Wordt hij zichzelf ontrouw? Ik zou eerder zeggen dan blijft hij zichzelf trouw.

Vrijheid is ook: onze visie op vrijheid aan anderen niet opdringen en ze vrij laten in de keuze om vrij of onvrij te zijn.

Wat Obama en Iran betreft kan ik eigenlijk alleen maar aan de recente vraag van Helen Thomas tijdens persconferentie denken :

http://www.nytimes.com/2009...

Dit toont nog maar eens dat, wil het Westen recht van spreken hebben, dat onze standaarden dubbel zo hoog moeten liggen als elders. Guantanamo Bay, Abu Graib en 'enhanced interrogation techniques' hebben geen enkele plaats in een natie die zich (voorlopig nog steeds terecht) de most free country in the world wil noemen.

@ Traveller

Ik had juist dezelfde reactie als jij: "dan blijft hij zichzelf trouw". Voor Obama heeft het individu nooit centraal gestaan, maar wel de 'groep' (ook als is dat geen statisch gegeven, die groep, maar eerder varierend in functie van zijn eng eigenbelang). Doornaert is misschien wel de beste Vlaamse columnist over geopolitieke kwesties, althans in de mainstream media, maar aan Obamamania is ze dan toch niet helemaal ontsnapt. Haar 'Amerikaanse' bril is te nauw gericht op New York en op de perverse zelfhaters van de New York Times.

Ondertussen denkt Herteleer dat er volwassen mensen zouden zijn die voor "onvrijheid" zouden kunnen kiezen. Hij beseft duidelijk wel dat niet iedereen dezelfde mening zal aanhouden over een moeilijk concept als "vrijheid", maar hij denkt dat er wel tegenstrijdige - maar moreel equivalente -interpretaties zouden kunnen zijn. Tja, dat verderfelijk moreel-relativisme vandaag, het is de echte 'pest voor Vlaanderen' (en voor het Westen in het algemeen). Het is natuurlijk zo dat er altijd verschillende meningen bestaan over "vrijheid", maar het gaat dan doorgaans om graadverschillen of niveauverschillen van comprehensie, zo een beetje gelijk de verschillen in begripsvermogen omtrent eender welk moeilijk concept tussen een gemiddelde teenager en een gemiddelde zestiger, maar zeker niet over 'equivalente' of evenwaardige interpretaties. Tja, dat cultuurrelativisme, dat ons naief-links onderwijs doordrengt, het gaat de Westerse beschaving vernietigen.

En dan, comble de comble, Vanhauwaert komt af met een verwijzing naar een pathetisch geval gelijk Helen Thomas. Hij wil ook steevast aantonen dat zijn begip van "Guantanamo, Abu Ghraib en 'enhanced interrogation techniques' ", op het ideologisch-gekleurd niveau van de NYT redactie ligt (wat dus neerkomt op het niveau van de kleuterklas voor alle parroteerders ervan). Alsof Guantanamo/AbuGhraib/EIT ook maar iets te maken zouden hebbben met de politike onderdrukking in Iran, of ook maar op enige wijze iemand zouden moeten weerhouden om politieke onderdrukking eender waar te kunnen veroordelen. Het speekt vanzelf dat Vanhauwaert niet beseft dat de VS niet alleen een natie is "die zich de most free country in the world wil noemen", maar die dat ook min of meer effectief is (en de perverse zelfhaters van de NYT zijn er maar 1 indicatie van, onder vele andere).

@ marcfrans

Het probleem is de benadering van verschillende culturen vanuit het gezichtspunt van een zelfhatende cultuur die in de scholen de eigen cultuur totaal afbreekt.
Bart denkt dat een hoogstaande moraal en zelfverloochening indruk maakt op andere culturen. Ja, het maakt zeker indruk in de aard van "die watjes die eten we zo met huid en haar op".
Ik ben de naam kwijt van de amerikaanse generaal die in de Filipijnen in het begin van de 20e eeuw bij een moslim opstand elke rebel die gedood werd, in een vers gestroopt varkensvel liet wikkelen en dan begraven. Gevolg 60 jaar geen problemen meer. Nu zijn ze het vergeten en het is "not done", dus nu is het continu vechten.

@ traveller

"Zelfverloochening" is geen "hoogstaande moraal". Zelfpreservatie is de allereerste morele 'wet', op conditie dat ze wordt gevolgd om 'goed' te kunnen handelen.

P.S. In je engelstalige discussie met pvdh op The Brussels Journal moet je eens proberen hem erop te wijzen dat 'iets' (die "watchnaker") niet uit 'niets' kan komen. Dat zou in tegenstelling staan met alle menselijke ervaring, vanaf onze prille jeugd, en zeker in onze oude dag. Misschien maakt het indruk, misschien niet.

In een varkensvel wikkelen ... goed idee. Scholen met varkensleren stoelen. Auto's met varkensleer (worden niet gestolen) en vooral .... taakstraffen in varkenskwekerijen!

@ Marcfrans

Aan de hand van 1 zinnetje legt u mij hier een hoop onzin in de mond waar ik niet goed van wordt. Ik beloof er later op terug te komen, want nu geen tijd wegens dringend gaan werken.
Zo heb ik tevens de gelegenheid om op een rijtje te zetten wat ik precies over die onderwerpen denk. Houd u het nog even tegoed?

