@Belien

Waarom mij het 'creationisme' (en dat is een geloof en geen op wetenschappelijk gebaseerde leer ) stoort is dat het in het schoolsysteem infiltreert en aldus sluipend de scheiding tussen kerk en staat kan ondergraven . Op gebied van 'ethiek' (ik verwijs naar de recente maatregelen die al aangekondigd zijn op gebied van stamcellenonderzoek en abortus bv.) is al aangetoond dat net door die zachte manier van een bepaalde ethische kijk , die het creationisme is, te introduceren als 'leerstof' er een potentiele voedingsbodem wordt aangelegd voor "clubjes" (zoals jij het als synoniem voor kerken gebruikt) die het beleid sturen ( met stemmen als stok achter de deur ) en dus ook door die machtsfactor dus mensen kunnen gaan 'uitsluiten' of belemmeren ! ( maar ook dat is vrijheid zeker ? )
En het blijft niet bij meningen alleen want fanatici die gebiologeerd zijn door een bepaalde leer gaan wel eens over tot daden , waar het beleid zich dan uiteraard steevast van distantieert en de handen wast in onschuld (het behoort tot de retorische tactieken waar ook het VB zich al van bedient heeft...), maar het gebaar van martelaars binnensmonds heel goed kan smaken ...(kanonnenvlees )Ondertussen regeert dan de angst , nog zo'n factor die een rol gespeeld heeft bij de herverkiezing van GW Bush..
Op de vrijheid van de leer heb ik op zich niks , wel als het als factor een rol gaat spelen bij het beoordelen (ik verwijs nu naar dat 'uitsluiten van de club' )in het onderwijs , en later als beoordelingsfactor bij het opnemen van een vacature..

Mensen uitsluiten uit een club is één ding ,maar mensen uitsluiten op grond van 'ethische principes' die door deze 'club' worden aangehangen is nog iets anders , zeker als ze op maatschappelijk gebied verordeningen (wetteksten) kunnen introduceren waar straffen op staan ...
In welke bocht gaat u zich wringen om te ontkennen dat het niet tot de mogelijkheden behoort en dat er effectief aan gewerkt wordt ?

@nnyro
Je manier van spreken over mijn opinies is nogal tendentieus. Ik geef hier een antwoord, maar je hebt me al op voorhand laten dat je oordeel vast ligt: ik "wring mezelf in bochten." Zo wordt het uiteraard een dovemansgesprek, vind je niet, waarbij jij de dove bent en ik mijn tijd verlies?
Omdat je echter in debat blijft, en daarmee bewijst dat je uit beter hout gesneden bent dan ene Bernard Tuyttens (die me via dit forum al eens liet weten dat hij, socialist zijnde, aan geen discussie wil deelnemen als ik erbij ben), krijg je toch mijn antwoord. Laat ons maar zeggen dat ik in je goede wil geloof - met de nadruk op geloof, want wetenschappelijk weet ik uiteraard niets.

Zie je niet dat je hele betoog hierboven zelf op een gedachtenkronkel is gebaseerd. Je ontwikkelt een redenering die je start vanuit de premise dat er een onderscheid bestaat tussen enerzijds een geloof en anderzijds een "op wetenschap gebaseerde leer." Het onderscheid tussen wetenschap en geloof, dat ken ik, maar wat is in godsnaam een "op wetenschap gebaseerde leer"? Zoiets als het wetenschappelijk socialisme van Marx, of de scientology?

Vervolgens stel je creationisme tegenover de evolutie-theorie, waarbij het ene een geloof is en het andere de "op wetenschap gebaseerde leer." Het geloof, zo zeg je daarna, is gevaarlijk, want dat heeft kwalijke repercussies op ethiek en politiek.

Zoals elke wetenschapper echter weet is ook de evolutie-theorie slechts een "theorie." Ik heb me nooit in creationisme verdiept, en waag me dus op een terrein waar ik weinig van weet, maar ik weet wel dat er in Amerika een "young earth theory" bestaat die voorhoudt dat de aarde veel jonger is dan de miljarden jaren die ze volgens de evolutie-theorie zou zijn. Daar zouden redelijke argumenten voor bestaan, waarin ik me dus zoals gezegd niet heb verdiept, maar die ik niet zomaar ga verwerpen zonder mij erin te verdiepen. Beweren dat het een geloof is, en bijgevolg onwetenschappelijk en dus op voorhand te verwerpen, ga ik echter niet doen.

Is deze theorie gevaarlijk? Ik zou het niet weten. Leert ze ons dat abortus immoreel is? Is ze gevaarlijk omdat ze ons leert dat abortus immoreel is? Zou jij ze daarom verbieden? Ik kan uit je woorden opmaken van wel. Sorry hoor, maar zouden we het "wetenschappelijke" Darwinisme dan ook niet beter verbieden? Dat lag o.a. aan de basis van de eugenetica der nazisten. Die is immers "wetenschappelijk" gefundeerd op de evolutietheorie en de "survival of the fittest." Wetenschap is minstens even gevaarlijk als geloof. Misschien zelfs gevaarlijker.

Wring ik me nu in een bocht volgens jou? Of ga je me dadelijk voor de voeten werpen dat ik een vergelijking heb gemaakt waarvan je verontwaardigd bent dat ik ze durf gebruiken?

@ nnyro: de kans dat God bestaat is wetenschappelijk gezien minstens even groot als dat hij niet bestaat. Waarom zou het dan 'objectiever' zijn om géén rekening te houden met het bestaan van God dan om er wél rekening mee te houden.

Als iemand gelooft dat God de pisbloem heeft uitgevonden, zal hij er ook wel vanuit gaan dat hij de schepping heeft geschapen, niet?
En als diezelfde persoon gelooft dat God de wereld kan maken in 300 000 000 jaar... waarom zou iemand anders dan niet ook kunnen 'aannemen' dat diezelfde God dat in bijvoorbeeld 7 dagen kan?
Moet kunnen, vind ik. (Op voorwaarde dat die 7de dag een rustdag is!)

Is het wel zo objectief om in een grondwet niet naar God te mogen verwijzen uit naam van de objectiviteit?
Ook de evolutietheorie vraagt 'aanname'. Aannemen is een ander woord voor 'geloven', maar iets minder geladen.

Ik wil dat mijn kinderen beide theses grondig leren kennen en hun eigen oordeel kunnen vormen. Jammer genoeg bestaat die benadering niet in het Vlaamse onderwijs, waar Darwin nog steeds als enig zaligmakende weten-schap wordt verkocht.

@Eric Jans: dat de evolutietheorie als enige zaligmakende wetenschap wordt verkocht is volkomen terecht. Het is namelijk de énige wetenschap als het op evolutie aankomt.

Als jij je kinderen 'beide' theses wil laten kennen, mag ik je dan vragen waarin jij 'gelooft'? Creationisme? Intelligent Designs? Degeneratie?

De basis van de evolutietheorie is correct! Natuurlijke selectie en seksuele selectie kunnen bewezen worden aan de hand van fossielen en genetica en de combinatie van beide. Wie in iets anders gelooft heeft het alleen maar van horen zeggen of *wil* het niet zien.

Om de criticasters voor te zijn: neen, de evolutietheorie is niet perfect. Nog niet. Maar sinds de synthese van genetica en de evolutietheorie vind men steeds meer verbeteringen en aanvullingen. Maar wel allemaal op die ene correcte basis van Darwin.

Het is trouwens niet omdat de evolutietheorie klopt dat er geen God zou zijn. Er is geen God die voor het leven op aarde heeft gezorgd, dat niet, maar dat wil niet zeggen dat er geen God ís. De evolutietheorie velt geen waardeoordeel.

Echter doodleuk beweren dat de evolutietheorie maar een 'aanname' is, dát is van de pot gerukt.

@Belien

Ik heb me misschien niet duidelijk en wellicht verkeerdelijk uitgedrukt ja , maar met op wetenschap gebaseerde leer wilde ik gewoon het onderscheid aanduiden dat de leer niet uitgaat van een 'geloof' maar wel gebaseerd is op imperie en verifieerbaar vergelijkende onderzoeksmethoden. En dat is toch nog iets anders dan 'geloof',niet ?

Wetenschap kan gevaarlijk zijn , meer bepaald de manier waarop men ze aanwendt ...Dat geldt eveneens voor geloof en de moraal die men eraan ontleend.

"Vervolgens stel je creationisme tegenover de evolutie-theorie " ( heb ik dat dan ? ik zou niet weten waar )
Wel heb ik u precies laten weten waarom het me stoort , niet dat het niet mag onderwezen worden , maar wel de 'moraal' die eruit voortkomt en die gevolgen heeft omdat er lobbygroeperingen onstaan die via hun stemmenpotentieel de politieke besluitvorming hun morele wensen 'opdringen' en het liefst van al nog in wetten zien gebeiteld worden ,opdat er dan kan 'gestraft ' worden .Angst en verdoemenis is al eeuwen een thema in de religie waar men mensen mee heeft bang gemaakt ,en ook in de aanloop naar Bushs' herverkiezing is dat heel goed aangewend ... Als vrome gelovige kent u wellicht genoeg uw pappenheimers .
Er zijn in de VS tal van organisaties van conservatieve aard die op velerei wijze een geloofspact aan het bestendigen zijn dat ze stilaan een maatschappij in een maatschappij zijn en door hun nummeriek aantal ook economisch mensen en organisaties , maatschappelijk kunnen maken of kraken , isoleren en demoniseren (herinnert u zich de manier waarop Walt Disney onder druk is gezet om dat Michael Moore-pamflet niet te distribueren ?).

Ik wil nog even terugkomen op iets wat ik voorheen heb laten lezen maar waar u om één of andere reden niet op inging en waar ik toch ook uw antwoord op wil weten :

De reden waarom het VB is veroordeeld was duidelijk omdat men 'systematisch een bevolkingsgroep demoniseerde' (dat was in een notedop de essentie ), en dat is een kwalijk gevolg van vrije meningsuiting op een bepaalde manier die in de geschiedenis herinnert aan de Jodenvervolgingen en die heel gevoelig zal blijven in Europa .Was hun veroordeling dan niet terecht ? waarom werd uitgekreet dat het een aantasting was van de vrije meningsuiting terwijl men in het arrest duidelijk kan lezen dat de vrije uiting van meningen omtrent zaken die fout lopen met bevolkingsgroepen van welke origine dan ook, blijven kunnen ? Nog eens , het gaat om de systematiek ! Dat is in het betoog van Dhr Storme helaas niet terug te vinden , maar misschien heeft dat wel zijn reden .En daar ben ik wel benieuwd naar .
Dat neemt evenwel niet weg dat er inderdaad alertheid is geboden tegenover welke wetgeving er uit de hoed van politici wordt getoverd .

Tot slot wil ik niet vergeleken worden met de extremistische opstelling van die zekere Tuyttens die ik zeker niet deel, het is dat ik gewoon graag in debat ga en mijn reflecties wil toetsen .Waarvoor dank .

@ Wim: dank u, ik ken de evolutietheorie. Maar ik ken - los van wat ik nu geloof of niet - ook de wetenschappelijke kritiek op die theorie.
Wat jij daar 'variatie' noemt, noemen anderen 'mutatie. De natuur muteert: een vijfvingerig paard gaat gaandeweg op zijn middelvinger lopen. Moet daarmee noodzakelijk 'bewezen' zijn dat er ook 'variatie' is? Dat een vis verandert in een konijn?
Ook de koolstofproef (die de miljarden jaren leeftijd van de aarde moet bewijzen) staat - maar ik moet toegeven niet voldoende onderlegd te zijn - zwaar onder wetenschappelijke druk. Dat is wat ik er in wetenschappelijke publicatie ooit over gelezen heb.
Ik ga eens zo'n artiekel terug opdiepen.
Misschien jammer dat ik het ter sprake bracht want dit is niet de discussie die we hier voeren.
Tot slot: wat ik geloof? Ik geloof dat ik het niet weet.

@Eric Jans: het is één van de grootste misvattingen van de evolutietheorie dat "een vis in een konijn" zou veranderen. Dit bewijst - helaas - dat je de theorie niet kent.

Wat ik variatie noem *is* variatie. Als een paard over miljoenen jaren heen het best aangepast is lopend op zijn middenvinger dan zal dat ook zo zijn. Maar "best aangepast" is hier het codewoord. Een paard is niet best aangepast lopend op zijn middelvinger, dus zal dat ook nooit gebeuren. Survival of the fittest (overigens geen term van Darwin) is niet het recht van de sterkste, maar wel "het overleven van de best aangepaste". Het zijn de best aangepaste variaties die overleven, de rest verdwijnt.

Goeie raad: lees de post van Koen Robeys en vooral: léés! Léés de wetenschappelijke publicaties, lees de boeken, lees ook de kritiek op de theorie (want er soms ook terechte kritiek natuurlijk, en nog niet *alles* is duidelijk),... kortom: informeer je.

Je zult moeten vaststellen dat de basis van de theorie zeer correct is en dat men, door de synthese van verscheidene wetenschappelijke disciplines, steeds meer en meer aanvullingen en eventuele verbeteringen kan formuleren.

Enkele aanraders:

- http://www.talkor... (wetenschappelijk onderbouwde en verantwoorde uitleg, mét voetnoten en bronvermelding)
- http://www.fsteem... (uitleg over creationistische vervalsingen door een bioloog)
- "Darwins moordbekentenis", boek door Johan Braeckman, darwinist en creationismekenner
- "Door de bril van Darwin", door Mark Nelissen
- en natuurlijk "The origins of species" van Darwin zelf (voor iets meer dan 10 euro te koop dacht ik)

Dit zijn wetenschappelijke boeken, wat wil zeggen dat ze volgens de geijkte wetenschappelijke manier tot stand zijn gekomen. Zij schrijven natuurlijk vóór de evolutietheorie, maar de bewijslast is overweldigend. Geen enkele andere theorie komt nog maar in de buurt (zie ook het falsificatieprincipe in de post van Koen Robeys).

@Wim & Koen Robeys

In ieder geval bedankt voor de meer dan verhelderende toelichting bij wat ik hier als een zijsprongetje had geïntroduceerd , en dat had met name òòk betrekking op vrije meningsuiting en vooral welke soort mobilisaties van gedachten en gevoelens ( latent racisme , angst voor het vreemde , identiteit ...)bespeeld worden door politici... (en studie-organisaties die op hun beurt politici proberen warm te maken voor hun maatschappijvisies ) .

En dat het om macht en beïnvloeding wordt duidelijk omdat de 1 miljoen kiezers-fetisj van het VB in een overgroot deel van de communicatie van het VB niet meer weg te denken is . Het hamertje doet zijn werk, en ze appeleert aan een psychologische truuk om mensen zich te doen aansluiten omdat ze zich als 'groep' veréénzelvigen . Al gemerkt hoeveel men verwijst naar ' de spreekorganen' van het VB als de media om een opinie of een reactie vragen bij hun leden ?

@Eric Jans, @Wim: Paarden lopen op hun middelvingers en middeltenen. Dat is geen mutatie, maar het resultaat van de drie aspecten van evolutie: variatie (veroorzaakt door genetische mutatie), erfelijkheid en selectie. Vijfvingerige paarden met buitengewooon ontwikkelde middelvingers, konden zich sneller uit de voeten maken en waren beter aangepast. Na verloop van tijd bleef alleen de middelvinger over om op te lopen. Van de andere vingers en tenen bleef evenveel over als van onze staart.

@Luc: ik heb inderdaad de middenvinger van het paard verkeerd geïnterpreteerd. Mea Culpa. Maar het principe dat ik beschreef blijft wel hetzelfde natuurlijk. ;)

Eric: Als je werkelijk denkt dat de evolutietheorie iets omvat waarbij "een vis verandert in een konijn", dan vrees ik dat ik me moet aansluiten bij de opmerking van Wim, en dat je de evolutietheorie *niet* kent.

Laat ik opnieuw beginnen met het verklappen van de conclusie: De dag waarop bewezen wordt, omdat het bijvoorbeeld voor onze ogen gebeurt, dat een vis verandert in een konijn (of een hond in een kat, of om het even welke van de vele soortgelijke "voorbeelden"), is helemààl niet bewezen dat de evolutietheorie klopt. Op de dag dat dat gebeurt is integendeel bewezen dat de evolutietheorie *niet* klopt. Die dag is de evolutietheorie *weerlegd*.

Immers, de theorie zegt dat veranderingen gebeuren omdat met het verstrijken van de generaties kenmerken in een bepaalde richting verschuiven, dit onder druk van "selectie" op kenmerken die erfelijk zijn.

(Merk op, het simpele feit *dat* kenmerken licht verschillend zijn, maw dat geen twee individuen precies gelijk zijn, is "variatie". Dat is niet iets dat moet bewezen worden; dat is een waarnemingsfeit. IMHO, maar ik spreek onder mogelijke correctie, is het verband tussen "variatie" en "mutatie" dat het laatste slaat op de genetische *oorzaak* van die variatie. Darwin kende in 1859 die genetische oorzaak niet, en kon enkel werken met het waarnemingsfeit dat hij "variatie" noemde.)

Welnu, de wijzigingen op kenmerken die ouders meegeven aan hun kinderen zijn haast altijd klein. En als ze niet klein zijn, dan geven ze meer aanleiding tot "monsters" dan iets anders. In feite is het zo dat variatie zelden gunstig zal zijn, en dat is des te meer het geval naarmate de constructie waarop je variëert zelf al geavanceerd is.

Bijvoorbeeld, als je een uurwerk neemt, en je verandert er willekeurig "iets" aan, dan is de kans klein dat je verandering ook nog een verbetering is: daar zijn uurwerken veel te precies voor. Maar indien je verandering ook nog een *grote* verandering is - zeg: een klap met een voorhamer - dan is die kans nog veel kleiner dan wanneer je verandering slechts een *kleine* verandering is - zeg: je draait een schroef een halve millimeter aan.

Als je een miljoen uurwerken neemt, en je verandert aan elk willekeurig iets dat niet meer voorstelt dan het aandraaien van een schroef met een halve millimeter, dan is het helemaal niet uitgesloten dat je op enkele gevallen stuit waarin het uurwerk nu beter functioneert.

(Dit voorbeeld komt uit Dawkins, The Blind Watchmaker, 1986, hoofdstuk 9)

Dus: de evolutietheorie zegt dat evolutie gebeurt in eenheden van *generaties* (en dus niet dat één individu binnen één generatie verandert van een vis in een konijn), en dat het gebeurt in termen van *kleine wijzigingen* tegelijk; en dus opnieuw *niet* van grote wijzigingen als een vis die verandert in een konijn.

Met "natuurlijke selectie" - zie mijn vorige post voor de betekenis van dat begrip - hebben we een nauwkeurig materiëel mechanisme, dat ons toelaat te begrijpen hoe een konijn een verre nakomeling van een vis kan zijn. Maar "natuurlijke selectie" zou onmogelijk kunnen verklaren hoe een vis zomaar in een konijn kan veranderen. De dag waarop we een vis zomaar in een konijn zien veranderen is bewezen dat soorten kunnen ontstaan zonder dat het ook maar iets met de evolutietheorie te maken heeft. Nobelprijzen zullen uitgedeeld worden!

:-)

Koen

@nnyro:
Ik was vandaag even weg en de discussie gaat een andere wending uit, maar ik wil je toch graag antwoorden.
Mijn stelling is dat niet alleen een geloof, maar ook een wetenschap kan leiden tot moreel onverantwoorde en maatschappelijk nefaste conclusies. Zo steunt de eugenetica op wetenschap, niet op geloof. Men zou op basis van wetenschap blinde mensen bijvoorbeeld het recht kunnen ontzeggen om zich voort te planten. Is zo'n wetenschappelijk gefundeerde politiek minder gevaarlijk dan een politiek die ethisch steunt op een geloof? Volgens mij niet. Er zijn bepaalde ethische regels (C.S. Lewis noemde ze de Tao, de christelijke traditie spreekt van de natuurwet) die absoluut dienen te zijn indien men een menswaardige samenleving in stand wil houden.
Maar in feite begon de hele discussie die zich op deze blog ontspint over de vraag of er volledige vrije meningsuiting moet zijn. Mag iemand die bijgevolg meent dat de Tao of de natuurwet niet bestaat, en die bijvoorbeeld eugenetica bepleit, die mening vrij verkondigen. Ik vind van wel, al ben ik het niet met hem eens en als is zo'n man volgens mij een schurk, een "scoundrel" zoals Mencken zei in het citaat dat ik aanhaalde en dat de aanleiding was tot ons dispuut.

En nu het VB-arrest waar jij het absoluut over wil hebben. Daarover wil ik twee dingen zeggen. Eén: Mag iemand stelselmatig een bevolkingsgroep demoniseren? Zolang het bij woorden blijft, mag het van mij. Ben ik het daarom met hem eens? Neen, net zoals ik het met de eugeneticus niet eens ben. Sommigen (jij ook?) zullen opwerpen dat ik dit alleen maar zeg omdat ik zelf tot de groep behoor die graag een bevolkingsgroep wil demoniseren. Tegen zo'n argument kan ik me nooit verdedigen, want dan voer je immers een intentieproces.

Dit brengt ons bij mijn tweede punt. Had de rechter gelijk toen hij stelde dat het VB "stelselmatig demoniseerde"? Daarbij stel ik me als jurist de vraag wat "stelselmatig demoniseren" juridisch is. Het is een interpretatie van de rechter - een beoordeling op basis van intenties. Hij staaft die beoordeling, of probeert dit althans, op basis van een zestiental excerpten uit VB-teksten, waarvan hij zelf zegt dat wat er beweerd wordt niet noodzakelijk onwaar is, maar dat het beweerd wordt met de intentie om te demoniseren. Hoe kan die rechter dat weten?
Bovendien wordt niet één persoon of een met name genoemde groep personene, maar een hele groep, namelijk alle VB-leden en -medewerkers, deze intentie in de schoenen geschoven. Het gaat dus om een soort collectieve schuld. Ik ken nochtans VB-parlementsleden waarvan ik met de hand op het hart kan getuigen dat ze niemand "stelselmatig demoniseren". Toch werd een hele partij veroordeeld, en bovendien is, volgens de Belgische wet, ook al wie op enige manier met deze groep samenwerkt, zelfs al demoniseert die medewerker zelf niemand, schuldig aan een strafbaar feit. Een dergelijke wet is dus wel heel draconisch.

Tenslotte: "stelselmatig demoniseren"? Volgens mij is dat uitgerekend wat jij met George Bush doet. Van mij mag het, hoor, al heeft het "stelselmatig demoniseren" van Bush er al wel toe geleid dat een columnist van The Guardian enkele maanden geleden een oproep deed om Bush te vermoorden en dat een Noorse groep een beloning uitloofde voor wie Bush neerschiet. Mag dat van jou, of moeten die mensen ook gestraft worden? Of is dit slechts satire en menen ze dat niet? Hoe weet je dat dan? En hoe weten jij en de rechter dat het "stelselmatig demoniseren" door het VB géén satire is en wél wordt gemeend? Je kan het alleen weten als je denkt dat je de intenties van de mensen kent, zoals een inquisiteur of een censor.

@ Koen: ... en zo verandert (ik heb de tijd nergens vernoemd, jij hebt het over tijd, niet ik) ten langen leste een vis in een konijn. Juist?
Welnu... wetenschappers genoeg die d'r een andere visie op hebben. Meer zeg ik toch niet? Ligt dat zo gevoelig?
Wetenschap heeft toch belang bij kritiek, niet?
Of is het een geloofskwestie voor jou?

@Eric: zucht, een vis zal niét in een konijn veranderen. Bezie het als een struik. Alles begint in de wortel. De takken groeien echter willekeurig door elkaar. Aan die takken groeien nieuwe takken die ook willekeurig nieuwe takken teweeg brengen. De oudere takken sterven af, de nieuwere takken blijven over. Die nieuwe takken zijn de verschillende soorten, bijv. een konijn en een vis. Kan de ene tak plots in de andere veranderen? Neen. Kan het zijn dat de vis en het konijn uit dezelfde (reeds lang verdwenen) basistak is gegroeid? Ja. :-)

@Wim: verre voorouders van konijnen en ook van mensen, waren vissen. Oervissen, uiteraard. Maar wel met kieuwen en vinnen. Vissen ZIJN veranderd in konijnen, maar wel in de loop van miljoenen jaren en honderdduizenden generaties. Dus als Eric Jans stelt "en zo verandert ten lange leste een vis in een konijn", heeft hij wel gelijk en bevestigt hij de evolutietheorie, maar dat is allerminst in tegenspraak met de uitelg van Koen.

Eric: Neen, fout. Een vis krijgt wel of geen nakomelingen, en vervolgens *sterft* hij. Altijd, overal, nooit anders geweest, en nogmaals, de dag dat het niet zo is (omdat hij eerst in een konijn veranderd is), is de theorie *weerlegd*.

Hoe zien de (eventuele) nakomelingen van die vis er uit? Ze zullen er in de eerste generatie(s) ook uitzien als vissen, zij het dat hun genenpoel ietwat beter aan de omgeving *kan* aangepast zijn.

Als je voldoende generaties laat voorbijgaan zou je op die manier wel eens vissen met een heel ander uiterlijk kunnen te zien krijgen - zoals ook mensen met een "recente" gemeenschappelijke voorvader vandaag heel verschillende kleuren kunnen hebben.

En voortdurend krijgen ze nakomelingen, die telkens weer een klein beetje kunnen veranderen. Als de aanpassingen die ze ondergaan aan een bepaalde omgeving (die immers zelf ook kan veranderen) voldoende drastisch zijn, dan kunnen die aanpassingen zo drastisch worden, dat wij de groep individuen een andere naam geven.

(En van het feit dat ze een andere *naam* hebben maken de Platonisten onder ons dan maar dat ze een aparte, "eeuwigdurende" entiteit *zijn*. Op dit punt is het ook nuttig je af te vragen waarom de roman van Eco de *Naam* van de Roos heet :-) Sorry off-topic.)

In dat geval zijn we echter overgegaan van de ene categorie naar de andere. We praten niet langer over "een vis" die wel of niet verandert in "een konijn". We praten nu over verzamelingen, over groepen, waarvan een individu wel of geen lid kan zijn.

Wanneer we beslissen een bepaald individu geen vis te noemen, maar wel, bijvoorbeeld, een amphibie, dan is dat niet omdat dat beest (een individu) een verandering heeft ondergaan. Het is omdat wij hebben beslist een term (die slaat op een verzameling) op een bepaalde manier te gebruiken, hem op dat bepaalde individu toe te passen.

De discipline die zich bezig houdt met het proberen classifiëren van individuen in soorten heet, als ik me niet vergis, cladologie. De deelnemers verzekeren ons voortdurend dat ze de grootste moeite hebben om voor allerlei specimen te beslissen in welke categorie ze ze zullen klasseren. Dat is niet omdat er zoveel monsters rondlopen. Dat is omdat de vraag of iets een vis is, of een amphibie, of een aap, of een mens, afhangt van wat wij aldus *noemen*.

(Zie een uiterst fraai en to the point voorbeeld daarvan op http://talkorigin... )

Het is dan ook een "categoriefout" om te zeggen dat "een vis" verandert in "een konijn", als je bedoelt dat er met het verstrijken van de tijd zoveel verschillen kunnen bestaan tussen nakomelingen en voorouders, dat wij die nakomelingen met een verschillende naam *benoemen*.

Het enige dat veranderd is, is de naam die wij aan bepaalde groepen individuen geven. geen enkel individu heeft een verandering ondergaan. De gene poel van de *groep* heeft daarentegen wel een verandering ondergaan.

(Oefening aan de lezer, hier zit ook de oplossing van het "raadsel" verscholen, wat was er eerst, de kip of het ei. OK, het ei was er vanzelfsprekend eerst, maar waarom, en waarom "vanzelfsprekend", en wie waar kwam dan de eerste kip vandaan, etcetera. Sorry weer off-topic.:-)

Tenslotte, ja, wetenschap heeft belang bij kritiek. En dat is dan ook precies wat ze doen. Zoals ik al zei, het zijn zo'n zuurpruimen dat ze met een onweerlegbaar logisch mechanisme niet tevreden waren, en allerlei vragen begonnen te stellen van de vorm "laten we ons afvragen wanneer het fout is". En juist omdat ze dat doen is het géén kwestie van geloof, maar wel van... wetenschap :-)

Ciaooooo, Koen

Nog eens (zucht zucht): ik ken en begrijp de evolutietheorie.

@Belien

Wat de uitweidingen van de discussie betreft ; we kunnen er alleen maar wel bij varen bij de info die aangereikt of tegengesproken wordt , al dan niet onderbouwd .

Wat uw ,met enige vorm voor overdrijving, denkbeeld betreft omtrent de eugenetica :

Net om de huiveringwekkende scenario's te voorkomen van wat u aanhaalt ( en die zorgen deel ik ook , wees maar gerust )is er in onze parlementaire instituties een Commissie voor Bio-ethische zaken voorzien die pluralistisch is samengesteld ( als advocaat zou u dat ook moeten weten , maar u zegt natuurlijk maar wat u uitkomt merk ik soms )en waar op een niet-lichtzinnige manier adviezen worden aangereikt naar de wetgever .Alles welbeschouwt kunt u niet ontkennen dat we mede dankzij de wetenschap wat menselijke waardigheid betreft een stuk beter af zijn dan met die christelijke natuurwet , waar u naar verwees .Ben ik verkeerd als ik stel dat de vrije autnomie - de zelfbeschikking - door de christelijke ethiek met haar 'absolute domga's' gefnuikt wordt ? Dat heeft niks met eugenetica te maken ,eerder met verlichting .
Mijn uitweiding naar de republikeinse drang om creationisme te onderwijzen in de VS had dan ook betrekking op het feit dat men de religieuse denkbeelden op deze manier terug wil binnensmokkelen in de hoofden van adolescenten om later als voedingsbodem te kunnen dienen voor de godsdienstige krachten die steeds heftiger door hun nummerieke representativiteit en hun bekeringsdrang de politieke besluitvorming willen sturen en alzo de scheiding tussen kerk & staat ondergraven . Voor alles wordt vrije meningsuiting dus belangrijk . En dat was mijn punt , niet de afschaffing van vrije meningsuiting als een inquisiteur, juist net omwille van alertheid tov van inquisitoire démarches, toch een typisch kerkelijke refleks , niet ?
Wat uw repliek op het VB-arrest betreft :

Mijns inziens komt de gevoeligheid om draconisch tegen de demoniserende publicaties te ageren en te veroordelen voort uit de Jodenvervolgingen - en vooral de aanloop daarnaar - die op menselijk vlak traumatisch zijn en blijven nazinderen in het historisch besef, toch bij hen die het geen futiliteit vinden...Misschien wou men voorkomen dat dergelijk 'massaal'(ipv individuele uitlatingen )verspreide demoniserende publicaties net kunnen leiden tot irrationele acties en haat tegenover een bevolkingsgroep die geviseerd wordt omdat ze zouden profiteren, in plaats van aan de oorzaak van dat profitariaat te werken waarnaar verwezen werd. Is het credo 'voorkomen is beter dan genezen ' hier niet op zijn plaats ?

Dat u als jurist zich vragen stelt bij het 'stelselmatig en bij herhaling demoniseren' kan ik begrijpen , een jurist probeert altijd een luchtbel te zoeken om via interpretaties van een klacht zijn voordelen eruit te putten en de aanklacht te toetsen op zijn ontvankelijkheid, dat is zijn opdracht .
Zelf ben ik geen jurist , en ik maak enkel maar gebruik van mijn redeneringsvermogens .Ik ga het hier niet hebben over of de rechter gelijk had , ik wil het enkel hebben over de conclusies en de motivering .
Zou het niet kunnen dat 'de intentie om te demoniseren 'net voortkomt door de systematisch wederkerende zelfde boodschap die in die publicaties steeds naar voor kwam ,en misschien zelfs éénzijdig was zodat het een karakter kreeg van visering ?

Dat de klacht betrekking heeft op een groep is te verstaan onder de gerechtspersoon waardoor die publicaties konden verschijnen , zo ook de financiëring ervan . Ook al zullen er wellicht mensen om verschillende redenen een VB-lidkaart hebben , en is het juist dat er personen zullen zijn die geen demoniserende gedachten hebben zoals u aanhaalt , dan nog is het hun zaak om al of niet lid te blijven van die groep of partij en zich akkoord te verklaren met wat die groep of partij uitdraagt als ze financieel ertoe bijdraagt opdat de publicaties (en de organisatie die ervoor zorgt)bekostigt kunnen worden.

Tenslotte stel je dat ik Bush demoniseer , wel ; als individu kan en mag ik mijn mening jegens het ambt die hij bekleedt vrijelijk uiten , net zoals volgens het VB-arrest ook nog altijd de mogelijkheden tot vrije meningsuiting blijven bestaan , alleen , niet op de manier zoals in het arrest is gemotiveerd .
Het wordt pas anders wat het medium betreft , en de frequentie waarop wordt aangezet tot daden van haat en nog erger . Ik kan juridisch niet beoordelen vanaf wanneer men kan stellen dat iets bij herhaling strafbaar wordt geacht ,dat lijkt me een discussie voor taalkuundigen die terzake tot een vergelijk kunnen komen in deze.

@Luc: dat is toch wat ik bedoelde met mijn metafoor van de afgestorven takken? ;-)

@Eric jans: "Ook de koolstofproef (die de miljarden jaren leeftijd van de aarde moet bewijzen) staat - maar ik moet toegeven niet voldoende onderlegd te zijn - zwaar onder wetenschappelijke druk."

Ik kan maar hopen dat C14 dateringsmethode in de door u vermelde context zwaar onder wetenschappelijke druk staat, deze methode is nl. geschikt voor dateringen tot 50.000 jaar.
Mocht u toevallig op de "zware wetenschappelijke" druk op oa. de K-Ar methode doelen kan ik u geruststellen dat deze druk zich steeds vanuit dezelfde pseudo-wetenschappelijke hoek richt op trivialiteiten die wel degelijk in wetenschappelijke dateringen ingecalculeerd worden.

@ Nnyro:

Je zegt: << Mijn uitweiding naar de republikeinse drang om creationisme te onderwijzen in de VS had dan ook betrekking op het feit dat men de religieuse denkbeelden op deze manier terug wil binnensmokkelen in de hoofden van adolescenten om later als voedingsbodem te kunnen dienen voor de godsdienstige krachten die steeds heftiger door hun nummerieke representativiteit en hun bekeringsdrang de politieke besluitvorming willen sturen en alzo de scheiding tussen kerk & staat ondergraven.>>

<< Geef God wat God en de Keizer wat de keizer toekomt.>> Scheiding kerk & staat is een Bijbels beginsel... maar daarom niet correct toegepast.
70% van Vlaamse scholen heten 'Katholiek' te zijn. Het zou hier wel eens minder 'gescheiden' kunnen zijn dan in de States.
Maken we in Europa niet al te makkelijk de denkfout om die enorme waaier van Amerikaanse Protestantse kerken als één 'ultrarechts' machtsblok te zien. Voorbeeldje: Jimmy Carter is niet minder 'gelovige christen' dan 'George W Bush'!
En vergeet de Afro's niet.
Het is niet allemaal 'moral majority' wat de klok slaat, hé.

Je zegt: <<'inquisitoire démarches', toch een typisch kerkelijke reflex.>>
Als je met 'kerkelijk' strikt en exclusiek 'Rooms' bedoelt, kan het er mee door. Maar de meeste Amerikaanse kerken (en de USA zélf!) zijn juist gebouwd op de erfenis van de slachtoffers van de inquisitie: christelijk humanisme (zou Erasmus zeggen).

@ Karolien: oprecht dank voor je opmerkelijke inbreng. Stop. (andere keer graag, het thema staat te ver af van onderwerp 'Mathias Storme', waarvoor ook mijn excuses.)

Tiens Eric

En ik die dacht dat de scheiding tussen kerk & staat een verworvenheid is die voortkomt uit'de verlichting' , eerder dan een "bijbels beginsel" ( waar je dat vandaan haalt is me een raadsel ).
De Verlichting is de naam van een periode die gebruikt wordt om een politieke en filosofische beweging aan te duiden die de opvattingen over politiek, filosofie, wetenschap en religie grondig wijzigde en zich alzo kon onttrekken van het geestelijk & morele en vaak ook politieke gezag van de kerk . Het is moeilijk om het exacte begin en einde ervan aan te duiden, maar ruwweg duurde de Verlichting van 1650 tot de Franse Revolutie (eind 18e eeuw).

En het is niet alleen maar de figuur van Bush maar ook en vooral de neo-conservatieve tentakels met hun respectievelijke achterbannen van kiezerspotentieel , onder andere ,die een invloed op hem hebben en waarover al veel is gepubliceerd .

@ Nnyro: Ik wil er toch even op wijzen dat je het woord Bijbel gebruikt alsof dat in Europa een vanzelfsprekendheid zou zijn.
Er is 5 eeuwen van (soms zeer zware) vervolgingen aan voorafgegaan, gewoon om dat boekje naar de Europese volkstalen vertaald te krijgen en een beetje ingang bij het brede publiek te krijgen.
Tot het 2de vaticaans concilie (rond 1963) heeft het geduurd voor Rome de laatste obstakels voor de toegang (het 'mogen' lezen) voor gewone gelovigen opruimde.
De voorstelling alsof de verlichting de Bijbel kwam opruimen is me daarom iets te goedkoop.
Dat de verlichters in Frankrijk de aparte geestelijke privilege-rechtbanken opruimden is een andere zaak. Maar dat is een Rooms kerkelijk exces! De Hugenoten waren in 1789 al lang naar Nederland verheuisd en die hadden met die praktijken niet minder problemen dan de verlichters.
We mogen niet zomaar alles op een hoopje gooien en het kind met het badwater weggooien.

William Tindale, de vertaler van de Engelse King James vertaling is (op 't Kasteel van Vilvoorde, trouwens) op de brandstapel geëindingd. Ook dát is christelijke geschiedenis, hé.
De vrijzinnigheid maakt het zich in Vlaanderen tegenwoordig wel héél gemakkelijk!

In welke eeuw leven jullie eigenlijk ,
Denken jullie echt dat wij in de biologieles nog het "creationisme " onderwijzen ?!

Wij leggen in geuren en kleuren de evolutietheorie uit !

@Linda: het ging over het feit dat in sommige scholen in de VS het creationisme op gelijke voet onderwezen wordt als de evolutieleer, beiden als "theorieën die mogelijk zijn". In onze kranten lees je dan steevast artikels als "scheppingsleer VERVANGT evolutieleer in VS-scholen", maar dergelijke titels kloppen dus niet. De bedoeling van het artikel hierboven is in feite om uit te leggen waarom de evolutieleer een vorm van "wetenschap" is, en het creationisme een vorm van "geloof".

Het creationisme wordt inderdaad niet onderwezen in plaats van evolutietheorie. De diverse theorieën worden naast elkaar gezet. Overigens is creationisme niet, zoals sommigen denken, het dwaze geloof dat God de aarde "in zeven dagen" heeft geschapen. Het gaat om een theorie die beweert dat de aarde wezenlijk jonger is dan de miljarden-tijdschaal van de evolutie-theorie. Vandaar dat ze in de VS van "young earth" spreken. Hoe "jong" dat is, weet ik niet, want ik heb me er nooit mee beziggehouden, maar één miljoen jaar is in elk geval jong.
Zijn zulke theorieën dwaas? Ik zou het niet weten. Ik weet wel dat de wetenschap steeds vooruit is gegaan (evolutie!) door de inbreng van mensen die gevestigde waarheden in vraag stelden.

Ik heb me eens laten vertellen, maar weet niet of dit correct is, dat een "weerlegging" van de evolutietheorie zou blijken uit het feit dat sommige soorten van vliegen, die niet langer dan enkele dagen of zelfs slechts één dag leven, geen evolutionaire kenmerken vertonen in de vele jaren dat ze reeds bestudeerd worden, terwijl er inmiddels reeds duizenden generaties van deze vliegjes voorbij zijn gegaan.

In Vlaanderen houdt de geoloog Chris Hollevoet zich met "young earth" bezig. Zijn webstek is:
http://users.pand...

Enkele bedenkingen:

"God has no place within this school walls just as facts have no place within organized religion."
Superintendent Chalmers in The Simpsons

"De evolutietheorie is een empirische theorie met een overstelpende hoeveelheid materiaal die de theorie ondersteunt. Derhalve is het geen geloof. Voor het geloof daarentegen is er niet één empirisch argument aan te voeren. Niet één."
Herman Philipse

@Paul Belien: De creationisten pogen zichzelf de laatste tijd een wetenschappelijk tintje aan te meten door middel van de "intelligent design" theorie. De adepten van deze theorie erkennen dat soorten lichtjes kunnen "veranderen" en dat de aarde gerust meer dan 6.000 jaar oud kan zijn, maar de essentie van hun theorie is dat de complexiteit van het leven alleen maar zijn oorsprong kan vinden in een "intelligentie" die dit ontworpen heeft. Ik hecht geen geloof aan deze theorie noch aan het creationisme, maar ik wou je toch op de hoogte brengen van de nieuwste trends terzake. Op http://www.action... vind je een goede inleiding over "intelligent design".

Verdorie Luc. Ik was van plan een gelijkaardig stuk te publiceren. Maar alla, er is duidelijk nood aan wat verduidelijking omtrent de evolutieleer en dergelijke artikels kunnen daar een positieve rol in spelen.

@Paul: dat van die vliegen lijkt me al weerlegd te zijn. Ik zoek het even op als ik wat tijd vind.

@Paul Beliën: Chris Hollevoet lijkt me nu niet de meest aan te raden bron om aan te halen dat bij creationisten niet-dwazen rondlopen.
Doordat hij -net als mij- geoloog is (onze gezamelijke ex-professor Paleontologie, Pierre Bultynck, noemde Hollevoet ooit de grootste teleurstelling in zijn academische carriëre) vindt de heer Hollevoet het nodig om op bijeenkomsten van seniorenclubs en parochieavonden, uit naam van de geologische wetenschap, flagrante leugens te verkopen. Ik zal later enkele fragmenten overnemen waarbij zelfs een niet geoloog nattigheid zou moeten voelen.

De link die Luc zonet aangaf daarentegen is een schitterend uitgangspunt voor wie zich serieus wil verdiepen.

In de Verenigde Staten werd de creationisten een zware slag toegebracht door rechter Overton. Hij oordeelde dat het onderwijzen van creationisme naast de evolutieleer in de les biologie in strijd was met de Amerikaanse grondwet. Argument: creationisme is een geloof en geen wetenschap. Hij legde ook de criteria vast voor wat beschouwd moet worden als wetenschap. Ik citeer ze nu even in het Engels:

1) It is guided by natural law;
(2) It has to be explanatory by reference to natural law;
(3) It is testable against the empirical world;
(4) Its conclusions are tentative, i.e., are not necessarily the final word; and
(5) It is falsifiable.

Dit gebeurde in 1982! De tekst van de uitspraak van de rechter kan je hier vinden: http://www.talkor...
Interessante lectuur. Citaat:
"The leading creationist writers, Morris and Gish, acknowledge that the idea of creation (...) is the concept of creation by God and make no pretense to the contrary. The idea of sudden creation from nothing, or creatio ex nihilo, is an inherently religious concept." De creationisten zeggen dus zelf dat het hier om een geloof gaat. Alleen jammer dat twintig jaar na datum er nog altijd mensen zijn die het creationisme als een wetenschap beschouwen.

Dank voor de antwoorden, en voor de link, Luc. Ik heb me in dit thema van de schepping nooit verdiept, maar de link lijkt met inderdaad een schitterend uitgangspunt. Als ik echter de argumenten en academische credentials zie van die voorstanders van ID (Behe, Dembski en Wells), vraag ik me af of hun argumenten onwetenschappelijk zijn? Dat was immers de vraag: geloof of wetenschap?

Evolutieleer.
Een mens is maar massa want een massa is het enige dat bestaat omdat het over een gewicht beschikt.Maak dan een exacte kopie van een levende mens door exact dezelfde massa ernaast te plaatsen en men heeft een kopie tot in detail.Zelfs de geheugen configuratie een perfect match en alle submassas van het lichaam in beweging van zelfde richting en snelheid.Bestel uzelf alvast al voor na uzelf.Evolutieleer,hebt u hem.
En dan nog een levend lichaam in een volledig afgesloten allesperser waar niets uit kan,ook niet het bewustzijn.Wat is de definitie van dat bewustzijn wanneer de perser het lichaam heeft samengeperst tot een massa met geen enkele lege ruimte meer in of tot een volledig volle massieve massa.De definitie van dat bewustzijn dat niet weg kon in een volle massa waarin zich niets kan afspelen.Evolutieleer,hebt u hem.

De opsomming van de drie puntjes "variatie", "erfelijkheid" en "selectie" komt in feite neer op de oorspronkelijke leer van Darwin. Sinds het verschijnen van Darwins "The Origin of Species" werd de evolutietheorie verder verfijnd. Vooral de opkomst van de elektronenmicroscoop, de moleculaire biologie, de studie van kortlevende organismen (fruitvliegjes en bacteriën) en het rigoureus toepassen van de wetenschappelijke methode hebben ertoe geleid dat natuurlijke selectie niet langer als het enige of als het belangrijkste mechanisme van de evolutietheorie wordt beschouwd, maar als één van de mechanismen. Op dit ogenblik spreekt men van de "synthetische evolutietheorie", ook wel "neo-darwinisme" genaamd, die de vier gemeenschappelijke punten van alle varianten en verfijningen van Darwins leer verenigt:

1. Het genetisch systeem van genmutaties, recombinatie van genen, en wijziging van de structuur van de chromosomen, kortom de mechanismen die voor de VARIATIE zorgen.

2. Natuurlijke selectie

3. Genetische drift, waarbij het toeval een zeer grote rol speelt. Terwijl mutaties zorgen voor een toenemene variatie, kan genetische drift zorgen voor een afnemende variatie. Een voorbeeld hiervan is het "stichterseffect": wanneer een klein aantal stichters of kolonisten de basis vormt voor een explosief groeiende populatie, worden bepaalde 'afwijkende' eigenschappen bevestigd en worden ze binnen de geïsoleerde populatie normaal.

4. Isolatie, waardoor uitwisseling van genetisch materiaal verhinderd wordt binnen groepen van dezelfde soort. Deze isolatie kan geografisch zijn (zwarte kraaien in West-Europa, bonte kraaien in Oost-Europa), ethologisch (door verschil in gedrag), biologisch (verschillende bloeitijd, verschillende voortplantingsorganen), ecologisch (vb. verschil in gastheer bij parasieten), of genetisch (vb. polyploïdie).

Aan het ontstaan van nieuwe soorten ligt vaak isolatie ten grondslag. Mutaties, natuurlijke selectie en genetische drift zorgen dan voor het uiteengroeien van de geïsoleerde groepen tot er van een nieuwe soort kan gesproken worden.

In feite is dit nog een zeer vereenvoudigde voorstelling van zaken. Een completer overzicht vind je op http://anthro.pal...

@Linda: en dan wordt er nog gezwegen over seksuele selectie.

Evolutieleer is een zeer gevaarlijke theorie. Het was ooit het stokpaardje van Adolf. Mensen die discrimineren en andere meningen belachelijk vinden.
Lach dus maar met anderen die andere theorieën in vraag durven stellen.

Leuke bende

Adolf had er dan ook niks van begrepen.

We hebben in Vlaanderen nog een wetenschapper (i.c. Jos Verhulst) die scherpe kritiek heeft op het (neo)Darwinisme, maar m.i. geen creationist is.
Zie o.a. http://users.pand...
http://www.adonis...
http://www.ncbi.n...

