helen Thomas tijdens persconferentie denken :

http://www.nytimes.com/2009...

Dit toont nog maar eens dat, wil het Westen recht van spreken hebben, dat onze standaarden dubbel zo hoog moeten liggen als elders. Guantanamo Bay, Abu Graib en 'enhanced interrogation techniques' hebben geen enkele plaats in een natie die zich (voorlopig nog steeds terecht) de most free country in the world wil noemen.

@ marcfrans

Het probleem is de benadering van verschillende culturen vanuit het gezichtspunt van een zelfhatende cultuur die in de scholen de eigen cultuur totaal afbreekt.
Bart denkt dat een hoogstaande moraal en zelfverloochening indruk maakt op andere culturen. Ja, het maakt zeker indruk in de aard van "die watjes die eten we zo met huid en haar op".
Ik ben de naam kwijt van de amerikaanse generaal die in de Filipijnen in het begin van de 20e eeuw bij een moslim opstand elke rebel die gedood werd, in een vers gestroopt varkensvel liet wikkelen en dan begraven. Gevolg 60 jaar geen problemen meer. Nu zijn ze het vergeten en het is "not done", dus nu is het continu vechten.

In een varkensvel wikkelen ... goed idee. Scholen met varkensleren stoelen. Auto's met varkensleer (worden niet gestolen) en vooral .... taakstraffen in varkenskwekerijen!

@Marcfrans : U bent goed in ad hominems. Minder in lezen wat ik geschreven heb.

@ Traveller

Dank zij Chris Impens weten we dus nu dat het General Pershing was. Hij heeft trouwens nog steeds ergens in Washington een standbeeld op straat staan. Misschien dat Obama het wel zal laten 'slopen' vooraleer de kiezers hun gezond verstand terug zullen winnen en hem de laan uit sturen.

@ Vanhauwaert

Integendeel, ik denk dat ik u heel goed kan lezen. U zijt blijkbaar heel goed in het presenteren van kryptische en dus weing-of-nietszeggende oneliners, en ook in het parroteren van absurde morele ekwivalenties uit naief-linkse en pervers-zelfhatende mediabronnen. Maar, in tegenstelling met uw abusrde zelfverzekerde parrotages, probeer ik doorgaans wel van mijn standpunten een beetje uit te leggen.

Dat u een verdwaasde ideologish-verblinde dame gelijk Helen Thomas serieus kunt nemen is echt beschamend voor u. Zij is een typisch geval van een naief-linkse self-righteous moralist die niet beseft dat met rechten ook plichten moeten samen gaan. En ook al is zij in de zak van de linkse vleugel van de Democratische partij, zij zelf heeft geen benul van wat democratie echt betekent. Het betekent ondermeer dat er effectief regelmatige machtsalternatie plaatsgrijpt, in plaats van semi-permanente 'emprise' van 1 ideologie op politieke macht. Onlangs heeft ze zich nog eens 'per abuus' laten ontvallen dat ze het volkomen normaal vindt dat meer dan 90% van de 'journalisten' in de mainstream media 'liberal' is, in de Amerikaanse betekenis van dat woord (lees dus naief-links, i.e. extreem moreel-relativistisch en naief omtrent de rest van de wereld), en dat ook zij altijd 'ge-engageerd liberal' is geweest. Verwacht niet van die (media) dame dat zij de rol van media-diversiteit in een echte democratie zou begrijpen.

Wat nu de grond van de zaak omtrent haar "recente vraag" aan Obama betreft, die vraag zelf illustreert hoe idioot die dame wel is (en altijd geweest is voor zover ik heb kunnen uitmaken over de laaste 30 jaar of zo). Het is toch niet omdat Obama een aantal fotos niet wil/kan publiek maken dat men de politieke onderdrukking in Iran niet zou mogen bekritiseren. En de suggestie dat die fotos ook maar iets zouden te maken hebben met een Amerikaans 'tekort' in vrijemeningsuiting is absurd. Thmomas kan eender welke mening uiten zonder enige 'konsekwenties', iets wat ze in Belgie zeker niet zou kunnen doen. Maar haar agenda is overduidelijk en steeds dezelfde. Zij trekt zich geen barst aan van afwezigheid van politieke vrijheid en van meningsonvrijheid in moslem landen; zij is enkel geinteresseerd in het denigreren van haar eigen land. Perverse zelfhaat, puur en simpel, i.e. de 'liberal mindset' van de laatste kwarteeuw.