@Marcfrans : U bent goed in ad hominems. Minder in lezen wat ik geschreven heb.

@ traveller: meer over deze /urban legend/ op

http://urbanlegends.about.c...

@ Traveller

Dank zij Chris Impens weten we dus nu dat het General Pershing was. Hij heeft trouwens nog steeds ergens in Washington een standbeeld op straat staan. Misschien dat Obama het wel zal laten 'slopen' vooraleer de kiezers hun gezond verstand terug zullen winnen en hem de laan uit sturen.

@ Vanhauwaert

Integendeel, ik denk dat ik u heel goed kan lezen. U zijt blijkbaar heel goed in het presenteren van kryptische en dus weing-of-nietszeggende oneliners, en ook in het parroteren van absurde morele ekwivalenties uit naief-linkse en pervers-zelfhatende mediabronnen. Maar, in tegenstelling met uw abusrde zelfverzekerde parrotages, probeer ik doorgaans wel van mijn standpunten een beetje uit te leggen.

Dat u een verdwaasde ideologish-verblinde dame gelijk Helen Thomas serieus kunt nemen is echt beschamend voor u. Zij is een typisch geval van een naief-linkse self-righteous moralist die niet beseft dat met rechten ook plichten moeten samen gaan. En ook al is zij in de zak van de linkse vleugel van de Democratische partij, zij zelf heeft geen benul van wat democratie echt betekent. Het betekent ondermeer dat er effectief regelmatige machtsalternatie plaatsgrijpt, in plaats van semi-permanente 'emprise' van 1 ideologie op politieke macht. Onlangs heeft ze zich nog eens 'per abuus' laten ontvallen dat ze het volkomen normaal vindt dat meer dan 90% van de 'journalisten' in de mainstream media 'liberal' is, in de Amerikaanse betekenis van dat woord (lees dus naief-links, i.e. extreem moreel-relativistisch en naief omtrent de rest van de wereld), en dat ook zij altijd 'ge-engageerd liberal' is geweest. Verwacht niet van die (media) dame dat zij de rol van media-diversiteit in een echte democratie zou begrijpen.

Wat nu de grond van de zaak omtrent haar "recente vraag" aan Obama betreft, die vraag zelf illustreert hoe idioot die dame wel is (en altijd geweest is voor zover ik heb kunnen uitmaken over de laaste 30 jaar of zo). Het is toch niet omdat Obama een aantal fotos niet wil/kan publiek maken dat men de politieke onderdrukking in Iran niet zou mogen bekritiseren. En de suggestie dat die fotos ook maar iets zouden te maken hebben met een Amerikaans 'tekort' in vrijemeningsuiting is absurd. Thmomas kan eender welke mening uiten zonder enige 'konsekwenties', iets wat ze in Belgie zeker niet zou kunnen doen. Maar haar agenda is overduidelijk en steeds dezelfde. Zij trekt zich geen barst aan van afwezigheid van politieke vrijheid en van meningsonvrijheid in moslem landen; zij is enkel geinteresseerd in het denigreren van haar eigen land. Perverse zelfhaat, puur en simpel, i.e. de 'liberal mindset' van de laatste kwarteeuw.

Ik zal een simpele vergelijking maken om het voor u een beetje duidelijker te maken, want dat zal wel nodig zijn. Het is toch niet omdat er in den Belgique veel ruchtbaarheid werd gegeven aan een Dutroux geval, dat er geen wettelijk verbod en sancties op pedofilie zouden bestaan. En het is toch niet omdat er pedofielen in Belgie door 'het net' zouden geslipt zijn dat Belgische politiekers geen kritiek zouden mogen uiten op de afwezigheid van rechtszekerheid en van effectieve kinderbescherming in andere landen. Het bestaan van imperfecties en van uitzonderingen, eender waar, kan nooit een 'argument' opleveren voor massale verkrachtingen van fundamentele rechten elders. En het is niet omdat een van uw kozijnen een moord zou begaan hebben, dat u zou moeten zwijgen over moordpartijen elders.

Over uw misconcepties omtrent Guantanamo, Abu Ghraib, en 'enhanced interrogation' ga ik nu niet (her)beginnen, want zij hebben niets te maken met het onderwerp van "Obama en Iran". Maar, uw tweede paragraafje illustreert perfect dat u een meeloper (eerste klas) zijt met wat de naief-linkse media u dagelijks voorhoudt, en dat 'onafhankelijk denken' voorlopig nog buiten bereik blijft.

@Marc frans : ik negeer even uw eerste paragraaf die niet meer dan wat geroep over links/liberaal whatever was.

Ik kan enkel maar proberen zo duidelijk mogelijk uit te leggen waarom die vraag relevant is want je redenering is wat mij betreft naast de kwestie. Het gaat er niet om dat we geen kritiek op Iran mogen hebben, integendeel : het gaat erom dat we onze kritiek op Iran vooral niet mogen ondermijnen door zelf ook maar de minste twijfel over onze integriteit te laten bestaan.

Dat is waarom de standaard waaraan het Westen moet voldoen niet streng genoeg kan zijn : het is de beste manier om onze kritiek op andere regimes te versterken.