@ ivan : Het is een trieste dag wanneer rechters moeten uitmaken wat wetenschap is. Het is wel een treffend voorbeeld van hoe onze samenleving steeds meer gejuridiseerd wordt.

Creationisme is in elk geval geen wetenschap op zich maar een theorie ter verklaring binnen een wetenschap en moet naar dienovereenkomstige maatstaven beoordeeld worden. Men kan bijgevolg niet de Bijbel inroepen want zo werkt het eenvoudigweg niet.

Overigens zijn criterium 3 (testable against the empirical world) en 5 (falsifiable) in wezen hetzelfde. Volgens Popper was het de taak van de wetenschap om vanuit een geformuleerde theorie zo nauwkeurig mogelijk voorspellingen te doen die dan gefalsifieerd kunnen worden aan de hand van het feitenmateriaal voorhanden. Het is aan de hand hiervan dat men het creationisme zal moeten beoordelen. Veel geluk dus.

Tenslotte : Wat bedoelt men met natuurrecht? Ik heb 2 cursussen in Leuven (2e kan rechten) gehad ivm natuurrecht (ethiek en anthropologie) en ik heb er nog steeds geen idee van. Na die van anthropologie overigens nog minder dan ervoor.

René: Dat is nu eens echt een goede vraag, zie. Ik heb in tweede kan rechten ook een cursus natuurrecht gehad, en het was me zelfs niet eens opgevallen, maar ik heb niet het flauwste benul van wat dat nu eigenlijk betekent.

Straf,

Koen

Wel , ik kijk in ieder geval uit naar de toelichting van Paul Belien.Tenslotte was hij het die ermee kwam aanzetten in onze polemiek omtrent creationisme , en door welke invloeden en politieke entiteiten het in het onderwijs terecht komt :
"Er zijn bepaalde ethische regels (C.S. Lewis noemde ze de Tao, de christelijke traditie spreekt van de natuurwet) die absoluut dienen te zijn indien men een menswaardige samenleving in stand wil houden. "

En toch lijkt het mij waarschijnlijker dat de aap voortlomt uit de mens.

@ Paul Beliën: Behe!

Dit wordt een vereslijk lange post. Maar goed, bij LVB wordt een andere mening toch op prijs gesteld. Hier is er één:
Evolutietheorie : de bedenker:

"Als kan worden aangetoond dat er een complex orgaan bestaat dat met geen mogelijkheid gevormd had kunnen worden door talrijke opeenvolgende kleine veranderingen, dan zou mijn evolutietheorie absoluut in elkaar storten."

Charles Darwin

Evolutietheorie : een bestrijder:

Kwestie van evolutie ? De biochemie van het oog :

"Wanneer het licht het netvlies raakt, vindt er een wisselwerking plaats tussen een foton en een molecuul met de naam 11-cis-retinal, dat in enkele picoseconden omgezet wordt in trans-retinal. (Een picoseconde is ongeveer de tijd die licht nodig heeft om een haarbreedte af te leggen.) De verandering in de vorm van retinal leidt tot een verandering in de vorm van het eiwit rodopsine, waaraan retinal gebonden is. De metamorfose van het eiwit verandert zijn gedrag. Het eiwit, inmiddels metarodopsine II geheten, hecht zich aan een ander eiwit, transducine. Voor de ontmoeting met metarodopsine II had transducine zich al verbonden aan een klein molecuul genaamd GDP. Maar op het moment dat transducine reageert met metarodopsine II valt het GDP weg en hecht een molecuul genaamd GTP zich aan het transducine. (GTP en GDP zijn aan elkaar verwant, maar verschillen op cruciale punten.
GTP-transducine-metarodopsine II verbindt zich nu met een eiwit genaamd fosfodiesterase, dat zich in de binnenste celmembraan bevindt. Eenmaal aan metarodopsine II en zijn omgeving gehecht, krijgt fosfodiesterase het vermogen een molecuul, cGMP geheten, chemisch te splitsen (cGMP is in scheikundig opzicht familie van GDP en GTP). In eerste instantie bevindt zich een groot aantal cGMP-moleculen in de cel, maar het fosfodiesterase brengt de concentratie cGMP omlaag, net als het verwijderen van de stop uit het bad tot een verlaging van de waterstand leidt.
Een ander cGMP bindend membraaneiwit is een zogenaamd ionkanaal. Die fungeert als een poort die het aantal natriumionen in de cel reguleert. Normaliter laat het ionkanaal de natriumionen in de cel stromen, terwijl een afzonderlijk eiwit de ionen weer actief de cel uitpompt. De dubbele actie van het ionkanaal en de pomp houdt het aantal natriumionen in de cel ongeveer constant. Wanneer het aantal cGMP-moleculen als gevolg van een splitsing door het fosfodiesterase afneemt, sluit het ionkanaal, waardoor de concentratie van positief geladen natriumionen in de cel afneemt. Hierdoor raakt de elektrische lading in het celmembraan uit evenwicht, wat er uiteindelijk toe leidt dat een elektrische lading via de oogzenuw naar de hersenen stroomt. Het eindresultaat is in zicht, wanneer de hersenen tenminste hun interpretatieve werk doen.
Als alleen de bovengenoemde reacties werkzaam zijn in de cel, zou de voorraad 11-cis-retinal, cGMP en natriumionen snel zijn uitgeput. Iets zal de in werking gezette eiwitten weer uit moeten schakelen en de cel naar zijn oorspronkelijke staat moeten terugbrengen. Hiervoor bestaan diverse mechanismen. Ten eerste laat het ionkanaal in het donker behalve natriumionen ook calciumionen de cel binnenstromen. Het calcium wordt door een ander eiwit weer teruggepompt, zodat het calciumgehalte constant blijft. Indien het cGMP-niveau daalt, sluit het ionkanaal en neemt ook het aantal calciumionen af. Het fosfodiesterase-enzym, dat het cGMP vernietigt, vermindert zijn activiteit bij een lager calciumgehalte. Ten tweede begint een eiwit, het zogenaamde guanylcyclase, opnieuw cGMP aan te maken wanneer het calciumniveau afneemt. Ten derde wordt metarodopsine II op chemische wijze veranderd door het enzym rodopsinekinase terwijl het voornoemde aan de gang is. De gewijzigde rodopsine bindt zich vervolgens aan een eiwit met de naam arrestine, dat voorkomt dat rodopsine meer transducine activeert. De cel kent dus zijn eigen mechanismen om paal en perk te stellen aan het versterkte signaal dat in beweging werd gezet door een foton.
Trans-retinal scheidt zich uiteindelijk af van rodopsine en moet weer worden omgezet in 11-cis-retinal om daarna opnieuw door rodopsine te worden gebonden, zodat het kan terugkeren naar het uitgangspunt van een nieuwe visuele cyclus. Om dit te bewerkstelligen moet het trans-retinal eerst door een enzym worden omgezet in trans-retinol - een vorm met twee extra waterstofatomen. Een tweede enzym verandert het molecuul vervolgens in 11-cis-retinol. Ten slotte verwijdert een derde enzym de twee eerder toegevoegde waterstofatomen om 11-cis-retinal te vormen. Daarmee is de cirkel rond."

"De bovenstaande uitleg is slechts een beknopt overzicht van de biochemie van het zicht. Maar uiteindelijk is dit wel wat we bedoelen met een 'verklaring' van het gezichtsvermogen. Dit is het verklaringsniveau waarnaar de biologische wetenschap moet streven. Om een bepaalde functie te begrijpen, moet elke relevante stap van het proces worden begrepen. In biologische processen doen de relevante stappen zich uiteindelijk voor op het moleculaire niveau, zodat een bevredigende verklaring van een biologisch verschijnsel - zoals het zicht, de spijsvertering of de immuniteit - altijd een moleculaire verklaring moet bevatten."

"Welk type biologisch systeem kan niet 'uit een groot aantal opeenvolgende kleine wijzigingen' voortkomen?
Welnu, om te beginnen een systeem dat onherleidbaar complex is. Met onherleidbaar complex bedoel ik een systeem dat samengesteld is uit diverse goed bij elkaar passende en samenwerkende delen die bijdragen aan de basisfunctie, en waarbij de verwijdering van een van de onderdelen leidt tot een falen van het systeem. Een onherleidbaar complex systeem kan niet direct worden geproduceerd (dat wil zeggen als gevolg van een voortdurende verbetering van de aanvangsfunctie die middels hetzelfde mechanisme blijft werken) door kleine opeenvolgende wijzigingen van het voortgaande systeem, want elke voorloper van een onherleidbaar complex systeem waaraan een onderdeel ontbreekt, functioneert per definitie niet ... Omdat de natuurlijke selectie slechts reeds actieve systemen kan kiezen, zal een biologisch systeem dat niet geleidelijk tot stand kon komen in een grote klap moeten worden geproduceerd als een geintegreerde eenheid, als de natuurlijke selectie althans werkzaam wil zijn."

"Pogingen tot het verklaren van de evolutie van zeer verfijnde onherleidbaar complexe systemen - muizenvallen, trilharen of de bloedstolling - via een stapsgewijze route zijn tot nu toe incoherent gebleken ... Studies waarin gedetailleerde vragen over de moleculaire evolutie worden gesteld, zijn dus onvindbaar."

Michael J. Behe : 'De zwarte doos van Darwin ; het biochemische vraagteken bij de evolutie '

Kritiek vanuit wetenschappelijke hoek, op dit boek over de evolutietheorie :
"Nobelprijzen gaan niet naar wetenschappers die problemen ontdekken, maar naar wetenschappers die problemen oplossen."

@ nnyro, (veroordeling VB)
Indien u er van uitgaat dat de oorsprong van de rechterlijke beslissing mogelijk zijn oorzaak vindt in de latente aanwezigheid van oorzaak en gevolg betreffende de jodenvervolging midden vorige eeuw, hoe staat u dan tegen de systematische demonisering van het VB en al zijn sympatisanten door de politiek correcte media, politici, vakbonden en andere? "...met alle middelen..." is niet mis te verstaan; een vergelijking met ongedierte was in Afrika 10 jaar geleden ook een stimulans om de tutsi's de kop in te slaan; dichter bij huis werd ook reeds iemand een kogel door de linker slaap gejaagd en nog recenter een andere gekeeld.
Of zijn dit enkel "corrective actions" om iedereen op het juiste pad te houden? Uw pad ??

@Koen Robeys,
graag had ik uw foto eens gezien i.p.v. die schotelantenne, want ik vermoed dat Mr. Spock in uw bloedlijn moet terug te vinden zijn... Die kon ook gewoon ALLES logisch verklaren.
Met respectvolle groeten,

eddie

@Eric Jans: ik ben geen kenner, maar het oog is geen weerlegging van de evolutiethorie. Maar omdat ik geen kenner ben hou ik het op een verwijzing naar Richard Dawkins: The Blind Watchmaker. Daar vind je de verklaring voor het "ontstaan" van het oog.
@Rene: het is inderdaad triest dat een rechter dat moet bepalen. Het ging hier evenwel over de vraag of het onderwijzen van creationisme op gelijke voet met en als alternief voor de evolutietheorie al dan niet strijdig is met de grondwet. En dan kom je onvermijdelijk in een rechtbank terecht. En heb je het onvermijdelijk over de vraag in verband met het onderscheid tussen wetenschap en geloof. Trouwens, wie laat het zo ver komen? Waarom willen gelovigen hun versie van het ontstaan toch zo graag laten onderwijzen als wetenschap?

Is evolutleer een wetenschap?????

Evolutieleer is economisch een bijzaak.
Het maakt niets, het doet niks en het kost veel geld, om te zeggen wat we toch niet weten, en nooit zullen weten.

Ons hele dagelijkse wereld, onze kultuur is enkel leefbaar door creatie. Maken brood, huizen en auto's en Pc.
Niks komt vanzelf.

Alleen d wezens die hier rondlopen komen na miljoenjaren evolutie uit het NIETS.

Wie kan er mij een brood maken uit NIETS.

Geen ernstig wetenschapper houdt zich bezig met NIETS.

Plaats een mens in auto en laat hem tegen een betonnen blok rijden tegen hoge snelheid. Resultaat; de mens is dood.

Laat een auto met een pop en een mix aan chemische stoffen tegen een betonnen blok rijden, dan zal na 1 of 2 biljoen pogingen die pop leven. Dit laatste is evolutieleer.

Momenteel is volgens de evolutieleer alles ontstaan uit een crash.

@ Ivan: ik ben ook geen kenner en ik hoor het je ook graag zeggen. Dat de biochemicus het 'oog' als voorbeeld kiest (maar evengoed naar de 'spijsvertering' verwijst) zal dan ook geen toeval zijn. Alleen al op deze blog gaat het toch voortdurend over blinde konijnen e.d.... 'The watchmaker' zal zonder z'n ogen niet veel evolutie in z'nhorloges krijgen. (grapje)
Ik ben geen tegenstander van de evolutietheorie en zou me zelfs verzetten wanneer deze 'verboden' zou worden, om maar eens wat te noemen.
Ik zeg alleen dat ik telkens weer verbaasd sta van enerzijds de kwaliteit van de tegenargumentatie en anderzijds de heftigheid van de reacties die de creationisten losweken.

Ik voel - als niet-kenner - dan ook veel voor de woorden van Paul Beliën die zei (citaat:)
<< Zijn zulke theorieën dwaas? Ik zou het niet weten. Ik weet wel dat de wetenschap steeds vooruit is gegaan (evolutie!) door de inbreng van mensen die gevestigde waarheden in vraag stelden. >>

Creationisten doen veel aan historisch onderzoek. Je mag dat niet onderschatten. Natuurlijk zijn er onder de creationisten ook charlatans die zomaar in alles een bewijs voor hun stellingen menen te moeten 'ontdekken'. Maar er zijn daar ook ernstige wetenschappers in die hoek te vinden die ernstig werk leveren.
In die zin mag voor mij het creationisme gerust 'ook een wetenschap' heten. Waarom zouden we daar op een objectieve wijze niet voor kunnen openstaan?... bijvoorbeeld in de les 'geschiedenis'.

Er leeft in Vlaanderen een grote angst voor godsdienst. Zeer begrijpelijk als je bedenkt dat 70% van de Europese oorlogen hier bij ons zijn uitgevochten. Godsdienstig fanatisme is nooit ver uit de buurt als er een oorlog uitbreekt. De huiver en de argwaan voor godsdienst zit ons dus een beetje in de genen.
Toch zou ik durven pleiten voor een wat volwassener kijk op het fenomeen 'godsdienst'. Het christelijke geloof heeft ons nl. ook geen windeieren gelegd.
'God' werd vaak misbruikt voor macht, maar diezelfde 'God' was ook vaak de inspiratiebron voor vele onmachtigen die het tegen onrecht hebben opgenomen. Dat laatste blijft tegenwoordig sterk onderbelicht, lijkt me.
Als 'het christendom' verantwoordelijk is voor al wat fout was in de geschiedenis, dan is het ook verantwoordelijk voor al wat 'goed' was in de geschiedenis.

Dus: het creatinisme verdient een wetenschappelijker benadering, vind ik.
Ik volg trouwens de uitspraak van die Amerikaanse rechter niet helemaal. Voor hem is het creationisme irrationeel OMDAT het zich baseert op het bestaan van God.
Nog eens: het bestaan van God is niet bewijsbaar maar het tegendeel evenmin.
De theologie is aan onze universiteiten echter nooit helemaal irrationeel geweest. Het gaat daarbij toch ook om logica en het geeft toe met axioma's te werken. Wie ben ik omdat zomaar allemaal weg te lachen. Dat lijkt me geen erg 'wetenschappelijke' grondhouding.

Een paar interessante links:

http://trueorigin...

http://www.talkor...

http://www.talkor...

http://www.creati...

http://non-tibi-s...

http://www.pfaw.o...

http://www.sulliv...

Overigens is religie in de VS heel complex en niet los te zien van de binnenlandse politiek. Heb helaas geen tijd om uit te weiden (werk!). Zeer interessante materie.

Je moet toegeven dat ik deze keer *iets* sneller was in het lezen van je bloedeigen commentaren ;-)
En dat we hetzelfde oog hebben voor het spontane en te bescheiden talent op het Internet.

http://vh.skynetb...

Ciaoooooooooooo, Hugo

@VisualHugo: nee, jij was niet sneller in het lezen van mijn blog, wel in het idee dat dit een afzonderlijk artikel waard was.

Is dit hier een soort kleutertuin geworden?

Eric: Er is met Behe ook heel wat mis. Aangezien de biologen hier slechts af en toe hun neus laten zien, moeten we het noodgedwongen met mijn vereenvoudigingen stellen...

Geen enkele wetenschap pretendeert de antwoorden op alle vragen te kennen (laat dat maar aan het geloof over). Dus neem nu de kosmologie: "Hier hebben we het logisch perfect consistente mechanisme van de Big Bang". Fijn, maar waar is dan de bijhorende achtergrondstraling? Of, vervolgens, "We hebben nu die straling aangetoond, maar hoe zit het dan met de ongelijke verdeling van de materie?".

Enzovoort. Het is heel normaal dat dit soort vragen er zijn, het is precies wat wetenschap doet. Of had iemand verwacht dat wetenschap altijd gewoon de bestaande inzichten van altijd herhaalde? (Wel, aan de uitspraken van sommige creationisten kan je zien dat zij dat blijkbaar inderdaad denken. Zucht.)

En dus is het precies zo met de evolutietheorie. Ik schreef het al: "Hier hebben we het logisch waterdichte mechanisme van de "natuurlijke selectie", maar opdat het nu ook nog waar is, moeten allerlei dingen op een bepaalde manier in elkaar zitten".

Bijvoorbeeld mogen er geen "onreduceerbaar complexe" structuren voorkomen. En dus is de uitdaging van alle mogelijke en onmogelijke structuren uit te pluizen hoe ze door "natuurlijke selectie" - en dus geleidelijk; met het verloop van de generaties - zijn ontstaan. De theorie functioneert dan als een *hypothese*, en het zoeken naar de oplossingen van de verschillende problemen is wat we "het onderzoek" kunnen noemen.

En nu is de tijd voorbij, dat we van bepaalde verschijnselen - zeg: een onweer - waarvan we niet weten hoe het werkt, dan maar aannemen dat er bovennatuurlijke machten in het spel zijn. Het is integendeel heel normaal dat we van veel van die vragen het antwoord niet kennen, maar daaruit afleiden dat die machten er toch zijn is in het verleden altijd fout gebleken.

En dat is waar het met Behe fout gaat. Hij stelt een aantal problemen op, waarvan hij (soms) terecht zegt dat we niet kunnen zeggen hoe ze geleidelijk geëvolueerd zijn. En na het feit dat we dat niet kunnen zeggen verklaart hij dat ze "onreduceerbaar complex" zijn - en omdat dat volgens de theorie niet kan is ineens de theorie weerlegd!

Maar het is nu eenmaal niet omdat iemand *beweert* dat iets onreduceerbaar complex is, dat dat daarom ook nog *waar* is. En dat is wel wat Behe doet.

En dan heb ik het nog niet over het feit dat veel van wat dor Behe aldus ge-orakeld is, sindsdien ook door wetenschappers is opgelost. Minstens één trefwoord waaronder je één en ander kan opsnorren is "exaptatie" (merk het etymologisch verband met "adapatatie" op...). Of je gaat naar talk.origins en je zoekt onder trefwoord Behe.

Maar al die dingen moet je natuurlijk niet doen als je wil blijven *geloven* dat er hogere machten in het spel zijn. Je *mag* dat soort dingen blijven *geloven*. En je mag dat *geloven* zelfs "wetenschap" *noemen*. Het enige wat je niet in redelijkheid kan verwachten, is dat anderen dat ook "wetenschap" noemen. Hetgeen je de facto wel doet als je vindt dat een geloof moet onderwezen worden alsof het een (wetenschappelijke) "theorie" was.

Wetenschappelijk onderzoek houdt zich nu eenmaal niet bezig met "dit is opgelost indien we hier een mirakel inroepen". Wetenschappelijk onderzoek vraagt zich af wat we allemaal kunnen oplossen indien er juist geen mirakels zijn.

Ciaoooooo, Koen

De levende Pop

De tijd is ook voorbij, als wij het niet kunnen verklaren, dan maar moeten we geloven dat het de evolutie is.

Is de evolutie nog bezig of is ze gestopt?
Er zijn de laatste duizende jaren geen nieuwe soorten ontstaan.

Heb je ooit onze gemeenschappelijke voorouder gezien? Decoelacanth http://images.goo... .

De vis die op de zeebodem rondkruipt en op een dag op het droge stond?? Miljoenen jaren geleden uitgestorven. Dan blijkt dat hij nog steeds rondzwemt de Indische oceaan. Er is zelf niets veranderd. Niks evolutie, in geen miljoenen jaren, identiek gebleven.Wat als die toevallig tweehonderd jaar geleden was uitgestorven??? Dan kon het tegendeel zelfs niet meer bewezen worden. Leuke jongens die evolutionairen.

Of wat denk je van van de berkenspanner
http://images.goo...

Zo kan je de evolutie met eigen ogen waarnemen. Er is geen sterker bewijs, de vlinder die zijn kleuren aanpast.

Ook hier een misrekening, een nachtvlinder heeft geen camouflage nodig. Over dag blijven hun vleugels dicht.

De beste manier om de evolutie te bewijzen is de biologie het zwijgen op te leggen. Alle biologen en hun boeken verbranden.

Ik begrijp eigenlijk niet goed zich zo vlotjes achter dat nogal simplistisch ogende betoog van die Koen Robeys schaart - dat klopt niet helemaal met de gedegenheid die we van hem gewend zijn.

Laten we even eerlijk wezen: iemand die over een dergelijk onderwerp aanvangt met een triviale opmerking als "Gelukkig is de evolutietheorie een erg gemakkelijk te begrijpen theorie ... evolutietheorie is *niet* iets dat je moet 'geloven' of 'aannemen', omdat evolutietheorie iets is dat je kan *weten*." Nou nou, dat lijkt wel op een Islamisten-redenering: Dat de (radicale) Islam waar is, dat is toch iets dat iedereen gewoon behoort te 'weten'? En wie het niet weet is uiteraard een grote of kleine 'satan'. Simpel, toch.

Het lijkt het me enigzins fnuikend dat reeds die hele uitgangsstelling van Robeys de zwakste schakel van zijn betoog vormt. Individuen zijn duidelijk geen copieen van elkaar. Dit ziet hij direct en ontegenzeggelijk verbonden met zgn. bewijskracht richting evolutie (zijnde iets dat je kan 'weten'). Maar - zoals ook Paul Belien terecht opmerkt: deze hele premisse berust al op een gedachtenkronkel. Je bent bijna geneigd te denken dat KR meent dat in een creationistische visie de voortplanting noodzakelijkerwijze "copieen" van mensen zou genereren daar waar in een evolutionistische visie de voortplanting dat niet doet. Dat zegt KR natuurlijk niet - maar deze gedachte overvalt je als niet-evolutionist al gauw, en dat komt door door die rare gedachtenkronkel, die eigenlijk gewoon een "argumentum non sequitur" is: de conclusie volgt helemaal niet uit de premisses.

Hoe 'weet' je evolutie volgens KR?

premisse b: Velen 'geloven niet' in evolutie, ondanks het simpele feit dat wij om ons heen zaken zoals variatie, erfelijkheid en selectie gewoon kunnen 'zien'.

premisse c: De evolutieleer gaat precies over deze variatie, erfelijkheid en selectie, daar is helemaal niets moeilijks aan en dit is gewoon een kwestie die we kunnen 'weten', niks geloof.

De telling b,c hierboven is geen vergissing, want stelling a. is een verborgen stelling (stelling b. is dus in werkelijkheid de 'minor' premisse, wat verwarrend werkt). Sowieso heeft men met slechts 2 stellingen (1 premisse en een conclusie) geen geldig syllogisme en dus geen argument - en dat valt sowieso heel erg op in het al te kort aangebonden uitgangspunt van Robeys met zijn onmiddelijk aansluitende 'dat is iets dat je gewoon *weet*'. Dit soort redeneringen vallen de facto door de mand bij eerste lezing.

De verzwegen premisse a moet als volgt luiden: Zaken als variatie, erfelijkheid en selectie behoren duidelijk tot het domain van de evolutie.

De schijn werd gewekt dat premisse b fout is. In werkelijkheid is het premisse a die op zijn minst voluit dubius kan worden genoemd - maar wie oppervlakkig leest kan de vinger er niet opleggen omdat de premisse werd verzwegen. Nochtans: no way dat iemand vanuit premisse b de conclusie c waarschijnlijk kan maken. In de volksmond heet zoiets in feite gewoon 'grootspraak' (maar dat is uiteraard geen wetenschappelijke betiteling en zo bedoel ik het ook niet).

Er is uiteraard nog veel meer aan de hand. Evolutie wordt hier verondersteld een uitsluitend opgaande spiraal te kennen. Nochtans bestaan er toch ook volledig uitgewerkte degeneratie-hypotheses (het mensdom en de natuur in het algemeen heeft immers ook al - om iets te noemen - genen verloren die bepaald niet als schadelijk kunnen worden bestempeld. Het gaat te ver daarover uit te wijden (voor nieuwsgierigen: een eenvoudige, populair verwoorde inleiding vind je ondermeer in het in Nederland bekende boek van Peter Scheele, of zie http://www.degene...).
Trouwens, onder ons gezegd: om te beginnen mag men op zijn minst de "Unmasking Evolution" van Laurence D Smart eens grondig doorgenomen hebben alvorens evolutie zomaar voor evident te nemen (zie http://www.unmask... - je kan de pdf zo downloaden en die verdient echt wel een plaatsje op ieders harde schrijf, en lees het als overtuigde evolutionis vooral eens helemaal door, het kan de neiging tot fatale eenzijdigheid in deze zaken misschien uit uw leven helpen, en wat meer openheid creeren). Een prikkelend zinnetje uit dit vrij bekende document: "I have been teaching science for over 25 years, but I have had anumber of problems with the theory of evolution." Het document (en boek) dateert van 1996 en is allesbehalve achterhaald.

Er zijn tal van vragen te stellen, die al allemaal gesteld zijn overigens, maar die lang niet iedereen heeft gehoord, omdat de media en heel de westerse wereld sowieso van de evolutie-theorie zowat zijn religie heeft gemaakt (nuance: persoonlijk zou ik eerder zeggen dat men het als een onderdeel is gaan beschouwen van een vooral europese pseudo-religie die met de naam 'fundamentalistisch atheisme' best wel goed te definieren valt). Men praat in het algemeen altijd gemakkelijk over 'religie' als iets dat wezenlijk verschilt van een 'ideologie' (omdat er zogenaamd geen hogere godheid in de laatste meespeelt) maar men vergeet te gemakkelijk dat het strijden tegen god evengoed religieus getint kan zijn. Trouwens niet voor niets weigerde Aleister Crowley destijds om zijn 'antichristelijke' mengelmoes van afgoderij en nihilisme als 'satanisme' te bestempelen, en wel omdat hij vond dat dit indirect een bevestiging zou betekenen van het joden- en christendom. Die man snapte tenminste iets van syllogismen, en wapende zich tegen de harde logica ervan. Hij wist dat je je niet zomaar fanatiek tegen de godsidee kunt verzetten en dan maar denken dat je 'objectief bezig bent' of dergelijke nonsens. Of, om het nog anders te zeggen: monotheisme en notheisme is maar 2 letters verschil. De tweede ligt echt geen mijlenver af van elke gedachte aan religie, en evenmin gaat de stelling op dat religie 'subjectief' is en atheisme 'objectief'.

Trouwens, even terzijde: de wereld telt grof geschat 3.3 miljard monotheisten (even los van hoe 'diep' het geloof precies zit - de diepgang van atheistisch geloof wordt toch immers ook niet altijd gepeild). Atheisme heeft, dacht ik, 100 miljoen aanhangers. Uiteraard zeggen cijfers absoluut niet alles. Maar soms zeggen cijfers toch iets. In dit geval zegt het, dat monotheisme geen randverschijnsel is dat zich voordoet onder geestelijk minder begaafden, en dat creationisme toe te schrijven is aan mensen die 'niet simpelweg weten' wat de heer Robeys 'weet'.

Je kan natuurlijk ook het pad van de logica verlaten en dat van de existentiele, romantische (Duitse romantiek! Goethe et al.) en andere overwegingen opgaan. Het is niet verboden deze domeinen te verkennen. Gissingen mogen deel uitmaken van hypotheses (zei het aan de rand ervan). De evolutietheorie is bijna onlosmakelijk verbonden met de opkomst van het marxisme/communisme. En zeker in omgekeerde richting: geen Rode Khmer zonder Darwin (de schoolboeken over de evolutieleer waren het middel om het communisme te verspreiden). Geen klassenstrijd-verhaal zonder een strijd der soorten. Het communisme heeft 100 miljoen doden op haar kerfstok, maar toch beweren sommigen halsstarrig dat het vooral religie is die de mens intolerant maakt. Ik bedoel maar: verlaat de stricte wegen van de logica en de toetsbare hypotheses en redeneringen, en je komt op een gebied waar nog lang het laatste woord niet over is gezegd. En dat is wat ik hier bedoel: de laatste is nog niet geboren, die beweert en zal beweren dat evolutie toch gewoon iets is 'dat je weet'.

De hele wereld lijkt soms zo evident voor evolutie-aanhangers. Maar noch wetenschappelijk, noch filosofisch, nog op gebied van onze ervaringen in deze wereld, heeft de evolutieleer werkelijk al iets 'bewezen' in deze wereld - behalve dit ene: dat ze de strijd om de media en om het onderwijs grotendeels gewonnen hebben. 'Men gelooft' dit gewoon, in grote delen van de (moderne) wereld. En men verkoopt het als 'wetenschap'. Alhoewel eigenlijk elke wetenschapper zou moeten weten dat wetenschap uberhaupt geen uitspraken kan doen over het metafysische, en dus zeker niet over God, of over het niet-bestaan van God. Dat is eenvoudigweg haar terrein niet. Wetenschap gaat over hypotheses. Hypotheses die overigens falsifieerbaar zouden moeten zijn (wat nimmer het geval kan zijn met de vraag naar God als mogelijke oorzaak van het leven).

Bijgevolg zal een gezonde creationistische hypothese het feitenmateriaal wel verklaren vanuit haar vooronderstellingen, maar niet die vooronderstellingen voor bewezen achten. Bijgevolg zou ook een gezonde evolutionistische these zich ertoe moeten beperken het feitenmateriaal te willen verklaren vanuit haar vooronderstellingen, maar evenmin haar vooronderstellingen voor bewezen moeten achten. En dat laatste, dat is niet gebeurt: zij zijn doorgeslagen, het is 'common belief' geworden. En nu komt KR ons vertellen dat we hier geen 'geloof' mogen zien of vermoeden? Dat 'weet' je immers toch gewoon? - Kijk, dat is nu precies wat ik bedoel. De valstrik ligt open en bloot voor iedereen die erin wil trappen.

Het moet me verder nog van het hart dat Robeys m.i. van een veel te oppervlakkinge benadering van de christelijke dogmatiek blijk geeft. Hij neemt bijvoorbeeld aan dat christenen (theologen? wetenschappers?) de evolutie-theorie fout duiden omdat de aarde slechts zesduizend jaar oud zou zijn. Dat zijn rijkelijk gedateerde visies - en overigens moet men hierbij ook bedenken dat veel 'eenvoudige' christenen inderdaad gewoon geloven wat de bijbel zegt zonder zich daar veel vragen bij te stellen, maar dat is hun goed recht en even zovele mensen slikken de evolutietheorie uit de leerboekjes op school zonder daarbij grondige vragen te stellen. Sowieso neemt een groot deel van de creationisten aan dat de aarde veel ouder kan zijn dan het ontstaan van de mensheid daarop. Het ontstaan van de mens wordt ook niet meer op 6000 jaar geleden geschat, velen denken aan 12000 jaar bijvoorbeeld, of nog iets meer (of minder). Dat is een kwestie van interpretering van de geslachtsregisters in de bijbel - waarin anders geteld wordt dan wij in het westen doen. Maar inderdaad: geen miljoenen jaren menselijke evolutie. Dat is ook geen wetenschappelijk probleem, want erkende 'beschavingen' worden ook door evolutionisten zelden in tijden ouder dan 12000 jaar gevonden - en zo ze die vinden, zijn er de dateringsproblemen natuurlijk (over de koolstof-14 methode e.d. zijn immers toch allesbehalve onbetwistbare hypotheses vastgelegd, laat staan over de vraag of de vermindering van C14 in fossiele resten *constant* is verlopen of niet - dat kan je wel 'geloven', maar C14 dateringsmethodes en andere methodes kunnen zich niet onttrekken aan de grilligheid van de natuur door de eeuwen heen - dus daar is allemaal nog LANG niet het laatste woord over gezegd).

Ik ga niet in detail in op de m.i. vele onjuiste interpretaties van christelijk-creationistische ideeen. Zoals zo vaak, veroordeelt men hier al heel snel datgene waarin men sowieso al niet wil geloven. En dat is vaak het grote probleem in dat soort discussies.

Voor de Koen Robeysen van deze wereld is het allemaal overduidelijk: "En daarom mag van mij het scheppingsmodel gerust onderwezen worden in de scholen: maar dan wel in de godsdienstles, en *liefst* als hoofdstuk tussen een aantal andere hoofdstukken "scheppingsmythes van de mensheid".

Kijk, wat moet je nog meer? Is een naadlozer afscherming van "die andere wereld" en "dat andere denken", die "andere benadering", denkbaar? Een mens gelooft waarin hij zin heeft - dat is de realiteit in veel gevallen. Het wegmythologiseren van een scheppend God is goedkoop, populair, media-gesteund, wat moet je nog meer?

Een beetje respect misschien? Wat minder pretentie? Ach wat.

Nee, eerlijk: het valt m.i. nog wel mee met die "dermate hoge kwaliteit" die Luc aan Robeys' betoog toekende.

Met vr. groet,

B.

Whaauw meneer Libbrecht... u knalt er hard in. Ik had het eerder al over de twee theses die ik mijn kinderen wilde laten kennen, ervaren.

Nog eens: ook ik ben zéker geen kenner. Maar wat me moeilijk ligt in de evolutietheorie is de visie - vanuit het verleden - op de toekomst.
Er is een voorstelling van zaken als zou de wereld er beter op worden.
Daar ben ik niet erg geneigd in te geloven.
Ik heb vandaag - speciaal op advies van onze discussiegenoot Koen Robeys - zoveel mogelijk om me heen gekeken. M'n vraag daarbij was: gaan we d'r op vooruit? In biologisch opzicht. Hoe oud worden mensen van volksstammen zonder medisch-wetenschappelijke inmenging? Gemiddelde leeftijd 35 jaar? 40 misschien?

Dus zou die gemiddelde leeftijd vroeger nóg lager moeten gelegen hebben. Ah ja... de 'sterksten' winnen en de biologie verbetert zichzelf op termijn. Dan zouden we het ook 'van nature' langer en langer moeten uithouden op deze prettige aardkloot.

Het is echt wel diametraal het tegenovergestelde van de 'Bijbelse aartsvaders'. Als je hun leeftijden leest lijken we altijd jonger te worden! (Of telden zij met een andere jaartelling?)

De boeken van Mozes zijn - naar onze tijdsrekening - ergens tussen -1240 en -1440 geschreven. En hoeveel generaties gaan die terug?

Linguisten blijken het er wel over eens te zijn dat de oertalen allemaal richting Irak wijzen. En daar ligt... Babel. Maar 'echt wetenschappelijk' kan je dat allemaal niet noemen.

Moeilijke materie.
Ik blijf dus bij m'n uitgangspunt: ik hoop dat mijn kinderen beide thesen mogen leren kennen. Dat lijkt me het meest objectieve.

Wat zei auteur Louis Verbeeck ook weer over de genen?
<<Twee soorten zijn er: degenen die het weten en degenen die 't niet weten.>>

Ik zal d'r eentje van de tweede soort zijn, zeker?

@Eric Jans: voor onze genen zijn onze lichamen als het ware machines waarmee ze zichzelf zo ver mogelijk naar de toekomst katapulteren (ik druk het een beetje plastisch uit, in feite bedoel ik "waarmee ze zichzelf zoveel mogelijk bestendigen naar de toekomst"). Ze doen dat niet opzettelijk of bewust, maar als onbedoeld effect van de natuurlijke selectie en de evolutie. De evolutie selecteert niet op het criterium "hoge leeftijd", de evolutie selecteert wel op (onder andere) het criterium "zolang men geslachtsrijp is, zoveel mogelijk gezonde nakomelingen op de wereld zetten". En "sterk zijn" is geen garantie op een hoge leeftijd, kijk maar eens hoe weinig sportmensen er zeer oud worden en hoeveel er al "opgebrand" zijn als ze veertig zijn.

Het evolutie-mechanisme leidt niet tot een constante "verbetering", maar tot een constante "betere aanpassing aan de omgeving". En hoe hoger de selectiedruk, hoe opvallender en hoe sneller de evolutie merkbaar is.

Het is tevens duidelijk dat de moderne mens een veel lagere "selectiedruk" ondervindt dan onze voorouders die in de brousse of de savanne leefden. Een voorbeeld dat mijn zus vaak gebruikt in de biologieles: wie bijziend is, kan vandaag dankzij een bril of contactlenzen normaal functioneren. Duizenden jaren geleden was bijziendheid een serieuze handicap, niet alleen bij het zoeken naar voedsel, maar ook bij, bijvoorbeeld, de sexuele selectie (naar het schijnt kan mijn zus dat laatste zo plastisch uitbeelden dat de klas dan plat gaat van het lachen, maar het principe onthouden de leerlingen dan des te beter). Vandaag kun je je als bijziende (een eigenschap die vaak erfelijk is) makkelijk voortplanten, enkele duizenden jaren geleden was dat veel moeilijker, en als het al lukte zat je wellicht opgescheept met een partner die beantwoordde aan "schoon van ver, maar verre van schoon".

Dat de gemiddelde leeftijd van de mens nu ontegensprekelijk hoger ligt dan duizenden jaren geleden (wat niet wegneemt dat er uitzonderlijk eens iemand kan geleefd hebben die zo oud werd als Mathusalem), heeft dus niets met evolutie te maken (integendeel, de verlaging van de selectiedruk zorgt voor een vertragende evolutie én een lagere kwaliteit van ons genoom, wat zich o.a. uit in meer genetische ziekten, ziekten waarmee je vroeger al kort na de geboorte of op jonge leeftijd zou gestorven zijn), maar alles met de verbetering van de levenskwaliteit, o.a. door betere inzichten en betere technologie.

Zoals ik in een andere thread al eens geschreven heb: het is niet omdat we een goed inzicht hebben in de biologische mechanismen die ons gemaakt hebben tot wat we zijn, dat we ons als de gevangenen moeten gedragen van een biologisch determinisme. Wie uit de evolutieleer of uit de verlaging van de selectiedruk concludeert dat er dan maar een super-ras moet gecreëerd worden of dat we de selectiedruk dan maar kunstmatig moeten opdrijven, die dwaalt.

Da's nog zoiets: brillen bestaan maar sinds de late Middeleeuwen. Hoe verklaart de evolutietheorie de aanwezigheid van grote aantallen bijziende mensen in ons midden? Ik bedoel maar, stel dat ik (dioptrie -10 op beide ogen - ik draag lenzen, dank u) 500.000 jaar geleden had geleefd (Joe en Bernard zouden dat wel zien zitten). Als mijn horny ik op dan op zoek was geweest naar een wip, zou mijn voornaamste bekommernis zelfs niet geweest zijn dat mijn subject er uitzag als Pameleo Anderson, nee, dan had ik het voorwerp van mijn begeerte LETTERLIJK tot op 20cm moeten benaderen!!! Met al die sabeltandtijgers in de buurt niet direct een garantie voor een lang en vreugdevol sexleven.

Zeg gasten, niet op mij springen zulle, ik aanvaard de credo's der evolutieleer en creationisten vind ik al even eigenaardig als mensen die nog altijd bij paal en perk beweren dat de aarde plat is. Maar iemand zal mij toch eens de reden van mijn bestaan moeten uitleggen.

Voor 'The Outlaw Michael Cosyns'
gedichtje:
THEO LOOG AAN DEN TOOG

<<Ze hebben ons bedrogen!>>
riep zatten Theo aan den toog
die kerken danken hun vermogen
aan hoe de godsdienst ons bedroog

Maar niemand bracht hem van de wijs!
De wereld was niet plat maar rond!
voor Theo duidelijk hét bewijs
dat er geen hemel en geen God bestond!

Én den Theo werd maar zatter.
Én de wereld werd maar platter.
Eric Jans

Iedereen gelooft inderdaad wat hij wil. Vervang in deze hele thread het woord 'God' door 'de roze olifantoide die in een zeventiendimensioneel meta-universum bestaat' en vraag u vervolgens af: zou ik willen dat mijn kinderen deze 'alternatieve' visie onderwezen moeten krijgen, in het vak 'wetenschap'?
En er is niet minder wetenschappelijk bewijs voor mijn roze olifantoide dan voor de 'intelligent design' hypothesen: nul, in beide gevallen ('wetenschappelijk bewijs' voor een theorie veronderstelt de aanwezigheid van falsifieerbare voorspellingen voortkomend uit die theorie, zoals al tot den treure vermeld, en in geen van beide gevallen zijn deze aanwezig).

El hombre slaat m.i. door. Theortiseren over god vervangen door een roze olifant komt neer op fantaseren, want een fantasie roze oliefant heeft nog nimmer het christendom van god doen veranderen. Trouwens, zelfs als je voor een van de 4 olifanten had geopteerd die op de rug van de oerschildpad stonden volgens het Hindoeisme (die zijn tenminste niet roze en dus iets realistischer in de perceptie) dan sta je even ver: nog nooit hebben die oliefanten en die monotheistische godsidee de suggestie gewekt dat ze uitwisselbaar zouden zijn. Zelfs de 3 miljard monotheisten van vandaag (moderne tijd, postmodern gedachtengoed alom, etc.) zijn echt niet zomaar onderhevig aan 'vervanging' van hun geloof in god. Kortom: al dat soort benaderingen beginnen al met een denkfout, en bieden dus niet echt veel stof tot goed nadenken.

@E.Jans: het was niet zozeer mijn bedoeling er 'hard in te knallen' in de zin van u een vrije keuze te onthouden. Mijn enige bedoeling was de eenzijdige pro-evolutionistische promotie te helpen counteren. Daarbij denk ik eigenlijk niet eens zozeer aan de argumentatie van Robeys - al stond die natuurlijk wel enigzins centraal vanwege zijn toelevering van zoveel mooi uitgestalde eenzijdigheid; je roept daarmee bijna om een (roze?) olifant die met het uitgestalde frele porceleinwerk even gaat rammelen - zeker als je, zoals Koen deed, op al dat porceleinwerk nog eens opzichtig en overmoedig het etiket "ik *weet* dat ik onbreekbaar ben" hebt gekleefd.

Veel 'veelzeggender' vind ik echter het *impliciete* gedrag rond dit thema. In deze hele thread (en de voorgaande waar dit ter sprake kwam) staat het zwart op wit geschreven (voor wie het opmerken wil) dat evolutieleer en evolutiegeloof gewoon hand in hand gaan - de uitlatingen van Robeys hebben dat alleen maar wat meer naar de oppervlakte gebracht. Je hoeft niet ver te zoeken: net hiervoor (en na de reactie van E.Jans) tref je bijv. een zin aan als: "het is niet omdat we een goed inzicht hebben in de biologische mechanismen die ons gemaakt hebben tot wat we zijn, dat we ons als de gevangenen moeten gedragen van een biologisch determinisme". Op zich is het uiteraard correct dat determinisme (en allerlei andere vormen van alarmisme en doemdenken) meestal geen stevige grondslag hebben in die argumenten waaruit ze geopperd worden. Los daarvan wordt hier impliciet aangenomen dat biologische mechanismen ons gemaakt hebben tot wat we zijn (wat hier in evolutionistische zin is bedoeld). Let wel: ik heb NIETS tegen het taalgebruik als zodanig. Je kan niet verwachten dat iemand die in evolutie gelooft het continu heeft over de 'veronderstelde evolutie', net zomin als je van elk christen kan eisen dat ze het enkel over de 'veronderstelde schepping' hebben. De omgangstaal is ingebed in maatschappelijke vrijheid van meningsuiting - niet alleen omdat dat een recht is, maar ook omdat je anders niet eens zou kunnen communiceren. Stel je voor dat je bij elk discutabel substantief een relativerend adjectief zou moeten plaatsen. Maar feit is wel dat evolutie vooral 'voor-ondersteld' wordt. Niets 'weten' (het 'weten' van Robeys is een zuivere pretentie, en zijn denigreren van het alternatieve creationisme is een zuiver reductionisme).

Nog iets: zowel voor als tegenstanders van de evolutietheorie op deze pagina redeneren volop vanuit hedendaagse praktijksituaties, en vooral die 'ogen' en 'brillen' en dergelijke toestanden (omdat Robeys dat in zijn uitgangspunt als voorbeeld opnam). Op zich is dit gewoon het domein van de 'waarneming', in die zin is wat je ziet meestal 'logisch' (zo je dat woord in die contekst al wil gebruiken). Echter, KR koppelde daaraan een (gepretendeerde) 'wetenschappelijke logica', maar deze is niet vrij van een eigen voorafgaande standpuntinname rond het soort logica dat hij wenst te volgen. Met name zijn historische interpretatie van de evolutie - zoals bij alle evolutionisten - diep aan de wortel reeds ingekleurd vanuit de presupposities van waaruit de evolutie-hypothese ontstaan is.

Bijvoorbeeld Robeys stelde: "Nieuwe gunstige variatie komt niet 'zomaar toevallig' terecht bij individuen die al andere gunstige variatie bezitten, maar omdat individuen die die 'andere gunstige variatie' niet bezitten er al niet meer bij zijn. Dat is logisch waterdicht..." (let op die laatste zin!). Wat voor logica wordt hier gevolgd? De logica van het de 'survival of the fittest' is op zich zondermeer een tendentieuze, ideologische 'logica' (het is eigenlijk geen logica: net als creationisme gaat het om een *poging* om via waarneming en daaraangekoppelde logische deductie etc. tot een hypothese te komen die zich kan meten met andere hypotheses). Het gaat altijd op een 'hinein-interpretierung', een 'interpretatie', en de toets is nooit ofte nimmer 'wie interpreteert en wie niet', maar: 'welke theorie heeft de sterkste papieren'. DAT is wetenschapstheorie, de rest (pretenties als 'dat weet je toch gewoon') is niet terzake.

Voor dieren leidt de op de 'survival'-idee gebaseerde redeneringsmethode in grote mate tot een ogenschijnlijke 'match' met de realiteit (let wel: opletten voor verkeerde causale verbindingen, foute deducties etc. - maar dat speelt altijd mee). Voor mensen ligt dat al heel anders: daar gelden veel bijkomende presupposities - een ervan is dat het handelen van de mens verloopt volgens de instincten van dieren, of dat dit 'doorgaans' zo is, dat dit 'natuurlijk' is enz. Dat is een gigantische presuppositie (heeft niets met wetenschap te maken) maar wordt zelden meteen herkend. Er is hierin geen of weinig plaats voor bijvoorbeeld de vraag of het wel de bedoeling is en was dat mensen zo handelen (m.a.w. de gehanteerde logica sluit de normatieve aspecten van het mens-zijn uit, of reduceert deze tot minder relevant). En dit soort keuzes (want keuzes zijn het) PASSEN natuurlijk alleen maar binnen een denkkader dat is afgebakend door de voorafgaande aannames. Afgezien van de Eric Janssen' van deze wereld (die evolutie als werkelijk maar 1 van de mogelijke opties wensen te zien, of toch zo aan de kinderen presenteren - waarvoor mijn volle respect en bewondering!) is evolutie meestal een gemaakte keuze. Voor Robeys, Luc van Braekel en miljoenen anderen is het een duidelijk gemaakte en gepubliceerde keuze.

