Er zit in Limburg nog zes keer meer steenkool onder de grond dan er ooit is uitgehaald. Van de beste kwaliteit ter wereld, vette steenkool, geschikt voor moderne vergassings- en liquidificatietechnieken. Daar kan men, als het hele pensioenstelsel in elkaar stuikt, alle pensioenen mee betalen en de huidige staatsschuld ook. Wat zal het belangrijkste blijken? Pensioenen of CO2? De Grauwe heeft zijn antwoord al gegeven.

@Cogito: Niet zozeer de hoeveelheid beschikbare steenkool is van belang, maar wel de ontginningskost ervan. Althans op korte termijn. Om de ontginning van die Limburgse steenkool rendabel te maken, moet de olieprijs (en alle andere vormen van energieproductie) hoog genoeg zijn. Op lange termijn kunnen er natuurlijk wel nieuwe technologieën beschikbaar komen om die steenkool goedkoper te ontginnen. Tenzij andere nieuwe technologieën steenkool als energiebron obsoleet zouden maken.

Denk je dat de Limburgse steenkool op dit moment niet rendabel kan ontgonnen worden Luc?

Cogito heeft gelijk, tenminste voor diegenen die niet verder kunnen denken dan een paar generaties.
Voor alle anderen heeft de professor gelijk, en neemt hij zijn verantwoordelijkheid.

Als men al geen oplossing heeft om de vergrijzing efficiënt op te vangen, hoe gaat men er dan ooit in slagen om een oplossing te vinden voor 'het klimaatprobleem'... ?

Goedkope prietpraat waarvan er boeken vol kunnen geschreven worden. Sommige mensen zouden beter wat meer 'doen' en wat minder 'zeggen'.

Zonder de juiste cijfers te kennen heb ik toch een vermoeden dat de ontginning van de limburgse steenkool goedkoper is dan windontginning.
Beiden zijn in essentie gratis voorhanden. De kost bestaat geheel en al uit de verschillende stappen die nodig zijn voor omzetting in electriciteit.

Zonder de juiste cijfers te kennen heb ik overigens ook een vermoeden dat de verbruining meer kost dan de vergrijzing.

Zonder de juiste cijfers te kennen heb ik toch een vermoeden dat de huidige opwarming volledig toe te schrijven is aan de rebound uit de kleine ijstijd.
De "cijfers" worden overigens gretig gemanipuleerd dan wel geheim gehouden.

Mijn vermoedens waar ik dus geen empirische evidentie voor heb zijn gebaseerd op een heuristiek die er van uit gaat dat links systematisch liegt.
En die heuristiek heeft me intussen reeds vaak tot correcte conclusies gebracht.

@ Avondlander:

Bij de istorting van de Berlijnse Muur zijn haast alle knalroden groen geworden.
Zij zijn de 'instorting van het kapitalisme' als terminologie gaan vercangen... eerst door ozongat-angstbeelden, later door de dreiging van de 'opwarming'.
Het 'kapitalisme' moest gewoon met andere ideologische wapens bevochten worden.
Zo heb ik het de voorbije jaren ervaren bij de getransformeerde linkse KPB-ultra's van weleer.
Wereldrevolutie met vervangwoorden, 'codes' als 'ozongat en opwarming.

Dat hoeft niet te betekenen dat er naar hartelust vervuild moet worden, natuurlijk. Daar zal je het wel mee eens zijn... wie niet?

@Paul: het risico om voor aap te staan binnen meer dan een paar generaties is voor diegenen die meer dan een paar generaties vooruit menen te kunnen denken behoorlijk groot.
De manier waarop 17e eeuwers meer dan een paar generaties vooruit zouden gedacht hebben (indien ze dat hadden gedaan) zou voor ons belachelijk en aandoenlijk hebben geleken, en we zouden meewarig gehoofdschud hebben bij het gebrek aan verantwoordelijkheidszin en de overmaat aan zelfdunk die ze hadden door zich toen noodzakelijke dingen te ontzeggen waarvan ze dachten dat dat nodig was in het belang van meer dan een paar generaties verder.

Het is erg gemakkelijk om vrijgevig te zijn met het geld van een ander.

Moest De Grauwe nu zijn eigen huis verkopen en al het geld besteden aan de strijd tegen het klimaatprobleem, wat dat ook moge zijn, hij zou, wel, hij zou nog steeds een malloot zijn, maar dan wel een malloot met "the courage of his own convictions".

Nu is hij gewoon een malloot pur sang.