En je verwijzing naar pedofilie is wel erg to the point : hoe hol klinken de woorden van Vervloesem, een van onze zelfverklaarde pedojagers, wel niet toen bleek dat hij er zelf een was?

Ik zou u nogmaals willen vragen om ad-hominems zoals in de laatste paragraaf weg te laten, vooral als u ze niet wil verdedigen ('Over uw misconcepties...ga ik nu niet (her)beginnen')
Een laatste tip nog : probeer eens een argument op te bouwen zonder gebruik te maken van stijlfiguren die aan het misprijzen te appeleren. Het zal uw betoog zeker sterker maken.

@ Vanhauwaert

Uw redenering is dus dat men (a) de politieke onderdrukking van ganse bevolkingen en (b) massale verkrachtingen van individuele rechten van gewone burgers, niet mag of kan bekritiseren omdat er imperfecties overal bestaan (en dus ook in de eigen maatschappaijen). Dat is natuurlijk absurd, maar het is wel een uiting van verderfelijk extreem moreel relativisme. U ziet een morele ekwivalentie tussen het crimineel gedrag van een individu (bijvoorbeeld Dutroux of de paar onnozelaars die zich 'amuseerden' in Abu Ghraib) en het wegnemen van politieke vrijheid van een ganse bevolking. Tussen haakjes, zowel Dutroux als die paar onnozelaars van Abu Ghraib werden door hun overheden zwaar gestraft. De Iraanse overheid daarentegen stuurt haar eigen brutale sadisten (Bajis) op straat om gewone burgers af te ranselen (en regelmatig te vermoorden) om ze het zwijgen op te leggen.

U zit wel degelijk opgescheept met zware misconcepties. IN PRINCIPE hebben imperfecties "geen enkele plaats" eender waar in de wereld. Echter, de realiteit is dat de wereld vol met imperfecties zit. En dat is zeker geen argument voor ons om ons gezond verstand en ons moreel oordelingsvermogen op inactief te zetten omtrent reele toestanden en hun diepere oorzaken.

En u heeft zelf ook geen enkele redenering gemaakt, noch een "argument" opgebouwd. U heeft enkel, gelijk een echte papegaai (van de naief-linkse media), een nietszeggende affirmatie gemaakt die enkel bedoeld was om de VS te bekladden, maar zeker niet om iets te verduidelijken. Bij contrast, en bij wijze van voorbeeld, ik heb duidelijk uitgelegd met een (weliswaar beperkte) redenering, dat de suggestie van Helen Thomas (omtrent vrijemeningsuiting) absurd was. Ik zal uw tip ter harte nemen, ook al had ik die niet nodig. Ik raad u aan van hem zelf ook ter harte te nemen, die tip, want van "betoog" valt er weinig te bespeuren bij u. Simpele affirmaties zijn geen "betoog", en vooral wanneer ze niets met het gepresenteerde onderwerp (in casu "Obama en Iran") te maken hebben.

Tenslotte, vermits u lijkt te denken dat Westerse puurheid (i.v.m. standaarden) Westerse kritiek zou kunnen "versterken", dan zou het toch duidelijk moeten zijn dat u erg naief zijt omtrent de mentaliteit van totalitairen (gelijk het huidige Iraanse regime). "Kritiek" heeft totaal geen vat op dergelijke regimes, wanneer ze van echte 'democraten' komt. De functie van Westerse kritiek is juist, primair, om de potentiele en feitelijke interne opposanten in die landen psychologisch te ondersteunen. Ga het maar eens vragen aan de ex-dissidenten die vandaag in vrijheid kunnen leven (dikwijls dank zij vorige Amerikaanse interventies of andere inspanningen). Secundair, kan die kritiek potentieel nuttig zijn in zoverre zij 'splitsingen' binnen de elites van gesloten systemen soms uitzonderlijk kan aanwakkeren. Wanneer men zwaar onrecht vlak voor zijn neus ziet gebeuren, en men houdt zijn mond omwille van 'imperfecties' van anderen of uit het verleden, dan is men direct medeplichtig aan dat onrecht. Een beetje moed zou naieve westerlingen betere mensen kunnen maken, en een beetje minder perverse westerse zelfhaat zou hun overleving (of die van hun nakomelingen) als vrije mensen helpen bevorderen.

@Marcfrans : u blijft me woorden in de mond leggen. Waar heb ik gezegd dat we geen moreel oordeel mogen vellen over anderen (in casu het Iraanse regime)? Waar heb ik gezegd dat we onze mond moeten houden voor zwaar onrecht voor onze neus. Nergens. Integendeel ik wijs er slechts op dat we de kracht van onze principes niet mogen laten verwateren door ze (om opportuniteitsredenen) nu en dan niet toe te passen.

En natuurlijk zal onze zelfkritiek weinig veranderen aan het beeld dat de hardliners in het regime van het Westen hebben. Waar het om gaat is om het overtuigen van de groeiende middenklasse die (oa ook via internet) in contact kunnen komen met het Westen en best voor zichzelf kan denken. Niet alleen in Iran, maar eigenlijk zowat overal ter wereld. Deze mensen krijgen een negatief beeld van de Westerse waarden opgedrongen door propaganda die het onrecht uitvergroot dat onze gemeenschap hen aandoet.