Met dergelijke keuzes is op zich niets mis. Het gaat alleen mis wanneer jouw keuze voor enige juiste 'weten(schap)' wordt geacht door te gaan en de rest voor fantasie of mythe wordt gezet. Meer respect blijkt daar waar men het alternatief nog gewoon als "religie" ziet en creationisme als een hypothese-type welks presupposities in religieuze overtuigingen zijn gegrond. Helemaal mooi wordt het indien diegene die het zo ziet, ook nog eens inziet dat dat ook voor zijn eigen denkwereld geldt: evolutiedenken is wezenlijk een religie ('ideologie' voor wie aan de politiek correcte termen vasthoudt) en 'wetenschapstheoretisch evolutionisme' is een hypothese-type waarvan de presupposities in evolutiedenken-gebaseerde overtuigingen zijn gegrond.

De keuze van de voor zijn keuze uitkomende evolutionist, om bijvoorbeeld de normatieve aspecten een mindere rol toe te kennen in zijn hypothese, zijn fundamenteel en essentieel voor het begrijpen van de hypothese. Ik kan een evolutie-denker niet begrijpen tenzij door te snappen hoe hij tot de grondslagen van zijn theorie (en geloof) is gekomen. Als ik de wortels niet begrijp, blijft het een vaag iets, een vaag verhaal dat tendeert naar een geloof maar dat ik voor de rest moeilijk kan plaatsen. Daarom precies analyseer je iemands denken natuurlijk enigzins (als je er zin en tijd voor hebt), omdat je het wil snappen. En dan blijkt, dat ik bijv. pakweg iemand als deze K.Robeys inderdaad wel degelijk kan 'begrijpen' - zoals ik andere evolutionistisch denkende medemensen kan begrijpen. En vervolgens verwerp ik hun standpunt eventueel, om een bepaalde, overwogen reden. Mijn verwerping betekent niet dat de evolutie-hypothese ongeldig zou zijn, het betekent alleen maar dat ik de evolutie-hypothese tot realistischer, meer terechte proporties heb teruggebracht: zijnde een theorie, gebaseerd op een aantal vooroordelen (presupposities in vakjargon) en als dusdanig te toetsen op haar houdbaarheid (verificatie, falsificatie etc.) en NIET vanuit een pretentie alsof deze hypothese de uitzonderlijke eigenschap zou hebben dat haar presupposities eenvoudig met de (onwetenschappelijke) term 'wij weten' mogen worden vervangen. Let wel: 'weten' is wel een onderdeel van 'wetenschap' natuurlijk - maar dan binnen de grenzen van wat wetenschap heet - en dat geldt niet voor de presupposities, DAT zijn ten enenmale voorafgaandelijke 'aannames' die gedaan worden, zonder dewelke geen hypothese kan ontstaan.

Met vr. groet

B.

@ El Hombre:

Als die 'roze olifantoide die in een zeventiendimensioneel meta-universum bestaat' niet moet bestaan naast bijvoorbeeld een 'blauw zwijn' of een 'heilige Koe', maar integendeel 'een ontegensprekelijke eenheid' vormt, heb je gelijk.
Wat ik wil zeggen is dit: als je de klok pakweg 2500 of 3000 jaar terug draait (vóór Christus dus) kan je voor het 'monotheïsme' uitsluitend bij het judaïsme terecht. De rest van de mensheid leefde in een polytheïstisch geloofsmodel.
Eén kortstondige uitzondering: 'Amon'(het Egyptische monotheïstische experiment dat één eeuw stand hield. Het ging daar om de eenmaking van Neder -en Opper-Egypte. Inderdaad: de tijd vóór de joodse exodus, al bestond de term 'Joden' toen nog niet... die kwam er pas in -486, bij de 2de Babylonische ballingschap)

In het monotheïsme staat de AANNAME van eeuwigheid = volmaaktheid van de godheid centraal (als tegenbeeld van de eindigheid = onvolmaaktheid)
Nog eens: zó vanzelfsprekend is die idee niet: de 'joden' zijn duizenden jaren de exclusieve belijders van die idee geweest. De rest van de wereldbevolking was met roze olifanten en blauwe zwijnen bezig (waar ik niet negatief over wil doen, polytheïsme bedoel ik dus)

Gezien vanuit de geschiedenis is het monotheïsme absoluut geen vanzelfsprekendheid.
Gelet op de wereldgeschiedenis is dat geen onbelangrijk aspect, lijkt me, bij je 'intelligent design'-redenering.

Sorry, een laatste paragraafje nog (was weggevallen tijdens copy/paste naar deze pagina). Voor mij geldt ook dat ik een keuze gemaakt heb. Die keuze zou eventueel nog kunnen veranderen - daar moet je principieel eigenlijk open voor staan (dat gaat dus normaliter ook op voor Robeys, Van Braekel en anderen). Maar 'vooralsnog' is mijn keuze mede beinvloed door het uitgangspunt dat de mens in tegenstelling tot het dier een normatief handelend wezen is. Dit is presuppositie natuurlijk! Het interesseert me voor geen meter om mijn presupposities te gaan camoufleren. Ik kan dat net als zovele andere mensen dagelijks om mij heen 'zien' - maar ik koppel er NIET de ongehoorde pretentie aan dat iedereen simpelweg *weet* dat dieren niet normatief handelen; immers het is niet het 'niet zien' van iets dat kan bewijzen dat het er niet is. Ik stel alleen dat ik het ('vooralsnog') oneindig veel waarschijnlijker acht dat de mens wel en het dier niet normatief handelt. Terzijde: 'Normatief' hier te interpreteren volgens de eerste betekenis van het woord in woordenboeken door mensen opgesteld, uiteraard! Het is niet omdat een of andere halve gare of groene jongen met gayaanse religieuze overtuiging de aarde als een levende moeder ziet en alle dingen erop geanimeerd in animistische of andere stijl, dat ik mij daardoor de normale betekenis van het woord 'normatief' moet ontzeggen - we moeten per slot van rekening kunnen communiceren. Een aap die 3000 woorden kan 'leren' waaronder pakweg het woordje 'geloof' wordt voor mij daarom geen normatief wezen. Evenmin als een kameel die verontschuldigend lijkt te kijken omdat hij zijn berijder maar 1 bult en geen twee kan aanbieden. Of een beer die zijn jongen verdedigt: dat is voor mij geen normatief handelen. Ik zie wel reden om bij de mens een gedrag van een heel ander niveau te zien werken en opbloeien (naargelang de motivatie en de levensingesteldheid van het individu weliswaar verschillend, maar potentieel aanwezig). Ik concludeer daaruit (en mede op grond van allerlei andere tussen-overwegingen en tussen-conclusies) dat een aan de basis van het mensdom liggende creator-God een hypothetisch model oplevert dat naar mijn persoonlijke mening sterker staat dan het model gebaseerd op evolutionistisch ontstaan. Oneindig veel details rond het voor en tegen van beide hoofd-modellen laat ik hier voor wat het is, dit is geen wetenschappelijk forum. Maar hopelijk maakte ik hiermee, samen met enkele anderen hier, een beetje duidelijk dat de Robeynsen van deze aarde van alles mogen beweren te 'weten' - maar dat wij wel de roeping hebben als mensen om pretenties te onderscheiden van feiten, en om redeneringen te toetsen op hun houdbaarheid.

En o ja, ik vergat het bijna: daarnaast 'geloof' ik eigenlijk ook wel in de schepping. Dat beinvloed ondermeer mijn normale omgangstaal en dergelijke. Maar creationisme noem ik wel een hypothese, en dat doen veel creationisten. Laten evolutionisten eerst eens de betere creationisten leren verstaan, alvorens al te gekke conclusies te trekken.

m.v.groet

B.

Verdorie, Erik Jans, ge hebt uw paragraaf tussen mijn 2 laatste postings gegooid!;-)

Kijk, dat heb ik nou tegen blogs en forums in het algemeen. Maar kom, dat is ook maar een hypothese.

B.

B. Libbrecht: Ik zie dat je veel problemen hebt met mijn "we weten" - maar zolang je je kritieken beperkte tot wat ik allemaal niet begrepen heb met het Christelijk dogma (waarover ik met geen woord heb gerept) laat ik mijn tekst maar voor zichzelf spreken.

Natuurlijk, dat geen twee individuen gelijk zijn, dat *weten* we, omdat we het kunnen *zien*. Ik kan hoogstens mijn spijt uitdrukken als dat je pijn doet; maar ik ben hier alleen maar de boodschapper. En hetzelfde geldt voor "erfelijkheid" en "selectie". Overigens, ik sta open voor kritiek op dat gepretendeerde weten, maar die kritiek zal dan wel moeten gaan over die punten zelf, en niet over het Christelijk dogma.

Wel, in je latere post kom je inderdaad alsnog zover: Het is de bijhorende logica waarmee iets fout is. Corrigeer me als ik je slecht versta, maar je lijkt te schrijven dat ik de logica van survival of the fittest al in mijn hoofd heb, om vervolgens te doen alsof ik die uit mijn drie "feiten" afleid: een kringredenering.

Sta me toe ertussen te werpen dat ik niets anders heb gedaan dan het inzicht van Darwin te formuleren, dat dateert van 150 jaar geleden, en dat sindsdien voorwerp is geworden van tonnen doctoraten, nobelprijzen en noem maar op. Maar dat is natuurlijk alleen maar het autoriteitsargument. Laten we gewoon nog eens werkelijk naar de drie feiten van variatie, erfelijkheid en selectie kijken.

Ik denk dat ik het met een voorbeeld ga doen. Bekijk huidskleur. Blanke mensen krijgen blanke baby's, zwarte mensen krijgen zwarte baby's, Chinezen krijgen Chinese baby's etcetera: huidskleur is erfelijk. En het variëert: bij blanken, zwarten, Chinezen en alle anderen is niet iedereen precies even licht of donker.

Wel, meer pigment helpt bij het beschermen tegen de zon, en minder pigment helpt bij het omzetten van zonlicht in stoffen als vitamines. Dus laat een bevolking geleidelijk migreren van noordelijke naar zuidelijke streken. Zeg, de Aziaten die van de Barentszee overstaken naar Amerika en 1,000 jaar later heel Amerika bestrijken.

Naarmate ze zuidelijker gaan, komen ze in meer zonlicht terecht. Zonlicht is schadelijk voor de (lichte) huid, leidt tot verbranding en allerlei andere negatieve consequenties. Mensen die donkerder zijn ("variatie") raken minder verbrand, verouderen wellicht minder snel, blijven langer aantrekkelijk - whatever. De variatie heeft een gunstig effect op de kans op nakomelingschap, en de preciese reden laat ik over aan de huidartsen.

Wel, heb ik de kringredenering nodig om te concluderen dat je na een aantal generaties donkerder mensen meer nakomelingen ziet krijgen dan lichtere mensen? Heb ik de kringredenering nodig om te concluderen dat de mensen na X generaties donkerder zullen zijn geworden?

En zo neen (de logica is dan misschien toch "waterdicht"?), dan is het verschijnsel "variatie" toch niet ineens opgehouden na X generaties? Dus zullen de kleuren toch nog steeds variëren? En hetzelfde zal toch gelden voor alle andere kenmerken? Dus als er wéér één tussen zit waarbij variatie een gunstig effect heeft op de kans op nakomelingschap; dan zal dat zich toch afspelen in een populatie die al iets donkerder is?

Dus "het is geen 'toeval' dat nieuwe gunstige variatie zich afspeelt in een populatie die de vorige al verworven heeft". Het verstrijken van de tijd zelf elimineert geleidelijk individuen wiens kenmerken minder goed passen bij de omgeving, en variatie speelt zich meer en meer af op individuen die de gunstige variatie van vroeger al hebben.

En ik beweer dat "ik" (in werkelijkheid ben ik het niet, maar was het wel wel Darwin die dit aan de wereld heeft duidelijk gemaakt, natuurlijk) daarvoor géén beroep moet doen op een kringredenering, maar enkel op drie waarnemingsfeiten, gecombineerd met simpele "logica". Bijvoorbeeld, dat op langere duur probabiliteiten zich omzetten in realiteiten. En bijvoorbeeld dat cijfers betekenis hebben, dus dat "grotere" probabiliteiten ook leiden tot "meer" nakomelingen.

En eerlijk gezegd, hier is het antwoord alleen maar "ja" of "neen". En als het "neen" is, dan nodig ik je eens te meer uit om te vertellen welke van de drie waarnemingsfeiten eigenlijk foute waarnemingen waren, of waar de logica eigenlijk een fout vertoont.

En beginnen over een heel ander onderwerp, bijvoorbeeld de Christelijke dogmatiek, is iets waarop ik zal proberen niet te reageren. Als de feiten echte feiten zijn, en als de logica waterdicht is, dan is de evolutietheorie iets dat we niet hoeven te geloven omdat we het kunnen weten. En nogmaals, ik ben hier alleen maar de boodschapper van een inzicht dat 150 jaar oud is; en ik ben hier zelfs al (terecht) op de vingers getikt omdat ik me tot die heel oude versie heb beperkt.

Koen

(PS in een Zeer Geleerde tekst die ik over het onderwerp heb geschreven, heb ik een opsomming gemaakt van wat ik de "mythen van de evolutie" noemde, en "Survival of the Fittest" neemt er een prominente plaats in. Natuurlijk ben ik benieuwd naar een mogelijke grote inconsistentie in mijn ideeën, waarbij ik me op iets beroep dat ik tegelijk als een grote mythe beschouw. Overigens kan ik niet citeren: "boeken" van mij worden niet gepubliceerd: grijns.)

@ LVB:
Moeten we nu plat gaan van het lachen, dat jij en zuster het wel weten maar er zeker geen jota van begrijpen.

De evolutie heeft eeuwen de tijd gehad om alle bijzienden selektief te verwijderen.

En wat blijkt, de aarde loopt nog steeds vol bijzienden.
(mischien moeten wij die dan maar uitroeien)

Uw voorbeeld is heel slecht voor de evolutieleer. En aangezien U een (al) wetende bent, is dit voor andere al(wetende) heel nadelig.

Ik ken een kleurenblinde, en zijn kinderen zijn dit niet. Mooie evolutie.
Ik ken een blinde en zijn kinderen zijn het niet. De evolutie is perfect.

Ik ken zelfs iemand met zes vingers aan zijn hand, en zijn kinderen hebben die niet.

Dummies kan je echter alles wijsmaken.
Nu moeten we nog een methode vinden zodat die evolutieleer niet meer in vraag kan gesteld worden.
Gelukkig is er nog karnaval.
Groeten alaaf

@Robeys: Terecht herken je je beroep op "tonnen doctoraten, nobelprijzen" enz. als een argumentum ad verecundiam. Het speelt dus niet mee indien de autoriteit en integriteit van de aanhangers van het evolutie-denken onder betwisting is. (En die is onder betwisting vanwege de tendens het geloofsaspect ervan te verdoezelen, het voor te stellen als 'zuivere wetenschap'). Overigens deed je mij geen pijn met uw betoog. Ik reageer op de vermeende onjuistheid van uw stellingname en voelde me helemaal niet persoonlijk aangevallen.

Je haalt argumenten aan gebaseerd op huidskleur. Je beweert inzake de donkerder huidskleur: "De variatie heeft een gunstig effect op de kans op nakomelingschap, en de preciese reden laat ik over aan de huidartsen.". De diepte van het argument ontgaat me sowieso, omdat dit geenszins als een bewijs kan gelden dat een bleke huidskleur over de hele lijn medisch negatiever is dan een donkere huidskleur - en zeker al niet indien mensen met een bleke huidskleur leven in landen waar de zon minder schijnt. M.a.w. ik noem die conclusie gewoon 'voorbarig', en daarnaast ook neigend naar eenzijdigheid, en misschien is de vraag naar zinvolheid hier ook op zijn plaats. Maar wat ik veel belangrijker vind: hier praten we allang niet meer over de 'evolutieleer', maar slechts over micro-evolutie, iets waar creationisten ook oog voor hebben - zij sluiten enkel de zgn. macro-evolutie uit). Uw uitgangs-stelling was echter niet dat 'micro-evolutie iets is dat we gewoon *weten*', maar wel: evolutie. En ik baseer wat iemand zegt op de idee dat hij ook een woordenboek in huis heeft (eerste beginselen der communicatie in een westers land) - dus ik versta het zoals het zegt, of probeer dat toch. Het woord micro-evolutie of macro-evolutie kom ik in heel uw betoog niet 1x tegen, nochtans is het een cruciaal element in een discussie over dit thema. U haalt uit naar het scheppingsmodel - maar dit model staat uitdrukkelijk in tegenstelling tot macro-evolutie en beslist niet tot micro-evolutie.

Dus als u mij vraagt waar uw 3-punten logica eigenlijk een fout vertoont, dan is het in de eerste plaats al in de manier waarop u het geheel tracht duiding te geven. U verdisconteert totaal niet de bredere context waarin het evolutie-denken contrasteert met het creationistisch denken, maar beroept zich wel op 'evolutie' en op Darwin. Ik kan dat echt niet volgen. Misschien moet je jezelf even corrigeren op dat punt hier.

U verwerpt mijn betichting dat u zowel over christelijke theologie als over creationisme te weinig lijkt te weten, te oordelen naar hoe u erover spreekt. Allemaal mooi, maar u bent degene die zaken poneerde als: "Vergelijk hoe het scheppingsmodel slechts een geloof is." Ik stel me de vraag, ten eerste, hoe iemand erbij komt om het 'geloofs' aspect van mensen te verwarren met de wetenschapstheoretische activiteiten die mensen ontplooien volgens de hun eigen gemaakte presupposities. Ten tweede vraag ik me af hoe iemand erbij komt om dat onderscheid NIET te maken naar religie en creationisme toe, en het WEL te maken naar ideologie en evolutionisme toe. U ziet uw eigen opvattingen immers als wetenschappelijke feiten, en veronachtzaamt uw hypothetische voor-oordelen. Of wou je me soms vertellen dat u nog in de Algemene Objectiviteit van de mens gelooft? Ik dacht, dat dat geloof zelfs reeds voor Karl Popper aan het sneuvelen was, maar zeker na de wetenschapsoverschatting van de jaren zestig en zeventig een algemeen onverdedigbare theorie is geworden.
Ik vergat ondertussen eigenlijk om mijn nobelprijs te claimen. En die wereldberoemdheid. In feite vergat ik het niet, veeleer nam ik eenvoudigweg aan dat u hier dingen garandeerde die u onmogelijk kan waarmaken. Ik zie geen enkele reele grond om het aannemelijk te achten dat u enige invloed van betekenis zou kunnen hebben op de uitreiking van nobelprijzen of op het triggeren van wereldberoemdheid ten aanzien van iemand. Herkennen we hier een trend?

Waaraan was die beloofde nobelprijs trouwens gekoppeld, even kijken. Aan de volgende uitdaging: "Wat zou bij variatie van erfelijke kenmerken die een impact hebben op de kans op nakomelingschap, kunnen verhinderen dat met het verstrijken van de generaties de gunstige variaties meer en meer in de populatie voorkomen?"

Het is moeilijk om de voorwaarde uit de vaagheid te halen - dat is al een eerste probleem. Bedoelt u dat glashard moet worden aangetoond dat een dergelijke verhindering van popularisering van 'gunstige' variaties kan worden verhinderd tout court? Bovendien valt niet uit te maken of u de intensie had uw uitdaging tot de micro-evolutionistische aspecten ervan te beperken (en de claim pro 'evolutie' en contra 'creationisme' dus officieel als overroepen behoort te worden beschouwd).

Wat is de consequentie van deze onduidelijkheid? Deze, dat we niet weten op welk punt de ontmanteling van uw bewering moet stoppen. Wat mag meespelen en wat niet? Volgens uw uitgangspunten zou een betoog over krachten zoals de 'survival of the ideological fittest' geldig zijn, maar uit de latere 'verenging' van uw betoog naar micro-evolutie aspecten toe lijkt het dat dit uw uitdaging ongeldig zou maken.

Het lijkt mij in ieder geval duidelijk dat ontwikkelingen als communisme of nazisme, indien ze wereldwijd zouden doorbreken, of doorgebroken waren, potentieel in staat zouden zijn om bepaalde gunstige ontwikkelingen van gunstige variaties te counteren. Ik meen zelfs dat dat aantoonbaar is, als realistische mogelijkheid, afgaande op vergelijkende geschiedwetenschap.

Maar, voorgaande was een negatieve benadering. Ideologieen die (naar mijn mening) onmenselijk zijn kunnen gunstige variaties voorkomen. Bovendien wordt hier de vraag niet gesteld welke variaties gunstig zijn (zijn blauwe arische ogen en blond haar gunstige variaties, zo ja waarom in 's hemelsnaam?).

Ik kan het simpeler houden, en een positieve insteek nemen, bijvoorbeeld door normatief gedrag in het algemeen als uitgangspunt te nemen (vergelijk mijn voorgaand betoog). Maar zou u (Robeyns) ook hier niet meteen zeggen dat deze insteek uw uitdaging ongeldig maakt? Naast uw kennelijke denkfouten zit u immers ook met een cirkelredenering opgescheept. Evolutie is iets wat u 'weet' - creationisme mag er wel wezen maar dan in de klas mythologie of religie. Hoe kan je dan een uitdaging lanceren om iets aan te tonen dat indruist tegen hetgeen u allang 'weet'? Een normatieve influx op het 'survival of the fittest'-denkkader is volgens uw eigen denken sowieso een element van minder waarde binnen uw hypothese - anders kan een evolutionist zichzelf sowieso geen evolutionist noemen, het hele denken gaat uit van de vooronderstelling dat mechanistische mutaties de drijvende kracht zijn achter de voorgestane vorm van evolutie. (Of: ging het toch echt alleen maar om micro-evolutie? - vooralsnog is dat niet bevestigt uit uw teksten.) Vormen van 'morele evolutie', zoals ondermeer in typisch 'openbaringsgeloof' (geloof in een openbaring van God via profeten, en neergeschreven in een boek dat op een historische ontstaansgrond kan bogen), zijn voor evolutionisten in alle gevallen die ik ken, onaanvaardbaar, vallen 'buiten het denkkader' van de hypothese van het evolutionisme. Dus: hoe KAN een insteek als de mijne uberhaupt in aanmerking komen voor de nobelprijs? Tenzij u natuurlijk eerst zou erkennen dat u evolutie helemaal NIET *wist*, maar slechts *dacht* - dan wel helemaal niet op Darwins geloof doelde, maar enkel op de micro-evolutionistische neven-aspecten ervan. Maar dan was ook die beloofde nobelprijs natuurlijk slechts gegrond in een *niet weten*, en kan ik hem moreel niet meer opeisen.
Wat wordt het antwoord vanuit die positieve insteek die ik voorsta, gebaseerd op het normatief handelen van de mens dat aantoonbaar potentieel aanwezig is? Naar mijn mening is het morele handelen van de mens absoluut en onbetwistbaar in staat om een 'ongunstige variatie' meer levenskans te geven (naar aard, intensiteit, of uitgebreidheid) dan de verspreiding van een (theoretisch gesproken) 'gunstiger variatie'. Bijvoorbeeld zou een familie, of stam, van mensen die zowel traditioneel als qua aanleg ethisch zeer religieus en consequent-gelovig, 'godvruchtig' plegen te handelen en wandelen, maar die allemaal een corrupt gen hebben (bijvoorbeeld een gen dat telkens 1 op 2 nakomelingen verstandelijk gehandicapt laat zijn), toch zeer kunnen uitbreiden. En dit zelfs zonder moderne tussenkomst - gewoon in de Middeleeuwen kon zoiets al mogelijk zijn. Eenvoudigweg omdat man niet - zoals veel moderne, geemancipeerde 'ethici' zouden doen - voortplanting zoveel mogelijk zouden ontraden (gesteld dat het gen niet te corrigeren valt), maar omdat positieve ethische erkenning de bovenhand neemt. En omgekeerd zou de mensheid niet noodzakelijk een familie, stam of wat dan ook, die 'mooie' en 'sterke' mensen voortbrengt, bevoorkeuren in huwelijken etc. omdat men bijvoorbeeld erkent dat deze 'technisch betere eigenschappen' niet superieur zijn aan morele normvastheid.

Het bovenstaande is niet slechts theoretisch. Het gebeurt, op kleine schaal. Een moeder die NIET de vrucht van haar schoot verwerpt omdat de dokter haar met de scan voor de neus voorhoudt dat het kind gehandicapt ter wereld zal komen, verandert wel de wereld niet, maar typeert wel de mogelijkheid, de potentie, van wat door morele keuzes kan veranderen in de stroom van de evolutie. Dit beantwoord *uiteraard* volstrekt niet aan de 'wetten' van het evolutie-denken, maar zijn die wetten dan misschien zaligmakend? De meeste evolutie-wetten zijn ontwerpen, gebaseerd op hypotheses, een bepaalde interpretatie van het waarneembare, ingekleurd door theorieen over de historie (bijv. 'in het begin was er geen god, wel een oerknal').

Wat zijn, per slot van rekening, 'gunstige' mutaties, variaties, enz? Is de keuze inzake wat 'gunstig' en wat 'ongunstig' is, niet vaak een ethisch (of onethisch) oordeel? Opnieuw: als je ethische keuze sowieso al uitsluit van uw theoretiserings-model, kunnen we evengoed tegen muren aan praten. Die nobelprijs kan ik dan wel vergeten...

En denk niet te snel dat deze dingen vrijblijvend zijn. De Endlosung poogde de joden de wereld uit te helpen - die werden als 'verkeerde mensen' beschouwd (eigenlijk: niet-mensen). Opgelet: micro-evolutie argumenten KUNNEN hierin meespelen, het is NIET zo dat gedachten over micro-evolutie zomaar 'vrijblijvend' zijn, ze kunnen misbruikt worden en ze werden misbruikt. Een evolutie kan 'negatief' of 'positief' worden genoemd op basis van een eigen geloofsovertuiging of ideologie. REMINDER: joden waren de eerste monotheisten, en het godsgeloof waarop vandaag zowel jodendom als christelijk geloof *direct* is gebaseerd, impliceert de morele grondvesten van wetenschapstheoretisch creationisme (zonder daarmee creationisme te verwarren met geloof - dat zijn verschillende grootheden uiteraard). Maar de belletjes mogen hier echt wel even rinkelen: evolutiegeloof is de tegenpool van creationisme, en de extremismen uit zowel communisme als nationaal-socialisme waren EN gefundeerd in een evolutionistische ideologie EN hebben vaak de joden trachten te raken meer dan welk ander volk ook. Laat niemand denken dat die dingen zomaar 'los van elkaar' staan. Let wel: ik beweer helemaal niet dat wie in evolutie gelooft, naar nazisme neigt of zo - natuurlijk niet. Wat ik bedoel is echter wel dit, zoals ik het al eerder verwoordde: NOCH wetenschappelijk, NOCH filosofisch, NOCH op gebied van onze ervaringen (inclusief nationalistische of continentale ervaringen) in deze wereld, heeft de evolutieleer ook maar enigzins bewezen dat dit denken, en de gevolgen van dit denken, ook maar enigzins kwalitatief 'beter' of 'superioriteir' zouden zijn.

Met vr. groet,

B.

@Koen Robeys

Wil je even uw theorieën over huidskleuren herbekijken.

Arabieren zijn geen negers, maar wonen al evenlang in gelijkaardige warme landen.
Dus volgens uw theorie zouden het ook negers moeten zijn.
Ook hier klopt de evolutieleer niet.

Huidskleuren en kenmerken ontstaan door isolatie. Mensen met gelijkaardige sterke kenmerken die zich in beperkte kring voortplanten. De sterke kenmerken krijgen de bovenhand. Dikke lippen, grote neus,kroes haar ed

als u met dit even wil rekening houden bent u op de goede weg.

mvg

B Libbrecht: ik heb heel weinig tijd, ik moet mee naar de verlichtingswinkel :-)

Dus heel snel: als je nog moet vragen wat "gunstige mutaties" zijn, is het aan te raden toch nog eens mijn (of een andere) tekst over de theorie te proberen, voor je ervan zegt dat het wel of niet over "weten" gaat.

Dus: gunstige mutaties zijn mutaties die de kans vergroten dat het individu dat ze heeft ook nakomelingen krijgt. Ik zou zeggen, probeer het nu nog eens opnieuw :-)

Koen

Je verschuift de problematiek alleen maar. Is een man met minder spermatozoën slachtoffer van een 'minder gunstige mutatie'? Het 'minder gunstig' is een waardeoordeel dat betwistbaar is. Voorts ontwijk je mijn vragen naar uw invulling van 'evolutionisme' etc.

B.

@ Koen:

... en hier valt dan dus uiteindelijk toch het lang verwachte woord: 'mutaties'. Maar één van de vele kritieken op de evolutieLEER is juist dat er een onderscheid dient te worden gemaakt tussen 'mutatie' en 'variatie', zoals ik heel in het begin van het gesprek reeds vermeldde. (Vijfvingerige paard...)
Om de 'Bijziende' hierboven terwille te zijn: dat een negroïde soort gaandeweg 'verblankt' naarmate je noordelijker gaat (of omgekeerd), en dat zelfs de haren witter worden naarmate je richting Zweden trekt... dat kan ik aannemen. Dat is muteren naargelang de omstandigheden: méér of minder zonlicht, temperatuur, enz. ...

Maar daarmee is nog niet gezegd dat mutatie noodzakelijk en met sluitend wetenschappelijk bewijs tot 'variatie' (verandering van soort) leidt.
Is dat of acht jij dat sluitend 'bewezen', Koen? Of... 'aangetoond', of... 'bewezen verklaard', of...

Zoals je ziet gebruik ik nu (een beetje zoals in de evolutietheorie maar dan in mijn woordgebruik) zéér kleine, lichte verschuivinkjes en minuscule nuanceverschilletjes.

Maar nog eens: waarmee ik de evolutietheorie niet radicaal wil onmogelijk verklaren.
Het roept bij mij alleen niet minder vragen op dan de ideen van 'creatie'.

Verder wil ik nog zeggen het scheppingsverhaal een stuk romantischer vind. Al is dat geen wetenschappelijk argument maar niettemin, een beetje poëzie, liefde, haat, afgunst... hoort er bij!

@Eric: het woord mutaties was al eerder gevallen. En het betekent ongeveer hetzelfde als wat ik 'macro-evolutie' noemde. Dat terzijde.

Ik had nog een mooie bijdrage van ivan over het hoofd gezien, over die uitspraken van rechter Overton destijds in Amerika. Hij beweerde dus over de evolutie-leer:


(1)(2) "is guided by natural law." en "has to be explanatory by reference to natural law" ** Evenwel gaat de kern van de 'echte' (op school onderwezen) evolutieleer niet over fysische wetten (zoals zwaartekracht, thermodynamica-wetten en genetische wetten) maar over grote overgangen in de soorten, die aannemelijk worden gemaakt binnen een aangenomen geloofs-tijdsspanne van 4,5 miljard jaar. Bovenstaande stelling is dan ook al lang en breed aangevochten als veel te kort door de bocht.

(3)(5) "It is testable against the empirical world" en "It is falsifiable" ** Err - Niet de evolutieleer is verifieerbaar tegenover de empirie, wel veel van de natuurwetten die binnen het evolutiedenken wel als deel-argumenten en als 'illustratief materiaal' aangevoerd worden. De link tussen deze zaken en de diepste kern-beweringen van het evolutionisme is echter helemaal niet verifieerbaar, noch falsifieerbaar.

(4) "Its conclusions are tentative, i.e., are not necessarily the final word" ** Dit is een dooddoener. Ten eerste zijn ze net zo experimenteel als een hypothese maar zijn kan - maar dat geldt net zo goed voor creationistische hypotheses. Ten tweede is de dieperliggende overtuiging van de 'echte' of 'volle' evolutieleer (deze waarin de meeste scholieren in de moderne wereld gedrenkt worden, en waarin onderwerpen als selectie, variatie en erfelijkheid geheel ingebed liggen) allang niet meer 'tentative' - getuige alweer het '(simpele) *weten*' van Robeys et al, en de bijbehorende reductie van alternatief denken (bijv. God als eerste Oorzaak) tot mythologie, en dus niet als een denken beschouwd wordt van waaruit geldige wetenschappelijke theorievorming zou kunnen voortkomen. Dat is aardig exclusivistisch, niet bepaald tentative.

Kortom, ook met die "zware slag toegebracht door rechter Overton" in 1982 valt het best wel mee, op de keper beschouwd.

En er is tussen 1982 in veel opzichten niets veranderd. De problemen aan de kern van veel van de pro-evolutie statements op deze pagina waren in bovenstaande 5 stellingen ook al aanwezig. Een samenvatting van de belangrijkste gemaakte fout zou er m.i. als volgt kunnen uitzien: De bijna volkomen verzwijging van de 'embedding' die de evolutieleer behelst; argumenteren vanuit het 'variatie, erfelijkheid en selectie' trio en de spade (bewust of onbewust) niet dieper in de grond steken zodat de dikke wortels waarop de argumentatie in werkelijkheid is gefundeerd, al te zichtbaar worden. En dit ondanks het gegeven, dat bijna overal waar op deze pagina over variatie of selectie of erfelijkheid wordt gesproken, overduidelijk is dat het ge-interpreteer veel verder gaat dan statistiekjes en prognoses over biotische of fysische fenomenen - de conclusies reduceren integendeel andere oorzaaks-verklaringen tot mythes en wortelen en takken bijgevolg tot in de pistische dimensie van het leven (ze herbergen geloofs-standpunten).

mvg

B.

@ B. Libbrich: met veel aandacht heb ik de stelling van Koen Robys gelezen. Aanvankelijk vond ik die ook onaanvechtbaar. Jouw reactie heb ik wel driemaal moeten lezen, met gebruik van een woordenboek omdat ik vind dat sommige woordgebruiken dubbelzinnig kunnen zijn.
Moest het op punten aan komen zou ik momenteel zeggen dat je voorstaat: om de doodsimpele redenen dat voor alles wat men ''weet'' er wel eens aanwijzingen zouden zijn waaruit blijkt dat je het niet weet.
Dogma's zijn volgens mij de grootste hinderpalen in de vooruitgang van ons denken. Niet alleen in wat we denken dan wel waarover we mogen praten en discusiëren. Dat gaat zowel op voor wetenschappelijke items als voor godsdienstige.
Na veel geschiedenis gelezen te hebben, w.o. zeer veel over Egypte maar ook andere, moet ik toch tot de conclusie komen dat het de monetheïstische godsdiensten zijn die zich het meest onverdraagzaam opstellen tegenover andere godsdiesten of overtuigingen.

En voor zover ik weet is het eerste monotheïsme ontstaan in Egypte, nl. onder de koning-ketter Achnaton. Naargelang het boek (de ene auteur tegenover de andere) dat je leest is dat toch ook niet van een leien dakje verlopen, en voor zijn volgelingen zelfs fataal afgelopen.
Over het bestaan van de mensheid zijn er trouwens nog meer theoriën, en welke de juiste is zou ook niet weten. Wat ik belangrijker vind is dat alle theoriën aan bod mogen komen, zonder dat er iemand veroordeeld wordt.
Daar scheelt er anno 2005 terug iets aan. De degeneratie van het vrije denken en praten is alvast een eind gezet.

@Bema: volgens mij is er weinig tot geen belemmering te bespeuren rond het vrije denken in het westen, noch aan atheisme of evolutionisme, noch aan monotheisme of christendom. Verder vind ik het niet abnormaal dat mijn betogen wat moeilijk uitvallen, want dat is wel vaker het geval als je een tweede standpunt moet verdedigen tegenover een eerste, dat het tweede vooraf tot mythe heeft verklaard. Er is dan wel vaker wat werk aan de winkel. Met vr. groet, B.

@ iedereen:

We hebben hier een hele evolutie doorgemaakt, moet ik zeggen!

Eric: Ik heb hier het woord "mutaties" alleen gebruikt als antwoord op de vraag "wat zijn gunstige mutaties". Ik herinner je eraan dat ik de theorie (her)formuleerde in termen van *variatie*, erfelijkheid en selectie. Bij mijn beste weten is de juiste betekenis van het woord "mutatie" de (mogelijk) genetische *oorzaak* van het verschijnsel "variatie".

B Libbrecht. Ik zie nu dat je niet over het Christelijk dogma, maar wel over de holocaust bent begonnen. Zoals ik al zei, ik ben niet van plan op de vele mogelijke veranderingen van onderwerp in te gaan.

Mijn voorbeeld van huidskleur was verder, zoals ik ook duidelijk gezegd heb, een *voorbeeld* van het opereren van de "logica". Immers, ik noem die "waterdicht" en jij viel dat aan op een soort kringredenering.

Dus ik zou zeggen, waarom houd je niet op met het beginnen over andere onderwerpen, en waarom probeer je een voorbeeld te verwarren met de theorie, zoals ik die aan het begin formuleerde?

"Weten" (afgeleide: "wetenschap") is een woord dat we gebruiken voor dingen die we kunnen waarnemen, en dingen die we logisch-mathematisch kunnen beredeneren. Dus heb ik er geen bezwaar tegen wanneer iemand mijn opinie over "weten" wil aanvechten, maar laat hij het dan tenminste hebben over wat ik gezegd heb, en niet over de holocaust, het Christelijk dogma, of iets dat uitdrukkelijk een voorbeeld was met de theorie verwarren.

Ik zeg en herhaal, dus, dat we variatie, erfelijkheid en selectie *weten*, omdat we ze kunnen *zien* En ik zeg dat we kunnen *beredeneren* dat "kenmerken die een betere kans hebben om tot nageslacht te leiden" (= "gunstige" variatie) die ook *erfelijk* zijn, met het verstrijken van de generaties meer en meer in de populatie zullen voorkomen.

En dus niks "autoriteitsargument", ik ben heel goed in staat de waarnemingsfeiten en de logica zelf in enkele regels uit te drukken, dank u. Maar het kan misschien helpen te bedenken dat het niet "mijn" theorieën zijn, maar wel die van Darwin.

En als degenen die nu willen ontkennen dat wat ik zeg juist is dat willen argumenteren door op de dingen die ik zeg te reageren, dan wil daar gerust nog naar kijken. Als mensen hun ontevredenheid alleen maar kunnen onderstrepen met lange teksten over heel andere onderwerpen, laat ik ze met plezier het laatste woord. Maar dan zie ik geen reden om ze hun visie te laten onderwijzen onder noemer "wetenschap", natuurlijk. Het mag van mij daarentegen wel onder de noemer "geloof".

Beste groeten, Koen

Vanzelfsprekend is het laatste woord hierover niet gesproken.
Je noemt 'zien in wetenschappelijke zin' en je noemt 'logica'.
Maar daar zijn we toch nog niet helemaal uit.
Je zegt variatie te 'zien'. Ik zeg dat je die 'concludeert', gebaseerd op een logica.
Waar het B. om te doen was: je moet de 'logica' (de niet wetenschappelijk 'bewezen' maar 'aangenomen' variatie) eerst eerst aanvaarden.
Daar is het ook bij Behe om te doen. Een huidskleur verschuiving overtuigt mij niet van variatie, wel van mutatie.

Logica?
Ook theologie werkt trouwens met logica. Je zou verbaasd zijn! Het vertrekt van dingen die je kan 'wéten'. Bijvoorbeeld: je kan wéten dat meergodendom in vele opzichten zinledig is. Je kan weten dat het concept van een eenheidsgod derhalve de logica zélf is.

In ieder geval hoop ik dat minstens is aangetoond dat de evolutietheorie veel meer ter discussie ligt dan (met náme in België) algemeen wordt aangenomen.
Zoals Bema schreef over 'weten':
<<Moest het op punten aan komen zou ik momenteel zeggen dat je voorstaat: om de doodsimpele redenen dat voor alles wat men ''weet'' er wel eens aanwijzingen zouden zijn waaruit blijkt dat je het niet weet.
Dogma's zijn volgens mij de grootste hinderpalen in de vooruitgang van ons denken. Niet alleen in wat we denken dan wel waarover we mogen praten en discusiëren.>>

Ook Paul Beliën verwees daarnaar:

<< Zijn zulke theorieën dwaas? Ik zou het niet weten. Ik weet wel dat de wetenschap steeds vooruit is gegaan (evolutie!) door de inbreng van mensen die gevestigde waarheden in vraag stelden. >>


Waar het gaat over holocaust e.d. ... dat moet je niet uitvergroten. Dat is niet de hoofdbrok van B. Libbrechts argumentatie. Dat aan te grijpen in de aanhef van je reactie lijkt me waarlijk een zwaktebod.

De Holocaust is een exces van de evolutietheorie. Dat doet voor mij aan die theorie als zodanig niets af. Iedere geloof heeft zijn excessen. Het Roomse geloof de inquisitie, de protestantisme de KKK en het evolutionisme de holocaust. Daarom zijn de aanhangers van die overtuigingen niet allemaal moordenaars. Dat zégt ook niemand.

Ieder zijn 'overtuiging', zou ik zeggen. Maar daar kun jij niet mee leven en dat is nu net het hele punt.

@Robeys:

a. Het thema holocaust was niet zozeer bedoeld om 'op in te gaan', maar was slechts een deel-argument contra de opgewekte suggestie dat evolutieleer een superieure leer cq hypothese is die iedereen 'weet'. Het deel-argument paste in het erop wijzen dat zelfs qua maatschappelijke resultaten/gevolgen de theorie niet echt een roemenswaardige bijdrage leverde (net zomin als wetenschappelijk of filosofisch). That's all. U maakt hierboven een onterechte rechtstreekse verbinding tussen wat u beweerde en mijn deel-argument tegen de overschatting van het thema 'evolutie' in het algemeen. Ik gaf trouwens expliciet aan dat ik geen verband suggereerde tussen evolutionisten en nazisme. Wel staan de ideologieen niet zomaar 'los van elkaar' - en dat is iets wat de ideologie van het nazisme zelf aangeeft.

b. Uw argument 'voorbeeld' versus 'theorie' is volgens u misschien evident maar naar mijn inschatting een ontwijking van de kwestie. Voorbeelden illustreren theorieen, zelfs indien de theorievorming nog op een laag pijl zou staan en niet expliciet gemaakt, ze is er wel. Het is bij mijn weten geen fout om een voorbeeld aan te vechten op basis van de theorie daaronder. Bovendien ving u zelf uw artikel aan met een (m.i. weliswaar erg zwakke) theoretisering rond wat u als 'evolutie' betitelde; ik zie bijgevolg niet in dat ik 'andere onderwerpen' aansnijd wanneer ik de theorie tracht te analyseren.

c. U beweert (nog maar eens): "Ik zeg en herhaal, dus, dat we variatie, erfelijkheid en selectie *weten*, omdat we ze kunnen *zien*". Dat is echter helemaal niet het punt. Mijn vraag was, of u dan ook herroept dat uw thema over 'evolutie' ging. Welk soort evolutie? Kennelijk in zijn normale betekenis, door iedereen aanvaard - niemand beperkt het woord in zijn gewone gebruik tot micro-evolutie. Trouwens in de eerste zin bovenaan deze pagina wordt al over "creationisme versus evolutieleer" gesproken, en uzelf behoorde ook tot de eersten die een onoverkomelijk probleem voor creationisten suggereerde: "Merk op dat dit in lijnrechte contradictie is met het boek Genesis, hoofdstuk 1, dat immers verschillende malen zegt dat elke soort zich voortplant 'naar zijn soort'. Blijkbaar is deze frontale contradictie één van de redenen waarom de creationisten het zo moeilijk hebben met de theorie."

U verweet mij trouwens ook eerder reeds dat ik u vervolgens aanpak op uw kennelijke onkunde inzake ofwel het creationisme, ofwel de inherente betekenis van het woord 'evolutietheorie', maar dat hebt u gewoon aan uzelf te danken, daar de evolutietheorie de thema's 'variatie, erfelijkheid en selectie' nog nimmer beperkt heeft tot het micro-niveau, zoals ik al aangaf. Getuige ook de inbreng van anderen, die zonder uitzondering weten dat evolutie ook overgangen der basis-soorten omhelst. (Sommigen maakten daarbij de m.i. bijna zuiver 'grammaticale' fout om de overgang van vis naar konijn in het heden te plaatsen, wat door u snel werd aangegrepen om erover te schertsen, maar ondermeer Luc Van Brakel had de nuchterheid om de echte evolutionistische proporties van dit thema in het voetlicht te stellen - en dat is inderdaad wat evolutie doet: variatie via een ingeschoven pion van 4,5 miljoen jaar (eigenlijk: 4,6) 'oprekken' tot variaties overheen de basissoorten. En die pion, die moet nog bewezen worden tot op vandaag (iemand anders gaf al aan dat bijv. C14 methodes maar betrouwbaar zijn tot 50.000 jaar - om maar iets te noemen (bepaald geen 4 miljard jaar).

DIE discussie (over de geologische tijdschaal, precambrium, isotopische dateringen enz. enz.) willen we hier natuurlijk niet ten gronde voeren, dat is nogal duidelijk. Maar dan mag de 'pion' in deze discussie gerelativeerd worden, dat is mijn recht. Wanneer deze pion buiten spel staat, praten we sowieso over micro-variaties. Dat was ook een onderdeel van uw betoog. Maar u maakte het onderscheid niet, en dat is uw fout. Die u overigens nog steeds niet toegaf.

Ik zal u trachten te helpen. Een juistere bewering zou als kunnen zijn, "dat we variatie, erfelijkheid en selectie [op micro-niveau] [tot op beperkte hoogte] *weten*, omdat we ze [tot op zekere hoogte] kunnen *zien* [ - al moeten we natuurlijk erg opletten dat we wat we zien niet vermengen met voorbarige causale conclusies omtrent wat we zien]. En we kunnen [bijgevolg ook trachten te] *beredeneren* dat "kenmerken die een betere kans hebben om tot nageslacht te leiden" (=[door sommigen wel] 'gunstige' variatie [genoemd]) die ook *erfelijk* zijn, met het verstrijken van de generaties meer en meer in de populatie zullen voorkomen [indien we enkel rekening houden met statistische verwachtingen en niet met allerlei andere menselijke en maatschappelijke factoren].

Uiteraard klinkt dat een stuk ingewikkelder. Bema kan weer zeggen (wellicht terecht) dat hij dit 3x moest lezen vooraleer te begrijpen. Maar dat is met wel meer zaken zo. Indien iemand de relativiteitsleer hier zou komen aanvoeren op uw manier (Gelukkig is de relativiteitstheorie een erg gemakkelijk te begrijpen theorie...) dan krijg je toch ook onvermijdelijk met opponenten te maken die het "heel erg ingewikkeld" gaan maken - in dat geval waarschijnlijk nog een factor 50 erger, als ze niet echt diep gaan doorgraven tenminste. Dat is eigen aan de materie.
d. U vervolgt: "Maar het kan misschien helpen te bedenken dat het niet 'mijn' theorieën zijn, maar wel die van Darwin". Eerlijk gezegd dat helpt mij niet echt. Ik heb met Darwin niet te maken om 2 redenen: 1) hij is allang dood, en 2) zijn theorieen zijn door verreweg alle wetenschappers als achterhaald beschouwd - men heeft de toevlucht genomen tot erg verschillende varianten, en een niet onbelangrijk aantal (overigens niet-christelijke) wetenschappers geven toe dat zij veel aspecten van de evolutietheorie vandaag als onbewezen hypotheses beschouwen. Ik had bijgevolg niet met Darwin te maken, wel met met u.

e. Ten slotte verwijst u mijn betogen nog eens naar de prullenmand, doet alsof mijn reacties alleen maar oprispingen van "ontevredenheid" zijn van mijnentwege, en besluit "dan zie ik geen reden om ze hun visie te laten onderwijzen onder noemer 'wetenschap', natuurlijk. Het mag van mij daarentegen wel onder de noemer 'geloof'."