Ik zal een simpele vergelijking maken om het voor u een beetje duidelijker te maken, want dat zal wel nodig zijn. Het is toch niet omdat er in den Belgique veel ruchtbaarheid werd gegeven aan een Dutroux geval, dat er geen wettelijk verbod en sancties op pedofilie zouden bestaan. En het is toch niet omdat er pedofielen in Belgie door 'het net' zouden geslipt zijn dat Belgische politiekers geen kritiek zouden mogen uiten op de afwezigheid van rechtszekerheid en van effectieve kinderbescherming in andere landen. Het bestaan van imperfecties en van uitzonderingen, eender waar, kan nooit een 'argument' opleveren voor massale verkrachtingen van fundamentele rechten elders. En het is niet omdat een van uw kozijnen een moord zou begaan hebben, dat u zou moeten zwijgen over moordpartijen elders.

Over uw misconcepties omtrent Guantanamo, Abu Ghraib, en 'enhanced interrogation' ga ik nu niet (her)beginnen, want zij hebben niets te maken met het onderwerp van "Obama en Iran". Maar, uw tweede paragraafje illustreert perfect dat u een meeloper (eerste klas) zijt met wat de naief-linkse media u dagelijks voorhoudt, en dat 'onafhankelijk denken' voorlopig nog buiten bereik blijft.

@ Vanhauwaert

Uw redenering is dus dat men (a) de politieke onderdrukking van ganse bevolkingen en (b) massale verkrachtingen van individuele rechten van gewone burgers, niet mag of kan bekritiseren omdat er imperfecties overal bestaan (en dus ook in de eigen maatschappaijen). Dat is natuurlijk absurd, maar het is wel een uiting van verderfelijk extreem moreel relativisme. U ziet een morele ekwivalentie tussen het crimineel gedrag van een individu (bijvoorbeeld Dutroux of de paar onnozelaars die zich 'amuseerden' in Abu Ghraib) en het wegnemen van politieke vrijheid van een ganse bevolking. Tussen haakjes, zowel Dutroux als die paar onnozelaars van Abu Ghraib werden door hun overheden zwaar gestraft. De Iraanse overheid daarentegen stuurt haar eigen brutale sadisten (Bajis) op straat om gewone burgers af te ranselen (en regelmatig te vermoorden) om ze het zwijgen op te leggen.

U zit wel degelijk opgescheept met zware misconcepties. IN PRINCIPE hebben imperfecties "geen enkele plaats" eender waar in de wereld. Echter, de realiteit is dat de wereld vol met imperfecties zit. En dat is zeker geen argument voor ons om ons gezond verstand en ons moreel oordelingsvermogen op inactief te zetten omtrent reele toestanden en hun diepere oorzaken.

En u heeft zelf ook geen enkele redenering gemaakt, noch een "argument" opgebouwd. U heeft enkel, gelijk een echte papegaai (van de naief-linkse media), een nietszeggende affirmatie gemaakt die enkel bedoeld was om de VS te bekladden, maar zeker niet om iets te verduidelijken. Bij contrast, en bij wijze van voorbeeld, ik heb duidelijk uitgelegd met een (weliswaar beperkte) redenering, dat de suggestie van Helen Thomas (omtrent vrijemeningsuiting) absurd was. Ik zal uw tip ter harte nemen, ook al had ik die niet nodig. Ik raad u aan van hem zelf ook ter harte te nemen, die tip, want van "betoog" valt er weinig te bespeuren bij u. Simpele affirmaties zijn geen "betoog", en vooral wanneer ze niets met het gepresenteerde onderwerp (in casu "Obama en Iran") te maken hebben.

Tenslotte, vermits u lijkt te denken dat Westerse puurheid (i.v.m. standaarden) Westerse kritiek zou kunnen "versterken", dan zou het toch duidelijk moeten zijn dat u erg naief zijt omtrent de mentaliteit van totalitairen (gelijk het huidige Iraanse regime). "Kritiek" heeft totaal geen vat op dergelijke regimes, wanneer ze van echte 'democraten' komt. De functie van Westerse kritiek is juist, primair, om de potentiele en feitelijke interne opposanten in die landen psychologisch te ondersteunen. Ga het maar eens vragen aan de ex-dissidenten die vandaag in vrijheid kunnen leven (dikwijls dank zij vorige Amerikaanse interventies of andere inspanningen). Secundair, kan die kritiek potentieel nuttig zijn in zoverre zij 'splitsingen' binnen de elites van gesloten systemen soms uitzonderlijk kan aanwakkeren. Wanneer men zwaar onrecht vlak voor zijn neus ziet gebeuren, en men houdt zijn mond omwille van 'imperfecties' van anderen of uit het verleden, dan is men direct medeplichtig aan dat onrecht. Een beetje moed zou naieve westerlingen betere mensen kunnen maken, en een beetje minder perverse westerse zelfhaat zou hun overleving (of die van hun nakomelingen) als vrije mensen helpen bevorderen.