Als we ervoor kunnen zorgen dat zelfs na uitvergroten dat onrecht een mus blijft nemen we een krachtig instrument uit handen van bijvoorbeeld het Iraanse regime.

@marcfrans

Dank je wel, voor je schitterende teksten in verband met het item en het citaat. Ik vind ze buitengewoon leerrijk en interessant en heb ze met veel belangstelling gelezen.

Ik neem er één van je vele rake uitspraken uit:
"Tja, dat cultuurrelativisme, dat ons naief-links onderwijs doordrengt, het gaat de Westerse beschaving vernietigen. "
(#84053)

Ja, spijtig genoeg, vrees ik dat evenzeer. Omdat het de visie en de mentaliteit van jonge mensen zo sterk manipuleert en hun objectief denkvermogen ondermijnt. Samen met wat jij het "verderfelijk moreel-relativisme" noemt, ontneemt het hen ook grotendeels hun dieper besef van eigenwaarde en de gezonde zin om hun cultuur en zichzelf ten allen tijd te verdedigen. In feite berust het op een systematisch maar heel subtiel culpabilisatie-proces, met grondige aantasting van het zelfbeeld (wat aan de basis ligt van de zelfhaat). Gemakkelijk te bereiken met de moreel zo kwetsbare en beïnvloedbare jeugd als doelwit.

Hierin vindt ook het Stockholm-sydroom zijn oorsprong, die Europese jongeren machteloos en onderdanig maakt tegen elke vreemde agressie, die hen er zelfs waanzinnig toe brengt van de schuld van hun agressor op zich te nemen. Terwijl je juist van jonge mensen zou (moeten kunnen) verwachten dat zij met de kracht van hun jeugd, hun waarden en eigen persoon heftiger zouden verdedigen. Maar daarvoor is wel een juiste en sterke opvoeding vereist.

Links wist en weet heel goed, dat met onderwijs in handen op langere termijn, hun ideologie haast onmerkbaar kon ingesijpeld worden in een groot deel van de komende jonge generatie. Met de nefaste en misschien fatale gevolgen, die jij zo scherp, duidelijk en grondig hebt gesteld.

@ Vanhauwaert

Het spijt me, maar ofwel kunt u niet lezen (in de zin van niet willen lezen wat er staat), ofwel zijt u oneerlijk. Nergens, absoluut nergens, heb ik u "woorden in de mond" gelegd. Wat ik wel heb gedaan dat is OPINIES gegeven over de lage kwaliteit van uw oorspronkelijke bijdrage.

Die bijdrage van u die bestond uit: (a) een eigenlijk-nietszeggende oneliner die verwees naar een vraag van Helen Thomas, en (b) een irrelevante verwijzing naar "Guantanamo, Abu Ghraib, en enhanced interrogation techniques". Over Helen Thomas kent u nu mijn mening, en ik verwacht ook niet dat u ooit in staat zult zijn om te kunnen erkennen dat haar impliciete aanklacht van een gebrek aan 'vrijemningsuiting' in de VS absurd is. Over Guantanamo, Abu Ghraib, en EIT, kent u mijn mening niet, want zij is veel genuanceerder en minder zelfverzekerd en minder 'fundamentalistisch' dan die van u, maar zij is wel evenwichtiger en verstandiger. Maar G+AG+EIT zijn irrelevant voor de kwestie van politieke onvrijheid in Iran.

Ik ga akkoord met u dat 'onze'/Westerse standaarden hoger moeten liggen dan die van die van de Iraanse overheid. En zij liggen ook enorm hoger in de realteit, die Westerse standaarden. In feite, het Ayatholla regime heeft geen echte standaarden. Daar gaat het puur om het uitoefenen van macht door bepaalde individuen en klieken. In het Westen zijn er wel standaarden, en de concrete implementatie van die standaarden kan wel tot meningsverschillen leiden, vooral in de context van complexe dilemmas.

@ Lizzie

Dank u voor uw commentaar.

@MarcFrans

"Nergens, absoluut nergens, heb ik u "woorden in de mond" gelegd."

Wat is dan het volgende?

"Uw redenering is dus dat men (a) de politieke onderdrukking van ganse bevolkingen en (b) massale verkrachtingen van individuele rechten van gewone burgers, niet mag of kan bekritiseren omdat er imperfecties overal bestaan (en dus ook in de eigen maatschappaijen). Dat is natuurlijk absurd, maar het is wel een uiting van verderfelijk extreem moreel relativisme."

Dat is iemand woorden in de mond leggen om ze daarna te veroordelen.

Of kan ik niet lezen?

@ johan vandepopuliere
'Jij bent een parroteur die middels een misconceptie de VS wil bekladden'

@ Vandepopuliere

Ik wil u vriendelijk uitnodigen om de oorspronkelijke bijdrage van de heer Vanhauwaert te herlezen, i.e. die oneliner over Thomas en dat paragraafje van 2 zinnen over (1) standaarden dubbel zo hoog en over (2) G+AG+EIT.

