De fiscus is waakzaam - le fisc est souple

Een rondzendbrief van het Ministerie van Financiën legt uit hoe belastingcontroleurs de fiscale aftrekbaarheid van het onderhoud van stookketels moeten controleren.



Kort samengevat: in het Nederlands zullen ze bijzonder waakzaam zijn als de factuur hoger is dan 200 euro. In het Frans zullen ze blijk geven van soepelheid als de factuur lager is dan 200 euro. Laat de semantische discussie beginnen of dit exact hetzelfde betekent, of niet. Een nieuwe potentiële bron van "communautaire scheeftrekkingen" en "financiële transfers"?


Onze informant wijst ons nog op een ander interessant aspect van de beschikbaarheid van relevante wetteksten:
"Die website www.monKey.be is van uitgeverij Kluwer, die vroeger FisconetPlus beheerde, tot ieders tevredenheid. Niet echter van de administratie, die FisconetPlus in eigen beheer nam. Sindsdien werkt er niets meer (of verschijnen de documenten pas na minutenlang wachten), en is de “rechtsonderhorige” (die verondersteld wordt alle wetten te kennen) aangewezen op de site van Kluwer, die net zo schitterend werkt als FisconetPlus vroeger, maar waar men abonnee moet zijn om toegang te krijgen tot alle documenten.

Via de website van het Belgisch Staatsblad is het overigens onmogelijk om een bijgewerkte versie van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen te raadplegen:



Om met een positieve noot te eindigen: ik ben zeer tevreden over het gebruik de elektronische identiteitskaart voor allerlei fiscale aangiften. Ik gebruik het voor BTW-aangifte, BTW-listings, aangifte in de personenbelasting en vennootschapsbelasting... Het is een enorme vooruitgang in vergelijking met de vroegere papiermolen. Wat mij betreft is dat digitale MyMinFin-loket van de federale overheid geslaagd, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het hopeloos ondoorzichtige BEA-loket van de Vlaamse overheid.

Bronnen:
Circulaire nr. Ci.RH.331/554.678 (AOIF 2/2003) dd. 22.09.2009, artikel 77 [NL]
Circulaire nr. Ci.RH.331/554.678 (AOIF 2/2003) dd. 22.09.2009, artikel 77 [FR]
Website van het Belgisch Staatsblad, opzoeking via "Juridische aard: Wetboek van de inkomstenbelasting"

Reacties

#92082

Cogito

 

Ik heb mij altijd laten wijsmaken dat er in het Frans andere "gevoelswendingen" bestaan. Door "certainement" te zeggen, roep je bijvoorbeeld een zweem van twijfel op. Ik wil wel aannemen dat een Fransman heel goed snapt dat "soepel zijn onder" inhoudt "keihard zijn boven".
Rare jongens, die Romanen.

#92085

Leo Norekens

 

Ik niet, Cogito. Als ik het jargon goed begrijp, betekent de Franse tekst noch min noch meer: "tot 200 euro niet moeilijk doen (=oogjes dicht). Vanaf 200 euro gewoon controleren."
In de Nederlandse tekst is er geen ondergrens, maar wel "vanaf 200 euro extra waakzaam (=streng) zijn".

----

Overigens vraag ik mij af wat onze gewezen schepen van vermakelijkheden Bertje Anciaux zou zeggen over de Fisconet-Kluwer affaire. http://lvb.net/item/8111 (Wellicht zou hij het een schande vinden dat Kluwer geld verdient met het uitgeven van wetteksten.)
:-)

#92089

David Geens

 

Ik denk dat de taalnuance gewoon een reflectie is van de ingesteldheid.

In die zin zegt men langs Vlaamse kant in welke gevallen men streng moet zijn, en aan Franstalige kant geeft men aan in welke gevallen men zeker soepel moet zijn.

Het is gewoon een andere levensvisie: daarom dat men aan de andere kant van de taalgrens dezelfde wat anders interpreteert.

Het zoveelste bewijs dat Vlaanderen en Wallonie echt wel van mekaar verschillen... Half vol en half leeg...