Het apocalyptische doemdenken is van alle tijden. Jaag de mensen schrik aan voor god(en), hel, verdoemenis, rampen, zondvloeden, ozongaten, zure regen, ontbossing, opwarming, kometen,... en ga dan rond met de schaal, collectebus, of hef een fikse taks als het schuldgevoel groot genoeg is. Nil novum sub sole.
Ik stel voor dat P. De Grauwe zijn onbelangrijke pensioen spendeert aan afkoeling van de aarde. Koop er een paar diepvriezers AAA van. Dat koelt verdomd goed af.

Ik vind het klimaatprobleem misschien ook wel groter dan de vergrijzing, maar dan vooral omdat ik de vergrijzing geen probleem vind, tenminste als we de consequentie van vergrijzing erbij nemen namelijk een langere activatie.

Als we er niet in slagen om 65-plussers economisch te activeren, wat overigens bij veel 65-plussers zelfs een wens is, wat is dan de zin van de investeringen die ons ras levert aan levensverlenging? We wilen toch vooral fit ouder worden en niet zomaar ouder worden? Wel, dan ben ik bereid langer te werken, ook. Misschien niet aan het zelfde tempo, en niet iedereen in dezelfde sector, maar wel langer dan nu. Als we echter verwachten dat het leven tussen 55 en 80 één groot feest wordt op de kap van onze economisch actieve bevolking, tja ...

In dat opzicht is het dus wél weer een belangrijk politiek probleem, omdat de keuzes m.i. duidelijk zijn en er louter moed voor nodig is. De klimaatkwestie is vooral een belangrijk wetenschappelijk probleem, omdat oorzaak en gevolg en zelfs de waarnemingen zelf nog immer in twijfel worden getrokken, laat staan dat er al een duidelijke politieke keuze kan worden gemaakt. Het is bijvoorbeeld in de huidige context niet uitgesloten dat sommige maatregelen contraproductief werken (wat ook het beoogde doel is).

De klimaatkwestie is zo'n krachtige locomotief geworden voor milieubewust gedrag, dat het gevaarlijk begint te worden, zelfs voor de groene ideeën zelf. Het verbruik matigen van iets schaars, zoals men zuivere lucht, zuiver water, ruimte e.d. zou kunnen bestempelen, kan ook economisch geïnspireerd zijn, net zoals alternatieve energiebronnen geopolitiek waardevol kunnen zijn. De opwarming van de aarde wordt stilaan het spreekwoordelijke kanon om allerlei muggen dood te schieten, dat de dorpsbewoners enkel kennen omdat de spreekwoordelijke jongen alsmaar "kanon" roept.

Indien de voorspellingen van de klimaatalarmisten uitkomen, zal dat de dood van sommige mensen veroorzaken. Zeker niet het einde van de mensheid, en nog minder het einde van "de aarde" of "de planeet". Het taalgebruik van De Grauwe kan op zijn minst populistisch genoemd worden, om het nog beleefd uit te drukken.

@Herteleer: net zoals doemdenken schadelijk is voor het politiek welzijn van een samenleving, is decadentie dat evenzeer. Er zullen best wel doemdenkers in Rome rondgelopen hebben, wier waarschuwing voor de barbaren werd weggelachen door de hoogmoedige, technologisch superieure maar decaderende burgers. Elke dreiging afdoen als doemdenkerij, is minstens onvoorzichtig. De klimaatkwestie verdient minstens eerlijk onderzoek, en bij duidelijke resultaten is de politiek het aan haar burgers, of toekomstige generaties, verplicht maatregelen te overwegen. Of het moet zijn dat u er een verregaand roekeloze visie op nahoudt, waarin opkomst en verval van samenlevingen zonder enige vorm van collectieve zelfcorrectie moet overgelaten worden aan de individuele vrijheid. Dat kan hoor, maar ik hoop dat we inderdaad superieure wezens blijken, die ons verval kunnen voorspellen en onze koers bijsturen.

Pfff. Dit jaar 448 kW verbruikt om mijn (nieuw) huis te verwarmen met een luchtwarmtepomp icm met een houtkachel. Doe dat getal x 3 en je hebt de kost zonder kachel. Ecopower 0.18 ct maakt 1350 kW of 243 euro verbruik voor ruimteverwarming. Sanitair is met zonneboiler. Schuin voor onze deur zet Bostoen konijnekoten die maar half zo groot zijn als ons huis en waar de mensen 4 keer zoveel gaan betalen voor hun verwarming op gas.

De Grauwe moet niet memmen. Je kan de keuze maken minder uit te stoten, als je een beetje hersens in je kop hebt, ten minste. En het is zeker beter voor je portefeuille. Simpel economisch een keuze maken, meer niet, meneer De Grauwe.