Kortom: u bent kennelijk niet bij machte om in te zien dat de 'evolutietheorie' in geen geval door u met enig wetenschappelijk argument werd verdedigd, het creationisme in geen geval door u met enig wetenschappelijk argument werd tegengesproken, en dat uw betoog zich uitsluitend beperkte tot enkele aspecten die zowel in de evolutietheorie als in het creationisme worden waargenomen, maar in geen van deze beide de grondslag uitmaken op basis waarvan de werkelijke, diepe verschillen van deze hypotheses tot uitdrukking komen.

Met een vriendelijke groet,

B.

Evolutieleer is voor dummies.
En dus zeer gevaarlijk. Want de Duitse socialisten hebben in die theorie hun leidraad gevonden, hun internationaal excuus, om de natuur en de evolutie een handje te helpen.

Stel je voor dat het Christendom hun inspiratiebron was geweest?

En pilatus waste zijn handen in onschuld.

nog een goede middag

Eric: Als je werkelijk beweert dat ik me op een "logica" moet baseren om een variatie te zien, dan heb je het aantoonbaar fout. Simpel: als twee mensen een verschillende grootte hebben, dan "variëren" ze van elkaar. Als ze niet dezelfde kleur van ogen hebben, als ze niet even hard kunnen lopen, en vele, vele andere, dan noemen we dat "variatie". Wat denk je, verschillen twee individuen uit een willekeurige populatie, of zijn ze perfecte copieën van elkaar?

Dus: variatie kunnen we *zien*. Ik veronderstel dat je dat kan proberen ontkennen, er zijn tenslotte ook mensen die ontkennen dat de aarde plat is. Maar het verandert hoe dan ook niets aan het feit dat mijn ("Darwins") drie waarnemingsfeiten wel degelijk waarnemingsfeiten zijn, en dus *niet* afhangen van een bepaalde, reeds impliceit ingeroepen logica.

Vervolgens zeg je dat theologie ook beroep doet op logica. Ongetwijfeld, maar theologie past die logica niet toe op waarnemingsfeiten, en de evolutietheorie doet dat wel.

Dat de evolutietheorie veel meer omstreden is dan wordt beweerd weet ik maar al te goed: ik lig al jaren met creationisten overhoop. En een vereenvoudigde conclusie van al die jaren is dat ze wel *beweren* kritiek op de theorie te hebben, maar dat ik ze nog nooit heb kunnen betrappen op enig blijk te weten wat die theorie eigenlijk zegt. Bijvoorbeeld - zonder te willen verwijzen naar wat jij precies wilde bereiken met een kat die nooit een konijn wordt - ik heb al vele malen creationisten weten zeggen dat het feit dat nooit gebuert "bewijst" dat de theorie niet klopt. Terwijl het simpelste inzicht in wat de theorie *werkelijk* zegt je doet bedenken dat die waarneming de theorie meteen zou werleggen: Van Behe-iaanse "irreductible complexity" gesproken!

En dat brengt me bij een belangrijk punt. Het is gewoon *waanzinnig* de holocaust voor te stellen als een uitwas van de evolutietheorie. Het is daarentegen heel gemakkelijk te tonen dat het een uitwas is van de vele manieren om van de theorie een domme karikatuur te maken. Wie het dus ernstig meent met zijn afkeer van de holocaust, kan ik alleen maar aanraden om een juist inzicht van de theorie zo goed mogelijk te verwerven en te verspreiden. Een belangrijke taak voor het wetenschapsonderricht, hopelijk niet teveel afgeleid door het feit dat de aanhangers van Thor en Odin erin geslaagd zijn hun mythologie ook in het curriculum te laten opnemen!

Tenslotte, als je werkelijk gelooft dat ik niet kan leven met "ieder zijn overtuiging"; vertel me dan eens waarom ik nochtans geen probleem heb met het onderwijzen van het creationisme, zolang je het maar niet "wetenschap" probeert te noemen? "Wetenschap" is een woord dat we voor heel preciese activiteiten gebruiken, en waarvan niet ik de spelregels vastleg. Wie kan er nu niet leven met de overtuiging van de ander, ikzelf die vind dat je mag *geloven* (merk de woordkeus op) wat je wil, of jij die kennelijk vindt dat je de betekenis van woorden mag veranderen, om je geloof een schijn van status te geven, die het nu eenmaal niet heeft?

@ B. Libbrecht: Ik zal wel weer van "autoriteitsargument" worden beschuldigd, maar ik vraag me *werkelijk* af of het feit dat je "mijn" theorie als "erg zwakke theoretizering" moet afwimpelen, je nooit doet nadenken; als je bedenkt dat dit toch niets anders dan de oorspronkelijke formulering van de theorie door Darwin is. En formulering die op punten en komma's na nog steeds dezelfde is als verwoord in recente teksten zoals die van Gould, Dawkins, Wright, en ongetwijfeld vele anderen. Dus ik zou zeggen, laat je gerust wijsmaken dat zijn theorie door "de meeste wetenschappers als achterhaald wordt beschouwd", en mocht je op een dag te weten willen komen hoe het er in de *echte* wereld aan uitziet, kan ik gerust bovenstaande auteurs veel precieser citeren.

Ik zie dat je het recht inroept een voorbeeld aan te vechten op basis van de theorie daaronder. Wel, *doe* dat dan ook. Maar toen je het probeerde riep je een soort cirkelredenering in. Ik heb je een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat er van die cirkel geen sprake is. Dus ik wacht nog steeds op je "aanvechten" van de theorie: drie waarnemingsfeiten en één logische conclusie: laat ze komen.

Maar het begint slecht: variatie, erfelijkheid en selecttie worden nu zomaar tot "niet het punt" verklaard. Moet ik dat nu werkelijk serieus nemen, iemand die hier met lange teksten de theorie komt "bekritiseren", maar er al in geslaagd is pas later te bedenken dat hij nog niet weet wat "gunstige mutatie" eigenlijk betekent, en die nu de basiswaarnemingen tot "niet het punt" verklaart?

Wel, dan is de zwaartekracht bij deze eveneens tot fout verklaard, en de waarnemingen van vallende appels zijn "niet het punt". De astronomie is fout, en de observaties van de sterren zijn "niet het punt". De chemie is maar een geloof zoals alle andere, en het feit dat producten als zeep en petroleum en verf werken is "niet het punt".

Etcetera. Kijk, ik blijf bij mijn punt. Ik heb een formulering neergezet van (het mechanisme van) de evolutietheorie van Darwin. Wil je er niet aan, fijn, je mag *geloven* wat je wil. Denk je kritiek te kunnen formuleren op die theorie, ga je gang, dat is wat wetneschap doet, iedereen is heel nieuwsgierig. Maar lange lappen post neerzetten, waaruit de hele tijd blijkt dat je nog altijd voor de eerste keer moet kijken naar wat de theorie zegt, en er toch kritiek op hebben, sorry, maar je verliest mijn, en je eigen, tijd.

Op dit punt in je tekst komt er een typisch voorbeeld van één van die "kritieken" die komen van iemand die nog voor de eerste keer moet gaan kijken naar waar het eigenlijk over gaat. Iemand had "terecht ingeroepen" dat de koolstof-dateringsmethode slechts werkt over enkele tienduizenden jaren. Je ziet volledig over het hoofd dat toen ook is opgemerkt dat die "kritiek" altijd weer uit dezelfde soort hoek komt, en het komt geen moment bij je op dat de wetenschap dat misschien, stel je voor, zelf *ook* weet?

Zou het misschien denkbaar zijn dat er - hijg! - *andere* dateringstechnieken bestaan? Is het, ergens aan de rand van het voorstelbare, denkbaar dat er zelfs heel verschillende soorten technieken bestaan, en dat wetenschappers, bijvoorbeeld, proberen om methodes gebaseerd op radioactiviteit te combineren met methodes uit de astronomie?

Ik prober iets te zeggen. Ik voel tot hier, want ik heb deze debatten al zoooo vaak gevoerd, dat je weer zit te stomen van woede, om mijn "arrogant" afwimpelen van al wat niet in mijn kraam te pas komt. Maar het is niet mijn schuld dat je eerst de logica van het betoog hebt aangevallen en dan pas vroeg wat de betekenis was van de gebruikte temrmen. En het is niet mijn schuld dat je een hele wetenschap afwimpelt op basis van "fouten" in de dateringstechnieken, zonder ook maar het minste benul van wat de wetenschappers werkelijk gebruiken.

En het eindigt met enkele beschuldigingen. Mijn verdediging van de theorie was niet "wetenschappelijk" en mijn aanval op het wetenschappelijk statuut van het creationisme maakte niet duidelijk waarom dat een geloof is. Maar in *werkelijkheid* heb ik heel precies juist dat gezegd. En het is niet voldoende om dat simpelweg te ontkennen dat die stukken ineens ook verdwenen zijn.

Dus iedereen kan nog met zijn eigen ogen gaan zien dat ik de evolutetheorie heb geschetst in termen van (a) drie waarnemingsfeiten, (b) de logica die tot op vandaag door meer dan 99% van de wetenschappers als onberispelijk wordt geaccepteerd, en (c) de pogingen om de theorie te testen tegen een aantal falsifiëerbare voorspellingen (zoals de leeftijd van de aarde en de vorm ezn leeftijd van de fossielen). Kortom, waarom de theorie een wetenschap is.

En verder heb ik er op gewezen dat welk verschijnsel we ook te zien krijgen, we altijd zullen kunnen zeggen dat God het zo in elkaar heeft gezet. Dus, een vis verandert voor onze ogen in een konijn? Wel, de evolutietheorie is weerlegd, maar God heeft het nog steeds gedaan. Kortom, het creationisme is niet falsifiëerbaar, en - en eens temeer, sorry voor het slechte nieuws, maar ik ben hier alleen maar de boodschapper - dat is waarom we het in het dagelijks woordgebruik geen wetenschap, en wel een geloof noemen.

Beste groeten, Koen

Ha ha haaa

Nobelprijswinnaar Koen Robeys spreekt hier namens 99% van de wetenschappers. U bent ofwel prententieus ofwel masochist. In ieder geval U zou de eerste man zijn die zoveel wetenschappers bijeen krijgt.

Als U tien rechtvaardige wetenschappers vindt die uw betoog willen volgen dan zullen wij sodoma en gomara sparen.

(In de wiskunde bestaat er geen evolutie. 1+1 is nog steeds hetzelfde als drie miljard geleden, en hetzelfde als drie miljard in de toekomst.)

Als een dummie naar een auto kijkt van het jaar 1900 en ziet daarnaast de technische evolutie tot vandaag, dan wil hij best geloven dat het met de mens ook zo gegaan is. Weet hij dan dat iedere overgang een creatie is met vernuft en volharding?? Zulk een dummie mag voor mijn part geloven in de evolutie en dat de auto een nakomeling is van de vis.

U beklaagt zich zelf als boodschapper?? Wat verdient een boodschapper aan een lege doos.

Ondank is werelds loon.

Tenslotte heb ik ook nog slecht nieuws. Door het onderzoek van het dna blijkt dat de mens aan het degenereren is. Er worden te veel fouten gevonden. Er komen geen eigenschappen bij ze kunnen er enkel afvallen.

slaapwel

Bijziende:

http://www.talkor...

Out of the approximately 13,000,000 scientists and engineers in the US alone, less than 5% (some 600,000) are creationists, according to Gallup poll results. However, this number includes those working in fields not related to life origins (such as computer scientists, mechanical engineers, etc.). Taking into account only those working in the relevant fields of earth and life sciences, there are about 480,000 scientists, but only about 700 believe in "creation-science" or consider it a valid theory [Robinson 1995]. This means that less than 0.15% of relevant scientists believe in creationism. And that's just the US, which has more creationists than any other industrialized country. In other countries, the number of relevant scientists who accept creationism drops to less than one tenth of 1%.

EN: http://www.talkor...

This claim has been made constantly since even before Darwin. In all that time, the theory of evolution has only gotten stronger. Prior to the development of evolutionary theory, almost 100% of relevant scientists were creationists. Now the number is far less than 1%. The numbers continue to drop as the body of evidence supporting evolutionary theory continues to build. Thus, claims of scientists abandoning evolution theory for creationism are untrue.

Hope it doesn't hurt too much,

Koen

Beste Koen, het gaat er mij niet om dat het creationisme geen 'geloof' mag zijn. Ik wil dat helemaal geen 'wetenschappelijk' statuut geven. Het gaat mij om de vraag in welke mate en in hoe verre de evolutietheorie een 'wetenschap' heet te zijn.
Ik wil juist elk geloof 'geloof' laten zijn. Dat sluit voor mij geen wetenschappelijke waarneming uit.
Vergeef me... maar als ik jullie jongens met honderde miljarden jaren hoor smijten, blijf ik toch ook met vragen over de 'meetbaarheid' zitten. Soms denk ik wel eens: "Waarom gooit er niet nog iemand een paar biljoen jaartjes tegenaan?".
Meer is dat niet, zie je?

> Het gaat mij om de vraag in welke mate en in hoe verre de evolutietheorie een 'wetenschap' heet te zijn.

Evolutietheorie is geen "wetenschap", het is een werkmiddel in sommige branches van de wetenschap, in het bijzonder die van de biologie.

Vergelijk "De Wetenschap" met een auto-garage, en de evolutietheorie met een engelse sleutel. De mechanicien (wetenschapper) heeft geen emotionele band met zijn engelse sleutel, als een fabrikant met iets beter op de markt komt zal ie zijn engelse sleutel daarvoor inruilen. Zo is het altijd geweest, en zo zal het altijd zijn.

En om de vergelijking door te trekken, een creationist is iemand die zegt; "je auto repareren? Jij hebt geen auto nodig."

@ dof

en een auto staat in uw vergelijking voor...?

De "auto" is het product van de wetenschap: kennis.

Juist, evolutie is zelfs geen engelse sleutel, het is niks en je kan er ook niets mee doen. Je kan het niet zien je kan het niet meten het en heeft geen wetten, alleen slogans.

Laten we zeggen, er is zelfs bij de mens geen evolutie vast te stellen.

Voor sommige is evolutie een theorie en voor mij is het meer een sprookje van grimm.
Nu wil men er ook nog een wetenschap van maken. Eentje zonder eenheden en zonder wetten, want evolutie moet wel alle natuurwetten opheffen.
Als wiskundigen geloven in de evolutie dan is 2+2=5
Dus morgen zal de wiskunde afhankelijk worden van de evolutie. En dan is 2+2=5
Wie weet,zal je met de evolutie van de auto nog kunnen doktoreren tot dr in de evolutie.
Hoe lomper den boer hoe groter de pattatten.

Voordat men ooit kan weten hoe de mens op deze planeet terechtgekomen is, moet eerst de hele geschiedenis van de mens gekend zijn. En daar is men lang nog niet mee rond.

Ze weten wel iets over mensapen, maar over aapmensen is andere koek.

Laat je dus niks wijsmaken.

@de levende pop:

"Is de evolutie nog bezig of is ze gestopt?
Er zijn de laatste duizende jaren geen nieuwe soorten ontstaan."

Ik hoop dan toch dat jij ze niet tegenkomt (HIV). HIV evolueert trouwens zo snel dat we als in geen andere soort evolutie aan het werk kunnen zien: erfelijkheid (het HIV genoom dat ongeveer 10000 baseparen lang is), variatie, selectie&drift. Bijvoorbeeld wanneer een patient antivirale middelen neemt (AIDS-remmers), zien we altijd opnieuw varianten uitgeselecteerd worden die resistent zijn tegen deze AIDS remmers, en dat niet 1 keer per toeval, maar in miljoenen patienten !

Of moeten we het zo zien ? Net wanneer een patient begint aan zijn therapie, creeert God een nieuw resistent HIV dat in de patient, die eerst besmet was met een susceptibel HIV, het susceptibel HIV vervangt door het resistent HIV, waardoor de patient resistent is ? En dan nog per toeval dat een resistent HIV waarin de genetische afstand met het oorspronkelijk susceptibel HIV (in aantal mutaties) minimaal is ? Dat is natuurlijk ook een uitleg. God heeft zo zijn wegen.

Je kan WEL dingen doen met evolutie, anders zouden wetenschappers er geen interesse voor hebben.

Domesticatie, bijvoorbeeld, is moelijk te verklaren zonder evolutieleer.

Als een wolf niet in een hond kan veranderen, waar komen dan de honden vandaan?

Dof: het enige wat je met je vergelijking hebt aangetoond, is dat de evolutietheorie niet *de* wetenschap is.

Immers, om precies dezelfde reden zijn ook de relativiteitstheorie en de quantummechanica niet *de* wetenschap: Ze zullen opgegeven en vervangen door iets beters worden, zodra dat "iets beters" zich aandient.

Maar dat neemt niet weg dat het theorieën zijn die algemeen erkend worden als (deel van de) "wetenschap". Overigens, jij, of iemand anders, mag aan de term "wetenschap" natuurlijk een andere betekenis geven dan wat "algemeen erkend" is. Maar om daar, bijvoorbeeld, de mythen van Thor en Odin mee in het wetenschappelijk curriculum te krijgen, zou die verandering van betekenis een zwakke basis zijn.

Maar laat me even verder ingaan op je criterium: de wetenschappelijke theorieën zullen, dus, vervangen worden door iets beters wanneer dat zich aandient. Merk je even mee op dat dat nu juist *niet* geldt voor het creationisme? Als een vis voor onze ogen in een konijn verandert, dan geven we de evolutietheorie meteen op, en zoeken we meteen naar iets "beters".
Maar het creationisme zal natuurlijk nog steeds volhouden dat God zojuist een vis in een konijn heeft veranderd. Wat er ook gebeurt of wordt waargenomen, God zal het altijd zo in elkaar gezet hebben. God zal nooit door iets beters vervangen worden.

En dat is de reden waarom creationisme géén wetenschap is. En als je het echt in de termen van je vergelijking wil hebben, het is ook de reden waarom het zelfs geen engelse sleutel in de garage van de wetenschap is.

:-)

Koen

als je gelooft dat HIV splinternieuqµw is.
maar dat is het niet. Het bestaat al miljoenen jaren, het leefde gisoleerd.

De kennis daarover is zeer beperkt om te weten wat er aan de hand is.
Je kan het ook altijd vragen aan "de Piltdown man"

Ik kwam even terug kijken, maar merk dat voor mij de discussie in feite afgesloten is.

Nog even ten overvloede: het creationisme beweert uiteraard *niet* wat KR in zijn laatste bericht hierboven beweert: "Maar het creationisme zal natuurlijk nog steeds volhouden dat God zojuist een vis in een konijn heeft veranderd." Net zomin als het evolutionisme dat beweert. Uiteraard weet iedereen hier dat er altijd halfzachte zelfverklaarde creationistjes zullen rondlopen die onzin verkopen. Net zoals er altijd al halfzachte zelfverklaarde evolutionistjes rondliepen die evenredige onzin verkopen. Trouwens, tussen mijn vorige posting en deze zie ik KR niet 1x maar meerdere malen argumenteren vanuit het konijnen-argument, of andere argumenten die een selectie zijn uit de beste naiviteitsstandpunten die hij kennelijk kon vinden. Reeds eerder neemt dhr Robeys zijn toevlucht tot uitspraken als "En een vereenvoudigde conclusie van al die jaren is dat ze wel *beweren* kritiek op de theorie te hebben, maar dat ik ze nog nooit heb kunnen betrappen op enig blijk te weten wat die theorie eigenlijk zegt". Nou, m.i. zegt dit alleen maar iets over het soort mensen die kennelijk tot zijn discussiekring behoren: niet creationisten van een normaal gehalte aan bagage (pakweg een Henry M. Morris of Arthur E. Wilder-Smith) maar mensen die ergens weleens een creationistische klok hebben horen luiden en meer niet.

De onbenulligste beweringen van een tegenpartij ophoesten kan iedereen. Elke soort van 'tegenpartij' tot 'de' tegenpartij of de creationisten verklaren kan ook iedereen. Wat ik in de mond van creationisten gelegd zie door KR is grotendeels onzin - maar het fnuikende is dat hij niet zo'n fout 1x maakt en na kritiek relativeert, maar het voortdurend weer bovenhaalt. Discussie?

Natuurlijk mag KR nu weer rustig beweren dat het probleem helemaal aan mij ligt, omdat ik niet om zijn echte beweringen inga, of alleen maar negatief ben enz. (Geen van beide zijn m.i. waar, m.i. wordt mijn argumentatie alleen niet in de samenhang gezien die ik bedoel - op zich geen ramp, maar ook geen reden om er altijd weer denigrerend over te doen alsof het onbegrip altijd bij de andere partij ligt). Of er wordt op de man gespeeld, zoals in "ik heb deze debatten al zoooo vaak gevoerd, dat je weer zit te stomen van woede". Altijd weer datzelfde gezeur: meneer Libbrecht, of meneer Jans, ik heb jouw idioterie al zooooooooooooo vaak gehoord... Moet dat soms het doorslaggevend argument zijn?

Maar, kortom: men kan beweren wat men wil, maar de manier waarop de meest oppervlakkige argumenten, afkomstig van misschien eenvoudige christen-gelovigen die niet beter weten (=zelfde niveau als eenvoudige evolutie-jaknikkers die het ook niet kwaad bedoelen overigens) steeds weer worden aangevoerd, het nodigt bepaald niet uit tot verdere discussie.

Trouwens, discussie in de ware zin is sowieso onmogelijk doordat KR steeds weer het objectiviteitsstandpunt claimt zondermeer: beroept zich bijvoorbeeld op Darwin en zegt dan gelijk "Wil je er niet aan, fijn, je mag *geloven* wat je wil." Steeds is wat vanuit creationistisch oogpunt gesteld wordt de facto een mythe, mag hoogstends de godsdienstles bereiken maar zeker niet verder. Evolutietheorie is precies zoals zijn uitgangspunt het verwoordde: een 'weten' punt uit. Er tegeningaan door erop te wijzen dat zijn aanknopingspunten niet eens de ideologische zijde van evolotietheorie theoretisch benaderen, maar enkel enkele biotische en genetische aspecten die binnen de evolutietheorie als zodanig inderdaad wel deel uitmaken van de argumentatie, haalt niets uit want dan praat ik alleen maar naast de kwestie. En anderen hier, die misschien wat minder woorden gebruiken dan ik, hoor ik in feite vaak precies hetzelfde zeggen op een andere manier - maar dat aspect dringt hier gewoon nimmer door als zijnde een elementair aspect van de discussie. Dus is de diskussie in haar kern dood.
Nog eenmaal het groteske van het soort van weglachen van creationisme dat hier gehanteerd wordt: "<i>Maar het creationisme zal natuurlijk nog steeds volhouden dat God zojuist een vis in een konijn heeft veranderd. Wat er ook gebeurt of wordt waargenomen, God zal het altijd zo in elkaar gezet hebben. God zal nooit door iets beters vervangen worden. En dat is de reden waarom creationisme géén wetenschap is. En als je het echt in de termen van je vergelijking wil hebben, het is ook de reden waarom het zelfs geen engelse sleutel in de garage van de wetenschap is.</i>"
Kijk, ik kan weer uitgebreid beginnen betogen wat hier fout zit. Niet alleen die belachelijke leugen over vis en konijn natuurlijk (ps. het is een leugen indien je dat soort zaken "creationisme" durft noemen), maar ook de redenering dat, omdat het concept 'God' KAN worden gebruikt om alles te verklaren, het daarom geen wetenschap kan zijn. Ik word er echt moe van. Ten eerste wordt geloof en creationisme hier voor de 100e keer dooreen gehaald (een evolutionist gelooft ook, soms is dat religieus getint en soms slechts ideologisch - maar ik haal het niet in mijn hoofd om dat te verwarren met zo iemand zijn theoretisch-evolutionistische activiteit. Maar bij creationisten mag alles steeds 1 pot nat zijn natuurlijk - dat maakt het van tafel vegen ervan immers zo simpel. Bovendien is het zelfs zo dat ook in pure geloofs-zin veel christenen helemaal niet God inschakelen als oplossing voor alles. Maar daarvoor moet je natuurlijk het christendom wat kennen (dat doet KR overduidelijk niet - en ook dat kan hij weer als een 'beschuldiging naast de kwestie' naar mij terugkaatsen - ondertussen graait hij echter wel steeds weer volop in de grabbelton van naieve uitspraken van eenvoudige gelovigen, om er de onjuistheid van het creationisme mee 'illustreren'). Uiteraard bestaan er christenen die denken dat God een walvis had kunnen laten doorslikken door de profeet Jona. Maar de christenen die ik ken gaan daar niet voor: zij geloven wel dat volgens het bijbelverhaal een grote vis Jona had opgeslokt, en ze weten ook nog eens dat een mens dat kan overleven gedurende 3 dagen. (Overigens is het letterlijk niet walvis maar 'grote vis'). Uiteraard gaat het niet om dit verhaal, maar om de kwestie 'geloof' versus 'naiviteit' en ook nog eens versus 'wetenschap'. KR stelt zeer vaak een bijzonder naief geloof tegenover creationisme. In mijn ervaring zijn beslist niet de meeste gelovigen naief in hun geloof, maar koppelen het doodeenvoudig aan een dosis realisme, en verstaan zo de dingen die ze geloven. Maar zelfs in dat normale realisme gaat het nog steeds over geloof (maar wel van het soort dat KR zijn naiviteitsargumenten verre overstijgt). DAARNAAST zijn er ook christenen die vanuit hun christen-zijn wetenschappelijk onderzoek doen en dit NIET vanuit evolutionistische vooroordelen doen (al hebben ze wel oog voor de interessante hypotheses in de diverse modellen). Dit soort mensen zijn de naam creationisten waardig, en geen andere - zeker geen niet-wetenschappers. Als tussengebied kan je het nog hebben over leken die geinteresseerd zijn in de creationistische modellen. Dat zijn 'praktische creationisten' (zoals er ook zo talloos veel 'praktische evolutionisten' zijn) - dat zijn geen wetenschappelijke creationisten.

Het ware interessant geweest als dat soort onderscheidingen een beetje meegespeeld had in de discussie. Het zou het wederzijds begrip zeker geen kwaad doen.

Voor mij persoonlijk is de discussie ten einde. Ik heb alles nog eens overlezen, voor zover ik zie heb ik op alle werkelijke problemen die ik zag aan de evolutionstische zijde afdoende tegenargumentatie geboden. Dat dit soms niet begrepen en niet aanvaard wordt is punt 2. Sommige betogen waren te lang en vergen wat teveel inspanning misschien, maar ik heb niet het gevoel dat ik er in dit stadium van de discussie nog iets aan moet toevoegen.

PS. Dit is geen terugtrekking - ik zal bijten van zodra ik iets echt nieuws zou zien opdagen hier.

Iedereen bedankt voor de vaak interessante bijdragen. En zonder de minste wrevel jegens KR, wat hij ook mag beweren over mijn persoontje.

met vr.groet

B.

Met excuses voor de formattering. Ik heb wel vaker gemerkt dat diverse paragrafen soms tot 1 groot blok tekst worden aaneengekit, hoewel ik blanko regels (dubbele Return) inlaste. De raadsels van het leven.

> een evolutionist gelooft ook

Neen, theorieen zijn werkhypothesen van wetenschappers. Het enige waar wetenschappers in "geloven" zijn de uitkomsten van reproduceerbare experimenten. Dat is wat anders dan Thomas, wetenschappers moeten iets niet één keer zien om het te geloven, maar keer op keer op keer.

Theorieen worden constant vervangen door betere en nauwkeuriger versies wanneer ze opduiken.: Copernicus verbeterde Aristoteles, Newton Copernicus, en Einstein Newton.

"Geloven" wetenschappers in de algemene relativiteitstheorie? Nee, het is gewoon het beste instrument dat ons toelaat de beweging van de planeten te voorspellen. Wanneer iemand met nog iets beter afkomt zal Einstein de anderen mogen vervoegen.

dof, geeft op een eenvoudige manier een eerlijk antwoord.
en dat is voorbeeldig.

Ik kan niet geloven in de evolutie, omdat er geen enkel bewijs te vinden is dat de evolutie bezig is.

En de wetenschappers die de evolutie hebben willen bewijzen hebben al grandioos veel kemels geschoten en bedrog gepleegd.

Het doel heiligt de middelen.

Veel geluk er mee.

@Bijziende:

Hoe verklaar jij dan het bestaan van de appendix? en Het menselijk staartbeentje?
'T zit er zomaar omdat het er nu eenmaal zit? "floep, plots werd het erin gestoken?"

@Ivanhoe: mag ik even ingaan hierop? Je lijkt een hele oprechte vraag te stellen zonder tendens naar alwetendheid.

Appendix en staartbeentje worden, net als de amandelen, zwezerik enz. - en bij dieren ondermeer de zgn. te korte spierfilamenten bij paarden enz. door evolutionisten doorgaans als "rudimentaire organen" gezien vanuit de visie (=presuppositie) dat dergelijke zaken uit een vroegere evolutie-faze stammen. Sommigen hanteren ze als 'bewijzen' (=naief), anderen als ondersteunend (=realistischer) en in het beste geval worden ze als 'niet strijdig' beschouwd met de hypothese (dezelfde naieve en realistische houdingen heb je uiteraard ook bij creationisten. Voor creationisten geldt uiteraard (maar dit slechts ten titel van toelichting) dat zij rekening houden met andere verklaringen dan redundantverklaringen, met name dan functionele verklaringen. Opgelet: ook dat blijven verklaringen. Niemand 'weet' zomaar iets over 'bedoelde functies' e.d. - we leven er gewoon mee, en trachten het te verklaren.

Van de appendix geldt dat er na de initiele redundantverklaring (na opkomst evolutionisme) een groeiend aantal aanwijzingen is opgedoken dat dit orgaan een belangwekkende functie heeft als onderdeel van het lichamelijke immuniteits systeem. De zwezerik is een klier die blijkt in te staan voor een gecompliceerd onderdeel van ons immuniteitssysteem, vooral als bescherming tegen infecties. Voor de korte spierfilamenten bij paarden geldt dat die een beschermende functie kunnen hebben t.a.v. onderliggende pezen en beenderen.

Opgelet: van AL deze dingen kunnen evolutie-aanhangers eenvoudig beweren dan de 'tegenhangers' (lees: die idiote creationisten) 'alleen maar' de zaken ontkennen omdat ze kwaad zijn of gefrustreerd, of hun geloof zit in de weg en verhindert zicht op ware wetenschap enz. (het soort argumentatie waarin op deze pagina al geregeld mee gegrossiert werd). Omgekeerd kunnen creatietheorie-aanhangers met net zoveel gemak beweren dat evolutionisten alleen maar bang zijn voor een goddelijke autoriteit boven hen die hen ooit ter verantwoording kan roepen enz. - En gek genoeg kunnen beide, afhankelijk van je kijkhoek, met evenveel recht en argumenten verdedigd worden. Kwestie is echter dat dit er niet toe doet als het om de theoretisering gaat. In de theoretische beschouwing is overduidelijk dat er in beide richtingen hypotheses bestaan die voor elkaar niet onderdoen. De presupposities zijn verschillend - en die doen het hem, niet die organen.

Ik vermoed trouwens dat die organen soms geamuseerd zitten te luisteren hoe hun baasjes hen tot 'nutteloze overblijfselen' reduceren;-)

PS Darwinisten hadden reeds vrij vroeg een lijst met een honderdtal van deze zgn. 'overblijvsels'. Van geen enkele is uiteraard sowieso *aantoonbaar* dat het overblijfselen zijn (dit kan enkel worden aangenomen op basis van een bepaalde denkpiste, zijnde de uitgangspunten voor de hypothese). Net zomin trouwens als je strikt genomen kan aantonen dat de appendix 'onmisbaar' zou zijn. Trouwens, kan je dat aantonen van pakweg je eigen neus? Mocht de mensheid door omstandigheden mettertijd zijn de neus verliezen (bijv. door een wereldwijde genetische variatie al dan niet getriggerd door overdosis radioactieve straling of door een mondiaal virus, ik zeg maar wat), dan zou de mensheid wel wennen aan de twee opzichtige 'gaten' in het gezicht, schoonheid zou anders worden afgemeten, en op oude foto's zouden al snel 'rare mensen' zien met een idiote bult vooraan. Een aantal mensen zouden de vroegere neus een evolutionistische restant noemen, misschien iets 'van in de tijd dat er nog een dusdanige band tussen mens en vlieg bestond dat aan de tweede een springplank werd geboden ter ontsnapping' - bedenk maar wat. Wetenschappelijk zou het natuurlijk wel serieus ingekleed worden, en toch net zo broos als vandaag.

Het is de visie erachter die het hem doet. Niet die organen zelf. Maar misschien mag men weleens wat vaker toegeven dat evolutionisten iets te snel geneigd zijn om van alles te 'reduceren'. Creationisten hebben eerder een neiging om wat ze niet begrijpen op dat gebied, gewoon in hun waarde te laten. Dat pleit niet voor een hogere wetenschappelijke waarde van creationisme overigens. Maar mag weleens wat positiever bejegend worden.

OK, vorige ziet er een stuk beter uit - zo kom ik misschien eens wat begrijpelijker over uiteindelijk. Tijd voor een browser-switch!

@ B.Libbrecht
"El hombre slaat m.i. door. Theortiseren over god vervangen door een roze olifant komt neer op fantaseren, want een fantasie roze oliefant heeft nog nimmer het christendom van god doen veranderen. "

Deze logica begrijp ik van geen kanten maar dat zal wel aan mij liggen. Mijn punt was dat het inroepen van een God om empirische observaties te verklaren equivalent is aan het inroepen van een roze fantasie-olifant: een wetenschappelijke theorie (verklaring voor observaties) heeft pas waarde als deze falsifieerbare voorspellingen kan doen. Zoniet is de theorie zinledig, aangezien ze toch nooit bewezen of ontkracht kan worden. Zeggen dat God het gedaan heeft is filosofie bedrijven, niet wetenschap bedrijven.

@Eric Jans
De geschiedenis van het (mono)theisme doet er naar mijn bescheiden mening hier niet toe. Met enige zin voor ironie (en Dawkins volgend) zou ik trouwens kunnen stellen dat monotheisme een eigenschap was die een evolutionair voordeel bezorgde aan vroegere volkeren, waardoor deze politiek/militair overwicht kregen over hun minder georganizeerde en gemotiveerde heidense of polytheistische concurrenten, en dat dit de reden is voor het succes en de pertinentie van monotheisme (en van religie in het algemeen).

@Koen Robeys
Troost u: evolutietheorie bespreken met creationisten is zoals discussieren met Marc Peeters over aerodynamica of discussieren met Wessel di Wesseli over thermodynamica: enigszins amusant in het begin, maar al snel vermoeiend.

> Opgelet: van AL deze dingen kunnen evolutie-aanhangers eenvoudig beweren dan de 'tegenhangers' (lees: die idiote creationisten) 'alleen maar' de zaken ontkennen omdat ze kwaad zijn of gefrustreerd, of hun geloof zit in de weg en verhindert zicht op ware wetenschap enz. (het soort argumentatie waarin op deze pagina al geregeld mee gegrossiert werd). Omgekeerd kunnen creatietheorie-aanhangers met net zoveel gemak beweren dat evolutionisten alleen maar bang zijn voor een goddelijke autoriteit boven hen die hen ooit ter verantwoording kan roepen enz. - En gek genoeg kunnen beide, afhankelijk van je kijkhoek, met evenveel recht en argumenten verdedigd worden.

Je moet een onderscheid maken tussen evangelistische "evolutie-aanhangers", mensen die menen ervoor te moeten zorgen dat creationisten van gedacht veranderen en de gewone wetenschapper.

De gewone wetenschapper "entertaint" de evolutietheorie, omdat dat de beste theorie is die kan voorspellen welke fossielen in dezelfde geologische strata voorkomen en welke niet. Zolang de creationisten geen falsifieerbare claims maken, blijven zij onder de radar van de gewone wetenschappers.

@ Ivanhoe, uw staartbeentje dient om te kwispelen.

Als evolutie voor slimme mensen is, waarom hebben ze dan zoveel leugens en bedrog nodig.

Omdat ze geen bewijzen hebben.

Weten al die slimme mensen ook over welke leugens het gaat? Als de evolutieleer eerst al haar miskleunen en leugens op een rijtje wil zetten die allemaal achterhaald zijn, dan durven we eindelijk spreken van een eerlijke theorie.

Eén van die miskleunen is adolf, zes milj..;. Een van die leugens is piltdown.
Je kan ook wat lachen met bijziende mensen en dergelijke...

Maar neus omhoog en doen alsof je neus bloedt is geen wetenschappelijke houding.

Dus Hitler is één van de miskleunen van de evolutietheorie? Uitstekend, dan gaan we nu even bladeren in Mein kampf

(Alle quotes uit de site van talkorigins.org)

"What we must fight for is to safeguard the existence and reproduction of our race and our people, . . . so that our people may mature for the fulfillment of the mission allotted it by the creator of the universe. [Hitler 1927, 214]"

Ha, vechten voor het uitverkoren volk van de *creator* van het universum. Maar we gaan verder.

"Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord. [Hitler 1927, 65]"

Oh, dus vechten voor God is vechten tegen de joden. Zei iemand iets over de zes miljoen doden? Maar we gaan verder.

""[T]he task of preserving and advancing the highest humanity, given to this earth by the benevolence of the Almighty, seems a truly high mission. [Hitler 1927, 398]"

Hmmmmm, hoe hard ik ook probeer, dat gelijkt helemààl niet op de formulering van de evolutietheorie van Darwin, zoals ik ze hier zelf heb naverteld.

Zou het kunnen dat er iets is foutgegaan in de manier waarop het verhaal van "Hitler als gevolg van de evolutietheorie" wordt naverteld?

En zou het kunnen dat, als Hitler een quasi-weerlegging had moeten zijn van de evolutietheorie , gezien de ethische consequenties ervan, en in werkelijkheid blijkt dat hij een gevolg is van een geloof in de "creator"...

Waarom, oh waarom, zegt *iets* me dat de redenering die nog maar pas zo parmantig werd neergezet, in één toverklap niet meer geldig zal blijken te zijn?

Wedden?

Koen

Hmmmmmmm Mein kampf???? Heb ik niet gelezen en ik heb er ook geen behoefte toe.
Ik geloof niks van wat die kerel gezegd heeft en ik geloof niks wat die kerel geschreven heeft. Jij wel???

Staat er toevallig ook in dat hij de joden gaat vergassen??
Staat er ook in dat hij ze gaat uitroeien??

Was Hitler een diepgelovig man of een atheist. Zag men hem alle dagen ter kerke gaan???

En wat weet Koan over de Piltdown man. Heeft die ook een boek geschreven.
En wat weet Koen over al die andere misbaksels en leugens? Zou Koen dat al weten??

Wel, er staat toch heel duidelijk dat hij *gelooft* dat het overeenkomt met de "wil van de almachtige" dat hij moet vechten tegen de joden.

Interressant dat je nu ineens niet meer denkt dat het erg belangrijk is: je hebt het niet gelezen.

En Darwin, had je die gelezen?

Nee, zeker?

Hoe komt het dan dat je zo neerbuigend kon doen over het verband tussen de holocaust en Darwin, die je niet gelezen hebt, terwijl je je ineens niet meer interesseert voor het verband tussen de holocaust en Hitler, die je *ook* niet gelezen hebt?

Oh, en wat Koen weet over Piltdon Man? Wel, dat het een zorgvuldig opgezette vervalsing was die stilaan een eeuw oud is, maar waar creationisten, bij gebrek aan andere argumenten, nu nog steeds beroep op moeten doen.

Bijvoorbeeld omdat hun holocaustverhaal net nogal vreselijk de mist is ingegaan.

Verder dat het een gefabriceerd fossiel was, waar wetenschappers zich heel sceptisch over uitlieten, tot er verchillende exemplaren van opdoken - de vervalser(s) had(den) het spel goed uitgewerkt - zodat de kritiek geleidelijk verstomde. En tenslotte dat de wetenschap uiteindelijk in staat was fossielen te dateren, zodat eens en voorgoed bewezen raakte *dat* het een vervalsing* was.

Nota bene 1, het was de *wetenschap* die ontdekte dat het een vervalsing was.

Nota bene 2, het was dank zij de dateringstechnieken, waarvan creationisten altijd weer beweren dat ze eigenlijk fout zijn, of dat ze maar 50,000 jaar teruggaan, dat we weten dat het een vervalsing was.

Wat denkt Bijziende over het feit dat we nog nooit hebben gehoord over de "problemen" met de dateringstechnieken wanneer het over Piltdown gaat, maar wel wanneer het over al de rest gaat?

En wat wist Bijziende eigenlijk *zelf* over Piltdown Man?

Niets zeker?

Dacht ik wel.

koen

Excuseer; Maar Koen toch, het was wel cronologisch hé. De Piltdown kwam na de holocaust http://www.talkor...

Mijn vraag was wat staat er in dat boek over de holocaust.
Is dat boek na de oorlog geschreven???

Je moet een beetje cronologisch blijven, Je kan nooit geboren worden voor je eigen moeder. Dat zijn trukjes die evolusioniste of illusionisten graag gebruiken.

Je geraakt in de war

Wil mij eens iemand uitleggen waarom dit debat zo nijdig moet verlopen?
Ik vind jullie gesprek zeer boeiend en kijk met spanning uit naar wat nog komen gaat, maar wees wat vriendschappelijker voor elkaar, zou Ik zeggen.

@Koen: je ziet dus dat de nitwits van het net _ook_ hun weg vinden naar de fora en de blogs. Even hadden "we" gehoopt dat ze op het usenet zouden blijven hangen, maar shit happens ;-)

Ciaoooooooooooo, VH

@VisualHugo
Je zou die nitwits liever naar de gaskamer sturen zeker???

Bijziende: Ten eerste, je vraag ging (eerst) *niet* over wat er over de holocaust was geschreven, je "vraag" was eerst niet eens een vraag. Dat heb je er alleen maar snel van gemaakt, nadat je eerder geen vraag, maar wel
een *bewering* neerpootte.

Die bewering luidde dat de zes miljoen doden van Adolf een "miskleun van de evolutietheorie" waren. Met die bewering (overigens zonder ook maar enige argumentering gedebiteerd, maar troost je, je was al lang niet meer de
eerste) ging je af als een gieter. Het bleek dat we in Hitlers werk verwijzingen naar zijn *geloof* in een *almachtige* *schepper* konden vinden, in overeenstemming met wiens "wil" het was om te "vechten tegen de
joden".

Evolutie: 1 - Creationisten: 0

Juist *omdat* je zo afging als een gieter vermenigvuldigen zich sindsdien de "jamaar ik bedoelde's" op een manier die het mirakel met de broden en de vissen doen verbleken.

Ten tweede. Mag ik er overigens aan herinneren dat je ook *geweldig* schamper deed over mijn opmerking dat 99+ percent van de wetenschappers uitgaat van evolutie,
zoals beschreven door de gelijknamige theorie? Toen ik je de resultaten van een enquête liet zien begon je ook al snel over iets anders.

En ten derde. En driemaal is scheepsrecht! Wat we nu net vernomen hebben is dat "Piltdown na de holocaust" kwam. Met url en al erbij!

Welnu, als je je eigen url had gelezen, dan had jij ook geweten dat Piltdown dateert van 1912. Ik zei het al: "bijna een eeuw geleden". Als je je ijver om url's op te zoeken nog verder had doorgezet, had je wellicht
geweten dat de holocaust zich afspeelde tijdens de Tweede Wereldoorlog, en dat die op zijn beurt dateert (hier in het Westen, dan wel) van 1939 tot 1945. Ik betreur te moeten opmerken dat gebeurtenissen uit 1912 algemeen
erkend worden als "chronologisch" (sic) *voor* gebeurtenissen van na 1939.

Zou ik dan ook - van "trucjes van evolutionisten" gesproken - mogen suggereren dat, als je er practisch heilige overtuigingen op nahoudt die je op amper 24 uur tijd drie keer dergelijke miskleunen doen uitkramen, het
moment gekomen is om één en ander iets kritischer te herbekijken. Misschien zitten de "trucjes" minder bij de "evolutionisten" dan "men" je heeft willen wijsmaken?

Nota bene, een begin van een zweem van een idee van waar de evolutietheorie over gaat zou ook geen slecht begin zijn, als je er met alle geweld je mond over wil opendoen. Een formulering ervan (die goed overeenkomt met de
versie van Darwin zelf) staat hier, aan het begin van deze draad, nog recht onder je neus.

Veel succes,

koen

De stand is eerder 54-54 ...

Koen is kwaad.
De ontknoping van de Piltdown man viel pas in 1953.
Maar een evolusionist die valt toch niet over 100 jaar. Miljoenen geen probleem, maar 100 is teveel.

Natuurlijk een verband leggen tussen Hitler en de evolutie, dat is om te barsten. Wie doet dat nu? Wel, ik heb het gevonden en ik weet niet of je slim genoeg bent om het ook te vinden.

Ik kan je één hint geven. Wat denkt een evolusionist over rassen en de selectie.

Ik denk over de rassen en de isolatie.
Als je mij niet begrijpt, dan weet ik wat jij weet.

Of ben je kwaad omdat ik de piltdown man vernoem.
Vergeet niet dat ik nog kemels ken uit de evolutie.
Ik kan zelfs 100% van de wetenschappers die absoluut geloven in de evolutie doen steigeren. En boodschappers die dragen een lege doos.

slaapwel

@El Hombre: Dat je mijn rederering niet begreep zal m.i. liggen aan onze verschillende insteek - hetzelfde probleem als met Robeys dus. Maar het ging wel degelijk over de kern van de zaak. Uw bewering was dat in deze discussie zowel ten aanzien van 'God' als ten aanzien van een 'roze olifantoide' de vraag kon worden gesteld of deze 'alternatieve visies' dan onderwezen moeten/kunnen worden in het vak 'wetenschap'. Wat je hier dus deed was in wezen het beamen van het (m.i. foute) KR-uitgangspunt: de inherente reductie van creationisme tot het geloofsaspect achter de creationistische wetenschapper (en het vervolgens afvoeren). Wat net zomin terecht is als wanneer ik iemands wetenschappelijk-evolutionistische arbeid zou reduceren tot het (atheistische, animistische of wat voor istische) geloofsaspect achter de evolutionistische wetenschapper (en het vervolgens via die weg afvoeren). Mijn reactie betrof de impliciet incorrecte denkconstructie achter uw stellingname.