#92096

Dixit

 

Ik ben het eens met David. Vlamingen schijten nu eenmaal graag op elkaars kop, terwijl de rest van de wereld het graag wat positiever bekijkt. Ik heb er ook nog zo eentje. Helaas kan ik het niet helemaal letterlijk citeren, want dan moet ik in de archieven gaan zoeken. Het ging ongeveer zo:
Vlaams: De inkomsten zoals aangegeven op de bijgevoegde fiche dient u in deel 2 van de belastingbrief op te geven. Indien u deel 2 niet hebt gekregen, dan dient u die bij de administratie aan te geven.
Franstalig: S'il s'avère être nécessaire pour vous de remplir la partie 2 du bulletin d'impôt vous devez la demander auprès du service fiscal enfin de déclarer les montants qui se trouvent dans la fiche en pièce-jointe.
Als je de Franstalige tekst leest, dan word je meteen nieuwsgierig naar die "Si" dus dan lees je de handleiding bij deel 1 en daar staat, dat deel 2 uitsluitend dient te worden aangevraagd en ingevuld door bedrijfsleiders. Ik ben geen bedrijfsleider en ik hoef deel 2 dus niet aan te vragen en in te vullen.
De personen die deel 2 hadden ingevuld hebben belasting op dat bedrag moeten betalen. Dat was onnodig, maar de fiscus zag het blijkbaar niet als zijn taak om uit te zoeken wie er bedrijfsleider was en wie er gewoon niet zo goed was in het lezen van de bijbehorende boekjes.
Soit...
Moraal van het verhaal was wel, dat de originele brief met nuance van een Franstalige jurist kwam en dat de Nederlandstalige tekst door een Vlaming was vertaald die er geen behoefte aan had om die nuance mee te vertalen.

#92103

Rick

 

Alle commentaren hierboven ten spijt, kan het gewoon niet dat eenzelfde circulaire uitgaande van een F.O.D. (FEDERALE O.D.!) verschillende nuances legt naargelang de taal.

@ Dixit: 'si' est suivi d'un imparfait... ---> S'il s'avérait...

If it's tuesday, this must be Belgium.

#92105

Dixit

 

Dat zou zeker de ideale wereld zijn, Rick. Een circulaire is echter een interpretatie en uitleg van een wet, dus dat wordt per definitie een wat vager verhaal.

@ Rick, 'si' kan prima door een présent worden gevolgd
(http://grammaire.reverso.ne...)

#92140

EricJans

 

Hoe komt het toch dat al die nuanceverschillen en vertaalproblemen toevallig altijd in het nadeel van de Nederlandse taalgebruiker uitvallen?
Zijn er op Belgisch grondgebied ook nuances en vertaalinterpretatieverschillen die 'even toevallig' in het voordeel van de Nederlandse taalgebruiker uitvallen?
Het zou ons toch wel mogen benieuwen, niet?

#92163

Dixit

 

Dat is een heel interessante vraag. Ik ben er nog geen tegengekomen. In de voorbeelden die ik zelf heb meegemaakt hadden de Nederlandstaligen altijd het nakijken. Dat is alvast duidelijk een voorproefje van wat de burger allemaal gaat meemaken als vlaanderen ooit voor zichzelf begint of gewoon onderdeel wordt van het Groot-Nederlandse Rijk.

#92164

Lizzie

 

Hier is er helemaal geen sprake van taaleigen nuanceverschillen. Ik maak een korte analyse.

De Nederlandse tekst spoort belastingscontroleurs aan om in bepaalde gevallen extra waakzaam te zijn.

De Franse tekst is eigenlijk een wenk (maar geen precieze richtlijn dus) aan de (Franstalige!) belastingscontroleurs dat er in bepaalde gevallen geen controle vereist is.

Wat de inhoud betreft is er dus een fundamenteel verschil tussen de Nederlandse en Franse tekst.

Gezien het logischer is dat een ministerie zijn beambten aanspoort om zaken ivm belastingen extra te controleren dan van lakser te zijn, zou men hieruit kunnen besluiten dat de oorspronkelijke tekst de Nederlandse versie is en de Franse tekst een vertaling.