@marcfrans

Dank je wel, voor je schitterende teksten in verband met het item en het citaat. Ik vind ze buitengewoon leerrijk en interessant en heb ze met veel belangstelling gelezen.

Ik neem er één van je vele rake uitspraken uit:
"Tja, dat cultuurrelativisme, dat ons naief-links onderwijs doordrengt, het gaat de Westerse beschaving vernietigen. "
(#84053)

Ja, spijtig genoeg, vrees ik dat evenzeer. Omdat het de visie en de mentaliteit van jonge mensen zo sterk manipuleert en hun objectief denkvermogen ondermijnt. Samen met wat jij het "verderfelijk moreel-relativisme" noemt, ontneemt het hen ook grotendeels hun dieper besef van eigenwaarde en de gezonde zin om hun cultuur en zichzelf ten allen tijd te verdedigen. In feite berust het op een systematisch maar heel subtiel culpabilisatie-proces, met grondige aantasting van het zelfbeeld (wat aan de basis ligt van de zelfhaat). Gemakkelijk te bereiken met de moreel zo kwetsbare en beïnvloedbare jeugd als doelwit.

Hierin vindt ook het Stockholm-sydroom zijn oorsprong, die Europese jongeren machteloos en onderdanig maakt tegen elke vreemde agressie, die hen er zelfs waanzinnig toe brengt van de schuld van hun agressor op zich te nemen. Terwijl je juist van jonge mensen zou (moeten kunnen) verwachten dat zij met de kracht van hun jeugd, hun waarden en eigen persoon heftiger zouden verdedigen. Maar daarvoor is wel een juiste en sterke opvoeding vereist.

Links wist en weet heel goed, dat met onderwijs in handen op langere termijn, hun ideologie haast onmerkbaar kon ingesijpeld worden in een groot deel van de komende jonge generatie. Met de nefaste en misschien fatale gevolgen, die jij zo scherp, duidelijk en grondig hebt gesteld.

@MarcFrans

"Nergens, absoluut nergens, heb ik u "woorden in de mond" gelegd."

Wat is dan het volgende?

"Uw redenering is dus dat men (a) de politieke onderdrukking van ganse bevolkingen en (b) massale verkrachtingen van individuele rechten van gewone burgers, niet mag of kan bekritiseren omdat er imperfecties overal bestaan (en dus ook in de eigen maatschappaijen). Dat is natuurlijk absurd, maar het is wel een uiting van verderfelijk extreem moreel relativisme."

Dat is iemand woorden in de mond leggen om ze daarna te veroordelen.

Of kan ik niet lezen?

@ Vandepopuliere

Ik wil u vriendelijk uitnodigen om de oorspronkelijke bijdrage van de heer Vanhauwaert te herlezen, i.e. die oneliner over Thomas en dat paragraafje van 2 zinnen over (1) standaarden dubbel zo hoog en over (2) G+AG+EIT.

Die bijdrage bevat geen duidelijke stellingen. Ik heb ze dus moeten interpreteren (zoals iedereen trouwens die ze las), en ik denk dat mijn interpretatie grotendeels correct was. De heer Vanhauwaert heeft alleszins mijn interpretatie niet proberen te weerleggen, en is over andere dingen begonnen. Fundamenteel kwam zijn bijdrage er op neer van op indirecte wijze te zeggen dat Obama (lees eigenlijk de Amerikanen) geen recht van spreken zouden hebben over de onderdrukking in Iran want....zie maar naar de vraag van Thomas...en zie maar G+AG+EIT (zo schreef hij op indirecte wijze).

Als u een 'betere' (in de zin van meer correcte) interpretatie zou hebben om zijn oneliner+paragraafje te kunnen verklaren (t.t.z. wat hij er mee wilde zeggen), dan wil ik die graag lezen. Of ze even rationeel als de mijne zou zijn, dat durf ik zeer betwijfelen.