Die bijdrage bevat geen duidelijke stellingen. Ik heb ze dus moeten interpreteren (zoals iedereen trouwens die ze las), en ik denk dat mijn interpretatie grotendeels correct was. De heer Vanhauwaert heeft alleszins mijn interpretatie niet proberen te weerleggen, en is over andere dingen begonnen. Fundamenteel kwam zijn bijdrage er op neer van op indirecte wijze te zeggen dat Obama (lees eigenlijk de Amerikanen) geen recht van spreken zouden hebben over de onderdrukking in Iran want....zie maar naar de vraag van Thomas...en zie maar G+AG+EIT (zo schreef hij op indirecte wijze).

Als u een 'betere' (in de zin van meer correcte) interpretatie zou hebben om zijn oneliner+paragraafje te kunnen verklaren (t.t.z. wat hij er mee wilde zeggen), dan wil ik die graag lezen. Of ze even rationeel als de mijne zou zijn, dat durf ik zeer betwijfelen.

Ik verwacht helemaal niet dat er overeenstemming zou zijn omtrent een ganse serie van kwesties. Maar, ik verwacht wel dat grote mensen (die meer kunnen dan parroteren) duidelijke stellingen kunnen uiteenzetten, en dat anderen daar hun opinies kunnen over geven. Dat heeft niets te maken met "woorden in iemands mond leggen". Ik heb nergens een citaat van Vanhauwaert geciteerd dat hij niet zou gezegd hebben. Er stonden dan ook geen aanhalingstekens (verwijzend naar Vanhauwaert) in het citaat dat u uit mijn bijdragen heeft gehaald. Hij is volkomen vrij van duidelijk te maken waar mijn interpretatie verkeerd zou kunnen zijn, maar dat heeft hij zeker niet gedaan. Let wel, het punt hier is niet wat Vanhauwaert nu (na deze commentaren) zou denken. Waar het hier om gaat is welke REDELIJKE interpretatie men kan maken omtrent zijn oorspronkelijke kryptische bijdrage.

(mijmerend) Ja, die Pershing was me toch een kerel... vandaag de dag moeten we het godbetert doen met Colin Powell and August Van Daele. Ik denk niet dat als Darwin die gekend had, hij zijn theorie had durven publiceren.

In elk geval, puik idee daar van Black Jack!!! Dat IK daar nooit aan gedacht heb!

Het veelvuldig gebruik van de termen "zelfhaat" en "naïef-links" werpt me 10 jaar terug in de tijd ... Marc Huybrechts?

De stelling van Bart Vanhauwaert is: "Wie andere landen aanspreekt op hun democratisch gehalte, moet zelf 24 karaats democratisch zijn". Zowel over de morele waarachtigheid, de politieke werkelijkheid als de haalbaarheid van die stelling, is discussie mogelijk.

Moreel ben ik het zeker met de stelling eens. Men maakt het zichzelf op die manier echter absoluut niet gemakkelijk, wat u, denk ik, als "zelfhaat" kwalificeert. En de verwachting dat men des te overtuigender is, wanneer men eerst zelf moreel hoogwaardig is geworden, noemt u, meen ik "naïef links". De "realistisch rechtse" aanpak is dan vermoedelijk die van het vuur en het zwaard.

U zit met een fundamenteel andere overtuiging dan die van Bart Vanhauwaert. Hij vertrekt vanuit een absolute moraal, die buiten de actoren staat, en beide partijen staan op een bepaalde afstand van die moraal. U vertrekt vanuit het principe dat wij de goeden zijn, omdat wij het zijn, en dat wij het recht hebben de andere tot de orde te roepen, met onszelf als referentie (dat is dan "eigenliefde").

Dergelijk verschil in overtuiging valt moeilijk te overbruggen.

Maar nu heb ik u vanalles in de mond gelegd. Weerleg naar believen.

@ Vandepopuliere

1) Met uw eerste zin kan ik niets aanvangen. Geen benul wat u daar wil mee zeggen.

2) "Wie zonder zonden is werpe de eerste steen." De stelling van VH zoals door u verwoordt, maakt iedereen monddood. Niemand is "24 karaat". Daarenboven is het absurd van te impliceren dat Van Rompuy zou moeten zwijgen omdat er in Belgie pedofielen rondlopen, of dat Obama zou moeten zwijgen over groot onrecht in Iran omdat er een paar onnozelaars in Abu Ghraib zich misdroegen (en moesten gestraft worden achteraf).

3) Nee, dat is niet wat ik met "zelfhaat" bedoel. En met "naief-links" bedoel ik ook iets anders. Naief-links wordt voor mij gekenmerkt door: ((I)) Extreem moreel relativisme, wat betekent (a) neiging van te weigeren van geen morele oordelen te vellen (dat is niet het probleem van Vanhauwaert) ofwel van absurde morele ekwivalenties te poneren (dat is wel zijn probleem), EN ((II)) naiviteit omtrent de realiteit van de rest van de wereld (zeker jullie probleem).

4) Nee, "met vuur en zwaard" is niet hetzelfde als 'niet met zich laten sollen'. Maar het zou wel goed voor u zijn van te beseffen dat ik in relatieve vrijheid in Belgie ben kunnen opgroeien als een direct gevolg van "vuur en zwaard". U zijt die les vergeten, of heeft ze nooit gekend.