Dit besluit wordt nog versterkt door de twee fouten in de Franse tekst:
- spellingsfout: chaudière moet in het meervoud: chaudières
- grammaticale fout : 'varier fort' moet 'varier fortement' zijn (adverbe!).
Vooral deze laatste fout bewijst dat de Franse tekst werd gemaakt door iemand zonder uitgesproken Frans taalgevoel, dus door een Nederlandstalige.

Algemeen besluit: De Nederlandse tekst werd in het Frans vertaald door een Nederlandstalige vertaler. Die is ofwel helemaal onbekwaam om de inhoud van een tekst correct om te zetten ofwel heeft hij/zij doelbewust (in opdracht van en dus bedrieglijk) het verschil ingebouwd, in het voordeel van de Franstaligen.

#92166

Lizzie

 

Aanvulling:
"chaudière" komt twee maal voor in de Franse tekst.

1. ...l'entretien d'une chaudière : enkelvoud, juist
2. ...de nombreux types de chaudière: fout, moet in het meervoud 'chaudières' zijn.

#92168

Dixit

 

"fort, adverbe
Sens 1 Avec intensité. Ex Crier fort. Synonyme violemment Anglais hard, loud
Sens 2 Beaucoup [Littéraire]. Ex Il est fort amusant. Synonyme beaucoup Anglais very"
http://www.linternaute.com/...
Voor wat betreft de 'nombreux types de chaudierès', dat is te vergelijken met de welbekende fout 'een aantal personen hebben'. Die wordt ook door veel moedertaalsprekers gemaakt. Met Google pik je hem zo een aantal keer op.
Laten we dus aan 1 correct gebruik van het bijwoord 'fort' en 1 slordigheidsfoutje geen samenzweringstheoriën hangen.

#92185

Lizzie

 

@Dixit

Dank je wel voor de toelichting.

Maar volgens mijn "Frans taalgevoel", zou ik zeggen:
- Je crie fort
- Maar: .... est susceptible de varier fortement!

Ken jij daarvoor de grammaticale regelgeving voor?

#92205

Leo Norekens

 

@Lizzie: Hier http://aixtal.blogspot.com/... vind je een discussie over de kwestie fort-fortement, naar aanleiding van de slogan "Pour que ça change fort" waarmee Ségolène Royal een paar jaar geleden campagne voerde.
"Le linguiste L. Tesnière appelle ce phénomène une translation, c'est-à-dire le passage d'une catégorie grammaticale à une autre, ici le passage de la catégorie des adjectifs à celle des adverbes. On peut citer comme autre exemple "manger sain" ou encore "voter utile". Ces emplois ne sonnent pas faux à nos oreilles car "sain" et "utile" se substituent finalement assez bien à "de façon saine" et "de façon utile"."

Hoe dan ook, al is het strikt genomen niet helemaal correct, men kan daaruit niet besluiten dat het door een Fransonkundige vertaald is. Hetzelfde geldt immers (en in sterkere mate) voor ontelbare ambtelijke teksten in het Nederlands. Met bovenstaande circulaire valt het nogal mee, maar in het korte fragment hierboven vind ik toch al een gewestelijke uitdrukking ("kostbaar" in de zin van "duur") en een twijfelachtig gebruik van "inzonderheid".

Wat ook opvalt: er is geen poging gedaan om letterlijk te vertalen (zoek maar eens "susceptible de varier fort" terug in het Nederlands), en de vraag welke tekst de originele was, is eigenlijk irrelevant.

De kwestie is dat beide versies een totaal verschillende aanpak opleggen aan de controleurs, en dat Vlaamse belastingplichtigen dus aan een strengere norm worden onderworpen dan hun Franstalige landgenoten.
Zoals we dat al kennen van Vlaamse werkzoekenden, snelheidsduivels, bouwovertreders, enzovoort, enzovoort.... (Kent iemand één tegenvoorbeeld?)
Het grote verschil is dat het hier openlijk en uitdrukkelijk gebeurt.

#92206

Cogito

 

Je laatste alinea doet mij al heel wat minder verlangen naar een onafhankelijk Vlaanderen, Leo. Wie weet zullen we die walen nog nodig hebben ... voor wat verdraagzaamheid.

#92228

traveller

 

@ Cogito

Wie is de minister van financiën??? Verdraagzaamheid voor Vlamingen??? You must be joking.