@ Herteleer:

<<Het apocalyptische doemdenken is van alle tijden.>>
Jazeker, Herteleer. Met dit verschil dat er in de originele versie niet van werd uitgegaan dat 'de mensheid' de apocalyps zou kunnen afwenden door welke maatregelen dan ook.
Er werd dus nooit met de collectebus rond gegaan met het argument dat de apocalyps alszodanig met het offergeld zou worden afgewend.
Zó naief was zelfs het naïefste pastoorke niet!

Overigens: Kris Peeters is van z'n paard gevallen. Er is nog niemand die bewezen heeft wat dat met de opwarming van de aarde te maken heeft en dat vind ik toch wel bedenkelijk aan die hele overtuiging van de opgewarmde lucht!

@ Cogito,

Met respect voor je redenering, maar we leven nu nu niet in de 17de maar in de 21ste eeuw. We zijn bijna met 7 miljard (700 miljoen in 17de eeuw), en groeien exponentieel aan. De reserves aan fossiele grondstoffen worden versneld ontgind. En, India, Indonesië, Brazilië en China (50% van de populatie) willen zo spoedig mogelijk het consumptieniveau van de USA. De Afrikanen zullen het bij ons komen zoeken.
Denken dat we ons pensioenprobleem kunnen oplossen binnen de veilige grenzen van Fort Europa is ronduit naief.
Wij zijn opgegroeid met de kinderdroom van een oneindige, steeds toenemende materiële welvaart, en met het idee dat de rest van de wereld bereid was om in armoede te leven om ons ten dienste te staan.
Je kunt deze illusie in stand houden door een paardenbril op te zetten en je te concentreren op max twee generaties, de grenzen van België en de koolmijn van Waterschei. Je kunt het ook met Valium of met godsdienst. Maar ik kan u helaas niet ernstig nemen.

@ Paul:

Beste Paul,
<<India, Indonesië, Brazilië en China (50% van de populatie) willen zo spoedig mogelijk het consumptieniveau van de USA.>>

India, Indonesië, Brazilië en China kijken met de foute paardenbril naar de USA!
Ze verstaan niet dat de US-rijkdom (en die van Europa!) niet in de eerste plaats materieel was/is.
India zal het niet redden als het doorgaat met haar kasten. Indonesië zal Mohammed vinden op haar pad naar de welvaart. Brazilië maakt een kans als het haar middelen voor iets anders gaat gebruiken dan voor gewijde, klatergouden Roomse kerken en de Chinezen zijn met niet veel mensen... er wonen er daar een stuk of 20 of 30 mensen... de rest bestaat niet als mensen.

Misschien is het tijd, Paul, om die Amerikaanse (bij uitbreiding 'Westerse') rijkdom eens met wat minder links-ideologische, wereld-revolutionaire paardenbrillen op te bekijken?
Rijkdom begint in het hoofd.
Het zijn daarom de links-georiënteerde hoofden die ons verarmen door iedereen naïef te noemen.

Niets is democratischer dan de godsdienst van de Amerikanen, overigens: geen kerk die nog niet gescheurd is!

Op http://wattsupwiththat.com/... staat weer een interessant artikel (elke dag eigenlijk), dit keer over de wijze waarop wetenschappers in de jaren 1970 berichtten over het klimaat, in casu over de grondtemperaturen.
Blijkt dat toen alle metingen erop wezen dat de temperatuur sinds halfweg de jaren 1930 aan het dalen was, een trend die overeenstemt met de boomring-onderzoeken (waarvan de resultaten na 1960 sinds enige tijd niet meer in aanmerking genomen worden omdat ze "niet in overeenstemming zijn met de grondmetingen"..)
In de publicaties van het IPCC zijn de gegevens dermate "aangepast" dat deze daling voor 70% verdwenen is (0.15° i.p.v. 0.50° -- "Hide the decline"!).

Besluit: ofwel waren wetenschappers in de jaren 70 met de metingen aan het goochelen in dienst van The Big Ice Age Scare ("surely not!"), ofwel zijn ze dat sinds een tiental jaar aan het doen in de omgekeerde richting.

Het kastensysteem verhindert niet dat de Indiërs, op de golven van de globalisatie, gemiddeld welvarender worden. Dito voor de Chinezen, wier staatskapitalisme weliswaar herverdeling eerder ontmoedigt dan aanmoedigt. Voor de Islam als beperkende kracht op het consumentisme valt nog iets te zeggen, wat misschien het vreemde pact tussen onze linkse partijen en de Islam veklaart.