Ik verwacht helemaal niet dat er overeenstemming zou zijn omtrent een ganse serie van kwesties. Maar, ik verwacht wel dat grote mensen (die meer kunnen dan parroteren) duidelijke stellingen kunnen uiteenzetten, en dat anderen daar hun opinies kunnen over geven. Dat heeft niets te maken met "woorden in iemands mond leggen". Ik heb nergens een citaat van Vanhauwaert geciteerd dat hij niet zou gezegd hebben. Er stonden dan ook geen aanhalingstekens (verwijzend naar Vanhauwaert) in het citaat dat u uit mijn bijdragen heeft gehaald. Hij is volkomen vrij van duidelijk te maken waar mijn interpretatie verkeerd zou kunnen zijn, maar dat heeft hij zeker niet gedaan. Let wel, het punt hier is niet wat Vanhauwaert nu (na deze commentaren) zou denken. Waar het hier om gaat is welke REDELIJKE interpretatie men kan maken omtrent zijn oorspronkelijke kryptische bijdrage.

Het veelvuldig gebruik van de termen "zelfhaat" en "naïef-links" werpt me 10 jaar terug in de tijd ... Marc Huybrechts?

De stelling van Bart Vanhauwaert is: "Wie andere landen aanspreekt op hun democratisch gehalte, moet zelf 24 karaats democratisch zijn". Zowel over de morele waarachtigheid, de politieke werkelijkheid als de haalbaarheid van die stelling, is discussie mogelijk.

Moreel ben ik het zeker met de stelling eens. Men maakt het zichzelf op die manier echter absoluut niet gemakkelijk, wat u, denk ik, als "zelfhaat" kwalificeert. En de verwachting dat men des te overtuigender is, wanneer men eerst zelf moreel hoogwaardig is geworden, noemt u, meen ik "naïef links". De "realistisch rechtse" aanpak is dan vermoedelijk die van het vuur en het zwaard.

U zit met een fundamenteel andere overtuiging dan die van Bart Vanhauwaert. Hij vertrekt vanuit een absolute moraal, die buiten de actoren staat, en beide partijen staan op een bepaalde afstand van die moraal. U vertrekt vanuit het principe dat wij de goeden zijn, omdat wij het zijn, en dat wij het recht hebben de andere tot de orde te roepen, met onszelf als referentie (dat is dan "eigenliefde").

Dergelijk verschil in overtuiging valt moeilijk te overbruggen.

Maar nu heb ik u vanalles in de mond gelegd. Weerleg naar believen.

@MarcFrans (ik zal me verder niets aanmatigen over uw vermeende vorige forumlevens)

U verwart mijn pogingen de discussie te verhelderen met het innemen van een standpunt tegengesteld aan het uwe. U maakt er wel een gewoonte van zeg om een ander standpunten te laten innemen buiten zijn wil om, om niet te zeggen "woorden in de mond leggen" want daar fietst u handig semantisch omheen.

Eerst ontkent u dat u het vuur en het zwaard genegen bent, om het in een volgende zin dankbaar te zijn en mijn ondank te laken. Kent u uw eigen standpunten wel?

"De neiging van te weigeren van geen morele oordelen te vellen" - u bedoelt natuurlijk "de neiging te weigeren morele oordelen te vellen" of "de neiging geen morele oordelen te vellen". Laat uw opwinding u niet verleiden tot dubbele negaties.

In uw laatste alinea drukt u uw desinteresse uit om bruggen te slaan van standpunt tot standpunt. Die brug komt er bij mij ook niet altijd, maar bij het begin van de discussie is die intentie wel steeds aanwezig, anders is het niet nuttig te discussiëren (een reden bijvoorbeeld om niet op trollen te reageren).

Diezelfde onwil bij voorbaat om zijn mening bij te stellen, was voor mij in het verleden een reden om de discussie met de u onbekende Marc Huybrechts stop te zetten. Hij was een goed vermomde trol, die zelfs als men hem gelijk gaf niet ophield met de querulant uit te hangen.

Om toch nog even inhoudelijk te reageren op 5) - absolute moraal noemt u absurd. Daar zit u alvast niet op één lijn met gelovigen en veel mensen die geloven dat er "iets" is. Het is dus zeker geen filozofische evidentie, geen uitgangspunt dat we verplicht zijn te delen. Wel is het vaak een eindpunt van de concrete discussie, als dit abstracte verschil is uitgepuurd.