#92236

johan vandepopuliere

 

Dit kan een lastige semantische discussie worden, maar ik vind net dat het verschil in uitdrukking suggereert dat de franstaligen strenger zouden worden aangepakt.

Men is namelijk waakzaam (in het NL) wanneer de grens van 200 euro wordt overschreden.

Daarentegen is men soepel (in het FR) wanneer de grens van 200 euro niet wordt overschreden.

Dat suggereert dat men (in het NL) wanneer de grens niet wordt overschreden, niet waakzaam zal zijn (wat volgens mij toelatender is dan "soepel": bij soepel wordt er gewaakt) en dat men (in het FR) wanneer de grens wordt overschreden, niét soepel zal zijn (wat volgens mij strenger is dan "waakzaam").

Over de werkelijkheid spreek ik mij niet uit, maar om in deze frasering een zoveelste uiting te zien van de francofone heerschappij, moet men een stevige kronkel maken.

#92244

Leo Norekens

 

Niet mee eens, Johan.

Je vergeet één woordje. In het NL is men *inzonderheid* waakzaam boven de 200 euro. Dus: *gewoon* waakzaam onder de 200 euro.

In het FR luidt de instructie: niet moeilijk doen onder de 200 euro. De FR tekst leest als een ondergrens.

#92248

Cogito

 

De Franse formulering doet me toch denken aan die van een Godfather die komt meedelen dat hij "soepel" gaat zijn, waarmee hij eigenlijk een keiharde zuiveringsactie aankondigt.

#92249

johan vandepopuliere

 

Ok Leo. Met die interpretatie van "inzonderheid" kantelt de balans.

#92294

Lizzie

 

@Leo Norekens #92205

Mijn conclusies waren inderdaad voorbarig. Bedankt voor je toelichting daaromtrent en voor de opgegeven interessante site over de kwestie fort-fortement.
Alhoewel niet relevant voor de discussie zelf toch nog even deze reactie in de zijlijn:

"Hoe dan ook, al is het strikt genomen niet helemaal correct, men kan daaruit niet besluiten dat het door een Fransonkundige vertaald is."

Akkoord, maar vermoedelijk niet door een moedertaal-Franstalige. Want die zou spontaan 'varier fortement' en niet 'varier fort' gebruiken, alhoewel dit laatste niet (door elke Franstalige) als fout wordt beschouwd.
En de vertaling gebeurde ook niet door een linguïst, want die zou (hoogstwaarschijnlijk) zo geen spellingsfout hebben gemaakt.

#92296

Leo Norekens

 

@Lizzie: Ambtelijke vertalingen worden zelden door linguisten gemaakt. Sommige staan dan ook krom van de rare constructies. Al zijn de meeste minder potsierlijk dan de nieuwjaarsboodschap van Albert Second, Roi des Belges:

"Bij ons overstijgt [Damiaans] uitstraling ("son rayonnement dépasse..") de filosofische en communautaire tegenstellingen, zoals zijn populariteit zowel in het Noorden als in het Zuiden daarvan getuigt ("comme en témoigne sa popularité aussi bien au Nord qu'au Sud"). Het is zeldzaam (C'est rare"), maar Jozef De Veuster mag wel degelijk een "Profeet in eigen land" ("Prophète dans son pays")worden genoemd."

Moet er nog *Sant* zijn? :-)

#92297

LVB

 

@Leo: Ik had de indruk dat de kersttoespraak van Albert dit jaar in een beter Nederlands was geschreven dan vorige jaren. Ook Pol Van den Driessche had zich al in dezelfde zin uitgelaten. Het gebruik van de term "baan" of "banen" in plaats van het oervlaamse "jobs" deed mij zelfs vermoeden dat er een germanist aan te pas gekomen was. Maar jouw opmerking hierboven doet mij nu wel van mening veranderen. Ik zal die toespraak nog eens met argusogen opnieuw lezen.