In elk geval is het ontkennen van de problematiek van een parallelle bevolkingsexplosie én economische groei inderdaad naïef. Het volstaat niet het ideologisch wierookvat boven te halen en abstracte links-rechts-tegenstellingen te poneren om probleemoplossend te werk te gaan. Het vraagstuk van grenzen aan de (bevolkings-)groei "links" noemen, is even onproductief als kritiek op de Islam "rechts" noemen. Het is niet alleen een kwestie van vrije meningsuiting, maar van maatschappelijke moed. Net zomin als een vrijgeleide voor de Islam, acht ik ongebreidelde voortplanting "verlicht".

Het is natuurlijk ook wel zo dat stijgende welvaart in het algemeen samengaat met dalend geboortecijfer. Dus als de Indiërs, Chinezen, Afrikanen... allemaal zo rijk worden als het 'Westen' dan gaat de bevolkingstoename daar ook wel ophouden, zonder dat er hongersnoden en andere rampen aan te pas moeten komen.

Hoe sneller dus de gemiddelde welvaart op de planeet omhoog kan, hoe beter!

Het zal geen 300 jaar duren voor U met zulke ideeën voor aap zult staan, Paul.

7 Miljard is niets, die vinden allemaal een staanplaats binnen de grenzen van de Provincie West-Vlaanderen op een concert van de Stones in Oostende. Een stad als Parijs, maar dan met 7 miljard inwoners is slechts zo groot als Frankrijk.
Het opsommen van de huidige technologische beperkingen om aan futurologie te doen is lachwekkend in het licht van de voorbije technologische ontwikkelingen.
Vooruitgangsoptimisme was geen kinderdroom, het was een actief plan van volwassenen tijdens onze kindertijd. Dat de rest van de wereld middels hun armoede in onze rijkdom zouden moeten voorzien is ludicreus. Die zin toont aan hoeveel werk eraan is. Maar geef de moed niet op, er is nu internet en dat stelt je eindelijk in staat om aan de juiste informatie te geraken. Dat je bij ons wat mosterd komt halen is daar al één indicatie van. Doe zo voort, je bent niet kansloos.

Begin bvb hier Paul:

http://www.ted.com/talks/ha...

@cogito,
gisteren op Canvas een zeer boeiende BBC-reportage gezien over de uitdagingen van de volgende 40 jaar : hoe de overpopulatie te overleven. naar verwachting zijn we tegen 2050 met 9 miljard en dat is een probleem waar alle andere bij verbleken.

Wat gebeurde bvb. met het Aralmeer en het Tsjaadmeer zijn een voorbeeld van wat we kunnen verwachten.

Momenteel wordt de aarde reeds overbelast, er is te weinig water, landbouwgrond, fossiele grondstoffen om ons huidig consumptiepatroon aan te houden, laat staan uit te breiden.

De aarde kan 1.5 miljard mensen dragen met een typisch amerikaans consumptiepatroon. Er moeten dus keuzes gemaakt worden : minder mensen, minder consumptie, meer duurzaamheid.

Bekijk het eens, David Attenborough is uitmuntend :
http://www.youtube.com/watc...

Wie vindt dat er slechts 1,5 miljard mensen met zijn eigen consumptiepatroon kunnen "toegelaten" worden, kope een koord en hange zich op, kwestie van de wereld te verbeteren door bij zichzelf te beginnen.

Jullie gedachtengoed zal noodgedwongen leiden tot de grootste genocides uit de wereldgeschiedenis.*

*hier hoort nog een uitlegje bij dat achteraf komt, naargelang de reacties.

Misschien toch eens kijken naar het werk van John Calhoun, die in de jaren 60 onderzoek deed naar overpopulatie, aan de hand van ratten?

Een overzicht :

Initially the population grew rapidly, doubling every 55 days. The population reached 620 by day 315 after which the population growth dropped markedly. The last surviving birth was on day 600. This period between day 315 and day 600 saw a breakdown in social structure and in normal social behavior. Among the aberrations in behavior were the following: expulsion of young before weaning was complete, wounding of young, inability of dominant males to maintain the defense of their territory and females, aggressive behavior of females, passivity of non-dominant males with increased attacks on each other which were not defended against. After day 600 the social breakdown continued and the population declined toward extinction

Paul de Grauwe is een lul.

Over die ratten, dat is alleen bij ECHTE overbevolking, niet bij gepercipieerde.

"Begin bvb hier Paul:"

of hier:
http://en.wikipedia.org/wik...