@MarcFrans: U doet niet de minste moeite te weten hoe ik denk over China en Iran, over het verband tussen WO II en het huidige vredige klimaat in West-Europa, over morele kwesties: u veronderstelt er maar op los, om dan die zelf veronderstelde standpunten te bombarderen.

Ik wens u verder veel plezier met het fulmineren tegen standpunten die u zelf verzonnen hebt. U heeft me allerminst kunnen overtuigen dat ik het mis had toen ik in deze discussie ben gestapt. En ook dat andere vermoeden blijft overeind.

@Rouet: Gelieve op te houden met mede-discussianten "Degrelle-types" te noemen.

Eventuele reactie op voorgaande zin zal geschrapt worden.

Ik heb eens even geklikt op de link die Bart Vanhauwaert hierboven gaf. De paragraaf over Helen Thomas is deze:
"Later, as Mr. Obama talked about the virtues of freedom of expression in Iran, Helen Thomas piped up from her seat in the front row, “Then why won’t you allow the photos from the guards?” (She appeared to be speaking of his refusal to release photographs of abuse of prisoners by military guards.)"

Deze paragraaf illustreert alvast dat Helen Thomas geen flauw benul heeft van wat vrije meningsuiting eigenlijk is. Volgens haar impliceert vrije meningsuiting blijkbaar dat wanneer A iets beweert en B heeft daar foto's van, dat B dan verplicht is die foto's vrij te geven. Zoniet mag B niet spreken over de verdiensten van vrije meningsuiting. Het lijkt er sterk op dat marcfrans hier een punt heeft wanneer hij Thomas een "ideologisch-verblinde dame" noemt.

De vergelijking die hij maakt met Dutroux is ook zeer terecht. Stel dat Dutroux foto's zou getrokken hebben van zijn wandaden en dat de Belgische staat deze foto's in bezit heeft. Zou Bart V onze premier dan onderbreken tijdens een toespraak over de verdiensten van de vrije meningsuiting met de woorden: "Waarom geeft u dan de foto's van Dutroux niet vrij?".

En marcfrans heeft nog een derde punt en dat is dat het vrijgeven van foto's van wangedrag van landgenoten die reeds veroordeeld zijn voor hun misdaden inderdaad een vorm van zelfhaat is. De wet van Moynihan moet niet onnodig aangedikt worden. Als men werkelijk standaarden wil vergelijken, dan zou men alle wandaden van alle overheden en individuen ter wereld kwantitatief moeten vergelijken (ook die waar geen foto's van genomen zijn), en dan zou blijken dat de standaarden van het Westen veel meer dan dubbel zo hoog liggen dan die van Iran.

Merk op dat A.Rouets kleine grijze massa niet in staat was om doorheen het lezen van marcfrans' "inhoudelijk (nou ja) geraaskal" de juistheid van zijn argumenten te herkennen.
Hij is meer een expert in sereniteit en andere emotionele eigenschappen, zo blijkt.

@ johan vandepopuliere

Wat er aangenaam is om op travellers 84464 in te haken of om met Cogito over privé-politie van euh... gedachte te wisselen, ik zou het niet weten.
Nee dàn liever wat spielereien met iemand als 'almost black listed' joe, aan wie ik Daley sr. kan duiden gewoon door naar The Hollies te verwijzen. Meteen bezorg ik Leo ook een uurtje opzoekingswerk.
Op marcfrans verder ingaan kan ik niet zoals je weet, maar via google vind je wel dat velen je zijn voorgegaan.

Ik heb hier nog maar twee puntjes aan toe te voegen.

1) Johan B is hier de enige die zich op de inhoud van mijn bijdragen heeft gericht, waarvoor dank. Hij was kort en bondig, en 'to the point'. Al de rest van de recente commentaren was grotendeels 'fluff' die naast de kwestie was.

2) Het getuigt van een gebrek aan realiteitszin van te denken dat het zinvol zou kunnen zijn van zich te richten tot een figuur of karakter gelijk A Rouet, wat Vandepopuliere hier naievelijk deed. Om Doornaert te parafraseren (in verband met de ayatollahs, niet met Rouet), het is een illusie van te denken dat men "goodwill" zou kunnen kweken bij mensen-van-slechte-wil door zich te onthouden van kritiek op hun repressie (in het geval van de ayatollahs) of op hun nodeloze provocaties (in het geval van Rouet) die niets - maar dan ook absoluut niets - bijbrengen tot het onderwerp van de discussie.