#92299

Lizzie

 

Stel dat een belastingambtenaar die richtlijn op papier krijgt (waarschijnlijk de zoveelste) en die VLUG en oppervlakkig leest (wat goed mogelijk is). Ik heb dat ook eens gedaan met de twee teksten en nagegaan wat dan de 'vluchtige algemene indruk' is die elke tekst naliet in mijn 'oppervlakkig geheugen', in het Nederlands en in het Frans.

In het Nederlands: Voor die opgegeven uitgaven is er (spijtig genoeg) geen maximaal bedrag. Je moet dus (extra) opletten als dat bedrag (te) hoog is. Richtlijn: hoger dan 200 euro.

In het Frans: Die opgegeven uitgaven kunnen veel variëren (met uitleg waarom). Tussen de regels: Door al die verschillende types (aan stookketels) hebben jullie meer controle-werk.
Daarom, om het jullie wat gemakkelijker te maken, let dan maar niet (= controleer niet) wanneer die uitgaven laag zijn (richtlijn lager dan 200 euro).

@Luc
Heb jij wel andere ogen dan argusogen? :-)

#92301

Leo Norekens

 

@Luc: De eerlijkheid gebiedt om aan mijn opmerking toe te voegen dat de 'groote keemels' beperkt bleven tot de passage die ik hierboven citeerde.

Mijn ergernis om de inhoud was groter. (Damiaan als inspiratie voor het instandhouden van de transfers, communautaire vrede omwille van onze geloofwaardigheid in Europa(!)...)
Al viel er ook wel wat te lachen: "het Europese project dat hindernissen met geduld en vastberadenheid opzijzet" (met 'hindernissen' werd ongetwijfeld 'referenda' bedoeld.)

#92349

LVB

 

Dit artikel verscheen ook op http://www.express.be/joker... , en daar insinueert een meneer dat dit artikel bewijst dat ik geen Frans ken.

Ik zal mijn interpretatie dus nog eens van naaldje tot draadje en mathematisch gefundeerd uitleggen, voor de slechte verstaanders.

Laten we veronderstellen dat de normale waakzaamheid van een controleur 100 bedraagt.

Ik interpreteer de circulaire als volgt: in het Nederlands moet een controleur INZONDERHEID WAAKZAAM zijn als de factuur hoger is dan 200 euro. Dus, laten we zeggen, zijn waakzaamheid van 100 naar 150 schakelen.

In het Frans moet een controleur blijk geven van SOEPELHEID als de factuur lager is dan 200 euro. Dus, laten we zeggen, zijn waakzaamheid van 100 naar 50 schakelen.

In die interpretatie genieten de Franstaligen in sommige omstandigheden van een behandeling die soepeler is dan normaal, en de Nederlandstaligen in sommige omstandigheden van een behandeling die strenger is dan normaal.

Het zal waarschijnlijk wel niet zo bedoeld geweest zijn, maar met enige slechte wil zou ik beide taalversies van die circulaire zo kunnen interpreteren.

#94684

De Staat

 

Dixit Olivier Maingain over de burgemeesters op rtbf la première, 8u40: "du jamais vu depuis l'occupation"
Het kan verkeren, broodwinning ik begrijp het wel, maar toch, PIGS en B landen, het einde is nabij. Spijtig.
Dit terzijde gelaten, het kan toch niet dat een franstalige volksvertegenwoordiger drie of vierennegentig percent t.o.v. van een vlaamse collega, reken het maar uit, iets van die aard, stemmen nodig heeft om te zetelen in het parlement. Ik word er zo ziek van, en dan die brug. Ik zou LOL zeggen als het niet zo droevig was. Toch goed opgemerkt Heer VB, deux langues, deux peuples, deux lois. En te zeggen dat ik europeaan was.

#94685

De Staat

 

dank je wel, lvb, en ne goeie 1 april (eveneens op middellange termijn)
hare hare, ik vond de ) niet en verloor hem bijna

#94880

De Staat

 

Een geduldige man toch die LVB, ik had verwacht dat mijn bijdrage werd weggesmeten na 1 maand, een ware demokraat!
Niet gelukkig zijn, hehe, democraat is een scheldwoord, een intellectueel niet waard.
Rien a foutre de ce que le peuplepense, Mindcontrol SA.

Nieuwe reactie inzenden

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt. If you have a Gravatar account, used to display your avatar.