"All of [Ehrlich's] grim predictions had been decisively overturned by events. Ehrlich was wrong about higher natural resource prices, about "famines of unbelievable proportions" occurring by 1975, about "hundreds of millions of people starving to death" in the 1970s and '80s, about the world "entering a genuine age of scarcity." In 1990, for his having promoted "greater public understanding of environmental problems," Ehrlich received a MacArthur Foundation Genius Award." [Simon] always found it somewhat peculiar that neither the Science piece nor his public wager with Ehrlich nor anything else that he did, said, or wrote seemed to make much of a dent on the world at large. For some reason he could never comprehend, people were inclined to believe the very worst about anything and everything; they were immune to contrary evidence just as if they'd been medically vaccinated against the force of fact. Furthermore, there seemed to be a bizarre reverse-Cassandra effect operating in the universe: whereas the mythical Cassandra spoke the awful truth and was not believed, these days "experts" spoke awful falsehoods, and they were believed. Repeatedly being wrong actually seemed to be an advantage, conferring some sort of puzzling magic glow upon the speaker."

Wat het voortbestaan van de aarde betreft: die heeft al wat meer moeten doorstaan dat enkele graden opwarming.

http://www.youtube.com/watc...

@ OutlawMike
Dit is een schandalige klap in het gezicht van de talrijke filantropische fallussen in deze wereld.

Als het intergalactische frontier circus zou bestaan en hier zou passeren zouden we ons allemaal anders gedragen tegenover elkaar en onze nieuw ontdekte levensvormen die al veel verder staan in de evolutie.
Een theorie is dat wij zoiets niet meemaken omdat de evolutie van een levensvorm zo ver niet geraakt, niet hier en dus ook nergens anders waar de omstandigheden voor een levensvorm al veel eerder gunstig waren. Zo ver weg ( lees praktisch oneindig ver ) dat alle sporen, van eenzelfde en veel eerder ontstaan, hier nog volledig onmeetbaar zijn op elk vlak met levensvormen zo ver geëvolueerd dat ze makkelijk praktisch oneindige afstanden kunnen afleggen.
Maar het blijft wel educatief want dan moeten de kapitalisten een brochure sturen naar het circus waarin duidelijk aangetoond wordt dat wij een toeristische bestemming zijn die de moeite steeds waard is.
En in die brochure staan dan dingen in die we enkel als grote veranderingen met onze hedendaagse wereld kunnen noemen.
Zonder wat fantasie blijf je toch altijd maar realistisch of zonder brochure en zonder levensvormen die gaan passeren om die brochure eens te lezen omdat ze ook daar, net zoals overal, niet zo ver geraken.

Als bonus geven we dan nog een basisprincipe mee van die circus people.
Als een man er in slaagt van eender welk voorwerp dat in de hand past snel naar zich toe te trekken door enkel zijn verstand op een welbepaalde manier te concentreren op dat voorwerp zou hij de enige zijn die er zich van bewust is dat hij in staat is om iets onmogelijk te doen en daarom speelt op de planeet aarde de aarde zelf die rol door alle mensen met hun voeten op de grond te houden.
Uit zo een basisprincipe weten we dan weeral dat ze onze brochure al gelezen hebben, zelfs beluisterd.
Track 5
http://www.archive.org/deta...

Neverbeenanythingwhatsoever weer goed op dreef.

@ Vandepopuliere

Het is dudelijk dat u niet onder de indruk kwam van mijn laatste bijdrage onder de 'draad Vermeersch', want u blijft dezelfde fouten maken. Tja, ik kan het ook niet allemaal zo grappig uitdrukken als Cogito.

Laat me even enkele van uw fouten belichten:

- Het kastensysteem in India is vandaag niet meer wat het vroeger was. De president van India is een 'dalit' of 'onaantastbare' (maar meer tastbaar dan Albert).

- Het woord "globalisatie" is nietszeggend of een dooddoener. India is niet rijker geworden door een 'nondescript' globalisatie, maar wel door het afzweren van het 'socialisme' dat daar heerste tussen ruwweg 1945-1992. Het zijn de introductie van competitie, privatisering van staatsbedrijven, en beginnende beperking van ambtenarij die de motor verleenden. Hetzelfde was ook het geval in China, maar een dekade vroeger (plus/minus 1980 met Deng).

- Het staatskapitalisme van China heeft niets te maken met "herverdeling" van een bestaande koek. Het moedigt dat niet aan, maar het ontmoedigt dat ook niet. Het is wel gericht op het scheppen van een grotere koek. De nieuwe slogan van de heersende partij is "getting rich is glorious", en de bedoeling is van de mensen content te houden opdat ze geen politieke vrijheid zouden eisen.