In uw laatste posting doet u in wezen weer hetzelfde, nl. door een onjuist aanbrengen van het begrip falsificatie. U zegt: "een wetenschappelijke theorie (verklaring voor observaties) heeft pas waarde als deze falsifieerbare voorspellingen kan doen". Okee, dat is op zich wel zeer Popperiaans en terecht, maar u voegt eraan toe: Zoniet is de theorie zinledig, aangezien ze toch nooit bewezen of ontkracht kan worden. Zeggen dat God het gedaan heeft is filosofie bedrijven, niet wetenschap bedrijven." Ook hier draagt uw conclusie impliciet de (onjuiste) vooronderstelling in zich dat creationisme (want daarover ging het oorspronkelijk) gelijk staat aan te zeggen "God heeft het gedaan" - bijgevolg is dit geloof en geen wetenschap. Dit is hetzelfde als wanneer ik evolutionistisch-wetenschappelijke hypotheses zou reduceren tot enkel maar het "geloof dat de big bang (en/of 4,6 miljard jaar) het gedaan heeft" - bijgevolg is evolutiewetenschap geloof en geen wetenschap. Ook de 4,6 miljard jaar zijn een (ideologische) 'creatie' van de mens, gebaseerd op een inschatting die is gebaseerd op conclusies uit onderzoeksresultaten uit vele deelgebieden, met aanname van vele 'constanten' daar waar de realiteit enkel 'variabelen' biedt, enz. Echter ik zit dan fout en wel in die zin dat dit ENKEL gaat over evolutionistische pre-supposities en post-supposities, die inderdaad een geloofs- of ideologisch of idealistisch aspect zijn; maar de wetenschappelijke hypotheses kunnen wel degelijk beantwoorden aan de wetenschappelijke normen (waaronder: falsificatie). Dit geldt evengoed voor het creationisme. En die eerlijkheid in benadering ontbreekt in deze discussie op talloze plaatsen zo stel ik nog steeds vast.

---

Ten overvloede (en allang niet meer specifiek tot El H. gericht): Noch het bestaan noch het niet-bestaan van God kan gefalsifieerd worden. Dat hoeft ook niet. Wel falsifieerbaar zijn deugdelijke stellingen en voorspellingen. In het creationisme denken we dan bijvoorbeeld aan de voorspelling dat er tekenen van omwoeling van aardlagen moet zijn, of boomstammen die doorheen lagen steken die normaliter miljoenen jaren worden toegedicht enz. (elementen uit het catastrofemodel), of denk gewoon even aan die oude vergeten creationistische voorspelling dat er zich slechts een dun laagje stof op het maanoppervlak zou bevinden en niet een hele dikkel laag zoals het evolutionisme van destijds (niet nu) meende te weten, enz. Overigens, ook binnen de wetenschappelijke theorievorming moet niet elke bewering falsifieerbaar zijn, wel de eind-uitkomst van een reeks waarnemingen en tussenconclusies.

Hoe dan ook, in geen geval beroept ernstig creationisme zich op God als wetenschappelijke verklaring. Ook de Big Bang is overigens niet falsifieerbaar, en maakt geen deel uit van een goede evolutionistische hypothese. De eindconclusies omvatten waarnemingen in de spectrumanalyse enz. - die zijn eventueel falsifieerbaar. De Big Bang heeft nog niemand kunnen zien en is in geen enkel opzicht falsifieerbaar - een goede wetenschapper weet dat, OOK al vind hij persoonlijk dat de Big Bang de beste verklaring is voor wat hij binnen zijn theorie waarneemt als een 'uitdijend heelal'.

---

Nog even iets over dat nazisme.

Er werd in bovenstaande discussie m.i. fel overdreven, aan beide kanten trouwens. Een rechtstreeks verband met nazisme is 'argumenteerbaar' (niet: bewijsbaar) zowel naar evolutionisme toe als naar christendom c.q. monotheisme. Beide werden expliciet misbruikt door het regime. Naar evolutionisme toe gaat het ten diepste om vergelijkbare elementen als in het communisme: een machtsapparaat creeren in de lijn van de 'survival of the best (self-)qualified' zeg maar. Naar christendom toe is het de idee van een gezag dat 'van boven' komt (God) die in dezen het gevoeligst is voor misbruik (de mens claimt in beginsel enkel gezag dat 'van beneden' komt maar plaatst zich ideologisch 'boven' de gewone mens, en de cirkel is rond - om een eenvoudige samenvatting te geven van wat zich op dat vlak voordoet). Vandaar trouwens de naam extreem-rechts (christendom wordt traditioneel als 'rechts' gepercipieerd). Kenners weten dat het nazisme in andere aspecten extreem-links kan worden genoemd - daar heb je die andere link. Beide waren vertegenwoordigd.

Beide kan je trouwens ook 'evolutionair' noemen van aard zo men wil (El Hombre wees daar al op, in de lijn van Dawkins), want monotheisme kan men, zo men wil, in zijn ontstaansgeschiedenis duiden als een 'evolutie' (althans toch een 'evolutie in het denken'). Zoals je ook beide als 'scheppingen' kan zien als je wil (de evolutietheorie kan immers geen falsifieerbaarheid bieden voor haar creator, de big bang of wat dan ook). Hier verzanden we in woordenspelletjes.

Dit soort discussies heeft m.i. weinig of geen waarde. Hypocresie is een woord dat in deze context al gauw opkomt, al dan niet terecht - maar de beschuldiging ligt voor de hand. Robeys schept geregeld op over zijn 99% wetenschappers die evolutionist zijn en geen creationist, en daartegenover vernoemde ik eerder al dat er 3 miljard monotheisten zijn tegenover 100 miljoen atheisten. Daar heb je 2 tegenstrijdigheden en je hebt maar te kiezen hoe je er 'je uitleg voor klaarstoomt'. 'Bewijst' de laatste verhouding het ongelijk van de atheisten? Nee, zegt de evolutionist, de 3 miljard 'bewijst' de domheid van de monotheisten. Voor hetzelfde geld draai je de argumentatie net andersom. Zinloos. Of wat te denken wanneer El Hombre het monotheisme voorstelde als alleen maar succesrijk vanwege het historische politiek/militeire overwicht dat het 'bezorgde' aan de aanhangers ervan (El Hombre)? Ja maar bewijst dat nu de 'slechtheid' van het monotheisme, of eerder dat ze 'geavanceerd' waren in hun denken? Je kan alle kanten op.

Met vr. groet

B.

Er bestaat geen beschaving of kultuur met één of meer goden, of ze heeft een scheppings verhaal.

Een moderne samenleving, waarin de wetenschap en techniek, vooruitspringt met zeven mijls laarzen daar heeft de mens problemen mee. (niet iederen wordt in die wondere kennis ingewijdt)

En die problemen resulteren in allerlei uitspattingen. Een eerlijk mens durft die dingen niet allemaal een naam geven, want sommige van die uitspatingen zijn in de dierenwereld niet of onmogelijk.

Sommige geesten helder of niet slaan ook al op hol, met hun hoogmoed, neerkijkend op die simpele voorouders met hun simpele aanwijzingen. O wat een gruwel toch, hoe is het mogelijk dat zij dwaalden in hun domheid.

Doch, wat niet aan hen is besteed, die grote geesten, zij dwaalden meer, dan ooit is geweest.

Inderdaad, 'bijziende'.

En ook hier weer meer van hetzelfde: voor de evolutionist heet het dan al gauw dat de overeenstemming tussen die scheppingsverhalen 'aantoont' dat dit soort verhalen typisch voortkomt uit de menselijke geest die naar de natuur en de sterren kijkt en een 'primitieve' verklaring zoekt. Terwijl de creationist stelt dat indien God de wereld schiep, het allesbehalve onlogisch is dat er in die tijd kennis was van die oorsprong, doordat deze kennis op een of andere manier (direct of indirect) werd overgedragen aan de mens (de een spreekt van de oer-openbaring, maar de ander gewoon van de toenmalige intuitie of het geweten). Opgelet, we praten hier over de voor-wetenschappelijke presupposties van beide kampen, niet over de hypotheses als zodanig.

Wat die 'simpele voorouders' betreft: de laatste decennia heeft men ook hier moeten inbinden. Voordien had men nooit gerekend met de mogelijkheid dat een beschaving van 11000 of 12000 jaar geleden op een kennisniveau kon staan dat dingen verwezenlijkte waar we zelfs vandaag nog niet altijd weten hoe ze het deden. Dat bewijst uiteraard niet het ongelijk van de evolutietheorie, maar het laat wel zien dat het evolutiemodel steeds weer op verassingen stoot en zich moet aanpassen. Dat is absoluut niet erg, daar is niets mis mee. Wat mis is, is de grootspraak die men vooraf zo gemakkelijk uitslaat, zoals dat neerkijken op voorouders bij velen destijds. En dat komt vooral omdat men het hypothetische karakter van de evolutietheorie steeds weer overschat. Creationisten doen dat ook vaak trouwens, maar lang niet allemaal. In elk kamp heb je typische ideologen en typische onderzoekers.

B.

De overdracht van kennis, (oraal voor geleerden) mondeling voor het gewone volk, verliep generatie op generatie en doofde uit in de 17 de eeuw.
Zodanig dat kerk besliste om huwelijken dopen en overlijdens op schrift te zetten.

De samenleving was niet meer in staat om de mondelinge overdracht in banen te leiden.

<In de kroniek over de dood van Karel de Goede, kon een man na weken, een beraadslaging die een dag had geduurd woordelijk op schrift zetten.
Door de evolutie kan zelfs een journalist, twee namen geen dag onthouden.
Wij zijn geketend aan nota 's en papiertje en memo's.
Wat ons geheugen betreft zijn we totaal gedegenereerd.>

In (primitieve, die weinig of geen contact hebben gehad met onze kultuur) stammen, is het de gewoonte om voor dag en dauw zenuwachtig rond te lopen, zonder dat er ook wat aan de hand is. Pas als de eerste schemering zichtbaar is valt terug een zekere rust over de stam. Bij de egyptenaren was bekend dat iedereen aanwezig was in de tempel voor zonsopgang.Eens de zon tevoorschijn kwam riep men allen tesamen HOE-RA.
Bij de kelten voor de kerstening, verzamelden iedereen zich voor zonsopgang, de ruwe barden knielden bij zonsopgang en zegden Kyrie elei -son.

Vergeet niet de verwantschap tussen het woord zon en zoon.

De verwantschap in hun gebruiken en doen is zichtbaar maar niet zegbaar. Dit is nooit echt onderzocht, het was vanzelfsprekend,en iedereen kende de betekenis in een mondelinge samenleving. Veel gebruiken werden nog eeuwen herhaald zonder kennis.(verborgen in rituelen)

We moeten er durven van uitgaan dat onze kennis nog altijd miniem is, want hier schuilt een groot geheim of Queeste.

Enkele nuances t.a.v. bijziende:

- De overdracht van kennis verliep *grotendeels* mondeling, correcter gezegd. Er werd al eeuwenlang op 'schrift' gesteld.

- Uw "Door de evolutie kan zelfs een journalist, twee namen geen dag onthouden" lijkt me een ongelukkige woordkeus. Met evolutie heeft dit niets te maken, wel met cultuur & opvoeding. Ieder mens kan weer leren beter te onthouden, al vergt dat inderdaad een heel andere levensstijl, en misschien ook een andere levensvisie. Uw opmerking raakt wel degelijk een belangrijk punt. De moderne mens denkt weleens geheel voorbarig dat het feit dat alle kennis vandaag steeds meer gecentraliseerd wordt en eventueel online beschikbaar, ook het begripsniveau verbeteren zal, maar andere studies hebben allang uitgewezen dat dat niet zo is. Bovendien, in bijna geen vakgebied is het nog mogelijk dat iemand alle gegevens beheerst. M.a.w. er is teamwerk nodig. Teams verlagen dan weer de kans op een 'optimaal objectiviteits-streven' - een team kan zich wel autoriteit (=faam) verwerven, maar de kans op sterk bevooroordeelde onderzoeksresultaten is ondanks deze faam groter dan ooit tevoren. Enz.

- Uw betoogje over de zogenaamde 'primitieven' is leuk en interessant, maar ik zou er een duidelijker conclusie aan gekoppeld hebben. Alleen al die relatie tot (of aanbidding van) de zon: inderdaad wordt hieromtrent heel vaak goedkope 'achteraf-wetenschap' bedreven vanuit een ivoren toren. De idee van domme zonaanbidding is overigens allang geluwd, maar velen neigen nog steeds dat woord 'primitief' overal aan te koppelen (en dat terwijl in onze tijd menige moderne burger geregeld geknield voor zijn glimmende autootje zit te poetsen). Kortom 't is niet alleen een kwestie van perceptie, de conclusies uit de perceptie moeten ook een beetje ernstig blijven. De verering van de zon gaat in veel culturen terug op de verering van een vermoede bron van het licht, een schepper (met diverse benamingen aangeduid). Met andere woorden het patroon is weer hetzelfde hier: evolutie-aanhangers praten al gauw over 'primitieve' of barbaarse gewoontes waar wij allang boven staan, terwijl creationisten erop wijzen dat ondanks de barbaarse uitspattingen (die overigens niet erger waren dan pakweg de holocaust 60 jaar geleden) de vermoede bron achter de voorwerpen van verering veelal op de idee aan een schepper teruggaat. En beide benaderingen kunnen aanleiding geven tot wetenschappelijk doorwrochte theses.

- Uw laatste zin lijkt me een prachtige samenvatting van het hele dilemma: "We moeten er durven van uitgaan dat onze kennis nog altijd miniem is, want hier schuilt een groot geheim of Queeste". Voor evolutionisten is de uitdaging om niet toe te geven aan die drang tot overmoed en hoogmoed, te gaan denken dat onze hoeveelheden kennis, of de fijnmazigheid van de onderzoeksgebieden (bijv. de genetica) ook maar op enige manier iets kan zeggen over de normatieve aspecten van het mens-zijn, het waarom van ons zijn, enz. Al die post-supposities zijn allang geen wetenschap meer, maar geloof, of ideologie. Voor creationisten geldt iets soortgelijks: niet langer doen alsof ze 'alles al weten' omdat het 'in de Bijbel' staat of dergelijks (dat is, zoals hierboven geregeld vastgesteld is geworden, een onterechte vermenging van wetenschap en geloofszaken).

Voor beide kampen geldt: Die grens tussen wetenschapsactiviteit en ideologie/geloof te ZIEN is iets waar heel veel evolutie-aanhangers (klein en groot) soms niet aan toe blijken te zijn. Dat geldt ook voor creationisten uiteraard - al hebben die er globaal gesproken in veel minderen getale last van (want zoals KR ons vele malen heeft voorgehouden zijn 99% van de wetenschappers evolutionisten). Het niet in staat zijn gebleken deze grens aan te houden, plus dat 99% gegeven, is er de oorzaak van dat de meeste moderne onderwijssystemen zich hebben kunnen permitteren 1 model te verabsoluteren als 'enige wetenschappelijke model'. De beargumentering daarvan wordt enkel in Amerika momenteel nog bedongen en betwist - bij ons is creationisme 'not done' en 'not teached'. Je zou kunnen zeggen: 'God wordt geacht zich erbuiten te houden'. Maar dit wordt wel beslist over de hoofden van de opgroeiende mensen heen.

B.

antwoord; op het vorige.

Journalist en evolutie, een verwijzing dat onze kennis ook kan degenereren, met een knipoog.

Er werd alleen op schrift gezet wat voor het gewone volk te moeilijk was.
Wat het volk vertelde in geloof en bijgeloof, in kennis en onkunde werd niet op schrift gezet, ook niet door joden.
Logisch, want wat iedereen weet hoef je niet te schrijven.

Zon aanbidders??

Neen ZOON aanbidders.
De zon werd aanzien als een zoon, van het goddelijke.
Men kan geen volk of kultuur dwingen om voor dag en dauw de zon op te wachten, tenzij men getuige is geweest van een grotere verschijning, van een nog groter fenomeen, waarvan iedereen (noord of zuid) getuige was.

Het kan zijn dat het een gevolg was van een lange duisternis. (zoals de zondvloed)

Maar waarom noemt men de zon, zoon.
Dan is de zon slechts een deel van een grotere fenomeen , groter dan de zon, met een duidelijke boodschap.

Door die mondelinge overdracht was er geen twijfel. Het falen brengt de moderne mens dichter bij Adam, dichter bij Eva, en de vrucht van alle kennis. Hoogmoed.

De queeste is dubbelzinnig, en onledig, voor wie dit bestaan eindig is.

Het komt mij voor alsof jullie allen weinig van het onderwerp weten en op goede hoop een opmerking plaatsen, ervan uitgaande dat jullie eigen onkundige redeneringen kloppen.

Naar mijn idee snappen jullie er allen in essentie niks van.

Slaap wel

Ik wilde nog wat kwijt over de evolutieleer en het creatonisme:

Ten eerste is het creatonisme gebasseerd op geschriften die tussen de 4.000 en 2.000 jaar geleden gescreven zijn door mensen die zochten naar een reden voor onverklaarbare zaken. Denk maar aan bliksem en donder, de zondvloed (wat waarschijnlijk het doorbreken van de straat van Bosporus was die de zwarte zee deed vollopen), droogtes en overvloedige regens, de dood, ...
(Vooral dat laatste is door zelfverklaarde geestelijken gebruikt om mensen hun angst voor de dood te doen verliezen en oorlogen te vechten voor hun. De beloning is een goed leven bij een God.)
Maar als er voor al het onverklaarbare God de schuld of de eer krijgt dan stel ik me natuurlijk vragen.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat de schrijvers die het oude testament schreven allemaal hun schriften door God lieten nalezen en goedkeuren, deze werden dan steeds opnieuw overgeschreven door nieuwe religieuzen.
De universiteiten in die tijd waren ook niet van zo'n hoog niveau vermits de middelen voor onderzoek toen niet zo uitgebreid waren als nu.

Over de evolutieleer wil ik nog dit toevoegen:
Zelfs aan de verschillen in karakters tussen man en vrouw kan men zien dat deze correct is.
Een paar voorbeelden:

Waarom praten mannen weinig en vrouwen veel:

Mannen waren jagers en moesten binnen hun gemeenschap voor eten zorgen. Dit houd in dat ze soms uren tot dagen moesten verstopt zitten in de bosjes tot een prooi voorbijkomt en ze naar huis konden met eten. (Dit is zo omdat de mens zowat het traagste dier op deze aarde is in verhouding tot zijn lengte, om voldoende eten te krijgen moet de prooi dus ook redelijk groot zijn, vandaar.)

Vrouwen praten veel omdat de vleeseters erom bekend staan de zwakkere dieren eruit te halen om op te eten (dit doen ze om het risico op kwetsuren te verkleinen), zwakkere dieren zijn stiller en schuwer dan gezonde. De gemeenschappen waar veel gesproken werdt werden minder aangevallen dan dorpjes waar iedereen stil zat.

Waarom vrouwen geen orientatiegevoel hebben.

Om de reden die hierboven aangehaald is. Mannen gingen jagen en moesten soms ver gaan om iets te vinden, en dan de weg zo snel mogelijk terugvinden. Vrouwen konden niet gaan jagen omdat ze kinderen hebben en dus steeds in de buurt van het dorp bleven.

Deze eigenschappen (en er zijn er nog wel meer) zijn tot vandaag terug te vinden in onze karakters, ze zijn aangeboren. Heeft God ons met deze karakters opgezadelt of heeft de natuur daar miljoenen jaren overgedaan om zo te evolueren. Ik denk het laatste.

Bartek: Ik vrees dat je een prachtig voorbeeld hebt gegeven van hoe ook de evolutietheorie een geloof kan zijn. Immers, al wat je doet is van een bepaalde eigenschap een verhaal vertellen dat plausibel klinkt (laat ik dat even met samengeperste mond aannemen) en waaruit, *indien* het verhaal waar was, de eigenschap zou kunnen voortvloeien.

Laat ik een voorbeeld nemen. Allereerst verbaasde ik me over hoe mannen minder praten dan vrouwen. Ha? Is dat zo? Ik herken een cliché, zo groot als een huis; maar zijn er tests, onderzoeken, rapporten, statistieken?

Hoe dan ook, aannemend dat het zo is, het blijkt te zijn ontstaan omdat God het zo in elk- oeps! oeps! oeps! Ik verschrijf me! Het moest zijn "omdat evolutie het zo in elkaar heeft gezet"; gevolgd door een woest verhaal met "mannen waren jagers" (ogen even naar het plafond gerold).

Experiment: we laten ons wijsmaken dat vrouwen niet meer, maar *minder* praten dan mannen. Don't worry over het feit dat wij *weten* dat dat niet waar is! Gewoon even "for arguments' sake"! En de vraag is hoe dat dan zou komen. En eigenlijk weten we dat al: Quetzàcoatl heeft het gedaan!

Oeps, nee, nu verschrijf ik me weer, dat was het niet. Eens kijken: Odin heeft het gedaan? Nee, dat was het ook niet. Zeus heeft het gedaan? Nee, dat was het ook al niet.

Nu weet ik het weer! *Evolutie* heeft het gedaan!

Maar *hoe* heeft evolutie dat dan gedaan?

Ten eerste, we weten dat verschillen in persoonlijkheid tussen mannen en vrouwen ook aanwezig zijn bij onze naaste neven de chimpansees (1). Dus moeten we onze blik al minstens naar de tijd voor de gemeenschappelijke voorouder richten. (Tenzij je wil aannemen dat het twee keer apart is geëvolueerd; één keer bij ons, en één keer bij de chimps, en dan heb je twéé modellen nodig waarom mannen en vrouwen een verschillend gedrag vertonen. Ik beroep me maar even op Ockham en laat het zo.)

En verder weten we dat chimpansees geduchte jagers zijn (2). De overeenkomsten tussen de manieren waarop chimps en mensen jagen, en zelfs de buit verdelen, is door verschillende auteurs opgemerkt (3).

Welnu, uit dat soort onderzoek blijkt dat voor de jacht van chimpansees (op kleinere apen) een uitzonderlijke communicatie nodig is, die gegeven de drie dimensies en de vele takken en stammen die uitwijkingsmogelijkheden bieden, kinderspel maakt van de menselijke jacht.

Bijgevolg bedrijven de chimpansees die jacht dan ook met een uitzonderlijk uitgekiende organizatie (alles wat ik tot hiertoe gezegd heb is zonder ironie) en zo ontstonden de mentale processen die later leidden tot geavanceerde communicatie, hetgeen de oorzaak is van het feit dat de mannen tot op vandaag meer praten dan vrouwen - en wat ik nu juist heb gezegd is *niets anders* dan ironie.

Ik wil maar zeggen: met de manier waarop jij verhalen komt neerzetten, kan je beweren dat evolutie "het" gedaan heeft. En als je nu eens precies het omgekeerde zou waarnemen van wat je dacht? Wat doe je als een psycholoog ons komt vertellen dat in *werkelijkheid* mannen meer praten dan vrouwen? Wel, dan heeft evolutie het ook nog steeds gedaan, en je hoeft alleen maar een ander verhaal te vertellen. Kortom, evolutie heeft het altijd gedaan, totaal los van wat er in de realiteit te zien is.

En in dat geval is evolutie niet te onderscheiden van een geloof, dat immers ook nooit iets zal zeggen als "hé, we hadden het blijkbaar volledig mis, we hebben blijkbaar een theorie nodig zonder engelen en duivelen en hemel en hel, of zonder Manitou en eeuwige jachtvelden" want wat er ook gebeurt, een geloof zal nooit moeten erkennen dat het fout zat.

Wel, zoals je aan de titels die ik toevoeg kan zien probeert de *echte* evolutietheorie het toch een beetje beter te doen dan dat. Als het onderwerp je zou interesseren: warm aanbevolen.

Beste groeten, Koen

(1) De Waal, chimpanzee Politics, 1982
(2) Stanford, Chimpanzee and Red Colobus, The Ecology of Predator and Prey, 1998
(3) Bijvoorbeeld, Wrangham & Person, Demonic Males, Apes and the Origins of Human Violence, 1997 of Stanford, The Hunting Apes, Meat Eating and the Origin of Human Behavior, 1999

(1)Nu vraag ik me eigenlijk af waarom de aap nog altijd niet kan praten.
(2) Zullen we dat binnenkort wellicht nog mogen meemaken, rechtstreeks op TV.
(3) Als we gemeenschapelijk voorouders hebben zouden we samen toch ook nog nakomelingen moeten kunnen verwekken.

Er zijn blijkbaar pogingen geweest, want we hebben er HIV aan over gehouden.

@bijziende: HIV heeft de mens opgelopen door apen te eten en niet door seks.

@al de rest: Wetenschap en religie (want daar gaat deze topic ondertussen toch over) zijn twee totaal verschillende zaken, dat is nogal logisch.

Iemand die gelooft, heeft de overtuiging dat er iets 'meer' is. Een hogere kracht", een intelligentie, een Heilige Koe of een roze olifant, iedereen beleeft dat op zijn manier maar een 'echte' gelovige stelt zijn 'god' niet lang in vraag.
Een wetenschapper is iemand is iemand die tracht voor bepaalde zaken de beste wetenschappenlijke verklaring te vinden en dus zoveel mgl in vraag stelt.

Op de school waar ik werk kunnen de leerlingen kiezen tussen katholieke godsdienst, protestantse godsdienst, niet-confessionele zedenleer en islam. En tijdens de les natuurwetenschappen wordt Darwin wél besproken en het creationisme niet. Dat is meer iets voor de lessen godsdienst en geschiedenis. En ik vind het goed zo. Als we dit toch zouden toelaten, zijn we verplicht om de reïncarnatie-leer van het oosten samen met het creationisme en The Scientology Church ook in het lessenpakket wetenschappen te stoppen, om maar even onozel te doen.
Zelf ben ik katholiek opgevoed, maar heb er zelf voor gekozen om niet meer te geloven. Al zijn de katholieke waarden de slechtste nog niet..

Geloven staat vrij. En dat MOET ook zo zijn. ZEKER in het onderwijs!

@ Koen:

Mag ik er even op wijzen dat je monotheisme en polytheïsme op een hoopje gooit.
Nu claim ik eens iets te 'weten'. De polytheïstische goden claimden nooit 'volmaakt' te zijn waar de monotheïstische godheid dat wél 'claimt' te zijn (in de grondteksten).
Het is immers 'logica' dat volmaaktheid ook 'eenheid' (het 'één en uniek' zijn) impliceert.
Dat aspect heeft immers niet te ontkennen, vast te stellen verstrekkende gevolgen op mens en samenleving.
Al staat het een beetje los van 't onderwerp, hoewel...

@ Koen Robeys:

bedankt voor je reactie en ja, je hebt gelijk mijn stelling is inderdaad gebaseerd op mijn eigen interpretatie gemixt uit wat reportages die ik heb gezien op National Geographic Channel, gelezen in EOS, ...
Voldoende reden om aan te nemen dat ik alleen maar gehoord of gelezen heb wat ik wilde weten.

Maar er zijn dingen die je zelf weet uit ervaring.
Voorbeeld zet 8 vrouwen samen in een kamer en de kans is groot dat er de hele avond gebabbeld wordt waar maar moeilijk een speld tussen te krijgen is.
Zet 8 mannen samen in een kamer en de kans is groot dat binnen de korste keer de beeldbuis staat te blinken met een voetbalmatch of een één of andere kermiskoers.

Maar goed 't blijft natuurlijk maar een ongefundeerde kijk en geen wetenschappelijk bewezen iets vermits er steeds uitzonderingen te vinden zullen zijn.

Uw vergelijking tussen de mens en de chimpansee vindt ik niet correct vermits de mens op de vlakte is gaan leven en de chimp in de bomen is gebleven.
Wat bedoel ik hiermee: Er is een totaal verschillende jachttechniek nodig om in de bomen te jagen als op de grond.
Waar communicatie heel belangrijk zal zijn in de bomen is de verrassing belangrijker op de grond.
Vergeet ook niet dat chimpansees veel sneller en sterker zijn in de bomen en hun prooi kunnen inhalen.
De mens moet het nog steeds afleggen tegen een overjaars konijn. Als de mens niet geëvolueerd was en zijn jachttechnieken niet had aangepast waren we nu waarschijnlijk allang uitgestorven.

Het feit dat de mannetjes chimpansees meer praten kan je dus eigelijk niet gebruiken om te beweren dat dat bij ons ook zo moet zijn.

Vergeet ook niet dat het ongeveer 8 miljoen jaar geleden is dat we nog een gemeenschappelijke voorouder hadden. We kunnen niet onbeperkt aannemen dat alle karakter eigenschappen verder moeten blijven bestaan, anders kunnen we misschien eens naar de muizen kijken waar we 65 miljoen jaar geleden een gemeenschappelijke moeder bij hadden ...

Even een leuke anecdote over wat ik gezien op NGC: Prostitutie is iets wat we gemeenschappelijk hebben. De sterkste mannetjes hebben steeds het meeste eten en de vrouwtjes willen zich wel eens aanbieden in ruil voor wat eten. Ik dacht dat dit zo was bij de Bonobo's (volgens mij iets dichter bij de mens dan de chimpansee maar weet 't niet zeker). Vermits prostitutie bekend staat als het oudste beroep (voor de vrouw) kunnen we ons nu ook afvragen of God van de vrouwen straatmadeliefjes heeft gemaakt voor het plezier van zijn evenbeeld, of het niet gewoon door evolutie komt. Een karaktertrekje van de Bonobo's dat nog steeds voortleefd.

Greetz,
bartek

@ bijziende:

1. Het strottehoofd bij de mens zit meer naar achter waardoor we meer klanken kunnen uitbrengen die samen tot een taal kunnen evolueren. Apen hebben binnen hun mogelijkheden een uitgekiende communicatie (lees maar Koen Robeys over de jachttechnieken bij Chimpansees).

2. Als we dat konden meemaken was de evolutietheorie allang bewezen en aangenomen, hellaas neemt moedertje natuur de tijd en zijn de verschillen pas zichtbaar na honderdduizenden jaren.

3. Ons DNA komt voor 98% overeen met dat van de Bonobo's, helaas is dat voor de natuur een onoverbrugbaar verschil.
Maar als ge wilt moet ge het maar eens proberen. ;-)

Greetz,
bartek

Al 150 jaar zoekt men naar bewijzen voor de evolutie. Het wordt tijd dat die er komen.
Ik ben namelijk met de evolutieleer grootgebracht, maar iedere leeftijd heeft zijn twijfels.

Ik heb meer aan volmaakte Goden, dan een mensheid die hoogmoedig is.

Wie twijfelt aan die alwetende mensheid, ja dat is een nul.

Die nullen worden niet door de evolutie geselecteerd, maar met de nog jonge euthanasiewet (zoals dolf) kan dat binnenkort geen probleem meer zijn.(wet van de sterkste)
Want wie in de evolutie gelooft, mag (moet) er natuurlijk aan meewerken.

(duurt het 8 miljoen jaar om een strottenhoofd te verplaatsen? Een doctor kan het eens proberen, met een kleine operatie. Eens zien wat dien aap gaat zeggen. En waarom kan hij dan niet typen?)

* Terecht werd opgemerkt dat Bartek eerder een voorbeeld gaf van hoe ook de evolutietheorie net zo goed zijn geloofsdimensie heeft. Die mannen praten allicht weinig omdat ze nog aan een schuldgevoel lijden dat ze die 'appel' aan de vrouw hebben doorgegeven weet je wel - zo kunnen we theorieen bedenken bij bosjes. (Trouwens de grootste veelvraat was duidelijk Adam, vandaar dat een stuk in zijn keel bleef zitten dat tot adamsappel is geevolueerd - et voila creationisme is bewezen - of nee, is het dan toch net evolutie?..)

- De kwestie van bijzondere vermogens zegt m.i. weinig: de chimpansees met zijn uitzonderlijk uitgekiende organizatie kan daarin eventueel zelfs superieur zijn aan bepaalde menselijke kwaliteiten, net zoals een arend sneller kan vliegen dan een mens (sterker nog: wij vliegen in het geheel niet) en de luipaard sneller kan lopen dan enig mens. Op zich zegt dat niets over evolutie-stadia natuurlijk.

- De kwestie van de ogenschijnlijke overeenkomsten zegt ook minder over het totaal van het onderwerp van discussie dan hierboven gesuggereerd lijkt. Dat ons DNA voor 98% overeen met dat van de Bonobo's is net zo relevant als dat een octopus-oog bepaalde kenmerken deelt met het oog van en mens en dat soort dingen: interessant op zich, maar dit blijven 'aannames', de wetenschap op zich leert niet dat overeenkomsten de facto allereerst op causale verbanden wijzen. Voor de creationist geldt uiteraard sowieso dat het voor een Schepper logisch is dat hij een intelligent ontwerp op meerdere plaatsen zal hebben gebruikt. Zelfs vermoeden sommigen hier en daar een brokje 'ironie van God' (al hoeft dat niet - los daarvan weten mensen die G.K.Chesterton, C.S.Lewis, Umberto Eco e.d. gelezen hebben sowieso wel de filosofische waarde van de lach en de ironie in onze wereld in te schatten).

- Bert H. vind ik toch wat flauwtjes overkomen wanneer hij herhaalt wat op deze pagina al zo vaak werd gesteld: "...tijdens de les natuurwetenschappen wordt Darwin wél besproken en het creationisme niet. Dat is meer iets voor de lessen godsdienst en geschiedenis. En ik vind het goed zo." Meer dan een steeds weer herhaalde benadrukking van wie de media-strijd heeft gewonnen kan ik daarin niet zien.

De toegevoegde opmerking dat men op school dan ook reïncarnatie-leer en Scientology Church "in het lessenpakket wetenschappen" zou moeten stoppen is m.i. volledig naast de kwestie. Evolutionisme en creationisme zijn ontstaansmodellen en daar ging het over. Reincarnatie-leer is geen ontstaans-leer en scientology ook niet. Je had net zo goed kunnen stellen dat naast de les fysica ook de leer over het gedrag van dode lichamen in water gedoceerd zou moeten worden. Dat zijn specialismen. Zo je wil, kan je scientology etc. als een 'specialisme' zien, zoals er ook theologische specialisatie bestaat en ook atheisme of zedenleer een specialisatie kan zijn. We hebben het dan allang niet meer over evolutionisme versus creationisme, dat is van een andere orde.

M.v.g.

B.

Kleine nuance: De evolutietheorie, als wetenschap, heeft natuurlijk net zo min een geloofsdimensie als om het even welke andere wetenschapppelijke theorie (zoals de quantumfysica of de relativiteitstheorie) dat heeft.

Maar wat daarentegen *wel* kan, is dat wetenschappelijke theorieën *dezelfde rol* gaan vervullen als een geloof. Dus: "wat is de oorzaak van X?", gevolgd door "[uitgerekend mijn vooroordeel] is de oorzaak van X".

Dus als een wetenschappelijke theorie een rol speelt waarbij die theorie de verklaring is van om het even wat - welke feiten we ook waarnemen - dan speelt de theorie niet de rol van een wetenschap, maar van een geloof. En wanneer een wetenschappelijke theorie een falsifiëerbare poging tot verklaring van de waargenomen feiten doet, dan speelt de theorie niet de rol van een geloof, maar van een wetenschap.

Zodra om het even wie, die pretendeert dat zijn geloof eigenlijk een wetenschap is, me kan vertellen welke waarneembare feiten hem zullen doen besluiten dat zijn geloof fout is, zal ik er eens heel goed over nadenken. In afwachting dat het zo ver komt hoop ik dat iedereen begrijpt dat ik niet probeer het zout van elke slak af te schrapen. Het is zoals met "de wereld is plat" en "ruimtervaart is onmogelijk". Wie het *wil* geloven, die *zal* het geloven.

En van mij mag het, hoor.

:-)

Koen

Inderdaad Koen, elke wetenschappelijke theorie berust op "geloven dat het zo wel zal geweest zijn of is"

Maar de evolutietheorie berust op zaken die toch ergens een wetenschappelijke basis hebben. vb de opgraving van Lucy, onderzoeken naar DNA, ....

Terwijl het creatonisme berust op wat er meer dan 2.000 jaar geleden is opgeschreven door mensen die er zelf niet bijwaren.

Dat creatonisme niet in de lessen natuurwetenschappen zit is niet meer dan normaal, er is geen wetenschappelijke basis voor die theorie, het is een geloof.
In de lessen godsdienst wordt ook niet geleerd dat het heelal al 13,7 miljard jaar oud is.

Het enige wat mensen doen die in het creatonisme geloven is zoeken naar aanwijzingen dat de evolutietheorie fout is, maar ze halen geen duidelijke argumenten aan die het creatonisme staven. Ik wil ooit eens meemaken dat iemand mij komt uitleggen dat er een ernstig bewijs bestaat dat er maar iets van het creatonisme waar is.

De evolutietheorie doet dat wel en dan wil ik als nuchter denkend mens hun wel geloven, ook al zijn nog niet alle puzzelstukjes ingevuld en zullen sommige puzzelstukjes nooit gevonden worden. Dat ik sommige stukjes erbij moet geloven, ja dat is dan maar zo, het grote beeld is toch al duidelijk.

Ben ik nu mijn plaats in de hemel kwijt?

Greetz,
bartek

Bartek: Je hoeft helemaal *niets* te geloven. Elke wetenschappelijke theorie is niets anders dan een proberen rekenschap te geven van de waarneembare wereld door logisch redeneren. Alle resultaten zijn "naar ons beste huidige weten" en kunnen volledig aan herziening toeraken.

Geen enkele wetenschap pretendeert dan ook alles te weten, en het is bijna meelijwekkend hoe sommige "critici" in hun onbegrip proberen "leemtes" te vinden. Elke wetenschap bevat per definitie leemtes, waarvan per hypothese wordt aangenomen dat de theoretische constructies die zo goed passen bij wat we wel weten, ook zullen passen bij wat we niet weten.

En de essentie van wetenschap is nu juist die hypothesen in vraag te stellen, zoals je kan zien aan waarvoor doctoraten of zelfs nobelprijzen worden uitgereikt. Dus iedereen is welkom om aan te geven waarom hij denkt dat bepaalde theorieën, in het licht van bepaalde waarneembare feiten, beter niet volgehouden worden.

Maar dan moet je dat natuurlijk wel *doen*, en niet, bijvoorbeeld, beginnen pruttelen over de holocaust.

Hoe dan ook, sommigen proberen zich in allerlei bochten te wringen om achter uitdrukkingen als "bij hypothese" snel te beweren dat het eigenlijk ook om een "geloof" gaat. Ik durf natuurlijl al lang niet meer zeggen *waarom* ze dat doen, maar ik kan wel zeggen welke *indruk* ze daarbij maken.

Ze maken daarbij de indruk te spreken voor een onzekere parochie, die moet gerustgesteld worden dat de resultaten van de wetenschap niet superieur zijn aan uitgerekend hun geloof, omdat "de wetenschap zelf ook maar een geloof is".

Nota bene, dat is alleen maar de *indruk* die ze daarmee op mij maken!

En zoals ik eerder zei, de reden waarom we de wetenschappen geen geloof noemen, is omdat ze stuk voor stuk in staat zijn waarneembare en controleerbare feiten op te noemen die, indien ze zich voordoen, de gangbare theorieën falsifiëren.

Beste groeten, Koen

Ja gelukkig moeten de vorige geleerden geen warm water uitvinden, want ze zouden nog denken dat het vanzelf cola wordt.

Eerst over de 98%; Een menselijk lichaam bestaat voor 96 % uit water. Wat kan je daar allemaal niet uit veronderstellen.
Mischien dat mensen uit de kraan komen.

En het DNA zomaar te sprake halen als bewijs van de evolutietheorie kun je verkopen aan zelfverklaarde proffen zoals Filip 1.
Er zit helemaal geen evolutie in, de techniek bestaat uit knippen en plakken, net zoals op een PC.

Het vormen van nieuwe soorten kan wel door knippen en plakken. Maar dat zal niet voor de mens weggelegd zijn.

Lucy is nog altijd geen bewijs, van wat dan ook. Ze had niet eens nakomelingen.
Er bestaan duizende mumies tot 4 a 5 duizendjaar oud, waarin niet de minste evolutie te merken is. Een hoopje benen dat wat te lang in de zon gelegen heeft, dat zal het zijn zeker of watte.

De evolutietheorie zit goed in elkaar als verkoops argument.
Maar wat doe je met een auto zonder wielen? Die komen er vanzelf aan.
Je maakt een boom van plastiek, je zet hem in het park en je denkt dat hij leeft. Want er komen vogeltjes in wonen.

Waar blijft marc peeters in deze discussie?

@Bijziende: je interventies laten me vermoeden dat je Lucy persoonlijk gekend hebt.

Hugo: je had inderdaad gelijk, enkele weken geleden, dat mensen Usenet niet nodig hebben om zichzelf te kijk te zetten. Maar gegeven dat Usenet nu net daaraan tenonder gaat, riskeren blogs dan niet hetzelfde lot te ondergaan?

Tjatja, Koen

waar kan ik usenet vinden???

Alle wegen leiden naar lvb.

@ bijziende:

Ik krijg hier de indruk dat je bereid bent om de grootste onzin te geloven, zolang het maar niet logisch is en zolang het maar indruist tegen een theorie die op logica berust.

Over die 98% : dat slaat op de overeenkomsten in het DNA van de mens en bonobo's en niet op de hoeveelheid water in ons lichaam.

Volgens jouw zijn alle mensen gelijk. Dus stel we adopteren een pygmee waarvan de ouders niet groter zijn dan pakweg 1.50 m. we laten hem opgroeien in dezelfde omstandigeden, dezelfde voeding, ... als de kinderen uit pakweg Nederland waar de man gemiddeld 183,2 cm lang wordt.
Volgens het creatonisme moet die pygmee dan toch in de buurt komen. Of zou hij gewoon iets groter worden dan zijn ouders?
Waaraan ligt dat? Aan zijn DNA of heeft de schepper een pik op hem en zegt blijf jij maar de kleinste?

En stel nu dat er hongersnood zou komen. Die pygmeeën kunnen met minder eten overleven dan die nederlandse reuzen, zij zullen vroeger sterven en minder nakomelingen krijgen vermits zij meer energie moeten steken in het vinden van voedsel. Stel dat die hongersnood duizenden jaren zal aanhouden. Mogen we dan stellen dat er meer kinderen gaan geboren worden uit kleinere gezinnen dan uit grotere gezinnen? Is er dan geen sprake van evolutie?

Lucy had geen nakomelingen? Misschien had ze wel broers en zusters, buren, contacten met andere dorpen of gemeenschappen? Of wil je bewijzen dat ze niet Eva kan zijn?

Greetz,
bartek

@ bartek,

mijn reactie staat boven uw bericht;
dus voor de helderheid, waar kan ik usenet vinden. En lvb bezorgt ons zo wat het beste wat er momenteel te vinden is.

U moet meer respect hebben voor kleine mensen, dat is geen andere soort, of een tussensoort. Het is echt gevaarlijk wat U zegt, U brengt andere mensen op rare ideeën. Kleine mensen behoren ook tot onze soort, waarbij een nageslacht met ons dus mogelijk is.
Probeer eerst te leren hoe die specifieke eigenschappen ontstaan zijn.
Niet door evolutie, maar door isolatie.

Er wonen al 500 jaar blanken onder de afrikaanse zon in het zuiden en duizende jaren in het noorden van afrika zonder te evolueren. Op die manier zullen het nooit negers worden, zelfs in geen 100.000 jaar

Ja de wereld is klein, als ik Lucy tegen kom zal ik het haar nog eens vragen om u een plezier te doen.

Wat die 98% betreft, daarmee kun je bewijzen dat wij uit een kraan kunnen vloeien.Argumenten voor dummies, zoals je wilt, geen bewijs dus.

Bijziende: je bijdragen zijn van een zodanig hemeltergend niveau, dat je nauwelijks kan verwachten dat je reacties, laat staan serieuze reacties, krijgt.

Het heeft dan ook iets grappigs om uitgerekend van jou preken in termen van "probeer eerst te leren" te zien komen.

De situatie, zoals zichtbaar voor iedereen met ogen om te zien, is dat je onwetendheid met evolutie totààl is. En verder dat je er toch tegen bent. En omdat dat mag in een land als België, wil ik het daar gerust bij laten.

Maar ongetwijfeld ben je nu een tikje nieuwsgierig. Ongetwijfeld zit je nu te denken, "ja, ik heb inderdaad nog nooit geprobeerd om ook maar het eerste begin te weten te komen van waar evolutie over gaat, maar waaraan kunnen de mensen dat nu eigenlijk zien?"

Wel, om één voorbeeld te noemen, aan het feit dat je "kritieken" dooeenvoudig niet eens over evolutie gààn. Tot hiertoe hadden je "kritieken" doorgaans zelfs geen enkele zinnige betekenis. Maar omdat je nu een paar zinnen hebt geproduceerd die tenminste in theorie waar hadden *kunnen* zijn, kan ik mijn voorbeeld verduidelijken.

Evolutie, dus, in de zin van "het ontstaan van de soorten", is iets dat zich afspeelt over periodes van miljoenen jaren - en eigenlijk eerder grote veelvouden daarvan.

Bijvoorbeeld, gegeven dat de mens tot 99% van zijn genetisch materiaal gemeenschappelijk heeft met bepaalde apen, en gegeven dat de gemeenschappelijke voorouder van beide een zes mljoen jaar geleden heeft geleefd, kunnen we concluderen dat 99% van de evolutie van aap/mens zich *voor* die zes mio jaar heeft afgespeeld. Ogen, bijvoorbeeld, oren, bijhorende zenuwstelsels, spijsvereringsstelsels, armen en benen, noem maar op.

Zes miljoen jaar is ruwweg wat er nodig was om de *verschillen* met apen te doen ontstaan.

Merk op hoe jij in vergelijking daarmee periodes van *duizenden* jaren beschrijft, en daaruit conclusies over, hou je vast, *evolutie* afleidt.

Daar past eigenlijk maar één reactie bij: "hahahahaha!"

Maar om er even op in te gaan. Als je weet dat evolutie gaat over het cumulatief effect, over heel lange periodes, van heel kleine veranderingen, dan is het niet helemaal ondenkbaar dat je over periodes die maar een fractie, een héél kleine fractie, van die tijd beslaan, al bepaalde verschillen kan zien.

Niet erg waarschijnlijk, weliswaar, maar toch, niet helemaal ondenkbaar.

Bijvoorbeeld. We weten dat de mens iets van, zeg, 10,000 jaar geleden, de Beringstraat heeft overgestoken en in Amerika is terechtgekomen. Op een 1,000 jaar tijd is hij dan van Noord tot helemaal Zuid-Amerika verspreid geraakt. Dus maximum iets van 10,000 jaar.

Welnu, ook jij kan nog deze week naar het natuurhistorisch museum in Brussel gaan. Ook jij kan daar met je eigen ogen gaan zien hoe de mensen die rond de evenaar van het Amerikaans continent leven, aanzienlijk donkerder zijn dan mensen die verder naar de polen toe leven.

Dat wil zeggen, op minder dan 10,000 jaar zie je al een duidelijk effect. Met "evolutie" in de zin van het ontstaan van nieuwe soorten heeft het natuurlijk weinig te maken. Maar als illustratie van hoe een aanpassingsproces kan leiden tot een verschuiving van kenmerken in een bepaalde richting kan het wel tellen.

Maar dat probeer jij te ontkennen. Blanken die duizenden (sic) jaren in Noord-Afrika leven "evolueren" niet.

Maar tegelijk praat je zelf ook over de nood aan isolatie. Wel, probeer dan zelf even één en één bij elkaar op te tellen.

Dus:

(a) Denk je dat de mensen die leefden in Noord-Afrika de laatste duizenden jaren wel of niet geïsoleerd waren?

(b) Een poging om het effect van isolatie te onderzoeken: ik bouw een muur rond een grote populatie eskimo's bij de noordpool, en ik ga binnen tienduizend jaar kijken. Denk je dat de isloatie ze (veel) donkerder heeft gemaakt? Waarom (niet)? (Zo ja, ook "hoe?")