5) Een "absolute moraal" die "buiten de actoren" zou staan is een absurditeit van jewelste. Moraliteit gaat precies om de inherente natuur van de actoren. En, nogmaals, het is niet omdat niemand zonder imperfecties zou zijn dat er geen morele oordelen meer zouden moeten gemaakt worden omtrent manifest MOREEL onrecht, en dat wij allen zouden monddood moeten zijn. Ik vertrek helemaal NIET van het principe dat ik "de goede" zou zijn. Ik vertrek WEL van het principe dat ALS ik goed zou willen zijn dat ik dan manifest onrecht moet aanklagen.

Ik ben helemaal niet geinteresseeerd in het "overbruggen" van mijn moreel plichtsbesef met het extreem moreel relativisme van u of dat van Vanhauwaert (zoals hierboven gedefinieerd). Integendeel, ik wil jullie absurd moreel relativisme (dat zo recht uit ons zelfhatend onderwijs komt) aanklagen.

@MarcFrans (ik zal me verder niets aanmatigen over uw vermeende vorige forumlevens)

U verwart mijn pogingen de discussie te verhelderen met het innemen van een standpunt tegengesteld aan het uwe. U maakt er wel een gewoonte van zeg om een ander standpunten te laten innemen buiten zijn wil om, om niet te zeggen "woorden in de mond leggen" want daar fietst u handig semantisch omheen.

Eerst ontkent u dat u het vuur en het zwaard genegen bent, om het in een volgende zin dankbaar te zijn en mijn ondank te laken. Kent u uw eigen standpunten wel?

"De neiging van te weigeren van geen morele oordelen te vellen" - u bedoelt natuurlijk "de neiging te weigeren morele oordelen te vellen" of "de neiging geen morele oordelen te vellen". Laat uw opwinding u niet verleiden tot dubbele negaties.

In uw laatste alinea drukt u uw desinteresse uit om bruggen te slaan van standpunt tot standpunt. Die brug komt er bij mij ook niet altijd, maar bij het begin van de discussie is die intentie wel steeds aanwezig, anders is het niet nuttig te discussiëren (een reden bijvoorbeeld om niet op trollen te reageren).

Diezelfde onwil bij voorbaat om zijn mening bij te stellen, was voor mij in het verleden een reden om de discussie met de u onbekende Marc Huybrechts stop te zetten. Hij was een goed vermomde trol, die zelfs als men hem gelijk gaf niet ophield met de querulant uit te hangen.

Om toch nog even inhoudelijk te reageren op 5) - absolute moraal noemt u absurd. Daar zit u alvast niet op één lijn met gelovigen en veel mensen die geloven dat er "iets" is. Het is dus zeker geen filozofische evidentie, geen uitgangspunt dat we verplicht zijn te delen. Wel is het vaak een eindpunt van de concrete discussie, als dit abstracte verschil is uitgepuurd.

@ Vandepopuliere

1) Die "verwarring" waar u van spreekt, bestaat enkel in uw imaginatie.

2) Ik heb nergens of nooit "ontkent" dat ik het vuur en het zwaard ongenegen zou zijn. Blijkbaar kun u woorden in andermans mond leggen die er redelijkerwijze niet passen. Dat is iets wat ik NIET heb gedaan tegenover Vanhauwaert, maar u blijkbaar wel doet tegenover mij. En natuurlijk ben ik dankbaar dat ik als vrije mens ben kunnen groot gebracht worden in den Belgique toen daar nog vrijemeningsuiting heerste, en ik besef ook dat die er enkel is kunnen komen met "het vuur en het zwaard". U denkt blijkbaar dat het zo maar 'uit de lucht is komen vallen', en u stelt uzelf blijkbaar ook niet de vraag waarom precies wel in den Belgique en niet in Iran of China.

3) Proficiat, u heeft een dubbele negatie gevonden. Ik troost me dat u toch goed kon begrijpen wat ik bedoelde. Mijn Nederlands is er niet op verbeterd met de vele jaren (in het buitenland), maar het is wel goed genoeg om zijn functie te kunnen vervullen.

4) Voor iemand die naievelijk meent van een "absolutistische moraal" aan te hangen, schrijft u eigenaardige (eigenlijk oneerlijke dingen). Ik heb nergens geschreven dat ik geen "bruggen" zou willen bouwen tussen "stellingen" (noch personen). Ik heb wel geschreven dat ik mijn moreel plichtsbesef niet wil "overbruggen" met jullie extreem moreel relativisme. Juist zoals ik geen beetje zou meewerken aan een moord, om toch maar "bruggen" met de moordenaar te kunnen slaan. In deze context, van het grote onrecht van politieke onderdrukking in Iran, is er geen enkele goede reden om mijn "plichtsbesef" te negeren om toch maar bruggen met absurde relativisten te kunnen slaan.

5) U slaagt er dan toch finaal nog in om even "inhoudelijk" te reageren, na al die vorige overbodige paragrafen aan mijn persoon(tje) te hebben gewijd. Ik kan u verzekeren dat ik ook geloof dat er "iets" is, en vedrer ook dat de plicht om moreel te handelen "absoluut" is. Waar wij blijken te verschillen is dat u (en ook Vanhauwaert), gelijk vele naief-linksen trouwens, 'fundamentalistische' neigingen vertonen. Daarmee bedoel ik dat jullie geneigd zijn van 'het morele' MET ZEKERHEID te kunnen onderkennen in complexe morele dilemmas. Ik ken mijn eigen standpunten doorgaans wel goed, en ik ben ook bereid van ze toetsen met die van anderen. Maar, zelfverzekerde bekladders en parroteerders (gelijk Vanhauweart hier met G+AG+EIT), en die dan nog geen duidelijke stellingen kunnen presenteren, daar is bruggen slaan doorgaans een overbodige luxe. Dat is zo een beetje gelijk naivelijk denken dat men met louter 'praten' een totalitaire ayathollah zou kunnen weerhouden van een atoombom proberen te (laten) maken.