- Islam een "beperkende kracht op consumentisme"? Ik durf het ten stelligste betwijfelen, op basis van het observeerbare gedrag van islamieten wanneer ze rijker worden. Het woord "consumentisme" zelf is dubieus, want consumeren kan vele vormen aannemen. In 'collectivistische' culturen, waar het individu van weinig tel is, kan 'consumptie' andere vormen aannemen dan in het contemporele Westen. Bijvoorbeeld, de pogingen van Iran om een atoombom te kunnen bekomen is heel kostelijk, en gaat vermoedelijk nog kostelijker worden (via sancties van buitenaf). Het is een vorm van (opgelegde) collectieve consumptie die gemotiveerd wordt door collectieve 'machtsaspiraties'.

- Wat is "de problematiek van een parallelle bevolkingsexplosie én economische groei" eigenlijk? Het is de economische groei die de bevolkingstoename mogelijk maakt, en zeker niet omgekeerd. Als er vandaag 1 miljoen meer mensen leven in Belgique dan een eeuw geleden, zijn die Belgen van vandaag nu beter af of slechter af dan de Belgen van 1900? In vrije maatschappijen zullen goestingen zich kunnen reflecteren in feitelijke keuzes.

- Er zijn geen absolute "grenzen" aan bevolkingstoename. Er zijn wel verschuivende grenzen in functie van technologie, economische vooruitgang en cultureel-bepaalde keuzes. De mantra over "grenzen" is wel degelijk "links" in de zin dat ze gemotiveerd wordt door een wens naar meer overheidscontrole en interventie.

- Kritiek op islam is wel degelijk "rechts", in de zin dat ze berust op een erkenning van het gevaar van de culturele eigenheid te verliezen. Bij velen zal dat wel gemotiveerd worden door een angst voor wat 'anders' is. Bij de verstandigen daaronder gaat het berusten op een begrijpen van de onderliggende culturele gedragspatronen waarop de eigen welvaart en vrijheid berust, en die manifest in tegenspraak zijn met de islam (zoals die zich reflecteert in concrete islamitische staten). Het feit zelf dat islamkritiek nergens geaccepteerd wordt binnen de islamitische wereld zegt op zich al genoeg.

@ marcfrans:
Bedankt.
@ Cogito:
Bedankt.

Over dat vreemde pact tussen links en de Islam zoals Johan Van De Populiere terecht zegt, heb ik een theorie.

Vanaf de 60er jaren heeft links tegen de schenen van het rechtse establishment willen stampen. De beste manier - toen - was door de rigide sexuele moraal waarvan de maatschappij doordrenkt was, omver te stampen.
Dat truukje heeft wat afgedaan, dat choqueert niet echt meer, en nu hebben ze wat anders gevonden om het rechtse "establishement" (om een of andere redenen ervaren zij die nu zelf het establishment zijn geworden, rechts nog altijd als "establishment") tegen de schenen te stampen: het omverstampen van de Westerse identiteit. Door de Islam op te vrijen.

Het gaat dus puur om puberale schenenstamperij: hun rare pact met de Islam heeft exact dezelfde reden als hun rare voorliefde voor "vrije" sex indertijd. Ze willen hun "ouders" kwetsen. Het ging nooit om sex, het ging nooit om de Islam. Ze zijn gewoon hun generatieklooftrauma nooit te boven gekomen.

@ Cogito:

<<De beste manier - toen - was door de rigide sexuele moraal waarvan de maatschappij doordrenkt was, omver te stampen. >>

Heb van de week 't Pallieterke nog eens gekocht. Onder de kop 'Katholieke verontwaardiging' (pg. 8, uitgave 17 maart 2010) wordt in dat verband ingegaan op de weliswaar terechte katholieke verontwaardiging dienaangaande t.a.v. de eigen bedienaars.
Maar: nog harder wordt de linkse hypocrisie blootgelegd in dat artiekel: om nu méé zo verontwaardigd te doen over pedofilie.

Geniet een stukje mee:

In Amsterdan betoogden homoseksuelen openklijk met kleine jongetjes aan hun zij, die bordjes meedroegen waarop zij het recht op seksualiteit eisten.
Cohn-Bendit schreef in 1975 in zijn boek 'Le Grand Bazar' over zijn seksuele ervaringen als kleuterleraar. Hij vertelt onder andere hoe hij zijn geslachtsorganen door kinderen liet betasten. Volgens hem moest dat gezien worden in het licht van de seksuele bevrijding van de jaren '70. (...) Pedofilie was 'in'.

Vanavond was Rik Torfs te gast om te zeggen hoe nodig het was een onafhankelijke commissie 'de kerk' te laten onderzoeken (ivm onthullingen in Duitsland).
Wat een dikke vette hypocriet! (Waarmee ik niet zeg dat zo'n commissie niet nuttig zou zijn... maar hoor hoe onze linkiewinkies van '68 vandaag preutser worden dan de paus nu hun eigen kindjes een zekere leeftijd hebben bereikt.
De vette, vatsige linkse egoïsten... met het vingertje naar de 'RK Kerk'.
En Cohn-Bendit? Hij zetelt rustig verder in het EU-parlement? Lekker progressief voor de groene fractie!