(c) Ik bouw ook een muur rond een grote populatie die leeft in de woestijnen van Noord-Afrika en het Arabisch schiereiland en dergelijke. Denk je dat ze binnen enkele duizenden jaren meer, minder, of evenveel kans als de eskimo's hebben om (veel) donkerder te zijn geworden? Zo het antwoord is "meer kans"; waaraan ligt dat?

Veel succes,

Koen

Deze discussie kenmerkt zich jammer genoeg van begin tot eind door aaneenrijging van herhalingen van beweringen tegen het creationisme zonder rekening te houden met de veelvuldig aangebrachte nuances en kritiek. Enkele voorbeelden uit de recentste postings.

- Quote 01: "De evolutietheorie, als wetenschap, heeft natuurlijk net zo min een geloofsdimensie als om het even welke andere wetenschappelijke theorie". ** Dit is haarkloverij. Uiteraard zit de geloofsdimensie, zo men wil, niet in de theorie maar in de persoon die ze aanhangt dat is nogal evident. De achterliggende idee achter de ogenschijnlijke haarkloverij is mogelijk (want: eerder al uitgesproken) dat de evolutie vrij zou zijn van dergelijk doorklinken van een geloofsdimensie. Dat is de facto zeker niet zo (zomin als creationisten nimmer in die valkuil trappen). Beweringen als dat 'schepping onzin is' bijvoorbeeld, doorspekken menig wetenschappelijk en pseudo-wetenschappelijk werk (er zijn daarnaast ook veel goede werken die dat niet doen). Men moet trouwens sowieso "de evolutietheorie" niet teveel absoluteren want (a) er zijn vele nuances, (b) niet alle evolutionisten ontkennen de mogelijkheid van een scheppingsproces al dan niet in een bijrol, (c) niet alle evolutionisten ontkennen dat de vooronderstellingen onder de theorie soms moeilijk te scheiden zijn van de geloofsdimensie in het denken van de mens (bijv. filosofisch materialisme).

- Quote 02: "Zodra om het even wie, die pretendeert dat zijn geloof eigenlijk een wetenschap is, me kan vertellen..." ** Best aardig, maar weer eens meer van dezelfde ouwe koek. Het was toch allang duidelijk gesteld (a) dat geloof en wetenschap uiteraard gescheiden zaken zijn en moeten blijven, en (b) dat zowel creationisten als evolutionisten met evenveel naiviteit die grens nogal eens overschrijden. Dat moet iedere lezer minstens halverwege deze pagina allang door hebben gehad. Nu zou een herhalingsles op zich niet fout wezen, maar opnieuw aankomen met deze idee alsof dit speciaal onder creationisten normale praktijk is, dat is geen herhalingsles, maar opnieuw vragen om herhaling van de les. Zo blijf je bezig.

- Quote 03: "Maar de evolutietheorie berust op zaken die toch ergens een wetenschappelijke basis hebben ... Terwijl het creatonisme berust op wat er meer dan 2.000 jaar geleden is opgeschreven door mensen die er zelf niet bijwaren." Nou moe... Hoeveel keer werd hier nu al niet de omkeerbaarheid van dit soort argumenten aan de kaak testeld? Met evenveel of even weinig recht kan men stellen dat 'het evolutionisme berust op wat door J.B.Lamarck, C.Darwin en navolgers werd opgeschreven ... die er zelf niet bij waren'. Wat schieten we met dit soort argumentatiestijl nu feitelijk op? Is het zo moeilijk te begrijpen dat niet alleen niemand aanwezig was bij de schepping maar ook niemand bij de oerknal, en niemand die heeft rondgezwommen in de oersoep? Dat wetenschap wordt bedreven door evolutionisten alsook door creationisten? Dat beide met voor-oordelen zijn behept en in beide kampen de een daar beter mee kan omgaan dan de ander? Dat je geleerden, professoren allerhande, nobelprijswinnaars etc. in beide kampen treft? Dat er geen verschil in I.Q. wordt opgemeten tussen de grote voorvechters in beide kampen, alleen een verschil in aantallen aanhangers? Dat beide een verantwoordelijkheid hebben op te nemen om geloof te scheiden van wetenschappelijke activiteit, en dat 'geloof' daarbij breder gedefinieerd dient te worden dan enkel maar 'religie'? Er wordt geteerd op het verlengen van de argumentatiestijl waarmee deze pagina ook begon, al het tussenliggende wordt geregeld voor het gemak even volkomen genegeerd. Jammer.

- Quote 04: "Dat creatonisme niet in de lessen natuurwetenschappen zit is niet meer dan normaal, er is geen wetenschappelijke basis voor die theorie, het is een geloof. In de lessen godsdienst wordt ook niet geleerd dat het heelal al 13,7 miljard jaar oud is." ** Wat een kanjer van een argument. Ik ga even niet voor de 31e keer uitleggen wat creationisme is en wat het beslist niet is. Ik neem sowieso aan dat verreweg de meeste lezers allang doorhadden dat wetenschappelijke hypotheses *uiteraard* niet thuishoren in de les godsdienst. Voorts: (a) wat het christelijke *geloof* betreft: dat kan in het algemeen sowieso de leeftijden van heelal en aarde sowieso volledig OPEN laten, bijbels gezien is er enkel een 'trace' van het menselijk geslacht als zodanig, die ergens naar een tijd tussen 6 en 12 duizend jaar geleden voert. (b) Voor wat het creationistisch wetenschappelijk onderzoek aangaat: De 4,6 miljard jaar aarde en grofweg 15 miljard jaar universum berusten op hypotheses die door creationisten kunnen worden verworpen, getuned, van alternatieve metingen en conclusies voorzien, of eventueel aanvaard, zonder dat dat enige noodzaak met zich meebrengt om de evolutieleer aan te hangen voor wat de herkomst van de mens betreft. Uiteraard zijn er zgn. 'Young Earth Creationists' en die hebben zo hun eigen argumenten, maar daarmee staat of valt creationisme niet.

- Quote 05 (en besluit): "Het enige wat mensen doen die in het creatonisme geloven is zoeken naar aanwijzingen dat de evolutietheorie fout is, maar ze halen geen duidelijke argumenten aan die het creatonisme staven". ** Kunnen we even serieus wezen? Ten eerste is dat op DEZE pagina uiteraard nogal wiedes. Ten overvloede, nog maar eens: Deze blog presenteerde als 'hoge kwaliteit' een artikel waarin de concepten variatie, erfelijkheid en selectie (elementen die elke creationist herkent als behorende tot het domein micro-evolutie, een domein waarin zijzelf uiteraard evengoed werkzaam zijn) werden gepresenteerd als 'de evolutietheorie' (KR) en 'Evolutieleer (voor beginners)' (LVB). Ik heb er vrij snel op trachten te wijzen dat 'de evolutieleer' door een beetje creationist alsook door talloze oplettende evolutionisten meteen geklasseerd wordt als behorend tot het domein van wat wordt aangeduid met termen als 'true evolution' of 'vertikale evolutie' of 'macro-evolutie' (en er zijn nog meer termen voor - ikzelf heb ook de term 'embedding (evolutionism)' gebruikt maar die is minder bekend). *DE* evolutieleer - al dan niet voor beginners - omvat de opvattingen over de macro-stappen in wat men in het duits zo mooi als 'morphotypische transformation' aanduidt, en gaat veel verder dan de bacteriologische of virale variaties, variaties in vogels, vissen etc. die allemaal ook deel uitmaken van normaal creationistisch onderzoek.

Wie in het begin nog mocht twijfelen aan die wijdere betekenis van de term, werd meteen gecorrigeerd door de commentaren van de evolutie-fans zelf, die duidelijk en volop het domain bewandelden van de vertikale evolutie. Geen twijfel mogelijk. Misschien, heel misschien, had KR dat niet expliciet beoogd - maar hij is er ook niet meteen of hard tegenin gegaan, toen men hier in alle toonaarden en kennelijk ongehinderd door enige kennis van grensoverschrijding lustig heen en weer zwalpte van het ene domain naar het ander - alsof de hele 'embedding' van de volle evolutie-theorie net zo vanzelfsprekend is als de zuiver micro-evolutionistisch geintroduceerde termen variatie, erfelijkheid en selectie.

Wanneer je de teksten herleest kan je trouwens duidelijk zien dat K.Robeys tot de eersten behoort - althans onder de evolutie-aanhangers - die zelf ergens lijkt te hebben beseft (en dat al eerder wel zal geweten hebben) dat het 'grote plaatje' niet zo simpel lag als sommigen voor lief namen. Anderzijds heeft hij er nou ook weer niet bijster veel voor gedaan om dat te verhelderen. Integendeel, tot zijn eerste tegenreacties om mijn betogen behoorde een sneer als volgt: "variatie, erfelijkheid en selectie worden nu zomaar tot 'niet het punt' verklaard. Moet ik dat nu werkelijk serieus nemen, iemand die hier met lange teksten de theorie [let wel: de theorie!] komt 'bekritiseren', maar er al in geslaagd is pas later te bedenken dat hij nog niet weet wat 'gunstige mutatie' eigenlijk betekent...". Voor cynische grapjes duidelijk niet op zijn mond gevallen, maar ik moet dus concluderen dat hij ofwel niet begreep, ofwel niet geweten wilde hebben wat het echte punt was. De zaken omdraaien dus maar: Libbrecht zou niet weten waar selectie, mutatie e.d. over gaat. Dus: als je de ongebreidelde en totaal ongenuanceerde bevliegingen aanvecht die zomaar eventjes via het 'wormgaatje' van het micro-evolutionaire onderzoek worden binnengesluisd in de appel, om vervolgens de hele apple te claimen alsof het niks is, dan 'snap je de mutatie' niet - zoiets? Hoe het ook zij, de originele bewoordingen van KR hebben m.i. een valstrik wagenwijd open gezet voor iedereen, om er met twee voeten tegelijk in te trappen, en het leek wel grote soldes, het enthousiasme was groot. En bijna niemand (van de evolutionisten) die dat door leek te hebben, zeker niet in het begin. En tot op heden blijft men het hebben over 'creationisme is een geloof' en dat soort ongein.

Er zijn duizenden creationistische wetenschappers en die schreven ettelijke tienduizenden wetenschappelijke werken. Die mensen werden hier weggeredeneerd op ongeloofelijke manieren. Bartek beweert dat "het enige wat deze mensen doen is zoeken naar aanwijzingen dat de evolutietheorie fout is, maar ze halen geen duidelijke argumenten aan die het creatonisme staven", KR had het over zijn 99% tegenover 1% creationisten (wat totaal niet terzake doet als het over inhoudelijke argumentatie gaat) en in het algemeen wordt ook nog eens van de vooronderstelling uitgegaan (Bartek en anderen) dat het creationisme de facto altijd met strijdige argumenten zou (moeten) aankomen. Hoe vaak moet je herhalen dat creationisten ook in selectie geloven enz. voordat iemand het begrijpt? Hoe maak je mensen, die creationisme al hebben afgeschreven voordat ze het begrijpen, duidelijk dat creationisme niet omschreven kan worden als een activiteit die alleen maar kan teren op wat overblijft van een koek die door evolutionisten wordt opgeeist alsof het helemaal 'hun terrein' is? En die 99%, hoeveel daarvan gebruiken het evolutionisme alleen maar als een denkkader, deels omdat het je op unifs e.d. toch wordt opgelegd, zonder dat ze uitgesproken kiezen voor evolutionisme of creationisme? Hoeveel van het totale onderzoeksterrein is in wezen precies hetzelfde terrein en precies hetzelfde soort arbeid voor dergelijke mensen en voor creationisten? Maar nee, ach wat stom van mij, natuurlijk niet: 'creationisme is immers maar een geloof', en 'dus' is het 'niet mogelijk' dat een creationist een 'wetenschapper' is - verwijs die 600.000 amerikaanse creationisten maar naar het godsdienstklasje. De duizenden boeken van dergelijke mensen zijn de facto goed voor het winkeltje dat stripalbums verkoopt om de hoek. Lekker puh.

En de grootspraak gaat maar door. KR neemt het hierboven op tegen 'bijziende' - en hoe: 'Tot hiertoe hadden je kritieken doorgaans zelfs geen enkele zinnige betekenis.' Nou moe. En deze: 'Maar omdat je nu een paar zinnen hebt geproduceerd die tenminste in theorie waar hadden *kunnen* zijn,' Wel wel. En deze: "Daar past eigenlijk maar één reactie bij: hahahahaha!". Nou nou. Maar dezelfde Robeys zegt even verderop: "Ook jij kan daar met je eigen ogen gaan zien hoe de mensen die rond de evenaar van het Amerikaans continent leven, aanzienlijk donkerder zijn dan mensen die verder naar de polen toe leven. Dat wil zeggen, op minder dan 10,000 jaar zie je al een duidelijk effect." - Een meting op basis van locatie-verschillen wordt eventjes overgezet naar een historisch verschil van 10.000 jaar. Ach ja - DAT is natuurlijk alleen maar 'te kort door de bocht' of zoiets, in het ergste geval een versprekingetje. Maar wanneer 'bijziende' iets zegt dat voor verkeerde interpretatie vatbaar is wordt dat ook met alle gulzigheid gedaan, en dan is het 'hahahahaha!'. Herkennen we op deze pagina een vast patroon?

Kijk, zo kunnen we nog 4,6 miljard jaar langs elkaar heenpraten. Ideologische parafraseringen, gekoppeld aan wat men 'vermoed' dat creationisten denken, en verder steeds maar wegsmalen alles wat niet precies verwoord is volgens de terminologie die een evolutionist wil horen... waar zijn we mee bezig? Bijziende sprak normale taal die heel goed begrepen en geinterpreteerd kan worden door elk redelijk mens. Maar natuurlijk is het een kleintje om er alleen maar zinnen 'zonder enige zinnige betekenis' in te zien. Je hoeft alleen maar (a) niet te luisteren en (b) in een ivoren toren te gaan staan.

Kijk, aan de kern van het probleem, de vraag waar evolutionisme zijn pretentie op steunt dat het als ontstaansverklaringsmodel de term 'wetenschap' kan claimen en creationisme dat ten enenmale mag vergeten, daar werd op deze pagina door evolutionisme-aanhangers tot op heden alleen maar ontwijkend op gereageerd, en met heel veel aanhaling van flauwekul-argumenten zogenaamd uit het 'creationistisch' kamp, en heel veel flauwekul over (christelijk) 'geloof' - waarop je niet teveel tegengas mag geven (anders wordt je kwalijk genomen dat je de ander aanvalt op een terrein dat buiten de evolutionaire discussie valt) enz.

En dan heten het de 'creationisten' - of 'gelovigen' te zijn, die niets anders kunnen dan een beetje het evolutionisme afkraken? Deze pagina alleen al geeft er overvloedig getuigenis dat dit probleem minstens wederzijds is.

Jammer.

Gegroet, zonder pretenties en alleen met een beetje een verdrietig gevoel - niet wegens gekrenktheid of zo (ik zou niet weten waarom), maar omdat al dat uit de hoogte doen nou eenmaal verdrietig stemt. Wat zijn ivoren torens toch akelige gebouwen.

B.

Ik ben blij dat sommige mensen nog kunnen lachen. En al lachend zegt den zot de waarheid.

Me dunkt dat ontwikkeling van de rassen door isolatie algemeen bekend is.De laatste theorieën hebben zelfs die rassen voledig afgeschaft. Men spreekt nog enkel van andere eigenschappen. Zelfs door de beste geleerden die voortrekkers zijn in de evolutie hebben dit fenomeen al lang erkend. En toch lopen er een heel deel kwezels rond die dat nog niet weten, en dit telkens ter sprake brengen bij iedere discussie over evolutie.

Zodoende is het logisch dat sommige alweters kwaad worden.

Dus een gewetensvolle evolusionist duikt niet onder de gordel, maar respecteert de anders denkende.
En van mijne twege gun ik jullie geleerden alle succes toe.
Pas met eerlijke argumenten en echte bewijzen kan het nog een wetenschap worden. Het zal nog 150 jaar duren, en tegen die tijd is gans die theorie opgedoekt.

Koen, je tekst was mij ook opgevallen als een geslaagde poging om van de bodem af de evolutie uit te leggen door de lezer mee te nemen met eenvoudige, logisch en onontwijkbare opstapjes tot de kern zich onmiskenbaar opdrong. Nu ik voor het eerst de reacties zie, bekruipt me toch weer zo'n gevoel van moedeloosheid. Van creationisten weet je nog dat hun geloof iedere onbevooroordeeld redeneren verhindert en dat de wachttoren-versie van het neodarwinisme het voor hen altijd zal onmogelijk maken om te begrijpen wat de evolutietheorie werkelijk zegt. Maar hier leek de mogelijkheid te bestaan tot een iets hoger niveau, met mensen die toch een wat moeilijker blog opzoeken. Nooit heb ik echter meer stropoppen gezien, nooit hoorde ik meer onzin tot onderdeel van het darwinisme verklaren. Het is verbijsterend dat inzichten die de mens voor het eerst inzicht gaven in zijn wezen en herkomst, na 150 jaar nog steeds geen gemeen goed zijn en zoveel ongefundeerde weerstand oproepen. "Gelukkig is de evolutietheorie een erg gemakkelijk te begrijpen theorie" klinkt als openingszin achteraf wel een beetje wrang. Al is de theorie in haar essentie inderdaad verbazingwekkend eenvoudig, er liggen metershoge bergen puin in de weg alvorens je aan het eerste opstapje toe komt. 'Men kent het neodarwinisme' hoor, hoe zou je toch ook maar durven veronderstellen dat ze het niet kennen. Hoe durf je toch zo hautain stellen "dat ze met het neodarwisme niet bekend zijn". En dan volgt steevast een enormiteit. Over de eugenetica, over 'wat goed is voor de soort', kortom over alles wat ooit met het darwinisme gevloekt heeft. Zucht.
Dit medium lijkt me echter ook nog minder dan usenet geschikt om te argumenteren omdat je per tekstblok antwoordt en niet per uitgelichte quoot. Dat leidt tot langere tekstblokken die dan ook makkelijker naast mekaar weg schuiven.
(meer als sympathiebetuiging en steuntje bedoeld dan als deelname aan de discussie)

"Van creationisten weet je nog dat hun geloof iedere onbevooroordeeld redeneren verhindert en dat de wachttoren-versie van het neodarwinisme..."

Ha, creationisten behoren nu al tot de secte der Jehovah's getuigen:-) De suggestie dat dit (a) OF totale onwetendheid verraad over het christelijke en semi-christelijke erf, (b) OF totale inwendige walging jegens die vermaledijde anders-theoretiserende creationisten, zou vermoedelijk weer niet in goede aarde vallen, alhoewel het moeilijk is om een andere keuze-kandidaat te zien bij dit soort uitspraken (maar: je weet maar nooit). En dan die andere vooroordelen, KR ging KC daarin voor, maar wordt zowaar bijna overtroffen door de laatste: "met mensen die toch een wat moeilijker blog opzoeken" - KC meent te weten wat voor blogs de creationisten opzoeken. PS. overigens al van boekenkasten gehoord? Die bestaan in dit tijdperk voorwaar ook nog steeds.

"Stropoppen": een voorwaar zeer wetenschappelijke benaming voor de creationisten, zoveel is duidelijk.

En deze, is ook bijzonder: "Het is verbijsterend dat inzichten die de mens voor het eerst inzicht gaven in zijn wezen en herkomst, na 150 jaar nog steeds geen gemeen goed zijn" - ha ha, dit is echt, oprecht lachen, van pure, van elke gevoel van rancune ontdane, zielsverrukking over zoveel vrijwillige ontmaskering van de eigendunk. Geachte, beste mijnheer Karlos Callens, als zieleroersel kan ik uw uitlating drommels bijzonder goed begrijpen (ik neem sowieso aan dat je dit niet als 'argumenten' bedoelde). Maar zelfs als zieleroerselen overdrijf je: je moet nooit je naiviteit zo erg bloot geven in een discussie van deze aard. 't is mijn persoonlijke raad - meer kan ik niet doen. En als je toch een antwoord wil: uw verbijstering kan eventueel nog vertienvoudigen of misschien nog verhonderdvoudigen in de toekomst - maar zelfs dan zal ze nooit een toetssteen der waarheid worden. Verbijstering kan goed zijn, maar verbijstering over politiek incorrecte opvattingen van opponenten is jammer genoeg de verkeerde keuze van klankbord. Zo werkt dat niet. U zit hier overduidelijk uw geloof aan te prijzen en tegelijk beschuldigt u anderen daarvan?

Tussen haakjes, wat dat "onbevooroordeeld redeneren" betreft: de Leer der Algemene Objectiviteit is allang achterhaald hoor.

Ik wens u het allerbeste. Hartelijke groet.

B.

@ B.Libbrecht: graag had ik in je tekst een aanknopingspunt voor een gesprek gevonden maar je gedachten weten zich wonderwel te verstoppen en waar je mij citeert weet je telkens een verkeerde interpretatie te vinden voor wat er staat. Laten we dat maar op je afkeer voor die 'Leer vd A. Objectiviteit' schrijven en een vrucht van de Leer van het A. Cultureel Relativisme. Het is niet mijn bedoeling op dit niveau door te gaan maar wat scheef is mag rechtgezet:
-Creationisten zijn geen stropoppen maar bedienen zich van een bijeenverzonnen versie van het neodarwinisme die ze als een stropop bevechten in plaats van te kijken naar wat de theorie werkelijk zegt.
-Ik meen niet te weten welke blogs de creationisten opzoeken maar ik heb wel jarenlang met ze gediscussieerd in usenetgroepen (nl.wetenschap - nl.religie - be.politics - google hield dat netjes bij) en denk dat ik op die manier toch wel enig inzicht heb verworven in de argumentatie van het creationistische deel van de christelijke ren.
-Creationisten stel ik niet gelijk aan de GvJ maar ik heb wel gemerkt dat de wachttorenversie van het darwinisme zeer universeel is onder creationisten.
-Dat de zinsnede "Het is verbijsterend dat inzichten die de mens voor het eerst inzicht gaven in zijn wezen en herkomst, na 150 jaar nog steeds geen gemeen goed zijn" je grotesk leek is wel duidelijk maar je beargumenteert dat niet. Wat je weet moet je nu eenmaal niet geloven. Wetenschappers dragen geen geloof uit, omdat iedereen hun resultaten zelf moet kunnen opnieuw vaststellen en dan nog moeten de conclusies door nieuwe vaststellingen tegenspreekbaar blijven. In dat plaatje pas het neodarwinisme. De theorie wacht al 150 jaar op die ene vondst die niet in het plaatje past en de theorie falsifieert. Waarom zou ik dan een geloof uitdragen? Weten smeekt om tegenspraak, geloof is het uitschakelen van tegenspraak. Mijn verbijstering geldt dus alleen de vaststelling dat ons onderwijs tekort schiet om inzichten correct tot bij de leerlingen te brengen. Als je vast stelt dat sommige intellectuelen denken te weten wat het neodarwinisme in houdt maar dan uitpakken met de evolutietheorie als een heilstheorie, of de evolutie als kracht ter verbetering van de soort, of ze verwarren met het sociaal-darwinisme, of godbetert denken dat Hitler's eugenetica zich van de correcte darwinistische inzichten bediende ... tsja dan blijft verbijstering toch wel de juiste omschrijving.
Je 'persoonlijk raad' om objectiviteit te mijden maar ook meteen en vooral geen emotie te tonen , negeer ik dus verder met graagte.

@Karlos: "Dit medium lijkt me echter ook nog minder dan usenet geschikt om te argumenteren omdat je per tekstblok antwoordt en niet per uitgelichte quoot. Dat leidt tot langere tekstblokken die dan ook makkelijker naast mekaar weg schuiven."

Misschien intrinsiek minder geschikt, maar wel meer gefilterd. Ik vermoed dat de totale afgang van het usenet je de jongste twee jaar wat ontgaan is.

@"niet per uitgelichte quoot": en dat lukt hier ook vrij aardig hoor.

@Koen: ik vrees dat je creationisten het concept van tegenspreekbaarheid niet ècht begrepen hebben, en nooit zullen. En het is me altijd een raadsel geweest waarom precies de genetica zo'n geliefd doelwit is van de ééncelbreinigen. Op andere terreinen van de biologie hebben we daar veel minder last van, hoewel de psychobiologie en de neuroethologie veel meer dynamiet bevat voor de zelotische monomanen dan de genetica.

@Bijziende: "Pas met eerlijke argumenten en echte bewijzen kan het nog een wetenschap worden. Het zal nog 150 jaar duren, en tegen die tijd is gans die theorie opgedoekt."

Wetenschap noch werkhypothesen hebben behoefte aan "eerlijke argumenten". Wel aan predicties die tegensprekelijk zijn en door dus door experimenten kunnen worden ontkracht. Wetenschap kent geen waarheid, noch leerstellingen. Wetenschap is altijd ad-hoc. Experimenten "bevestigen" nooit iets, experimenten kunnen alleen falen (of lukken) in het ontkrachten van geldende hypotheses. Daarom kan wetenschap nooit aanleiding geven tot een -isme.

Maar beste man, zou je dan zelf niet hebben moeten beginnen met uw denigrerende taal à la "van creationisten weet je nog dat hun geloof iedere onbevooroordeeld redeneren verhindert ..." etc. achterwege te laten? Je bestempelt alle creationisten volgens een paar JW's die je tegenkwam maar je voelt je onheus bejegend door mijn antwoord op dit soort praatjes? Je moet hier nu echt niet ineens de gemartelde onschuld komen spelen als je zelf al niet de eerste beginselen van menselijke communicatie (2-way, weet je wel) wil respecteren.

Ik merk dat uw nieuwste redenering er niet veel op vooruit gaat:

- "jarenlang met ze gediscussieerd" zeg je - prachtig. Dan lijkt me dit het beste bewijs dat 'jarenlange discussies' geen toverzalf zijn die iemand tot een evenwichtige discutant maken.

- "ik heb wel gemerkt dat de wachttorenversie van het darwinisme zeer universeel is onder creationisten" Dat lijkt me dan het ultieme bewijs dat je het creationisme inderdaad geheel niet kent, zoals ik al vermoedde. Want de eerste efforts op het gebied van systematisch creationistisch onderzoek liggen geenszins bij de JW. Uiteraard zijn er JW die creationisten zijn, zoals er ook leden van allerlei andere sectes zijn die zich evolutionist noemen. Je slaat hier dingen door elkaar kennelijk alleen maar omdat dat je goed uitkomt.

- je vind bovendien dat ik uw groteske uitspraak over creationisten die niet in de vaste paden der evolutietheorie lopen, zou moeten 'beargumenteren'. Werkelijk? Je presenteert jezelf eerst als zo ongeveer het summum van ongeremde bevooroordeeldheid jegens alle wetenschappelijke arbeid die NIET vanuit de evolutionistische uitgangspositie vertrekt, en verwacht vervolgend doodleuk een van mens tot mens beargumenteerde reactie jegens bepaalde detailkritiek die hier en daar als krenten ronddrijven in de smakeloze pap die je eerst in andermans gezicht goot? Zo werkt dat volgens mij niet.

- Je verbaast je over 'sommige intellectuelen' die in het neodarwinisme bepaalde zaken aankaarten zoals heilstheoretische of soortverbeterende nevendoelen die sommigen zich gesteld hebben? Maar onderhand schop je zelf tegen 'het' creationisme aan op de beproefde 'methode Robeys' zeg maar: de gekste opinies eerst, en zelfs de JW worden in een bijna 'sleutelrol' van het creationisme ten tonele gevoerd, en noem maar op. Ik ben echt al even verbaasd hoor. Of is verbazing een soort van 'neutrale' activiteit die enkel aan evolutionisten is voorbehouden? Een beetje minder hypocriet mag voor mij ook. Geen tekenen van communicatie = geen serieuze discussie.

- Ik ben me er niet van bewust ooit iemand de 'raad' te hebben gegeven om 'objectiviteit te mijden' - je moet mij met een ander verwarren. Wat ik me wel herinner is dat ik mensen weleens de raad geef om niet onder de indruk te lopen wezen van mensen die uit de hoek komen alsof ze de objectiviteit in eigen persoon zijn - laat staan als ze ook expliciet hun oordeel over wie niet hun denkpatroon volgt allang klaar hebben en dit inkleden met argumenten die kant noch wal raken. Als ze dan NA dit soort gedrag je ook nog eens verongelijkt beschuldigen van 'niet te willen argumenteren', dan weet je het zeker: je hebt met een Universele Objectieveling te maken. Naar mijn eigen 'jarenlange ervaring' valt met dat soort mensen niet te praten - maar dat is geen natuurwet uiteraard, soms veranderen mensen tegen verwachtingen in.

Gegroet,

B.

Eerste zin was weggevallen:

Callens: "graag had ik in je tekst een aanknopingspunt voor een gesprek gevonden..."

Daarna reactie hierboven.

Libbrecht: "Je bestempelt alle creationisten volgens een paar JW's die je tegenkwam maar je voelt je onheus bejegend door mijn antwoord op dit soort praatjes?"

Maar ik bestempel helemaal niet alle creationisten volgens een paar GvJ. Ik beweer alleen dat ze zich naar mijn ervaring allemaal van hetzelfde onjuiste beeld van het darwinisme bedienen. En dat heb ik in deze draad alleen maar bevestigd gezien. Behe, de degeneratietheorie van Peeter Sheele, micro-makro-evolutie, ze zijn hier weer allemaal voorbij gekomen en ze delen allen eenzelfde fout beeld van wat de evolutietheorie werkelijk zegt. Allen formuleren ze antwoorden op wat ze 'menen' dat de evolutietheorie zegt en niet op wat de evolutietheorie werkelijk zegt. Dat het creationisme intern een grote variatie aan vaak tegenstrijdige denkbeelden omvat is nogal duidelijk. Maar daarover heb ik nog geen uitspraken gedaan, noch over de ondraaglijke lichtheid van de meeste van die theorieën.

Libbrecht: "..andere sectes zijn die zich evolutionist noemen. Je slaat hier dingen door elkaar kennelijk alleen maar omdat dat je goed uitkomt."

Waarom blijf je toch steeds weer doen alsof ik alle creationistische theorieën op een hoop gooit, terwijl ik het daar nog helemaal niet over had en alleen beweer dat ze zich allemaal van eenzelfde wachttorenversie van het darwinisme bedienen als gezamenlijk vijandbeeld?

Libbrecht: "je vind bovendien dat ik uw groteske uitspraak over creationisten die niet in de vaste paden der evolutietheorie lopen, zou moeten 'beargumenteren'. "

Wel als het even zou kunnen wel ja. Het is makkelijker en zinvoller van een theorie die je niet zint met argumenten te lijf te gaan dan over ieder zin een brij van woorden te gooien die nauwelijks iets van doen heeft met wat gezegd werd. Nu doe je in wezen niets anders dan je ergeren aan mijn stelling dat creationisten eensgezind vechten tegen een onjuiste versie van het darwinisme. Bij herhaling doe je dan maar meteen alsof ik alle creationistische zienswijzen uit onwetendheid op 1 hoop zou gooien terwijl ik het daar nog nergens over had.

Ik wil de evolusionisten geen intelectuele of nietszeggende steun geven.

Ik zie hier enkel paalzitters die geen grond hebben om op te staan.
Laat staan argumenten.
Ik wacht al heel de tijd op intelectuele inbreng van deze evolusionisten, daarom zal ik het zelf moeten doen.

Ik knip en plak hier tekstje van een artikel uit 2002,
waarna u eventueel de rest zelf kan gaan lezen, tenzij je geen last hebt van intelectuele moeheid.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Is kritiek op het darwinistische mechanisme voor evolutie toegestaan???????????????

Als we eerlijk zijn weten we eigenlijk nog maar heel weinig van de geschiedenis van
onze wereld. Er zijn zo veel open vragen: de oorsprong van het leven, het ontstaan van de
eerste cel, het ontstaan van nieuwe soorten, de mogelijkheden of grenzen van natuurlijke
selectie, de oorsprong van seks, de oorsprong van taal, de aard en het ontstaan van
bewustzijn en persoonlijkheid, etc. Een "wetenschappelijk agnosticisme" lijkt in dit kader
het meest op zijn plaats. Desalniettemin kan een leidende werkhypothese nuttig zijn voor
ons begrip. In de afgelopen anderhalve eeuw is het darwinisme het leidende paradigma
geweest. Wij twijfelen niet zo sterk aan het feit dat er een evolutionaire lijn te zien is in
de geschiedenis maar we hebben wel grote reserves bij het darwinistische scenario van
mutaties en selectie als drijvend mechanisme hiervoor, ondanks de air van
vanzelfsprekendheid die hier omheen hangt. Terwijl sommige feiten (genetische
overeenkomsten tussen organismen bijvoorbeeld) goed in dit kader kunnen worden
geplaatst, heeft het darwinisme in de twintigste eeuw bitter weinig bijgedragen aan de
openstaande vragen.
Desondanks is het darwinisme inmiddels zo ingeburgerd dat kritiek erop vrijwel
zinloos lijkt te zijn. Hulspas noemt bijvoorbeeld Wells die een aantal historische blunders
beschrijft in de geschiedenis van het darwinisme, zoals de fraude rond Haeckel’s
embryo’s en Kettlewell’s beroemde motten. Hulspas bagatelliseert dit, en schrijft
uitvoerig over de persoonlijke geloofsopvattingen van Wells, die op dit punt echter
irrelevant zijn. De genoemde voorbeelden zijn trouwens bepaald geen onbeduidende
incidenten, maar waren enkele van de paradepaardjes in de bewijsvoering voor
darwinistische evolutie. Zo is ook volgens Hulspas ‘soortvorming allang niet meer het
probleem dat het een eeuw geleden was.’ Dit is aantoonbaar onjuist: Het darwinisme
zwijgt zodra het erop aan komt, want er is geen enkel deugdelijk experimenteel bewijs
voor de formatie van nieuwe soorten via een darwinistisch scenario van mutaties en
natuurlijke selectie. Om preciezer te zijn, er is wel bewijs voor variëteit en selectie binnen
lokale populaties, bijvoorbeeld variatie van hondenrassen (micro-evolutie), maar niet
voor verandering van de ene soort in de andere, zeg van een marmot in een hond (macro-
evolutie). In een recent overzichtsartikel over evolutionaire biologie in Science vat
William Jefferey (hoogleraar evolutionaire ontwikkelingsbiologie, University of
Maryland) het bondig samen: ‘Macro-evolution is really at a dead end’ (‘Macro-evolutie
is echt aan het einde van een doodlopende weg’).8 Kritiek is er dus genoeg. Maar de
monopoliepositie van het darwinistische paradigma kan alleen ter discussie worden
gesteld als nieuwe ideeën worden aangedragen. ID is zo'n alternatief concept. Kritiek op
een bestaand paradigma en openheid voor nieuwe ideeën dienen altijd mogelijk te zijn.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

U kan eventueel verder lezen

http://www.nat.vu...

De enige mogelijkheid voor de evolutie bestaat erin deze theorie nog gauw met democratische meerderheid te betonneren in een wet en uitroepen tot difinitieve wetenschap, en liefst in het parlement van europa.

Wie werkelijk intresse heeft in de wetenschap en de kennis van het dagelijkse leven durft al eens een andere weg in te slagen. en via de personen die vermelde tekst hebben geschreven kan je nog veel meer ontdekken. Voor de tweede maal veel geluk ermee!!!!!

Bijziende:&#8221;Ik wil de evolusionisten geen intelectuele of nietszeggende steun geven. &#8220;

Wat je bij deze natuurlijk wel hebt gedaan. In de door jou aangehaalde tekst worden geen problemen voor het neodarwinisme opgediept maar problemen over wat je denkt dat de evolutietheorie zegt. Een klassieker is het zogenaamde verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Micro-evolutie zou zoiets zijn als variatie en selectie binnen een soort en macro-evolutie zou dan zoiets zijn als overgangen tussen soorten of tussen hogere taxonomische categorieën. Dat is natuurlijk onzin: voor de bioloog bestaat er niet zoiets als een macro-evolutie als een proces van verandering. Macro-evolutie is een taxonomisch relict van de evolutie, een classificatiefantoom dat ontstaat bij het overschouwen van een voorbije evolutie die op zich geen overgangen kent. Als je over je schouder achterom kijkt dan staan daar een reeks voorouders die schier eindeloos terug gaan tot je aan het eind nog wat prokaryoten ziet staan. In heel die lange lijn zal je geen overgangen ontwaren. Taxonomie is mensenwerk om iets wat eigenlijk een naadloos proces is te voorzien van labels. Alle taxonomische begrippen zijn niets meer dan werktuigen van de boekhouder. Er is eigenlijk maar 1 taxonomisch begrip dat voor meercelligen niet volledig arbitrair is en dat is het soortbegrip omdat dit in zijn definitie de barrière voor genetische uitwisseling heeft staan &#8211; voortplantingsisolatie.
Daaruit volgt eigenlijk al meteen de tweede enormiteit uit je aangehaalde tekst: er zouden geen vormen van soortvorming bekend zijn die uit variatie-selectie zijn voort gekomen. Sorry maar daar komt soortvorming dan ook niet uit voor. Soortvorming komt voort uit langdurige isolatie van een deelpopulatie en is als dusdanig een gevolg van afdwaling over een lange periode tot er geleidelijk aan verschillen ontstaan die het voor de deelpopulatie onmogelijk maken om nog genen uit te wisselen met de moederpopulatie. Er zijn geen regeltjes voor soortvorming, het is geen doel, het is iets wat je gewoon vast stelt als populaties honderdduizenden jaren geïsoleerd bleven. De voortplantingsbarrière kan door om het even wat worden veroorzaakt . Ook het soortbegrip is dus geen kernbegrip binnen de evolutiegedachte en komt in het betoog van Koen Robeys dan ook niet voor.
Bijziende: &#8220; Als we eerlijk zijn weten we eigenlijk nog maar heel weinig van de geschiedenis van onze wereld. Er zijn zo veel open vragen: de oorsprong van het leven, het ontstaan van de
eerste cel, het ontstaan van nieuwe soorten, de mogelijkheden of grenzen van natuurlijke
selectie, de oorsprong van seks, de oorsprong van taal, de aard en het ontstaan van
bewustzijn en persoonlijkheid, etc&#8221;

Als we eerlijk zijn moeten we toegeven dat we nog nooit zoveel hebben kunnen verklaren over hoe de wereld rondom is zoals hij is. Zeker de evolutietheorie heeft daar enorm toe bijgedragen. Geen enkele andere theorie bleek zo een overdonderende voorspellende waarde te hebben. Dat blijkt nu nog eens, nu de taxonomie nog eens overgedaan wordt met genetische cladogrammen die precies op de morfologische blijken te passen. Ik zal de eerste zijn om op te merken dat theorieën die te goed kloppen je wantrouwig moeten maken. Dit scepticisme is echter onder de huidige biologen voldoende aanwezig en biologen als Motoo Kimura of SJ Gould hebben zich niet laten ringeloren door fundamentalisten die vanuit de filosofie of de psychologie de trappers verloren. Neutrale moleculaire evolutie, punctuated equilibrium, genetic drift zijn bv begrippen die de evolutietheorie verrijkt hebben.

Wat vervalsingen en vermeende vervalsingen betreft: dat is een belachelijk discussie. De tegenspreekbaarheid is for ever en in de wetenschap komt loontje altijd om zijn boontje. Voor charlatans zijn er betere oorden dan een omgeving waar alle weten voorlopig is. Dat is nog altijd de beste mehode om niet voor eeuwig opgesloten te worden in een paradigma.

Bijziende: zoals ik al eerder zei zijn er meer dan genoeg tekstjes en pseudo-geleerde analyses die precies goed zijn om de opgeschrikte parochie gerust te stellen, door te beweren dat de wetenschap eigenlijk "ook" een geloof is. Daarmee kom je pas in de problemen wanneer je die teksten
*buiten* de opgschrikte parochie als evangelie komt voorstellen. Ik haal er dan ook maar een paar voorbeelden uit (willekeurig uit je citaat, of de url zelf).

Als je zou geweten hebben wat de theorie *werkelijk* zegt, en niet wat de opgeschrikte parochianen zich moeten laten *wijsmaken* dat hij zegt, dan had ook jij de fouten uit de "kritiek" kunnen halen, alsof de theorie (per
analogie) beweert dat een brommer per "toeval" uit een fiets kan ontstaan. Sterker nog, je had dan kunnen zien waarom dat soort tekstjes er zo ongelofelijk *belachelijk* uitziet. Maar goed, je weet dat dus niet, en je wil dat ook allemaal niet weten (de holocaust!), en dus weet je *niet* waarom dat er zo belachelijk uitziet, en anderen die het ook niet weten, en om dezelfde reden, zullen samen met jou verongelijkt zijn over iets waarover ik nochtans alleen maar de boodschapper ben.

De denkfout om uit het feit dat de bromfiets ontworpen is af te leiden dat alle complexe leven dan ook ontworpen moet zijn, is al lang weerlegd door het concept "natuurlijke selectie". Dat concept toont aan dat er alternatieve manieren zijn om tot structuren te komen die lijken op ontwerp. Nota bene, *toont aan*. BEWIJST. "Prouve". "Proves". Merk ook op dat de eerste stap om dat te checken (in tegenstelling tot verongelijkt
doen over de toon, of beginnen over de holocaust) is te weten te komen wat dat concept eigenlijk zegt. En dat is niet moeilijk! Het staat recht onder je neus in de eerste post van deze draad! Neem dan ook even het stukje mee,
waarin ik uitleg dat het bewijs dat "natuurlijke selectie" dat *kan* niet hetzelfde is als het bewijs dat dat ook werkelijk zo gegààn is. De paragrafen waarnaar je op zoek bent bevatten de term "zuurpruimen".

Kortom, dat alleen al maakt dat het wel degelijk gaat over de "versleten argumenten" waarover de auteur van je tekst zo verongelijkt is. Andere voorbeelden zijn de manier waarop wordt geïnsinueerd dat het bewijs voor het ontstaan van het oog door evolutie nog altijd geleverd moet worden.
Gewoon voor je info, mensen die *wel* iets weten over evolutie - al was het maar een héél, héél klein beetje - weten dat Darwin zelf daarvan al bijzonder krachtige bewijzen aanvoerde, en wel in het stukje onmiddellijk
na de plaats waar de creationisten altijd ophouden met citeren.

De creationisten, moet je weten, houden altijd op met citeren waar Darwin schrijft dat die ontwikkeling van het oog "een probleem voor de theorie" is. Ze citeren nooit verder wat Darwin schrijft in de zin die begint met
"En ik denk dat de oplossing is...". En het staat er nochtans *onmiddellijk* achter! Het zijn *kapoenen*, die creationisten!

Overigens kan je natuurlijk altijd kennis nemen van de zeer gedetailleerde kennis die we vandaag hebben over de ontwikkeling van het oog, in Dawkins, The Blind Watchmaker, 1986, hoofdstuk 4 (en 9), alsook Dawkins, Climbing Mount Improbable, 1996, hoofdstuk 5. Maar niet als je de opgeschrikte parochianen wil geruststellen, natuurlijk! Dan kan je maar beter zorgvuldig
onwetend blijven van alles wat we over het onderwerp *weten* (nota bene: "weten"; niet: "geloven").

Tot besluit. Typisch is dat ik al eerder in deze draad vrij gedetailleerd, op methodologisch niveau, heb gezegd wat een groot probleem met Behe is.
Typisch is dat je dat straal negeert - waarschijnlijk heb je het niet eens gezien: de holocaust! - om enkele dagen later dezelfde domme dingen te komen neerzetten, en nog wel vergezeld van de uitdaging dat wij dat allemaal zouden moeten lezen. Laat me raden: de dag dat je je eigen
raadgevingen opvolgt en éérst weet waar je eigenlijk over praat en er dàn pas je mond over opendoet, die dag is nog niet voor morgen?

Dacht het wel,

Koen

Het gaat niet om een pseudo geleerden, maar over de topgeleerden, (sommige kunnen nederlands spreken) juist, en als ik zeg de top geleerden, dan bedoel ik dat ze in hun vak gebied geen meesters hebben. Lieve Koen zoek eerst maar eens verder tot je weet wie jij pseudo noemt.

Het bewijs trouwens dat je niet van je paal geraakt.
Dit zijn pas flaters ala filip I.

moet je mijn handtekening hebben.

@Karlos, heb je ook kunnen lezen dat het einde van de evolutietheorie inzicht is, of heb je dat dan niet begrepen.

Van mij hoef je zulks niet aan te nemen, maar deze heren zijn echt niet de eerste de beste.

En dus zul je die heren moeten overtuigen en mij niet.

U mag er zich vandaag nog in wentelen, en voelen hoe heerlijk het is om te geloven in de evolutie.Geniet er dus nog wat van.

Maar de evolutie van de auto is een opeenvolging van creatie's. En sommigen denken dan dat zoiets vanzelf gaat.

Evolutie zal echt iets voor dummies worden.

Callens vaagt de betekenis van onderscheiden macro-evolutie als onzin van tafel met als argument dat overgangen tussen soorten slechts een administratief classificatieverschijnsel is. Vandaar: "voor de bioloog bestaat er niet zoiets als een macro-evolutie" - dus: voor mij bestaat het niet en dus is het er niet. Enerzijds heet het: "Als je over je schouder achterom kijkt dan staan daar een reeks voorouders ... In heel die lange lijn zal je geen overgangen ontwaren", maar de verklaring daarvoor ligt in de tekortkomingen van "de werktuigen van de boekhouder" (zijnde de taxonoom in de Biologie). Uiteraard is het zo dat de evolutionist geen 'behoefte' heeft aan het onderscheiden van een 'micro' en 'macro' terrein, die behoefte aan aanvulling van het begrippenapparaat ten behoeve van een hypothese ontstaat veeleer bij creationisten, maar overigens ook bestaat bij die evolutionisten die het neodarwinisme (de theorie die stelt dat evolutie verklaard kan worden uit de natuurlijke selectie van toevallige mutaties - en mutaties zijnde erfelijke veranderingen in het genoom, in afzonderlijke genen of in het chromosoom) hebben verworpen. Kortom de bewering van Cllens is sowieso tendentieus en niet een soort van wetenschappelijke vaststelling. Wat hij verwerpt als 'voor de [evolutionistische] bioloog onbestaande' is nou net hetgeen bewezen moet worden, ondanks de overigens mooie cirkelbeweging die hij maakte. Of anders gezegd: Callens "taxonomische begrippen" die voor (beperkende) "werktuigen van de boekhouder" doorgaan zijn 1 visie. De tegenhanger ervan heet: vanuit de gegevens over de soortvorming extrapoleren tot algemene evolutie (nog zo'n synoniem voor macro-evolutie). Extrapoleren tot een rechtlijnig voortschrijdende evolutie-opvatting (ofte orthogenese, in het vakjargon). Dat is een keuze. Die keuze mag, kiezen is zelfs goed. Camouflerende cirkelbewegingen daarentegen brengen geen zoden aan de dijk.

Het bovenstaande is overigens weer een 'negatieve benadering' zo men wil (altijd die critiek op het evolutionisme, hoor je alweer verzuchten) maar dat is het natuurlijke gevolg van de vooringenomen positie van waaruit wordt gepraat, dat evolutionisme het enige 'wetenschappelijke' model is. Het is niet verwonderlijk dat het evolutionisme zich aangevallen weet - het IS uiteraard ook aangevallen (op zich is daar niets mis mee) maar dus is er ook een dubbel front, waar voordien (voor het doorbreken van de evolutietheorie) uiteraard niet die behoefte aan bestond: front 1 is het opzetten van wetenschappelijke modellen (wetenschappelijk creationisme), front 2 is de beweringen van het evolutionisme bevragen en daar is niets mis mee - de historie dicteert dit zelfs omdat het creationisme, toen het nog niet als wetenschapstheorie bestond (wegens geen behoefte) zelf werd 'aangevallen' door het evolutionistische denken (contradictorische hypotheses lijden tot wrijvingen en 'werkingen' tussen deze hypotheses).