@MarcFrans: U doet niet de minste moeite te weten hoe ik denk over China en Iran, over het verband tussen WO II en het huidige vredige klimaat in West-Europa, over morele kwesties: u veronderstelt er maar op los, om dan die zelf veronderstelde standpunten te bombarderen.

Ik wens u verder veel plezier met het fulmineren tegen standpunten die u zelf verzonnen hebt. U heeft me allerminst kunnen overtuigen dat ik het mis had toen ik in deze discussie ben gestapt. En ook dat andere vermoeden blijft overeind.

@ johan vandepopuliere
Dat je jouw ontmaskering van marcfrans op zo'n serene manier brengt, dàt vind ik zeer sterk. Want zo'n 'Degrelle-type' lik op stuk geven mag dan op het eerste zicht, dwz bij het lezen van zijn inhoudelijk (nou ja) geraaskal, makkelijk lijken, de vorm waarin demagogen hun gebral gieten volstaat meestal voor de kleine grijze massa van hun fans.

@Rouet: Gelieve op te houden met mede-discussianten "Degrelle-types" te noemen.

Eventuele reactie op voorgaande zin zal geschrapt worden.

@Rouet: ik vind dat nochtans het moeilijkste type om mee te discussiëren, omdat er voortdurend met de golflengte wordt geklooid. Ik vind het een pak aangenamer om van mening te verschillen met pakweg traveller, omdat je dan tenminste niet alle versioneringen van het rethorische spelregelboekje bij de hand moet houden.

Op het eerste gezicht mag het oneerlijk lijken dat de morele code voor jou hoger ligt dan voor bijvoorbeeld 14-jarige extreem-nationalistische inwijkelingen. Anderzijds zou een gelijkschakeling niet stroken met je intellectuele pretentie. Ik raad daarom aan hard je best te doen met superieure scherts als oogmerk.

Ik heb eens even geklikt op de link die Bart Vanhauwaert hierboven gaf. De paragraaf over Helen Thomas is deze:
"Later, as Mr. Obama talked about the virtues of freedom of expression in Iran, Helen Thomas piped up from her seat in the front row, “Then why won’t you allow the photos from the guards?” (She appeared to be speaking of his refusal to release photographs of abuse of prisoners by military guards.)"

Deze paragraaf illustreert alvast dat Helen Thomas geen flauw benul heeft van wat vrije meningsuiting eigenlijk is. Volgens haar impliceert vrije meningsuiting blijkbaar dat wanneer A iets beweert en B heeft daar foto's van, dat B dan verplicht is die foto's vrij te geven. Zoniet mag B niet spreken over de verdiensten van vrije meningsuiting. Het lijkt er sterk op dat marcfrans hier een punt heeft wanneer hij Thomas een "ideologisch-verblinde dame" noemt.

De vergelijking die hij maakt met Dutroux is ook zeer terecht. Stel dat Dutroux foto's zou getrokken hebben van zijn wandaden en dat de Belgische staat deze foto's in bezit heeft. Zou Bart V onze premier dan onderbreken tijdens een toespraak over de verdiensten van de vrije meningsuiting met de woorden: "Waarom geeft u dan de foto's van Dutroux niet vrij?".

En marcfrans heeft nog een derde punt en dat is dat het vrijgeven van foto's van wangedrag van landgenoten die reeds veroordeeld zijn voor hun misdaden inderdaad een vorm van zelfhaat is. De wet van Moynihan moet niet onnodig aangedikt worden. Als men werkelijk standaarden wil vergelijken, dan zou men alle wandaden van alle overheden en individuen ter wereld kwantitatief moeten vergelijken (ook die waar geen foto's van genomen zijn), en dan zou blijken dat de standaarden van het Westen veel meer dan dubbel zo hoog liggen dan die van Iran.

@joe: Over het schrappen van commentaren op deze blog wordt niet gediscussieerd. Uw bewering over de commentaren in de Turkse thread zijn onjuist, daar werd eerder vandaag ook grote schoonmaak gehouden, maar ik ben daarover aan niemand verantwoording noch uitleg verschuldigd. Als uitsmijter: indien u verder reageert op deze mededeling, wordt u tijdelijk gebannen.

Merk op dat A.Rouets kleine grijze massa niet in staat was om doorheen het lezen van marcfrans' "inhoudelijk (nou ja) geraaskal" de juistheid van zijn argumenten te herkennen.
Hij is meer een expert in sereniteit en andere emotionele eigenschappen, zo blijkt.