Correctie: Vanavond was Rik Torfs te gast IN TERZAKE (...)

en worden aan deze toog alweer alle mensen met een beetje progressieve ideeën over eenzelfde kam geschoren. faut le faire!

Iedereen met "progressieve" ideeën zit ook wat in hetzelfde kamp he machinist. Binnen de communistische partij van de Sovjets was er ook geen eensgezindheid en een hoop graduele verschillen. Maar geen principiële.

"Iedereen met "progressieve" ideeën zit ook wat in hetzelfde kamp he machinist. Binnen de communistische partij van de Sovjets was er ook geen eensgezindheid en een hoop graduele verschillen. Maar geen principiële."

Zie ook: http://lvb.net/item/3660

"Ik geef u een bloemlezing uit een verhelderend Humo-interview uit 1998 met PVDA-coryfee Kris Merckx: (...) Andere partijen zijn niet meer nodig (hij spreekt over 'afschaffen', NS) want alle ideeën en meningen komen perfect aan bod in de communistische partij."

De progressieve ideeën zijn zo vooruitstrevend dat ze sinds mei 1968 onveranderd zijn gebleven. Dat betekend 41 jaar progressieve stilstand.
Het woord "Machinist" zelf stamt nog van uit de tijd van de stoommachines. Als dat niet vooruitstrevend is :-)

@marcfrans:

Ik respecteer uw standpunten en zal er op antwoorden, zonder de pretentie ze als objectieve fouten te catalogeren.

1) U spreekt mij niet tegen over het kastensysteem. Ik laat mij niet uit over de regressie daarvan. Het bestaat nog steeds en hoewel ik geen traveller ben, kwam ik vaak genoeg in Indië om de impact ervan te aanschouwen. Het vormt een hinderpaal voor individuele vrijheid, maar het heeft niet verhinderd dat Indië zich tot een economische mogendheid opwierp.

2) Ik blijf erbij dat het immense staatsapparaat in China aanleidig geeft tot verregaande corruptie en machtsconcentratie en essentieel de inwendige herverdeling beperkt, die door democratie en vrij initiatief normaal gezien mogelijk is. Zoals u aangeeft, wordt wel gestreefd naar een in totaal grotere koek. Ik denk dus dat we het daarover eens zijn, maar dat uw drang om het met mij oneens te zijn (of, beter, mij op mijn "fouten" te wijzen) u verblindt voor de aard van mijn argumentatie, die hier overigens erg summier was.

3) "Het is de economische groei die de bevolkingstoename mogelijk maakt, en zeker niet omgekeerd."

Een boude stelling. Zoals hierboven al aangegeven, heeft economische groei ook een beperkend effect op nataliteit. Als er meer eten is, kunnen er meer monden gevoed worden, maar een rijke kroost als vangnet voor de oude dag wordt minder nodig bij grotere welvaart.

4) Uw herdefinitie van "consumentisme" is verwarrend. Ik zie het begrip als "de mate waarin een samenleving verbruikt". Het houdt geen ideologisch oordeel in. Rijke Islamieten zijn observeerbaar meer consumerend dan arme Islamieten, ja, dat zal wel. Het effect van een ideologie moet dan ook niet afgemeten worden aan de extremen, maar aan de bulk. Ik durf stellen dat een Westerse samenleving meer gericht is op consumptie dan een Islamitische. Alleen al het feit dat de Islam(-regimes) een pak producten, waaronder alcohol, verbiedt, sterkt mij in die gedachte.

5) Het is voor mij al lang duidelijk dat de nietszeggende kwalificaties "links" en "rechts" voor u een werkbaar raamwerk vormen om uw gedachten te kaderen. In mijn niet-duaal wereldbeeld is het een simplificatie van de kwalijkste soort. Ik gebruik "links" en "rechts" enkel om partijen aan te duiden die zichzelf aldus betitelen, maar wil ze niet gebruiken als reductie van een ideologisch debat. Uw verduidelijking hier is ad hoc.

Ik ben het natuurlijk eens met u dat gedwongen geboortebeperking meer overheidsinterventie vereist. Dat is triviaal. Of het "links" of "rechts" is, is irrelevant. Ik vermoed dat u poneert dat een systeem dat dergelijke maatregelen neemt, in het algemeen zal streven naar meer overheidsinterventie. Dat is een gerede stelling, maar mijn geloof in een niet-duale samenleving maakt het mogelijk hybride modellen te bedenken van gerichte overheidsinmenging.