Uiteraard ontstonden daar modellen die we eerder als fundamentalistisch creationisme, en bijv. ook biblicistisch creationisme classeren kunnen, maar het zgn. catastrofenmodel zoals het vandaag vaak wordt aangeduid mag met alle recht wetenschappelijk creationisme worden genoemd, daar het aan alle voorwaarden daartoe voldoet. Dat men daarbij vaak van een (relatief) 'jonge aarde' uitgaat is geen zonde tegen de regels, de evolutietheorie gaat sowieso uit van een 'oude aarde'. Het bekende liedje luid dan natuurlijk vaak dat de evolutietheorie die oude aarde 'alleen maar afleidt' uit 'de feiten' (aardlagen, astronomie etc.) en dus 'onbevooroordeeld' is, maar dat is allemaal niet ter zake doende ballast en overmoed. Enerzijds is van vele evolutionisten bekend dat ze vanuit hun overtuiging van een oude aarde werkten (wat geen probleem hoeft te betekenen maar dan moet je dat niet als argument tegen creationisten inbrengen). Anderzijds wordt creationisme de laatste decennia allang niet meer algemeen bedreven door enkel maar christenen. De term catastrofentheorie is opgang beginnen maken doordat ook niet-creationisten, zeg maar evolutionisten die het neodarwinisme verworpen hadden enz.) zich meer open stelden voor andere uitgangspunten, waaronder diverse catastrofenmodellen of combinaties daarmee.

Evolutionisten zal je vaker horen spreken over het 'zondvloedmodel' (zo men niet op meer denigrerende termen terugvalt) maar de studie is allang veel breder. 'Zondvloedmodel' als benaming is een term die hooguit kan dienen als weergave van een expliciet verwachtingspatroon bij christelijke creationisten rond een catastrofenmodel. De laatste term is de wetenschappelijke, zondvloedmodel niet (zonder dat de laatste daarop 'fout' is op zich - hij is alleen te 'tendentieus' voor gebruik in dat kader; vergelijk het met een term als 'evolutie-ideologie' - dat bestaat absoluut en wordt absoluut door velen aangehangen, onder 'activisten' vaak zelfs geheel expliciet, maar zelfs zij zeggen dan dat ze daarnààst ook zuiver wetenschappelijk onderzoek willen betrachten - en dat noemen we meestal 'evolutionisme'.

De kwaliteit van het creationistisch onderzoek wordt heden ten dage onder de groep echte onderzoekers allang gewaarborgd door zaken als peer reviews (reviews door andere wetenschappers van welke overtuiging dan ook), en net als bij evolutionisme worden vragen gesteld zoals: Welke processen vormden de aardlagen? Welke gegevens vinden we in dat onderzoeksveld? Welke tijdschaal behoort daarbij? Welke theorie beschrijft deze gegevens? Levert de theorie toetsbare voorspellingen? De onderzoekers die zo werken zijn slechts zeer gedeeltelijk creationisten, we hebben het hier over een vrij grote groep mensen die zich zowel binnen als buiten de hoofdstroom van de geplogen evolutiemodellering beweegt, waarbij vooral in het 2e geval er grotere openheid is naar catastrofenmodellen toe. Daarbij is een korte tijdschaal als conclusie legitiem, omdat het niet van te voren als uitgangspunt is ingebracht (ook niet door hen die wel degelijk van die presuppositie uitgaan). Ik maak het verhaal misschien weer iets te lang, maar ik heb zo de indruk dat het geen kwaad kan om enige gezichtsverruiming te helpen bevorderen op dit punt.

Het hoofdprobleem in de ervaring van de meeste creationisten is niet in de evolutietheorie maar in de hautaine houding van evolutionisten in de binnenste, grote cirkel van het algemene en meest 'geaccepteerde', populaire evolutiedenken. En uiteraard is er ook hautaine houding aanwezig bij een procentueel waarschijnlijk gelijkaardig aantal creationisten ('fundamentalisten' zeg maar). Degenen die hun eigen 'isme' exclusief regulier willen genoemd zien met uitsluiting van hypotheses die niet dezelfde uitgangspunten omarmd hebben. Het is niet verwonderlijk dat wie daarmee als opponent geconfronteerd wordt, niet zozeer geneigd is om doodleuk op details te beginnen argumenteren (de krenten in de pap zoals ik het eerder noemde). Een evolutionist kan wel rustig menen dat volgens hem het hoofdprobleem in het ontbreken van geargumenteer ligt, maar naar mijn visie ligt daar helemaal niet het probleem, indien je aan de terminologie van een uur ver kan merken dat de term wetenschap bij voorbaat al geclaimd wordt voor het (of een van de) evolutionistische verklaringsmodellen.

mvg

B.

bijziende: "Karlos, heb je ook kunnen lezen dat het einde van de evolutietheorie inzicht is, of heb je dat dan niet begrepen."

Dat heb ik niet begrepen nee. Als je autoriteitsargumenten gebruikt moet je ook met echte autoriteiten afkomen. Zoniet hou je het maar bij inhoudelijke argumenten.
De evolutietheorie aangevuld door inzichten in de genetica, is zoals Koen Robeys stelde, op zich heel eenvoudig. Levende wezens dragen kenmerken over aan hun nakomelingen. Kenmerken kunnen alleen blijven bestaan als ze aan nakomelingen worden door gegeven. Niet alle levende wezens dragen dezelfde kenmerken. Erfelijke kenmerken die er voor zorgen dat de dragers ervan nakomelingen krijgen blijven dus over meerdere generaties bestaan. Kenmerken die het krijgen van nakomelingen bemoeilijken verdwijnen met hun dragers. Kenmerken die extra bijdragen tot het krijgen van nakomelingen worden met iedere generatie algemener omdat er meer nakomelingen met die kenmerken de volgende generaties bereiken. Deze simpele darwinistische basis kan je op allerlei manieren formuleren.
Darwin zelf stelde het als volgt: "Vooreerst is evolutie de historische samenhang van alle geleidelijk veranderend leven en de motor van die verandering is de natuurlijke selectie."
Het neodarwinisme bevat geen moreel oordeel over dit natuurhistorische gebeuren dat wordt beschreven (de evolutie als gevolg van natuurlijke selectie) en het bevat ook geen morele voorschriften voor de toekomst. Onze hele maatschappij en cultuur is een aaneenrijging van toe te juichen inbreuken tegen wat we vanuit de natuur meekregen. Gelukkig maar, anders was iedere vooruitgang onmogelijk en vonden we nooit sociale omgangsvormen die ons zouden toelaten om met miljarden mensen gelukkig en vreedzaam samen te leven; we zijn nu eenmaal ontstaan als een zeldzame, in kleine groepjes levende, Afrikaanse savannebewoner. En in evolutionaire termen is dat te kort geleden opdat daar veel genetisch verankerde verandering in zou zijn gekomen. We moeten dus voortdurend culturele oplossingen vinden voor het feit dat we door de selectie niet toegerust zijn voor onze massale expansie over de wereld.
Voor de evolutiebiologen is Darwin ook geen onaanvechtbaar profeet. Hij was alleen, samen met Alfred Russel Wallace de grondlegger zij het wel van een uitzonderlijk niveau. Maar het neodarwinisme is meer dan wat Darwin schreef en anderzijds is niet alles wat Darwin schreef onderdeel van het neodarwinisme. Dat er in de boeken van Darwin al eens wat heilsdenken aanwezig is heeft niets met de essentie van het neodarwinisme te maken maar is een relict van het denken in zijn tijd. Met heilsdenken bedoel ik hier dat Darwin de evolutie enigszins zag als een voortdurende verandering naar een betere of op zijn minst ingewikkelder biologische organisatie. Dat is echter helemaal niet essentieel aan de evolutietheorie want de evolutie is juist een stochastisch proces van eindeloze variatie en selectie zonder richting of doel. Misschien is de misvatting dat de evolutie inherent tot algehele betere organisatie en &#8216;hogere&#8217; organismen leidt wel het vervelendste vooroordeel tegenover de evolutietheorie. Dit terwijl iedereen kan vaststellen dat de aarde na miljarden jaren evolutie nog steeds hoofdzakelijk eencellige organismen herbergt en dat de soorten met bv een hogere intelligentie niet alleen heel zeldzaam zijn maar ook alleen nog voorkwamen in de familie van de mensapen, een familie die al miljoenen jaren op de rand van het uitsterven balanceerde. Miljarden jaren evolutie heeft van de bacteriën, de meest voorkomende levensvorm op aarde, niets anders gemaakt dan bacteriën om de eenvoudige reden dat je als bacterie het best bent toegerust om te overleven. Wie de evolutie interpreteert als het recht van de sterkste vergeet dat &#8216;sterk&#8217; in deze context alleen betekent dat er nakomelingen overleven in de volgende generaties. Dat betekent dat ieder nu levend wezen, van bacterie over regenworm tot blauwe vinvis, een miljarden jaren lange, ononderbroken voorouderreeks bezit die uitmondt bij ons aller gemeenschappelijk voorouder. Alle leven op aarde heeft een precies even lange geschiedenis van voortdurende evolutie en is na deze vier miljard jaar veranderd volgens de omstandigheden waarin het organisme overleefde: de meeste wezens zijn echter nog steeds eencellige organismen, een minderheid dwaalde verder af van de beginvormen en worden vertegenwoordigd door de zeldzamere ingewikkelder vormen. Statistisch bekeken zie je onder de levensvormen geen dwingende tendens naar ingewikkelder organismen. &#8216;Sterk&#8217; of &#8216;fit&#8217; betekent in het licht van de evolutie dus niets meer dan er in slagen om nakomelingen te krijgen. Dus heeft ieder nu levend wezen een ononderbroken reeks voorouders die &#8216;sterk&#8217; of &#8216;fit&#8217; waren en dat geldt voor een mossel, de schimmel op ons brood zowel als voor onszelf.
Begrijpen hoe iets werkt houdt geen enkel moreel oordeel in en geen enkele verplichting om die werking ook te continueren. De werking van de natuur is een erfenis van bijna vier miljard jaar geschiedenis van het leven. Hoe we met onze maatschappij en het leven omgaan is echter een vrije keuze. En nu kom ik op een kernpunt: door wel te doen alsof de natuurlijke selectie en de evolutie in het verlengde liggen van hoe we willen dat de maatschappij er uit moet zien, stelt men zich op één lijn met het verwerpelijke sociaaldarwinisme. Het sociaaldarwinisme van Spencer maakt geen onderscheid tussen een samenleving die, zoals Darwin het omschreef, "streeft naar het grootst mogelijk gezamenlijk geluk"(i.98) enerzijds en de natuurlijke selectie als blind mechanisme van verschil in voortplantingssucces anderzijds.
Een ander populaire misvatting over het neodarwinisme is dat men denkt dat de evolutie er op uit is de &#8216;soort&#8217; te verbeteren en gezond te houden.
Nu is er in de evolutietheorie en het neodarwinisme niet zoiets als het belang van de soort. Op geen enkel niveau van de natuurlijke selectie werken er mechanismen die er op uit zijn "de soort" te laten overleven of gezond te houden of te 'verbeteren'. Natuurlijke selectie werkt op individueel niveau en heeft als enig criterium: verschil in voortplantingssucces tussen individuen waardoor je na een aantal generaties de ene vorm nog tegen komt en de andere vorm niet meer. Door Spencer werd dat ooit omschreven als &#8216;struggle for live&#8217; en daarmee was de toon gezet voor het misverstand dat natuurlijke selectie in essentie om een bloedige strijd zou gaan. Evenzo werd de term &#8216;survival of the fittest&#8217; misgeïnterpreteerd als het overleven van de beste terwijl &#8216;the fittest&#8217; alleen maar kan betekenen: degene die nakomelingen heeft. In wisselende omstandigheden hebben &#8216;struggle&#8217; en &#8216;fittest&#8217; dus telkens verschillende concrete inhouden. Struggle kan in een sociale groep vb ook betekenen de wedijver om het best de vrede te bewaren en zo de kans op nakomelingen de maximaliseren. Fittest kan vb voor een parasiterend organisme betekenen: zo rudimentair en zwak te worden dat je als organisme herleid bent tot enkele voortplantingscellen die leven van een gastheer. De woorden &#8216;struggle&#8217; en &#8216;fittest&#8217; hebben dus lang niet altijd de betekenis die er in populaire beschouwingen rond darwinisme gevoelsmatig aan wordt toegekend.
Natuurdocumentaires laten graag de rennende sprinkbok zien die net wel of net niet ontsnapt aan de even snelle jachtluipaard.&#8217; The struggle for life&#8217; zegt dan de commentaarstem. Natuurlijk betekent in dit concreet geval dat er daardoor een strenge selectie is onder de springbokken zodat alleen de beste lopers aan de jachtluipaard ontsnappen en jongen kunnen grootbrengen. En natuurlijk betekent dit dat alleen de zeer snelle jachtluipaarden er in slagen voldoende springbokken te doden om jongen te kunnen grootbrengen. Tezelfdertijd is de jachtluipaard echter een dagelijks overlevingsgevecht bezig met de parasieten in zijn darmen, de ziektekiemen in zijn bloed die hij uit zijn prooi meekrijgt, het veranderende klimaat in zijn leefomgeving enz. maar al deze &#8216;struggles&#8217; zijn niet zo fotogeniek als die van de rennende jager. Daardoor krijgen we een zeer sterk vertekend beeld van de voortdurende selectie: al of niet nakomelingen waardoor onze kenmerken herleven in een volgende generatie of niet. Twee op de drie levende wezens zijn parasieten, vaak onooglijke levensvormen die de &#8216;fittest&#8217; zijn door hun vermogen om te parasiteren, niet door met krachtige kaken een graseter neer te leggen. Het gaat essentieel om een verschil in voortplantingssucces en al helemaal niet om sterkte op zich. Verder wil ik nog ingaan op samenwerking als succesvolle vorm van &#8216;struggle&#8217;.
De inzichten van Malthus zijn zeker van belang geweest voor het ontwikkelen van de inzichten van Darwin (en ook van Wallace &#8211; die tot de zelfde inzichten kwam als Darwin) maar waren niet veel meer dan een eye-opener voor de jonge Darwin. Het neodarwinisme is niet gebaseerd op de effecten van overbevolking en hongersnood (een energieverslindend orgaan als de menselijke hersenen zou bv nooit ontstaan kunnen zijn binnen een bevolking die constant tegen de grens van de hongersnood aan zat). De oorzaak van die verwarring is oa weer de ongelukkige term 'Struggle for life' van Spencer. Het neodarwinisme steunt niet op een onderling gevecht tussen organismen om te overleven maar op een verschil in voortplantingssucces tussen een variatie aan vormen. Darwin miste nog de basis van die variatie (willekeurige mutaties in DNA) en de wijze van vererving (chromosomen) en legde misschien daardoor meer nadruk op de andere delen van zijn theorie. Darwin was nu eenmaal noodzakelijkerwijs zelf in zekere zin een lamarckist die dacht dat de variatie voort kwam als functie van het gebruik. Pas later werd duidelijk dat de variatie ontstaat uit willekeurige mutaties in het erfelijk materiaal. Dat de variatie op zo&#8217;n stochastisch proces terug ging kon Darwin uiteraard nog niet weten. De gaafheid van zijn theorie is dus te opmerkelijker en maakt van hem zowat de belangrijkste denker van de laatste duizend jaar.
Er is onmiddellijk tegenwind gekomen tegen de malthusiaanse interpretatie van het darwinisme. Zo ging de anarchistische Kropotkin op zoek naar selectiemechanismen die op samenwerking waren gebaseerd (Mutual Aid) en naar de basis van moraal. Het milieu dat de darwinistische bioloog Kropotkin onderzocht was niet het milieu van overbevolkte eilanden maar van barre omstandigheden in Siberië die tot onderlinge samenwerking noopten om te overleven. Het viel hem op dat op plaatsen waar de omstandigheden zeer bar waren hij niet een voortdurend gevecht tussen soortgenoten zag maar juist eerder wederzijdse hulp om te overleven. Dit basisidee van Kropotkin is, zij het gedeeltelijk overeind gebleven en toont juist aan dat het om individueel voortplantingssucces gaat, en niet om een onderlinge strijd op zich, in de natuurlijke selectie. Een organisme dat zijn eigen voortplantingssucces kan maximaliseren door wederzijdse samenwerking zal soms algemener worden dan een organisme dat zich verliest in een strijd met wisselend succes, uitsluiting en verwonding met verminderd voortplantingssucces als gevolg. Onze naaste verwanten, chimpansee en dwergchimpansee of bonobo, ontstonden ongeveer twee miljoen jaar terug uit een gemeenschappelijke voorouder. Het zijn beiden sociaal levende mensapen maar met een volstrekt verschillende vorm van sociale organisatie. Bij beiden is echter een aanzet tot moraal aanwezig die het samenleven in groep moet mogelijk maken. Daar niet de groep de eenheid van selectie is waarop het (voortplantings)succes wordt afgemeten maar het individuele succes van de leden binnen de groep, moeten we het vermogen om binnen de groep te functioneren hier zien als een bijdrage aan de individuele &#8216;fitness&#8217;. De &#8216;struggle for life&#8217; wordt hier dus vertaald in de bekwaamheid om sociaal te functioneren.

Evolutie als gevolg van natuurlijke selectie biedt een sluitende verklaring voor de levende wereld met al zijn variatie die we op aarde aantreffen. Het kunnen begrijpen hoe uit een eerste aanzet van leven een kleine 4 miljard jaar terug, een explosie aan levensvormen kon ontstaan die steeds verder uitwaaierde in al dan niet overlevende vormen, is de kracht van de evolutietheorie. Het gaat niet om de schoonheid van het idee, noch gaat het om het rangschikken van levensvormen op een waardeschaal. Het gaat niet om het onderscheiden van wat succesvol is en wat niet. Het gaat louter om het begrijpen van een voort durend gebeuren dat aan de levende wereld vorm heeft gegeven. Wat we met deze levende wereld willen aanvatten vloeit daar in geen enkele mate uit voort maar het is uiteraard raadzaam te vertrekken vanuit inzicht en juiste kennis en niet vanuit negatie.
Ik denk dus niet dat dit een theorie in andemnood is.

bijziende: "Karlos, heb je ook kunnen lezen dat het einde van de evolutietheorie inzicht is, of heb je dat dan niet begrepen."

Dat heb ik niet begrepen nee. Als je autoriteitsargumenten gebruikt moet je ook met echte autoriteiten afkomen. Zoniet hou je het maar bij inhoudelijke argumenten.
De evolutietheorie aangevuld door inzichten in de genetica, is zoals Koen Robeys stelde, op zich heel eenvoudig. Levende wezens dragen kenmerken over aan hun nakomelingen. Kenmerken kunnen alleen blijven bestaan als ze aan nakomelingen worden door gegeven. Niet alle levende wezens dragen dezelfde kenmerken. Erfelijke kenmerken die er voor zorgen dat de dragers ervan nakomelingen krijgen blijven dus over meerdere generaties bestaan. Kenmerken die het krijgen van nakomelingen bemoeilijken verdwijnen met hun dragers. Kenmerken die extra bijdragen tot het krijgen van nakomelingen worden met iedere generatie algemener omdat er meer nakomelingen met die kenmerken de volgende generaties bereiken. Deze simpele darwinistische basis kan je op allerlei manieren formuleren.
Darwin zelf stelde het als volgt: "Vooreerst is evolutie de historische samenhang van alle geleidelijk veranderend leven en de motor van die verandering is de natuurlijke selectie."
Het neodarwinisme bevat geen moreel oordeel over dit natuurhistorische gebeuren dat wordt beschreven (de evolutie als gevolg van natuurlijke selectie) en het bevat ook geen morele voorschriften voor de toekomst. Onze hele maatschappij en cultuur is een aaneenrijging van toe te juichen inbreuken tegen wat we vanuit de natuur meekregen. Gelukkig maar, anders was iedere vooruitgang onmogelijk en vonden we nooit sociale omgangsvormen die ons zouden toelaten om met miljarden mensen gelukkig en vreedzaam samen te leven; we zijn nu eenmaal ontstaan als een zeldzame, in kleine groepjes levende, Afrikaanse savannebewoner. En in evolutionaire termen is dat te kort geleden opdat daar veel genetisch verankerde verandering in zou zijn gekomen. We moeten dus voortdurend culturele oplossingen vinden voor het feit dat we door de selectie niet toegerust zijn voor onze massale expansie over de wereld.
Voor de evolutiebiologen is Darwin ook geen onaanvechtbaar profeet. Hij was alleen, samen met Alfred Russel Wallace de grondlegger zij het wel van een uitzonderlijk niveau. Maar het neodarwinisme is meer dan wat Darwin schreef en anderzijds is niet alles wat Darwin schreef onderdeel van het neodarwinisme. Dat er in de boeken van Darwin al eens wat heilsdenken aanwezig is heeft niets met de essentie van het neodarwinisme te maken maar is een relict van het denken in zijn tijd. Met heilsdenken bedoel ik hier dat Darwin de evolutie enigszins zag als een voortdurende verandering naar een betere of op zijn minst ingewikkelder biologische organisatie. Dat is echter helemaal niet essentieel aan de evolutietheorie want de evolutie is juist een stochastisch proces van eindeloze variatie en selectie zonder richting of doel. Misschien is de misvatting dat de evolutie inherent tot algehele betere organisatie en &#8216;hogere&#8217; organismen leidt wel het vervelendste vooroordeel tegenover de evolutietheorie. Dit terwijl iedereen kan vaststellen dat de aarde na miljarden jaren evolutie nog steeds hoofdzakelijk eencellige organismen herbergt en dat de soorten met bv een hogere intelligentie niet alleen heel zeldzaam zijn maar ook alleen nog voorkwamen in de familie van de mensapen, een familie die al miljoenen jaren op de rand van het uitsterven balanceerde. Miljarden jaren evolutie heeft van de bacteriën, de meest voorkomende levensvorm op aarde, niets anders gemaakt dan bacteriën om de eenvoudige reden dat je als bacterie het best bent toegerust om te overleven. Wie de evolutie interpreteert als het recht van de sterkste vergeet dat &#8216;sterk&#8217; in deze context alleen betekent dat er nakomelingen overleven in de volgende generaties. Dat betekent dat ieder nu levend wezen, van bacterie over regenworm tot blauwe vinvis, een miljarden jaren lange, ononderbroken voorouderreeks bezit die uitmondt bij ons aller gemeenschappelijk voorouder. Alle leven op aarde heeft een precies even lange geschiedenis van voortdurende evolutie en is na deze vier miljard jaar veranderd volgens de omstandigheden waarin het organisme overleefde: de meeste wezens zijn echter nog steeds eencellige organismen, een minderheid dwaalde verder af van de beginvormen en worden vertegenwoordigd door de zeldzamere ingewikkelder vormen. Statistisch bekeken zie je onder de levensvormen geen dwingende tendens naar ingewikkelder organismen. &#8216;Sterk&#8217; of &#8216;fit&#8217; betekent in het licht van de evolutie dus niets meer dan er in slagen om nakomelingen te krijgen. Dus heeft ieder nu levend wezen een ononderbroken reeks voorouders die &#8216;sterk&#8217; of &#8216;fit&#8217; waren en dat geldt voor een mossel, de schimmel op ons brood zowel als voor onszelf.
Begrijpen hoe iets werkt houdt geen enkel moreel oordeel in en geen enkele verplichting om die werking ook te continueren. De werking van de natuur is een erfenis van bijna vier miljard jaar geschiedenis van het leven. Hoe we met onze maatschappij en het leven omgaan is echter een vrije keuze. En nu kom ik op een kernpunt: door wel te doen alsof de natuurlijke selectie en de evolutie in het verlengde liggen van hoe we willen dat de maatschappij er uit moet zien, stelt men zich op één lijn met het verwerpelijke sociaaldarwinisme. Het sociaaldarwinisme van Spencer maakt geen onderscheid tussen een samenleving die, zoals Darwin het omschreef, "streeft naar het grootst mogelijk gezamenlijk geluk"(i.98) enerzijds en de natuurlijke selectie als blind mechanisme van verschil in voortplantingssucces anderzijds.
Een ander populaire misvatting over het neodarwinisme is dat men denkt dat de evolutie er op uit is de &#8216;soort&#8217; te verbeteren en gezond te houden.
Nu is er in de evolutietheorie en het neodarwinisme niet zoiets als het belang van de soort. Op geen enkel niveau van de natuurlijke selectie werken er mechanismen die er op uit zijn "de soort" te laten overleven of gezond te houden of te 'verbeteren'. Natuurlijke selectie werkt op individueel niveau en heeft als enig criterium: verschil in voortplantingssucces tussen individuen waardoor je na een aantal generaties de ene vorm nog tegen komt en de andere vorm niet meer. Door Spencer werd dat ooit omschreven als &#8216;struggle for live&#8217; en daarmee was de toon gezet voor het misverstand dat natuurlijke selectie in essentie om een bloedige strijd zou gaan. Evenzo werd de term &#8216;survival of the fittest&#8217; misgeïnterpreteerd als het overleven van de beste terwijl &#8216;the fittest&#8217; alleen maar kan betekenen: degene die nakomelingen heeft. In wisselende omstandigheden hebben &#8216;struggle&#8217; en &#8216;fittest&#8217; dus telkens verschillende concrete inhouden. Struggle kan in een sociale groep vb ook betekenen de wedijver om het best de vrede te bewaren en zo de kans op nakomelingen de maximaliseren. Fittest kan vb voor een parasiterend organisme betekenen: zo rudimentair en zwak te worden dat je als organisme herleid bent tot enkele voortplantingscellen die leven van een gastheer. De woorden &#8216;struggle&#8217; en &#8216;fittest&#8217; hebben dus lang niet altijd de betekenis die er in populaire beschouwingen rond darwinisme gevoelsmatig aan wordt toegekend.
Natuurdocumentaires laten graag de rennende sprinkbok zien die net wel of net niet ontsnapt aan de even snelle jachtluipaard.&#8217; The struggle for life&#8217; zegt dan de commentaarstem. Natuurlijk betekent in dit concreet geval dat er daardoor een strenge selectie is onder de springbokken zodat alleen de beste lopers aan de jachtluipaard ontsnappen en jongen kunnen grootbrengen. En natuurlijk betekent dit dat alleen de zeer snelle jachtluipaarden er in slagen voldoende springbokken te doden om jongen te kunnen grootbrengen. Tezelfdertijd is de jachtluipaard echter een dagelijks overlevingsgevecht bezig met de parasieten in zijn darmen, de ziektekiemen in zijn bloed die hij uit zijn prooi meekrijgt, het veranderende klimaat in zijn leefomgeving enz. maar al deze &#8216;struggles&#8217; zijn niet zo fotogeniek als die van de rennende jager. Daardoor krijgen we een zeer sterk vertekend beeld van de voortdurende selectie: al of niet nakomelingen waardoor onze kenmerken herleven in een volgende generatie of niet. Twee op de drie levende wezens zijn parasieten, vaak onooglijke levensvormen die de &#8216;fittest&#8217; zijn door hun vermogen om te parasiteren, niet door met krachtige kaken een graseter neer te leggen. Het gaat essentieel om een verschil in voortplantingssucces en al helemaal niet om sterkte op zich. Verder wil ik nog ingaan op samenwerking als succesvolle vorm van &#8216;struggle&#8217;.
De inzichten van Malthus zijn zeker van belang geweest voor het ontwikkelen van de inzichten van Darwin (en ook van Wallace &#8211; die tot de zelfde inzichten kwam als Darwin) maar waren niet veel meer dan een eye-opener voor de jonge Darwin. Het neodarwinisme is niet gebaseerd op de effecten van overbevolking en hongersnood (een energieverslindend orgaan als de menselijke hersenen zou bv nooit ontstaan kunnen zijn binnen een bevolking die constant tegen de grens van de hongersnood aan zat). De oorzaak van die verwarring is oa weer de ongelukkige term 'Struggle for life' van Spencer. Het neodarwinisme steunt niet op een onderling gevecht tussen organismen om te overleven maar op een verschil in voortplantingssucces tussen een variatie aan vormen. Darwin miste nog de basis van die variatie (willekeurige mutaties in DNA) en de wijze van vererving (chromosomen) en legde misschien daardoor meer nadruk op de andere delen van zijn theorie. Darwin was nu eenmaal noodzakelijkerwijs zelf in zekere zin een lamarckist die dacht dat de variatie voort kwam als functie van het gebruik. Pas later werd duidelijk dat de variatie ontstaat uit willekeurige mutaties in het erfelijk materiaal. Dat de variatie op zo&#8217;n stochastisch proces terug ging kon Darwin uiteraard nog niet weten. De gaafheid van zijn theorie is dus te opmerkelijker en maakt van hem zowat de belangrijkste denker van de laatste duizend jaar.
Er is onmiddellijk tegenwind gekomen tegen de malthusiaanse interpretatie van het darwinisme. Zo ging de anarchistische Kropotkin op zoek naar selectiemechanismen die op samenwerking waren gebaseerd (Mutual Aid) en naar de basis van moraal. Het milieu dat de darwinistische bioloog Kropotkin onderzocht was niet het milieu van overbevolkte eilanden maar van barre omstandigheden in Siberië die tot onderlinge samenwerking noopten om te overleven. Het viel hem op dat op plaatsen waar de omstandigheden zeer bar waren hij niet een voortdurend gevecht tussen soortgenoten zag maar juist eerder wederzijdse hulp om te overleven. Dit basisidee van Kropotkin is, zij het gedeeltelijk overeind gebleven en toont juist aan dat het om individueel voortplantingssucces gaat, en niet om een onderlinge strijd op zich, in de natuurlijke selectie. Een organisme dat zijn eigen voortplantingssucces kan maximaliseren door wederzijdse samenwerking zal soms algemener worden dan een organisme dat zich verliest in een strijd met wisselend succes, uitsluiting en verwonding met verminderd voortplantingssucces als gevolg. Onze naaste verwanten, chimpansee en dwergchimpansee of bonobo, ontstonden ongeveer twee miljoen jaar terug uit een gemeenschappelijke voorouder. Het zijn beiden sociaal levende mensapen maar met een volstrekt verschillende vorm van sociale organisatie. Bij beiden is echter een aanzet tot moraal aanwezig die het samenleven in groep moet mogelijk maken. Daar niet de groep de eenheid van selectie is waarop het (voortplantings)succes wordt afgemeten maar het individuele succes van de leden binnen de groep, moeten we het vermogen om binnen de groep te functioneren hier zien als een bijdrage aan de individuele &#8216;fitness&#8217;. De &#8216;struggle for life&#8217; wordt hier dus vertaald in de bekwaamheid om sociaal te functioneren.

Evolutie als gevolg van natuurlijke selectie biedt een sluitende verklaring voor de levende wereld met al zijn variatie die we op aarde aantreffen. Het kunnen begrijpen hoe uit een eerste aanzet van leven een kleine 4 miljard jaar terug, een explosie aan levensvormen kon ontstaan die steeds verder uitwaaierde in al dan niet overlevende vormen, is de kracht van de evolutietheorie. Het gaat niet om de schoonheid van het idee, noch gaat het om het rangschikken van levensvormen op een waardeschaal. Het gaat niet om het onderscheiden van wat succesvol is en wat niet. Het gaat louter om het begrijpen van een voort durend gebeuren dat aan de levende wereld vorm heeft gegeven. Wat we met deze levende wereld willen aanvatten vloeit daar in geen enkele mate uit voort maar het is uiteraard raadzaam te vertrekken vanuit inzicht en juiste kennis en niet vanuit negatie.
Ik denk dus niet dat dit een theorie in andemnood is.

Oei, ik merk dat ik vanuit Opera niet kan zien of een bericht is toegevoegd (het verdwijnt niet uit het invoegkader) maar blijkbaar wordt het telkens opnieuw toegevoegd als je klikt.
Sorry voor het dubel bericht dus.

Bijziende: ze zijn "topgeleerden", maar ze schrijven tekstjes waaruit de "kritiek" klinkt dat "geen enkele brommer ooit door toeval is ontstaan".

("Daarop past eigenlijk maar één reactie: hahahahaha!")

Kijk, binnen de parochie van mensen die gerustgesteld moeten worden, kan je zoiets ongetwijfeld als afkomstig van "topgeleerden" laten doorgaan. Wie weet waar het onderwerp over gaat heeft meteen in de gaten: ze weten ofwel niet waar ze over praten - en ik bedoel *niets*, hé, niks, niks, niks - , of (erger nog) ze doen het met opzet om de parochianen gerust te stellen.

En ook jij kan dat te weten komen door doodeenvoudig eens een kijkje te nemen naar wat de theorie *werkelijk* zegt, en niet naar wat de parochianen zich laten *wijsmaken* dat hij zegt.

Maar het moet niet! Jij wil blijven *geloven* dat het afwimpelen van de theorie op dat niveau afkomstig is van "topgeleerden"? Ga je gang, als dat je gelukkig kan maken; waarom niet?

B.Libbrecht: "Callens vaagt de betekenis van onderscheiden macro-evolutie als onzin van tafel met als argument dat overgangen tussen soorten slechts een administratief classificatieverschijnsel is. Vandaar: "voor de bioloog bestaat er niet zoiets als een macro-evolutie" - dus: voor mij bestaat het niet en dus is het er niet."

Je doet het dus weer, maar nu is het zo duidelijk kwaadwillig dat ik er niet omheen kan. Je knipt de helft van de zin weg waardoor die een andere inhoud krijgt. Er stond wel degelijk &#8220;Voor de bioloog bestaat er niet zoiets als een macro-evolutie ALS EEN PROCES VAN VERANDERING.&#8221; Macro-evolutie en micro-evolutie verschillen alleen in het niveau waarop je naar de werkelijkheid kijkt. Op microschaal kijk je naar het patroon van de verschuiving in frequentie van varianten. Op macroschaal kijk je naar het patroon dat ontstaat op heel lange termijn wanneer alle tussenpatronen door de tijd zijn weggewassen en taxonomische groepen eilanden gaan vormen. Maar beiden zijn het statistische patronen van eenzelfde proces. Maar veel creationisten doen liever alsof ook op de macroschaal hindernissen moeten overwonnen worden: zoiets alsof dat vissen de sprong naar het land moeten maken of dat amfibieën reptielen moeten worden. Nu doet me je uitglijder wel de rest van de gedachtegang als niet langer relevant over slaan. Dat heb je nu eenmaal als je trukken toe past.

B.Libbrecht: "Uiteraard ontstonden daar modellen die we eerder als fundamentalistisch creationisme, en bijv. ook biblicistisch creationisme classeren kunnen, maar het zgn. catastrofenmodel zoals het vandaag vaak wordt aangeduid mag met alle recht wetenschappelijk creationisme worden genoemd, daar het aan alle voorwaarden daartoe voldoet. Dat men daarbij vaak van een (relatief) 'jonge aarde' uitgaat is geen zonde tegen de regels, de evolutietheorie gaat sowieso uit van een 'oude aarde'."

Dat is dus pertinent onwaar. Wat Darwin het vaakst heeft moeten horen is dat het aan tijd ontbrak opdat zijn theorie waar zou kunnen zijn. De evolutietheorie is ontwikkeld in een tijd dat men de aarde niet ouder dan 6000 jaar achtte. Gaandeweg kwamen er uit alle wetenschappelijke disciplines aanwijzingen dat dit idee fout was en werd lang na Darwin duidelijk dat de aarde miljarden jaren oud was.
Dat jij uit het schrale creationistisch aanbod nog uitgerekend het catastrofenmodel uitkiest verbaast me wel enigszins maar vermits je daar inhoudelijks niets over vertelt ga ik daar ook niet verder op in.

Callens: "Je doet het dus weer, maar nu is het zo duidelijk kwaadwillig..." - ach komaan, nu is het welletjes. Doe maar rustig verder met elk woord in de conspiracy-sfeer te trekken maar ik ga mijn tijd niet langer verdoen het spijt me. Overigens is uw 'correctie' slechts incidenteel: wat ik (in mijn 'kwaadwilligheid') wegliet, had geen enkele bedoeling in de richting die je suggereert. Uiteraard ging het over een proces van verandering, nogal wiedes. Macro-evolutie is het technische kader waarbinnen het ontbreken van de grote overgangen tussen hoofdtypen worden verwoord. *Verwoord*, kan je lezen? Macro-evolutie is een classificatieterm, de zaak waar het om gaat is het wijzen om de ontbrekende schakels. Waarvan de evolutionisten *uiteraard* menen dat het een kwestie van tijd is om ze te ontdekken (en daarover met geen kwaad woord - hun hypothese houdt die verwachting in). Maar kom, ik ben kwaadwillig - jij je zin hoor.

Dat jij verder het wetenschappelijk creationisme als pertinent onwaar betiteld viel te verwachten natuurlijk. "Wat Darwin het vaakst heeft moeten horen" interesseert me daarbij als totaal niet, dat zijn geen argumenten. Dat men destijds dacht dat de aarde 6000 jaar oud was is normaal en is onjuist gebleken - dat heeft niets met wetenschappelijk creationisme te zien en is allemaal overbodige, of liever afleidende informatie die hier geen meerwaarde heeft. Dat jij kennelijk meent dat het catastrofenmodel niet met een zeer oude aarde overweg zou kunnen is ook al volledig naast de kwestie (catastrofen staan los van de ouderdom van de aarde).

gegroet

b.

Libbrecht: "wat ik (in mijn 'kwaadwilligheid') wegliet, had geen enkele bedoeling in de richting die je suggereert."

Hoezo, ik suggereer niets. Ik stel vast dat je een zin half weer geeft en dat je er de conclusie aan verbindt alsof ik macro-evolutie straal zou ontkennen en je bouwt er je verdere argumentatie op. Nu doe je alsof de evolutietheorie moeite zou hebben met wat tussen de grotere taxonomische groepen aan geleidelijk fossiel materiaal zou bestaan. Over welke hiaten heb je het dan precies. Dezelfde die creationisten voortdurend herhalen maar waar museumkasten van uitpuilen?
Libbrecht: "Macro-evolutie is het technische kader waarbinnen het ontbreken van de grote overgangen tussen hoofdtypen worden verwoord."

Tsja, als je je definities na je conclusies gaat opstellen... Spijtig voor jou dateert de indeling in grote taxonomische groepen van lang voor de evolutietheorie zodat er van "overgangen" nog geen sprake was. Wel zonderling dat de indeling onafhankelijk gemaakt met genetische cladogrammen daar naadloos bovenop past. Dat de morfologische indeling een broertje kreeg met de komst van de genetische evolutiestambomen, daar hoor ik je niet over.
Libbrecht: "Macro-evolutie is een classificatieterm, de zaak waar het om gaat is het wijzen om de ontbrekende schakels. Waarvan de evolutionisten *uiteraard* menen dat het een kwestie van tijd is om ze te ontdekken ..."

Toch zonderling dat je je argumentatie blijft afstemmen op wat 150 jaar terug bekend was. Welke ontbrekende schakels zijn er volgens jou nu nog te kort en wat doe je met al die 'ontbrekende' schakels waarover creationisten eindeloos doorboomden en die ondertussen wel bekend zijn? Als tussen twee fossielen in een overgangsvorm wordt gevonden denken creationisten altijd dat er nu aan weerszijden daarvan een nieuwe schakel ontbreekt zodat bij iedere vondst het probleem verdubbelt.
Libbrecht: "Dat jij verder het wetenschappelijk creationisme als pertinent onwaar betiteld viel te verwachten natuurlijk."

Er is inderdaad alleen pseudo-wetenschappelijk creationisme omdat geen enkele vorm van creationisme falsificatiecriteria heeft opgesteld waardoor het op zijn waarheidsgehalte kan getoetst worden. Met 1 enkele fossiel dat niet in de evolutielijn past zou je makkelijk het neodarwinisme kunnen falsificeren. Dat is 150 jaar later nog niet gebeurd maar de uitdaging blijft voor eeuwig bestaan.

Libbrecht: ""Wat Darwin het vaakst heeft moeten horen" interesseert me daarbij als totaal niet, dat zijn geen argumenten."

Dat was alleen een antwoord op je bewering dat het darwinisme vertrokken was met het poneren van een zeer oude aarde. Niet dus. Sorry maar je redeneertrant is niet al te hygiënisch. Je kan niet eerst iets als beschuldiging uiten en achteraf zeggen dat het je niet interesseert.

Libbrecht: "Dat jij kennelijk meent dat het catastrofenmodel niet met een zeer oude aarde overweg zou kunnen is ook al volledig naast de kwestie (catastrofen staan los van de ouderdom van de aarde)."

Iedereen weet dat er creationistische groupuscules van allerlei strekking bestaan en dat ook de zondvloedcreationisten in een Amerikaans en Europees schooltje uiteen vallen. Je moet mij niet euvel duiden dat ik niet weer tot welke variant jij behoort als je ons daar geen uitsluitsel over geeft.

Nog even terugkomen op het feit dat karaktertrekken ook aan de evolutie onderworpen zijn.
Dit artkel heb ik gevonden op http://www.hbvl.be

03/03 Vrouwen zijn jaloers om emotionele ontrouw, mannen om slippertjes

Mannen en vrouwen worden allebei wel eens jaloers, maar om verschillende redenen, zo blijkt uit Duits onderzoek. Vrouwen worden groen van jaloezie als hun partner gevoelens lijkt te tonen voor een ander. Bij mannen steekt jaloezie echter pas de kop op als ze denken dat hun vrouw een scheve schaats rijdt. Deze patronen zouden terug te voeren zijn op de rolverdeling bij de oermensen.

Psychologen van de universiteit van Bielefeld zagen de patronen opduiken bij verscheidene experimenten met telkens tussen 121 en 206 proefpersonen.
"De patronen lijken te verklaren door oude rolpatronen. Een vrouw ziet haar kansen op voortplanting immers niet dalen als haar man seksueel ontrouw is. Als de man zich echter emotioneel aan een ander gaat hechten en zo niet meer voorziet in de zorg voor de vrouw en haar kinderen, zou dit voor hen een gewisse dood betekenen", zo stelt onderzoeker Achim Schützwohl. Die onbewuste angstmechanismen blijven tot op vandaag doorleven, menen de onderzoekers.

Voor de man is het evolutionair gezien van enorm belang dat zijn partner trouw is, aldus nog Schützwohl. "Anders is hij er immers niet zeker van dat de kinderen van zijn vrouw ook van hem zijn. Hij wil geen tijd en energie steken in nakomelingen die niet van hem zijn", zo klinkt het nog.
De proefpersonen moesten tijdens het onderzoek aangeven wanneer ze bepaalde situaties voorgesteld op een computerscherm als "ontrouw" bestempelden.

We zullen uiteraard nooit 100% weten of dat zo was maar we kunnen ook uren blijven discusieren of rood wel rood is.
Het is gewoon zeer logisch.

Als mensen willen blijven doordrammen dat dit nog geen bewijs is van evolutie dan stel ik voor dat zij ook eens met een logische verklaring komen voor hun creatonisme.

Greetz,
bartek

Aangezien mijn vorige reactie werd verwijderd? Bedankt.

Nog even het volgende. De evolutieleer bewijzen aan de hand van jaloezie, dat is straffe kost. Er zijn mensen die geloven in de evolutieleer, en met alle mogelijke middelen willen dit ook bewijzen. (De veranderngen in het DNA, aan de hand van jaloezie?)
(een biologieles moet aantonen dat bijzienden geen kans hadden om zich voort te planten, en dus zijn alle bijzienden uitgestorven)

Wel zo kan je met neuspeuteren bewijzen dat de evolutieleer echt of vals is.Aangezien het neuspeuteren enkel door de mens gedaan wordt, zelfs door geleerden.

Dat is toch logisch.(nog een woord dat in deze discussie veel gebruikt wordt en waarmee men een paard kan mee dood slaan.)

Ik ben met de evolutieleer groot gebracht, maar ondertussen zijn vele bewijzen en zogenaamde bewijzen verdwenen. Conservatieven blijven in deze oude theorie geloven, en blijven verstard.
Nog één stap verder in hun dogmatisch denken en ik sta op de brandstapel.
Het moet zo, dus het zal zo zijn.

mvg Bijziende

Vraag: als de bijbel de schepping beschrijft, waar staat dan die passage over dinosauriers? Over meteoriet inslagen? Over andere planeten en sterren, over andere melkwegstelsels? Over Quasars, zwarte gaten, de elfde dimensie?

Is dat dan allemaal geschapen door de voorstellende kracht van de menselijke geest? Is de mens dan misschien slechts een atoom in een zenuwuiteinde van een zenuwcel op galactische schaal? Zijn wij dan ontstaan om ons eigen bestaan en dat van het Heelal te begrijpen, of op zijn minst daarvoor ons best te doen?
Is het dan niet "onszelf een bord voor de kop plaatsen" door te geloven dat het allemaal al eens is beschreven in een boek dat door velen als "het woord van god" wordt gezien en wat door misntens evenvelen is geinterpreteerd en door anderen is vertaald? Zo van: "wat god hier eigenlijk bedoeld, is ..." ?

Hoe durven wij ons een dergelijke arrogantie aan te meten!
We beginnen net onze ogen te openen en direct moeten wij ze weer sluiten wegens de zonde die het achterhalen van de waarheid overschaduwt.

... en daarmee kom ik terug op de dinosuariers .. waar staan die dan beschreven in dat boek? Of heeft god die botten hier begraven om ons te beproeven?

Pieter: en, geloofde u in dinos?
U: natuurlijk, er lagen overal fossielen begraven!
Pieter: doei - enkele reis Vuur voor U!
(vrij naar Profeet Hicks)
- Liefde en Licht voor allen *

dinosaurusen zijn reptielen.
reptielen groeien hun hele leven
voor de zondvloed werden mens en dier veel ouder (adam ongeveer 900 jaar)
voor de zondvloed was er volgens het scheppings verhaal een laag water of ijs om de dampkring
water houdt ultraviolette straling tegen
die straling zorgt ervoor dat je nu veroudert
voor de zondvloed werd dus die straling geblokkeert
mens en dier werden dus ouder
dus de reptielen konden hun hele leven doorgroeien.
dus als je een beetje nadenkt en goed probeert voor te stellen hoe God de aarde gemaakt heeft blijkt het toch te kloppen.
wist je dat er ook hele grote fossiele insekten zijn gevonden?
kakerlakken van ruim 30 cm groot
libeles met een span wijdte van 2 meter
dus voor de zondvloed werden alle dieren dus groter en heerste dus een ander klimaat

hoi ik ben Esther en ik ben (voor school) dingen aan het uitzoeken over de evolutietheorie. de vraag waar komt de mens vandaan boeit mij ontzettend en ik heb een paar (dringende)vragen, zie hieronder:
ik vraag me af, is de evolutietheorie werkelijk bewezen? is met deze theorie over variatie, ervelijkheid en selectie ook bewezen dat wij (de mens ) van een paar eencelligen afstammen, evenals alle andere levende organismes? is er ooit dna gevonden waarin een grote afwijking te zien was in de vorm van een toevoeging van info in plaats van iets niet te kopieeren? als alles allen verandert volgens de blind/ uitpuilende ogen theorie zouden er dan nu niet gewoon allen maar konijnen zijn met uitpuilende ogen, en meer niet? aangezien ze aleen met elkaar kruizen en er dus geen nieuwe info bij het DNA wordt toegevoegd?
nou ik zou graag iets meer weten over de evolutietheorie, en ook of die wel te bewijzen is. ik lees er veel over, maar heb nog steeds veel vragen. hopelijk worden die ooit beantwoord en kan ik er vanuit gaan dat de evolutietheorie zonder twijffel echt helemaal klopt.