@ johan vandepopuliere

Ik heb de discussie niet gevolgd en ben pas nu aan het lezen geslagen.
Niettegenstaande het feit dat ik jouw argumentatie ook van tijd tot tijd kan appreciëren vind ik dat je er in jouw argumentatie met marcfrans een pak naast zit. Ik heb meer de indruk dat het een soort O.K. Corral afrekening met roots van 10 jaar terug was.
Marcfrans is een zeer degelijk blogger met een grote eruditie. Hij is pro-amerikaanse grondwet en staatsstructuur maar ziet wel de vele problemen en fouten. Hij is niet onder de indruk van Obama, to say the least, want marcfrans heeft een zeer grote ervaring in de VS en kent perfect de Chicago-boys waarvan Obama een kweekproduct is.
Obama is een platte populist die zeer grote schade zal berokkenen aan de VS en als je, ik ken je ouderdom niet, niet weet wie de Chicago-boys zijn google dan naar Daley sr. en junior, beiden gang-leiders van de Chicago populisten die al verantwoordelijk waren voor de Kennedy verkiezing en de Vietnam nachtmerrie. Nu hebben ze Obama in het Witte Huis en de moeilijkheden zullen gaan beginnen.
Het is al begonnen met het "redden" van elke carwash in de VS en de dolle rit naar het ravijn is gestart, deze maand weer een verhoging van de jobless nummers.
Voor zover nodig, ik ben ook geen Bush fan, maar hij was ten minste consequent wat een populist nooit is.

@ johan vandepopuliere

Wat er aangenaam is om op travellers 84464 in te haken of om met Cogito over privé-politie van euh... gedachte te wisselen, ik zou het niet weten.
Nee dàn liever wat spielereien met iemand als 'almost black listed' joe, aan wie ik Daley sr. kan duiden gewoon door naar The Hollies te verwijzen. Meteen bezorg ik Leo ook een uurtje opzoekingswerk.
Op marcfrans verder ingaan kan ik niet zoals je weet, maar via google vind je wel dat velen je zijn voorgegaan.

@traveller:

Ik heb amper inhoudelijk met mf gediscussieerd omdat ik het druk had met de retorische grondslagen. Dat jij inhoudelijk sterke raakpunten met hem vertoont, verbaast me niet en ik heb ook minder moeite met de inhoud dan met de stijl.

Volgens mijn noch jeugdige, noch grijswijze, maar eerder middelbare inschatting, is Obama van een heel ander kaliber dan Kennedy. Hun charisma hebben ze zeker gemeen, maar hun intenties lijken me totaal verschillend. Ik geloof - tot ik uit mijn naïviteit word verlost - dat Obama een politieke missie heeft, met als doelstellingen rechtvaardigheid en gelijkheid. Of die gelijkheid wenselijk is, en de rechtvaardigheid realistisch, kan men terecht in twijfel trekken. Misschien is de missie van Obama gevaarlijker dan die van een minder idealistisch politicus, omdat ze krachten in beweging brengt die ze niet onder controle heeft, in tegenstelling tot een zuivere machtspoliticus.

Als lid van een politieke familie, die men haast moderne adel zou kunnen noemen, vind ik Kennedy veeleer verwant aan Bush, al zaten ze dan in een andere partij. Beiden hanteerden de macht als een instrument om het profijt van zichzelf en hun kaste te vrijwaren. De Kennedy's en de Bush's zijn beide verantwoordelijk voor de twee grote uitzichtloze oorlogen van de VS, waarvan de eerste zoals vaak hier betoogd verkeerdelijk aan Nixon wordt toegeschreven.

Obama is niet het product van een bepaalde kaste, al geraakt geen sterveling op de presidents-stoel zonder grote toegevingen te doen aan minstens een groot deel van het establishment. Dat een club spin doctors zich rond zijn charismatische figuur heeft geschaard om hem te kneden en terloops hun eigen belangen te laten dienen - de mij onbekende Chicago-boys, bedankt voor de tip - zou me zeker niet verbazen.

@Rouet: wat ik aangenaam vind aan discussiëren met traveller, is dat hij flink met mij van mening verschilt en dingen weet die ik niet weet, waardoor de kans groot is dat ik iets van de discussie opsteek, mijn mening bijstel, of mijn eigen argumentatie versterk door de dialectiek. Gezellig ja zitten knikken met gelijkgestemden en onszelf fantastisch vinden, dat is minder aan me besteed. Maar ik had eigenlijk niet de intentie, noch de pretentie, zomerrapporten te beginnen uitdelen aan forumgasten. Nu we er toch zijn, zou ik zeggen, plus est en vous.

Ik heb hier nog maar twee puntjes aan toe te voegen.

1) Johan B is hier de enige die zich op de inhoud van mijn bijdragen heeft gericht, waarvoor dank. Hij was kort en bondig, en 'to the point'. Al de rest van de recente commentaren was grotendeels 'fluff' die naast de kwestie was.

2) Het getuigt van een gebrek aan realiteitszin van te denken dat het zinvol zou kunnen zijn van zich te richten tot een figuur of karakter gelijk A Rouet, wat Vandepopuliere hier naievelijk deed. Om Doornaert te parafraseren (in verband met de ayatollahs, niet met Rouet), het is een illusie van te denken dat men "goodwill" zou kunnen kweken bij mensen-van-slechte-wil door zich te onthouden van kritiek op hun repressie (in het geval van de ayatollahs) of op hun nodeloze provocaties (in het geval van Rouet) die niets - maar dan ook absoluut niets - bijbrengen tot het onderwerp van de discussie.