Evolutie onzin. De geschiedenis van de zoogdieren kan op de schop, na de vondst van een oerotter in China.

Kan je vandaag lezen in de standaard.

http://www.standaard.be/Art...

En dat dus niet alleen met de geschiedenis van de zoogdieren.

ER KLOPT DUS NIETS van al die mooie theorieeën.Fabeltjes zeg maar.
groetjes bijziende.

Evolutie is geen feit

Enquêtes laten zien dat veel Amerikanen geloven dat de eerste mensen rechtstreeks door God werden geschapen en niet door een evolutieproces uit primitieve levensvormen zijn voortgekomen. Waarom propageren dan zoveel leraren natuurwetenschappen in Amerika de niet op intelligentie maar op toeval gebaseerde evolutie als een feit? Eén reden is dat ,,darwinistische fundamentalisten... aan het roer staan van de natuur-wetenschappelijke faculteiten van veel universiteiten", zegt Phillip E. Johnson, hoogleraar rechtsgeleerdheid aan de University of California in Berkeley.
Johnson merkt op: ,,In sommige gevallen werd het hoogleraren biologie verboden om studenten te vertellen dat er redenen zijn om te twijfelen aan de bewering dat blinde materiële processen de wonderen van de biologie konden scheppen en dit ook deden."
Wetenschapper en ingenieur Murphy O'Dean merkt op: ,,In plaats van een theorie te verwerpen die niet strookt met de feiten, is de trend in de 'evolutionaire wetenschap' inmiddels een belijden van het geloof dat 'evolutie waar moet zijn'." Bewijsmateriaal dat zich niet laat inpassen, en ook het ontbreken van bewijzen, wordt hetzij genegeerd of weggeredeneerd.
Waarom? Michael Behe, moleculair bioloog, zegt in Darwin's Black Box: ,,Veel mensen, met inbegrip van veel belangrijke en gerespecteerde wetenschappers, willen gewoon niet dat er buiten de natuur iets is. Zij willen niet dat een bovennatuurlijk wezen de natuur beïnvloedt." Maar ware wetenschap negeert geen strijdig bewijsmateriaal om verkieslijker ideeën te bevorderen. Noch geloven alle wetenschappers in evolutie.
Het Braziliaanse tijdschrift Veja vroeg aan Carlo Rubbia, winnaar van de Nobelprijs voor natuurkunde: ,,Gelooft u in God?" Hoewel hij geen persoonlijke God erkende, gaf hij wel toe: ,,Hoe meer je de natuur observeert, hoe meer je bemerkt dat er in alle dingen een ontzagwekkende organisatie zit. Het is zo'n grootse intelligentie dat ik door slechts natuurverschijnselen gade te slaan tot de conclusie kom dat er een Schepper bestaat."
Zijn waarnemingen doen ons denken aan de woorden van de apostel Paulus over God: "Zijn onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid." - Romeinen 1:20.

Wetenschap ondersteunt schepping

Er een overvloed aan wetenschappelijk bewijsmateriaal ten gunste van schepping. Het bewijsmateriaal is zo overtuigend dat het veel vooraanstaande geleerden van de 20ste eeuw ertoe bewogen heeft openlijk van schepping en een Schepper te spreken. Onder hen zijn William T. Kelvin, Dmitri Mendelejev, Robert A. Millikan, Arthur H. Compton, Paul Dirac, George Gamov en Wernher von Braun, om er slechts enkelen te noemen.
Kosmologische bewijzen voor schepping zijn door Robert Jastrow verzameld in zijn boek God and the Astronomers (God en de sterrenkundigen). Veel geleerden hebben vrijelijk het woord „schepping" gebruikt wanneer zij over de „Big Bang" -theorie van de oorsprong van het universum spraken. Zelfs geleerden wier persoonlijke voorkeur beslist niet uitgaat naar schepping, geven schoorvoetend toe dat de overtuigende aard van het bewijsmateriaal hen toch wel aan het twijfelen brengt.

De bijbel contra evolutie

Om het werkelijke strijdpunt, ’schepping of evolutie’, duidelijk afgetekend te zien, moeten wij het eerst ontdoen van de wazige omsluiering die het gevolg is van een 17de-eeuws dogma. Dan kunnen wij, punt voor punt, hetgeen de bijbel zegt gaan vergelijken met de leringen van de evolutionisten en zien wat met de vastgestelde feiten overeenstemt.
Allereerst zegt de bijbel dat God de bron van het leven is (Ps. 36:9). Leven ontstond niet spontaan uit levenloze materie, en dit is ook niet mogelijk. Dit stemt volledig overeen met wetenschappelijke wetten en experimenteel onderzoek. De waarschijnlijkheidsrekening, de wet van de entropie en berekeningen uit de thermodynamica en kinematica leiden alle tot de conclusie dat leven niet spontaan kan ontstaan. Sinds Pasteurs experimenten hecht men geen geloof meer aan oudere verhalen over een spontaan ontstaan van leven. In zorgvuldig uitgevoerde experimenten gebeurt dit gewoon niet. Onderzoek van de maanbodem en chemische proeven op het oppervlak van Mars bevestigen dat op die planeten geen leven is ontstaan.
Ten tweede verklaart de bijbel dat elke levensvorm zich voortplant naar zijn soort (Gen. 1:11, 21, 24). Noch het bewijsmateriaal van de paleontologie noch experimenten met fokken of mutaties hebben ooit dit grondbeginsel kunnen weerleggen. In oude lagen gevonden fossiele overblijfselen van soorten die nog steeds bestaan, zijn identiek aan de hedendaagse vormen. Hoewel er binnen een gegeven soort grote variaties mogelijk zijn, zoals zowel in de natuur als bij fokken blijkt, worden nooit de grenzen overschreden en wordt er geen nieuwe soort voortgebracht.
Ten derde onthult de bijbel met betrekking tot de mens, wanneer hij zijn begin heeft gehad, namelijk ongeveer 6000 jaar geleden. (Planten en dieren zijn al veel ouder.) Dit is in nauwe overeenstemming met de geschiedenis en de archeologie. Evolutionistische beweringen over oudere menselijke fossielen zijn discutabel en weerleggen het bijbelverslag niet.

Schepping als waarheid hoog gehouden

Welnu, welk standpunt moet men dus op grond van de bijbel in dit geschil innemen?
Het feit van schepping wordt duidelijk in de bijbel uiteengezet. Het is in overeenstemming met wetenschappelijk bewijsmateriaal uit de astronomie, natuurkunde, chemie, geologie en biologie.
De theorie van evolutie is lijnrecht in strijd met de bijbel. Ze heeft geen bevredigende verklaring kunnen geven voor de feiten die de paleontologie en de biologie hebben opgeleverd.
De bijbel zegt niet wanneer de schepping van „de hemel en de aarde" heeft plaatsgevonden. Het standpunt van de creationisten met betrekking tot deze kwestie wordt niet ondersteund door de bijbel, en hun theorieën zijn in strijd met feiten uit de astronomie, natuurkunde en geologie.
Het geloof van een christen in het scheppingsverslag uit Genesis blijft overeind staan en wordt niet verstoord door het huidige religieus- wetenschappelijk geharrewar. Dat geloof is gebaseerd op „de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien" (Hebr. 11:1). Bovenal wordt het ondersteund door het getuigenis van Jezus Christus: „Hebt gij niet gelezen dat hij die hen van het begin af heeft geschapen, hen als man en als vrouw heeft gemaakt?" Verder lezen wij in de openbaring die God hem gaf: „Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen." — Matth. 19:4, 5; Openb. 4:11; 1:1.

BIJBELSE DAGEN — HOE LANG?
Het Hebreeuwse „jom": ’Een dag; een lange tijd; de tijd die met een bijzondere gebeurtenis gemoeid is.’ — Old Testament Word Studies, bladzijde 109.
„Dag"-licht: „Licht, dat steeds helderder wordt tot de dag stevig bevestigd is." — Spr. 4:18.
„Dag" van 24 uur: „De . . . vloed hield veertig dagen aan." — Gen. 7:17.
„Dag" kan jaargetijden omvatten: „Het moet op die dag geschieden . . . In de zomer en in de winter zal het geschieden." — Zach. 14:8.
„Dag" kan vele dagen betekenen: „Ten dage van de oogst." „In de dagen van de tarweoogst." — Spr. 25:13; Gen. 30:14.
„Dag" als 1000 jaar en een wake in de nacht: „Duizend jaren zijn in uw ogen slechts als de dag van gisteren . . . en als een wake in de nacht." — Ps. 90:4; zie ook 2 Petr. 3:8-10.
„Dag" van redding, vele jaren. — Jes. 49:8.
Oordeels-„dag", vele jaren. — Matth. 10:15; 11:22-24.
Iemands levenstijd een „dag": „Noachs dag", „Lots dag". — Luk. 17:26, 28, The Jerusalem Bible.
Scheppings-„dagen" van Genesis hoofdstuk 1: „een eerste dag", „een tweede dag", enzovoort, elk 7000 jaar.

http://members.home.nl/t.li...

Chemicalien + Energie: Kunnen Zij Het Eerste Leven Hebben Gebaard?
Een scheikundige heeft de kans berekend die aminozuren hebben ever te combineren tot de vereiste proteinen door ongecontroleerde invloeden van buitenaf. Hij schatte de waarschijnlijkheid in op een kans van 10 tot de 67ste staat tot 1 (1067:1) tegen zelfs een geringe proteinevorming door tijd en toeval, in een ideale samenstelling van chemicalien, in een ideale atmosfeer, en een tijdsspanne van 100 miljard jaar (een tijd 10 tot 20 maal groter dan de veronderstelde leeftijd van de Aarde). [129] Wiskundigen zijn het over het algemeen eens dat, statistisch gezien, alle kansen voorbij 1 op 10 tot de 50ste (1:1050) een waarschijnlijkheid hebben van nul dat ze ooit gebeuren ("zelfs met het voordeel van de twijfel!").

http://www.christiananswers...

Het feit dat bepaalde wetenschappers, zelfs genetici, niet altijd even intelligente uitspraken doen, omdat ze er niet in slagen het algemene te zien in het bijzondere, betekent niet dat er geen evolutie is. Evolutie is wel degelijk een feit.

We zien evolutie doorlopend aan het werk, met hoge snelheid zelfs, in de microbiologie waar het fenomeen ons soms flink parten speelt zoals bij het griepvirus.

Laboratoria die snel voortplantende dieren kweken, zien evolutie dagelijks aan het werk. Ik heb zelf, met een piepklein muizenkweekexperiment, spontane mutaties en evolutie aan het werk gezien.

Maar zelfs bij de enige soort waarop experimenteren zo goed als volledig verboden is, zien we evolutie aan het werk. Een bekend en bijzonder goed bestudeerd voorbeeld is sikkelcelanemie dat bij blanken voor een evolutionair nadeel zorgt en er daardoor bijna niet voorkomt, maar bij negers voor een evolutionair voordeel zorgt waardoor het veel meer voorkomt.

De variabiliteit die als gevolg van de evolutie ontstaat, zien we ook bij de mens. De wijsheidstand is een mooi en bekend voorbeeld. Minder bekend is de musculus psoas minor, een klein spiertje dat maar bij ongeveer 50% van de mensen aanwezig is en dat een rol speelt bij lage rugpijn.

Chirurgen worden overigens voortdurend met die variabiliteit geconfronteerd. Het is één van de fenomenen die hun taak bemoeilijkt.

En, o ja, het duidelijkst van allemaal, zonder dat je onderzoek moet doen:

[27] En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.

Wie is die mens als zijn beeld? De struise blonde ariër met blauwe oogjes? De Afrikaanse pygmee? Wie denkt dat de evolutie niet bestaat, kan misschien eens uitlegen waar die variatie vandaan komt.

Groetjes vanuit 060922-1731 17C Toronto

P. Meulstee heeft blijkbaar niet door dat ook al gelooft 99.99% van de Amerikanen dat God de wereld heeft geschapen, dit daarom nog geen wetenschappelijk feit is. Wetenschap en democratie hebben niets met elkaar te maken. En daarom, beste P., wordt op de Amerikaanse scholen de evolutietheorie onderwezen.

Als simpele bioloog heb ik trouwens ook nog een paar vraagjes voor de gelovigen onder ons. Laten we aannemen dat God de wereld/het heelal/het "zijnde",... schiep. Waarom dan daar ophouden? Wie schiep dan God? Een andere God? God was altijd al aanwezig...kunnen we dan niet evengoed zeggen: de wereld/... was altijd aanwezig en God overslaan? Gezien de dimensie "tijd" pas ontstond bij de Big Bang, is het dan zinvol om te spreken over "voor de Big Bang"? Het zijn maar een paar vraagjes. Overigens, het cruciale verschil tussen wetenschap en geloof is meestal dat, geconfronteerd met het onbekende, de gelovigen er God bijhalen en de wetenschap al eens durft zeggen: "ik weet het (nog) niet." Mijn persoonlijke mening over de vraag "bestaat God" is: ik weet het niet, maar ik heb nog nooit het nut van het begrip God ingezien om de wereld te verklaren.

Dan ben je niet juist geinformeerd als je dat denkt QB.
Ik heb wat info laten zien de afgelopen tijd over Schepping versus Evolutie. De geweldige hiaten waar Evolutie voor staat valt eenvoudig buiten ons voorstellingsvermogen. Ik was erg benieuwd of er reacties zouden komen en of iemand goede wetenschappelijke verklaringen kon geven voor de grote onwaarschijnlijkheid van de Evolutietheorie. En het werd erg stil ! Aangezien niemand hier een goed onderbouwd antwoord op kon geven.

Kijk eens wat een aantal collega’s / wetenschappers over Evolutie te zeggen hebben:

"Evolutionisme is een sprookje voor volwassenen.
Deze theorie heeft niets geholpen bij de voortgang
van de wetenschap. Ze is nutteloos."

Prof. Louis Bounoure
(was president van de Vereniging
voor Biologie te Straatsburg, directeur
van het Straatsburg Zoölogisch Museum,
en onderzoeksdirecteur aan
het Franse Nationale Centrum)

"Wetenschappers die overal leren dat evolutie een feit is, zijn grote oplichters, en het verhaal dat ze vertellen is misschien het grootste bedrog ooit. Bij het uitleggen van evolutie hebben we geen enkel benul van de feiten."

Dr. T. N. Tahmisian
(Commissie voor Atoomenergie, USA)

"Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat de evolutietheorie, en vooral de mate waarin ze wordt toegepast, één van de grote grappen zal zijn in de geschiedenisboeken van de toekomst. Het nageslacht zal verwonderd zijn dat zo’n kwetsbare en dubieuze hypothese aanvaard kon worden op zo’n ongelooflijk lichtgelovige wijze."



Dr. Colin Patterson
(hoofdpaleontoloog, Brits Museum
voor Natuurgeschiedkunde te Londen)
"Ondertussen blijft het onderwezen publiek geloven dat Darwin al de relevante antwoorden bezorgd heeft door de magische formule van mutaties en natuurlijke selectie - zonder zich bewust te zijn van het feit dat willekeurige mutaties irrelevant bleken te zijn en natuurlijke selectie een tautologie."

Arthur Koestler
(schrijver, criticus en journalist)
Het begrip dat... de modus operandi van een levende cel tot stand kan komen door toeval in een oersoep hier op Aarde is klaarblijkelijke nonsens van een hoge orde.
(Evolutionist Sir Fred Hoyle)

Op het moment dat het RNA/DNA systeem werd begrepen, had het debat tussen Evolutionisten and Creationisten abrupt tot een eind moeten komen.
(I.L. Cohen)

Een beroemd Brits evolutionistisch antropoloog en anatoom, Sir Arthur Keith, wordt als volgt geciteerd, "Evolutie is onbewezen en onbewijsbaar. We geloven het alleen omdat het enige alternatief Speciale Schepping is, en dat is ondenkbaar." Maar, dit is niet acceptabel volgens de algemene principes van de wetenschap. Tenzij een natuurlijk mechanisme wordt gevonden waardoor het hele universum zou kunnen zijn ontstaan en zich verder zou kunnen hebben ontwikkeld via willekeurige processen, en dat wordt begrensd door de Natuurwetten, moet een Schepper het theoretische standaard-uitgangspunt zijn. Het maakt niet uit of een individueel wetenschapper moeite heeft om dat te accepteren of niet. Zoals Sir Arthur Conan Doyle zo welbespraakt uitdrukte in zijn Sherlock Holmes reeks, "Wanneer je het onmogelijke elimineert, dan moet wat overblijft de waarheid zijn, ongeacht hoe onwaarschijnlijk dat is."

Bewijs voor Schepping - Een Paar Korte Voorbeelden:
• Het Ontbreken van Fossiele Tussenvormen. Charles Darwin schreef, "Tenslotte, wanneer we niet naar een bepaalde tijd kijken, maar naar alle tijden, als mijn theorie waar is, dan moeten ontelbare intermediaire variëteiten, die alle soorten van dezelfde groep verbinden, zeker hebben bestaan. Maar, als volgens deze theorie talrijke tussenvormen moeten hebben bestaan, waarom vinden we deze dan niet in ontelbare hoeveelheden ingebed in de korst van de aarde?" (Origin of Species, "Oorsprong der Soorten", 1859). Sinds Darwin zijn theorie voortbracht, zijn wetenschappers op zoek geweest naar fossiel bewijs dat duidt op organische transities in het verleden. Bijna 150 jaar later is er nog steeds geen bewijs gevonden in het fossielenbestand.
• Het Ontbreken van een Natuurlijk Mechanisme. Charles Darwin, in zijn Origin of Species, stelde voor dat Natuurlijke Selectie het mechanisme moest zijn waarmee een oorspronkelijk ééncellig organisme door de tijd geleidelijk zou kunnen evolueren tot alle soorten die we tegenwoordig waarnemen, zowel plant als dier. Darwin definiëerde evolutie als "afstamming met modificatie". Maar, Natuurlijke Selectie staat bekend als een conservatief proces, niet als een middel waarmee complexiteit zich uit eenvoud kan ontwikkelen. Later, met onze toegenomen kennis van de genetica, werd gedacht dat Natuurlijke Selectie misschien in samenwerking met genetische mutaties de mogelijkheid zou bieden voor de ontwikkeling van alle soorten uit een gemeenschappelijke voorouder. Maar, dit is theoretisch en controversieel, omdat "gunstige" mutaties nog steeds nooit geobserveerd zijn. Sterker nog, wetenschappers hebben tot nu toe alleen schadelijke, "neerwaartse" mutaties waargenomen.
Uit: http://www.allaboutcreation...
Zie voor een uitgebreide bespreking over Schepping versus Evolutie:

http://www.real-life.nl/evo...

http://www.christiananswers...


Ieder moet op grond van dergelijke informatie natuurlijk zijn/haar eigen conclusies trekken. Maar iemand die de tijd neemt om informatie zoals hier naar wordt verwezen aan een serieus onderzoek te onderwerpen
ziet dat het onterecht is dat Evolutie als een vaststaande waarheid moet worden beschouwd en dat het onredelijk, ja zelfs onwetenschappelijk is om hieraan te twijfelen.

Deze gedachte is volledig onderuitgehaald en wordt eveneens bevestigd doordat geen enkele lezer van het soort informatie waar hier naar verwezen wordt wetenschappelijk kan bewijzen of zelfs aannemelijk kan maken dat deze onjuist is.

Ook wil ik er nog op wijzen dat ook als is leven niet het resultaat van blind toeval maar intelligent ontwerp dat niet alle claims van creationisten ook waar hoeven te zijn. Binnen de “wereld van het creationisme” bestaan ook forse meningsverschillen.

Zie (wederom): http://members.home.nl/t.li...
(Deze informatie is hiervoor al deels weergegeven op dit forum)

Tenslotte wil ik nog iets opmerken:

De eerste indruk die ik kreeg toen ik dit forum zag gaf mij het idee dat je erg onwetend of ronduit dom bent als je Evolutie niet als een feit aanvaard. Iemand met een andere overtuiging wordt zo bij voorbaat veroordeeld. Dit deed mij aan het volgende denken:

Technology Review, uitgave van februari/maart 1992, uitgegeven door het Massachusetts Institute of Technology (MIT) in de Verenigde Staten. Het artikel ‘Looking for a Few Hungry Samurai’ [Op zoek naar een paar Hongerige Samurais] gaf het algemene advies aan aspirant auteurs die voor het tijdschrift willen schrijven, en gaf enkele suggesties over hoe een auteur geslaagd kan schrijven.

Predik niet tot de bekeerden. Lezers willen uw meningen weten, zelfs die met stevige politieke implicaties. Maar het is belangrijk aan te nemen dat lezers intelligente skeptici zijn die het niet al bij voorbaat met u eens zijn — waarom anders nog schrijven? — maar die zich wel willen laten overtuigen. De sleutel is om voldoende materiaal te presenteren, inclusief een eerlijke weergave van tegengestelde zienswijzen, zodat de lezers zelf een keuze kunnen maken. “De beste manier die ik ken om u ergens van te overtuigen,” zegt MIT natuurkundige Philip Morrison, “is niet om u te verzoeken mij te vertrouwen, noch om een beroep te doen om algemene autoriteit, noch op een of andere expert, maar om u te laten zien wat het is dat mij heeft overtuigd.” (blz. 5).(Cursivering toegevoegd).

Evolutie bestaat en gaat nog steeds door. Zoals Luc schrijft is evolutie niet iets dat je moet aanvaarden of geloven, het is iets dat je zelfs als niet-opgeleide wetenschapper kunt weten en proefondervindelijk vaststellen. Beter nog, bepaalde geneeskundige handelingen zijn op evolutie gebaseerd. De moderne griepvaccins zouden niet kunnen bestaan zonder een begrip van evolutie en een (zeer gedeeltelijke) voorspelbaarheid ervan.

Het staat mensen vrij te geloven in "het boek Genesis", net zoals het mensen vrij staat te geloven in Pinocchio. Ze dwalen, maar er bestaan gevaarlijker vormen van waanzin.

Er is inderdaad fraude gepleegd in het verleden, en het zal nog wel gebeuren. Teilhard de Chardin, zogenaamd een eminent wetenschapper en christen was rechtstreeks betrokken bij de fraude van Piltdown, een fraude waarover nog lang het laatste woord niet is geschreven.

Het leuke aan wetenschap is echter dat ze hier tegen bestand is. Er is namelijk een groot verschil tussen godsdienst en wetenschap. Godsdienst interpreteert feiten in functie van het eigen onfeilbare systeem en verwerpt de rest, wetenschap past zich aan de feiten aan. Daarom is godsdienst een geloof, en wetenschap een wetenschap.

Met andere woorden: ik geloof niet in de evolutieleer. Ik geloof ook niet in zwaartekracht. Geloof is hier overbodig.

Groetjes vanuit 061126-1713 13C Toronto

Er wordt wel beweerd dat waar de wetenschap ophoudt, het geloven begint maar dit is een discutabele opvatting. Er zijn immers ook stromingen die een synthese tot stand proberen te brengen tussen religie en wetenschap.
( Uit: http://nl.wikipedia.org/wiki/ , Geloof… Geloven in de religieuze context)



* Er wordt wel beweerd dat waar de wetenschap ophoudt, het geloven begint maar dit is een discutabele opvatting. Er zijn immers ook stromingen die een synthese tot stand proberen te brengen tussen religie en wetenschap.
( Uit: http://nl.wikipedia.org/wiki/ , Geloof… Geloven in de religieuze context)

Het Creationisme wordt dikwijls verweten niet wetenschappelijk te zijn. Om deze stelling te onderzoeken, heb ik de volgende weblog opgestart.

Alle reacties zijn welkom.

http://www.bloggen.be/creat...

Hierbij een reactie op het artikel van Koen Robeys
========================================================

Beste Koen

Ik ga gewoon reageren op deze 3 uitspraken van jou:

==========================================
(1) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat geen twee individuen van een populatie perfecte copieën zijn van elkaar. ("variatie")
(2) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat veel kenmerken van individuen erfelijk zijn. ("erfelijkheid")
(3) Als je even om je heen kijkt kan je zien dat niet alle individuen nakomelingen krijgen. ("selectie")
=========================================

(1): als je denkt dat dit een bewijs is van het begrip "variatie" in de evolutieleer, dan sla je de bal totaal verkeerd. Je hebt gewoon van de Evolutieleer geen snars begrepen.
Het klopt dat geen 2 individuen perfecte kopieën zijn, maar "variatie" is toch wel heel wat anders. Variatie heeft te maken met verschillen in de genen, en niet in uiterlijke verschillen. Want enkel de verschillen in de genen kunnen aan de volgende generatie doorgegeven worden. Als jij vindt dat dit niet waar is (namelijk als je denkt dat uiterlijke kenmerken wel doorgegeven kunnen worden), dan ben je een aanhanger van het Lamarckisme. En dat is geen Evolutieleer ... Blijkbaar ben je het verschil tussen het genotype en het fenotype vergeten. Niet alleen de Evolutieleer, maar ook de erfelijkheidsleer (die pas na de Evolutieleer ontstaan is, maar wel veel van de evolutieleer kon verklaren) zijn aan jou voorbij gegaan.

(2): jouw tweede argument kan evengoed tegen de Evolutieleer gebruikt worden, want je kan evengoed zien dat veel kenmerken niet erfelijk zijn. Twee volwassen broers waarvan de ene groot en dik is, en de andere klein en mager. Of omgekeerd. Hoeveel broers ken jij die even groot zijn? Ook hier verwar je weer het genotype met het fenotype. Zie ook bij opmerking (1).

(3) jouw derde argument heeft ook weer niets met de Evolutieleer te maken. Selectie betekent helemaal niet dat sommige kinderen krijgen en anderen niet. Selectie betekent dat de nakomelingen van de ene, bevoordeeld zijn ten opzichte van anderen, om ze een bepaald kenmerk vertonen dat anders is. Survival of the fittest. Ooit van gehoord? Deze uitspraak is trouwens niet van Darwin, maar drukt wel het correcte idee uit.

Ik zwijg dat nog over het verdriet dat ongewild kinderloze echtparen moeten doorstaan met jouw uitspraak. Jouw uitspraak betekent niet meer of niet minder dat de natuur ervoor zorgt dat die echtparen geen kinderen kunnen krijgen omdat ze niet geschikt zijn.

=====

Voor de rest zal iedereen die ook maar een greintje wetenschappelijk gevoel heeft, zijn haren uittrekken van radeloosheid, want wetenschappen heeft niets, maar dan ook niets te maken met dat "zien" van jou. Want met dat zien van jou geraak je ook niet ver. Hier maar enkele voorbeelden van wat je verkeerd "ziet" met jouw "zien".

- iedereen kan "zien" dat een blad papier, dat veel lichter is dan lood, veel trager valt dan een loden bol. Helaas verkeerd, zoals Galilei al wist te vertellen. Als er geen luchtweerstand is, zoals op de maan, vallen een blad papier en een loden bal van 100 kg even snel.

- iedereen kan "zien" dat de zon rond de aarde draait. Helaas ook dit verkeerd, maar het heeft wel tot het jaar 1543 geduurd vooraleer iemand, Copernicus, zwart op wit durfde schrijven dat het omgekeerd was, want dat "zien" was wel hardnekkig.

- iedereen kan "zien" dat de zon veel kleiner is dan de aarde. Verkeerd uiteraard.

- iedereen kan "zien" dat Einsteins relativiteitstheorie niet kan kloppen. Want hoe kan de gelijktijdigheid van twee gebeurtenissen afhangen van de snelheid van wie de twee gebeurtenissen waarneemt? Of hoe kan de massa van een voorwerp afhangen van de snelheid ten opzichte van de persoon die dat voorwerp waarneemt? Of de snelheid van de tijd? Helaas allemaal verkeerd, hoezeer ons gezond verstand ook protesteert.

- iedereen kan "zien" dat het niet mogelijk is om in een doosje te luisteren en iemand perfect te kunnen begrijpen die zich aan de andere kant van de aarde bevindt, zonder een kabel tussen de 2? Alweer verkeerd, zo een doosje noemt men GSM.

- iedereen kan "zien" dat een roodgloeiende kool warmer is dan een witgloeiende kool. Alweer fout: een witgloeiende kool is warmer dan een roodgloeiende kool.

- iedereen kan zien dat een solide muur vooral uit materie bestaat en niet uit lege ruimte. Alweer fout: een solide muur bestaat uit atomen en die bestaan voor 99.99% uit lege ruimte. Een solide muur is alleen maar solide omdat de atomen elkaar zo sterk aantrekken.

- iedereen kan zien dat wanneer je 23 willekeurige mensen bij elkaar brengt, dat de kans dat er 2 bij zijn die op dezelfde dag verjaren, heel klein is. Alweer fout: de kans is 50% dat er 2 zijn die op dezelfde dag verjaren.

- iedereen kan "zien" dat David Copperfield kan toveren, want hij zaagt vrouwen door, kan vliegtuigen doen verdwijnen, ....
Wat iedereen wel kan zien: je bewijst de mensen die de Evolutieleer verdedigen niet bepaald een dienst door jouw inbreng in de discussie ....

Creationisme Objectief, ik heb je site al eens bezocht maar vond het toch op niet teveel trekken hoor. (en zeg het me maar als ik me vergis, maar aan de punten die je posts krijgen te zien ben ik niet de enige) En ik moet me spijtig genoeg onthouden van diepgaande argumentatie. Op het canvasforum loopt er een discussie over darwin vs creationisme die nu al een maand of 5 bezig is en met meer dan 1500 posts. Enerzijds daar dus volk genoeg om mee te gaan discussiëren, anderzijds mij de goesting ontnemend om nog veel woorden vuil te maken aan darwin vs. creationisme. Wat is het punt ook...

@ Creationisme Objectief:

Punt 1: ER STAAT 'for dummies'.

Punt 2: Hoe zie jij de zon rond de Aarde draaien dan?

Punt 3: Hoe zie jij de zon veel kleinder dan de Aarde dan?

Punt 4: Hoe kom je erbij dat rood warmer zou zijn dan wit?

Punt 5: Uit 23 mensen de kans klein dat 2 op de zelfde dag jarig zijn? Wat is klein? De kans dat elk organisme in zijn huidige vorm is gecreëerd, DAT is klein. Maar 50%?? Ik zie graag je berekening! De kans dat 2 mensen uit een groep van 23 op de zelfde dag jarig zijn is (er vanuit gaande dat een jaar 265 dagen heeft)is volgens mij, ongeveer dan, 1*22/365 = 0.0602739726. Maar natuurlijk is dat van mij maar een aanname en is dat van jou met de zelfde beredenering als het creationisme onweerlegbaar bewezen...
Wat een ongelofelijk kort door de bocht genomen onzin kun je uitkramen. Wat wil je zeggen met die argumenten? Aantonen dat wetenschap al meerdere illusies van 'het geloof' heeft ontkracht? Het 'zien' van Koen, is gebaseerd op waarneming. Het genotype is nl. best wel (en dat is sarcastisch zacht uitgedrukt) van invloed op het fenotype. Zij het dat door invloeden van het milieu exterieur het fenotype door verloop van tijd veranderd.

En selectie? Heeft dat niet te maken met het wel of niet krijgen van nageslacht. Selectiedruk heeft ALLES te maken met het wel of niet krijgen van nageslacht. Wat je er na zegt klopt: nakomelingen zijn bevoordeeld over nakomeling van minder geschikte paren, van bv konijnen. Een wit konijn staat onder grotere selectie druk dan een gewoon bruin konijn. Toch krijgen 2 albino konijnen, waarschijnlijk ook albino jongen. Het is niet handig, voor een konijn, om wit te zijn. Dus, zorgen bruine konijnen vaker voor nageslacht dan witte konijnen. Die worden nl. vaak niet eens geslachtsrijp (en dat voor een konijn, hey!)

Nog even over dat zien:

Zien kun je namelijk wel een natuurlijke haarkleur, erfelijke kaalheid, kleur van de iris, schedelvorm, haakneus etc. etc. Zien kun je ook veel uitkomsten van experimenten.

Zien kun je niet: de plotselinge aanwezigheid van soorten. Ooit wel eens iets gehoord of gelezen over de plotselinge aanwezigheid van een nieuw soort op plaatsen waar deze eerder niet was? Ik niet en met mij de rest van de wereld niet.

Zien kun je niet.. ach. Geloven doen we in dingen die we niet kunnen verklaren.

Zoals al eerder gezegd: de evolutie leer behoeft geen geloof. Voer zelf eens een simpel experiment uit en aanschouw. It will be fun! :)

Sorry voor enkele tikfoutjes, haast en spoed.. zelden goed.

Hai.

Recent heb ik volgend enorm interessant artikel gevonden: Darwin&#8217;s Surprise. Why are evolutionary biologists bringing back extinct deadly viruses? by Michael Specter (http://www.newyorker.com/re...)

Het gaat over human endogenous retroviruses: virussen die zichzelf in het DNA van de voortplantingscellen weten te schrijven, waarna dat DNA wordt voortgedragen op de volgende generaties. Het menselijke DNA zit blijkbaar vol met "fossielen" van zulke virussen.

&#8220;If Charles Darwin reappeared today, he might be surprised to learn that humans are descended from viruses as well as from apes.&#8221;

[...] nothing provides more convincing evidence for the &#8220;theory&#8221; of evolution than the viruses contained within our DNA. Until recently, the earliest available information about the history and the course of human diseases, like smallpox and typhus, came from mummies no more than four thousand years old. Evolution cannot be measured in a time span that short. Endogenous retroviruses provide a trail of molecular bread crumbs leading millions of years into the past.

Darwin&#8217;s theory makes sense, though, only if humans share most of those viral fragments with relatives like chimpanzees and monkeys. And we do, in thousands of places throughout our genome. If that were a coincidence, humans and chimpanzees would have had to endure an incalculable number of identical viral infections in the course of millions of years, and then, somehow, those infections would have had to end up in exactly the same place within each genome.

Nog een artikel(tje) over ongeveer hetzelfde: Parasite Invades Its Host?s DNA: http://discovermagazine.com...

dees stinkt, iedreen die in de evolutietheorie gelooft is dom. Je zal nog wel merken dat God je hiervoor zal straffen.

1) Even met het gezond verstand: stel dat er een god zou zijn, wie of wat is dan de creator van deze god, en wie of wat is dan weer de schepper van deze creator? etc. Uiteindelijk biedt creationisme dus ook geen oplossing. Dan leer ik liever de feiten ook al zijn die nog verre van compleet, waarvan Darwin een hele goede aanzet heeft gedaan.

2) Als we geloof zouden aanvaarden als wetenschappelijk relevant, dan moeten we dus ALLE godsdiensten en religies met hun ontstaansverhalen als gelijkwaardig beschouwen. Want waarom is dan alleen een dominante (lees: christelijke) godsdienst maatgevend? Ik zou aan gelovigen dan ook willen vragen of ze onderling eerst willen vaststellen welk religieus ontstaansverhaal nu het meest waar is, ook gemeten aan alle religies die er vroeger waren. Misschien kunnen ze een soort gemiddelde maken?

@Gertje: God heeft ons al gestraft: hij heeft jou hier op de wereld gezet :)

Een meisje vraagt haar vader: ’ Pa, hoe ontstond het menselijk ras?’

Vader antwoordde:’ God schiep Adam en Eva en zij kregen kinderen en zo ontstond het menselijk ras.’

Later stelde het meisje aan haar moeder dezelfde vraag.

De moeder antwoordde:’ Vele, vele jaren geleden waren er apen van waaruit het menselijk ras evolueerde.’

Dit bracht het meisje in verwarring en ze ging terug naar haar vader:’ Papa, hoe is het mogelijk? Jij vertelt mij dat mensen geschapen zijn door God en mama zegt dat ze afstammen van apen.’

De vader antwoordde:’ Wel liefje, ’t is heel simpel. Ik vertelde je over mijn kant van de familie en je moeder vertelde je over haar kant.’

Eigenlijk wel een verdomd goeie.

Ik ken er ook 1.

Drie getrouwde koppels, twee heteroseksuele en 1 homoseksueel, komen tegelijk om het leven in een graaf ottoaccident en arriveren aan de Hemelpoort alwaar Sint-Pieter hen opwacht.

Als het eerste koppel zich aanmeldt schudt de brave (nou ja) heilige het hoofd en zegt tegen de man: "Onmogelijk. Ik kan jullie er niet inlaten. Jullie waren veel te gierig. Jij bijvoorbeeld hield zoveel van geld dat je een vrouw trouwde die Penny heette. Probeer het beneden eens."

Dan komt het tweede koppel. Alweer schudt Sinte Pieter zijn hoofd, trekt aan zijn baard en zucht spijtig tegen de man: "Onmogelijk. Jullie komen er niet in. Jullie waren veel te gulzig. Jij bijvoorbeeld hield zoveel van eten dat je een vrouw trouwde die Candy heette. Ga beneden aankloppen."

Bij het homoseksueel koppel zegt de ene tegen de andere: 'Het ziet er niet goed uit, Dick.'

Hee Youssouf De Witte, pak me als je kan!!!!

Een meisje vraagt haar vader: Pa, hoe ontstond het menselijk ras?
Homosapiens of halfaap:

Ongeveer 99 % van de mensheid leeft verstandelijk op een laag onbewust niveau als halfaap.

Nadenken doet pijn om het cru te zeggen, twee dingen zijn oneindig:
Het universum en de menselijke domheid, van het universum weten we het nog niet zeker. (A.E)

Mensen hebben de neiging:
§ “Das Man”, “De organisatie” of “De religie” te volgen, veel makkelijker.
§ Voor velen is het aangenamer om mee te hollen met de meute, voorgekauwde junkfood.
§ Kunnen we deze egoïstische en door het instinct gedreven mens (halfaap) veranderen?
§ Wat je ook doet de huidige mens blijft dom, primitief, egoïstes, gelovig, hebzuchtig, jaloers, afgunstig, gewelddadig, wraakzuchtig, gemakzuchtig, ijdel, verraadzuchtig, dominant, narcistisch en kleinburgerlijk.
§ Hij zal uitbuiten of uitgebuit worden, hij zal heersen of onderdanig zijn.
§ Genot, seks, lust, egoïsme en hebberigheid zijn de instinctieve drijfveren van deze halfaap.
§ De huidige vrijmarkt is mogelijk door deze primaire instinctieve drijfveren.
§ Het streven naar meer hebberigheid activeert en stuurt de consumptie.
§ Hij zal seksen, zuipen, blowen, consumeren, zich voortplanten, oorlogvoeren en geloven tot zijn dood.
§ Geeft deze halfaap wapens om elkaar uit te roeien en hij is gelukkig, dit om zo de overbevolking tegen te gaan.
§ Zal de vierde wereldoorlog terug met stokken en stenen worden uitgevochten?
§ Alles is mogelijk, als je maar hypocriet genoeg bent en een kruisje om de hals draagt!

Homosapiens of halfaap, hij zal de volgende 100 jaar nog niet veranderen:
§ Is het, het verdoemde lot van deze halfaap of Homosapiens?
§ Herken je hierin jezelf dan ben al een heel eind op weg.
§ Deze halfaap is een individu met een handicap die niet alleen belastend is voor het individu zelf, maar ook voor zijn omgeving.
§ De last voor de omgeving is rede genoeg om aan onszelf te sleutelen.

Instincten:
§ Hebzucht, lust, jaloezie, afgunst, woede, geweld, wraak, gemakzucht, ijdelheid, verraad, egoïsme, heimelijk, dominantie, narcisme enz, deze zijn diep gewortelde en vervormde instincten.
§ De drang om zo veel mogelijk zelf te hebben, dit om te kunnen overleven.
§ Deze vervormde of doorgeschoten drang komt meestal voort uit de drang naar overleven en zelfbehoud.

Geschiedenis:
§ De prehistorische mens kon nauwelijks met deze primitieve instincten overleven.
§ Het later in groep leven en de voorraad delen bracht hem tot meer overlevingskansen en veiligheid.
§ De mens is ongeveer 200.000 jaar oud, ongeveer 198.000 jaar daarvan leefde hij relatief primitief.
§ Dat de huidige mens nog problemen heeft om zijn huidige instincten te beheersen is uiteraard te begrijpen!
§ In deze korte tijdspanne van relatieve beschaving is het de mens niet gelukt om zijn oerinstincten te beheersen.

Toekomst:
§ Iedere intelligente democratische civilisatie heeft meer en meer zelfbeheersing nodig.
§ Democratie is voorlopig iets waarvan we denken dat het bestaat, maar wat nog steeds in z’n embryonale fase vertoeft, de ontwikkeling van het sociale geheugen zal dit na de volgende 50.000 jaar zeker veranderen.
§ Dit is de eis die de voortschrijdende mensheid steeds dwingender stelt.
§ Heimelijkheid, onoprechtheid, schijnheiligheid, hebberigheid, zich verrijken of profiteren op de rug van anderen, deze verschaffen geen oplossingen, noch brengen zij de ethiek vooruit.
§ Dit sociale conflict bestaat uit de eindeloze strijd tussen fundamentele instincten en de evoluerende ethiek van een intelligente democratische beschaving.
§ Daarom wordt het voor de moderne en intelligente democratische samenleving inderdaad noodzakelijk om het individu zelfbeheersing op te leggen.
§ Het woord ‘democratie’ is afgeleid van de Griekse woorden ‘demos’ (volk) en ‘krakos’ (macht) en betekent dus ‘het volk aan de macht’, de eerste kleine vorm van democratie werd in Athene (Griekenland) ontwikkeld.
§ Deze bestuursvorm is gebaseerd op het menselijke gelijkheidsideaal dat iedereen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren is (zoals in het eerste artikel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat)

Gevolgen:
Wanneer de meeste mensen in een samenleving sociaal en financieel armer worden en het milieu verloederd, dan kan je echt geen goede punten geven aan deze beschavingvorm, minstens moet toch een meerderheid van de mensen het beter krijgen en de natuur moet zich kunnen herstellen, wat nu niet het geval is.

Geloof of religie:

Een "niet" wetenschappelijke visie betreffende de herkomst van de mens, zijn leven en het bestaan van een almachtige schepper die tevens de mogelijkheid van leven na de dood zou bepalen, valse goden en hun ideologieën beïnvloeden en manipuleren al eeuwenlang ons denken, de samenleving en de vrede, dit vooral door verering, aanbidding en via opvoeding.
Geloof of religie-illusies zijn een schijnbare werkelijkheid of een onjuist idee van de werkelijkheid. http://nl.wikipedia.org/wik...
Mensen geloven in wat hun is bijgebracht, religie is vooral een product van opvoeding, cultuur en omgeving, de bijbel is een met goede of slechte bedoelingen verzonnen verhaal.
Religie is geen product van een wetenschappelijke waarheid, maar wel van de culturele opvoeding van het individu.
Hier schuilt het gevaar van religie opvoeding in scholen, deze religie opvoeding ontwikkelt zich opgedrongen verder, zonder de vrije keuze van het individu.
Gelukkig hebben we reeds een scheiding van religie en staat, een scheiding van religie en onderwijs zou de volgende stap moeten zijn.
De enige en enkele manier om onsterfelijk te kunnen zijn is door je kennis te delen en ze door te geven, het is de enige vorm van het psychische voortbestaan.

1. Het fysisch voortuig (het lichaam) is enkel de drager van tijdelijk opgeslagen informatie en kennis.
Het lichaam kan niet zonder het psychische functioneren, vergelijk het als een geparkeerde auto zonder bestuurder.
Reproductie is de enige vorm van het fysisch voorbestaan.
Het sterven van het fysisch voortuig is enkel een verandering van de materiele vorm.

2. Het verstand (of brein) echter wordt gezien als drager van het niet-stoffelijke component de informatie zelf.
Het verstand is het waarnemende, aansturende, controlerende, informatieverwerkende en opslaande orgaan.
Informatie wordt opgeslagen doormiddel van codes, vergelijk het met een geluid of filmbandje.
Wanneer men bijvoorbeeld geluid (informatie) van het ene bandje naar het andere overneemt dan kan men in principe het oude bandje vernietigen, de informatie is reeds overgedragen op het nieuwe bandje.
Andere voorbeelden zijn: boeken, studie, documentaire, computer, forums enz, die tevens worden gezien als drager van het niet-stoffelijke component de informatie zelf.
De neocortex-cerebri is het meest complexe deel van het brein, het onderscheid ons van andere zoogdieren.
Deze omgeving controleert: geheugenopslag, talen, leren, rationeel denken, abstractie, fantasie enz.
Kennisoverdracht is de enige vorm van het psychische voortbestaan en onsterfelijkheid.

3 De informatie zelf wordt gezien als de drager van de zin van het leven en van geluk en fantasie.
Geluk is ondermeer de zin van het leven of bestaan, geluk is tevens het gemeenschappelijke doel van de mensheid.
De gevolgen van geluk uiten zich doormiddel van levensvreugde, vrolijkheid, vriendelijkheid, spontaniteit, tevredenheid, vertrouwen, gezondheid, lachen, blijheid, genieten, respect, gezelligheid, gastvrijheid, fantasie en verbeelding, een vleugje humor, liefde en geliefd worden enz, al deze samen is geluk, het geluk bestaat uit deze kleine stukjes.
Deze welke het lichaam het gelukshormoon (endorfine) en het zelfbevestiginghormoon (serotonine) afscheidt.
We produceren (oxytocine) en (vasopressine) hormonen wanneer we aandacht, liefde en warmte krijgen.
Een prille relatie veroorzaakt hoge dosissen neutrofine het zogenaamde passie of kalverliefde hormoon, na gemiddeld twee jaar verdwijnt het hormoon neutrofine langzaam en maakt plaats voor oxytoxine het zogenaamde knuffel hormoon.
Dopamine veroorzaakt seksuele opwinding, het hormoon prolaktine remt na de geslachtsdaad de werking van dopamine af en zorgt voor rust en een goed gevoel.
Samen zorgen deze hormonen voor een beter immuunsysteem en voor een langer, gezonder en gelukkiger leven.
Geluk, tevredenheid en fantasie zijn de enige vorm van “de zin” van het leven en van “het zijn”.
Fantasie gaat kennis en logica vooraf in ons denken.
Het omzetten van fantasie naar inspiratie en van inspiratie naar werkelijkheid dat is de ware kunst van het leven.

Onze kinderen zijn het bewijs dat we bestaan, want ook mijn DNA zit in hen, het is zoals een vingerafdruk, uniek en authentiek.
Het is als een vuur waarvan een vonk wegspringt en waarbij een volgend nieuw vuur begint te branden.
Het oude vuur dooft, maar de informatie en kennis is doorgegeven.
Kennis aan onze kinderen doorgeven, degelijk opvoeden en waarden doorgeven, dit vormt ondermeer de zin van ons bestaan.
Religie oorlogen zijn op onze planeet de meest voorkomende, religie genocide is de meest gruwelijke vorm van geweld.
Religie fundamentalisme is de meest kortzichtige manier van denken, in naam van “de religie” is alles toegestaan en wordt elke evolutie afgeremd.
Religie fundamentalisme en elke andere vorm van fundamentalisme is een gif voor het menselijk denken.
Geloof is een persoonlijke zaak, met kan dit niet uitdragen, daarom is de scheiding van religie en staat en van religie en opleiding (school) zo belangrijk.
Er zijn maar twee soorten mensen op aarde: (dichterschrijver 10e eeuw n.Chr. en tegenstander van elke vorm van religie-extremisme) de soort met hersens en geen religie en de soort met religie en geen hersens.
Religie heeft niets met vernuft te maken, religie is niet he