6) Er zijn wel degelijk absolute grenzen aan populatie, ttz, fysieke grenzen over dewelke het welzijn van de aanwezige individuen degradeert. Zich voeden is niet langer de enige wens van de moderne mens. Bewegingsvrijheid, privacy, geestelijk ontplooiingsruimte, een leefbare omgeving, ... zijn allemaal aspecten van modern leven, die in het gedrang komen bij immer toenemende populatie.

@Benny: het woord "progressief" is in het Nederlands zo misbruikt als "liberal" in het (Amerikaans) Engels.

Het discours van Groen! bijvoorbeeld is essentieel behoudsgezind. Het pleidooi tegen genetisch gemanipuleerd voedsel bijvoorbeeld is van een conservatief gehalte, de oude tjeven waardig.

De Volksunie zaliger was een progressieve partij, in de zin dat zij meende dat de Vlaamse ontvoogdingsstrijd een vorm van vooruitgang was. Die erfenis is bewaard bij de N-VA, maar omdat zij zich niet progressief (of "links") profileren, heerst niet dezelfde perceptie.

Progressief betekent: voor verandering die vooruitgang met zich meebrengt. Weinig partijen zullen zichzelf regressief noemen. Het alternatief is dus conservatief. De instandhouding van de sociaal-democratie in een Belgisch kader is essentieel conservatief.

@Johan VDP: Jouw verklaring van de term "progressief" is louter etymologisch, en houdt geen rekening met de geijkte betekenis die Belgische politologen er aan geven. Dat valt te vergelijken met beweren dat jodenhaat niet "antisemitisch" is omdat Arabieren ook semieten zijn. Of dat Antwerpenaars, Brabanders en Limburgers geen Vlamingen zijn.

Politoloog Carl Devos definieert zeer precies de termen rechts en links (economisch) en progressief en conservatief (ethisch).

Ik noem dat geen "misbruik" van woorden, maar een reële evolutie van de betekenis in het taalgebruik, een evolutie die "geijkt" en beschreven wordt en werd door taalkundigen en vakspecialisten.

PROGRESSIEF:
op vooruitgang gericht
synoniem: vooruitstrevend, links
antoniem: conservatief
een progressieve gezindheid
hij is zeer progressief
de progressieve partijen in Ned. met name die welke een radicale hervorming van de maatschappij beogen.
Zelfs volgens Van Dale heeft links een monopolie op "vooruitgang". Mijn conclusie is dat maatschappelijke veranderingen eisen door bvb de multi-cul niet te aanvaarden en de toevloed aan uitkeringszoekers (ook asielzeikers genoemd) te stoppen gewoonweg vooruitstrevend; progressief dus!

>> is louter etymologisch, en houdt geen rekening met de
>> geijkte betekenis die Belgische politologen er aan geven...
>> ... taalkundigen en vakspecialisten.

politologen en taalkundigen.. ok... maar wat JVDP hier schrijft is wel perfect in lijn met de betekenis die politici en journalisten hanteren... voor alle duidelijkheid nog eventjes herhalen:

links = progressief = goed
rechts = conservatief = = racistisch = fascistisch = slecht

DIT is de reële evolutie van de betekenis, wat taalkundigen en vakspecialisten ook mogen beweren...

Desalniettemin: het siert Carl Devos en LVB dat ze proberen om de termen duidelijk af te lijnen, maar of een betekenis "geijkt" is omdat Carl het gezegd heeft...

@Luc:

Behoudens enkele moedwilligaards is er inderdaad doorgaans weinig onduidelijkheid over de term anti-semitisme. Maar op dit forum en elders zie ik een voortdurende begripsverwarring, en veelvuldig gebruik van de techniek "totum pro parte", waarbij bijvoorbeeld

pro-windenergie --> groen --> links
of
pro-Nederlandstaligheid --> nva --> rechts

Links is belachelijk, want niet rechts, ergo windenergie is belachelijk. Mutatis mutandis is rechts belachelijk, want niet links en dus is opkomen voor je eigen taal belachelijk.

Voor wie windenergie én de eigen taal wil promoten, is dergelijke klassificatie onnatuurlijk en bijhorende argumentatie hoogst vervelend. Voor wie graag kampeert in één kamp en vandaaruit oordeelt over de onderliggende ideeën is dergelijke dualisering comfortabel.

Vandaar dat ik mij en soms de rest van het forum van die begrippen wil bevrijden, zelfs al hebben taalkundigen en politicologen er overeenstemming over bereikt. De breuklijnen zijn vaak volslagen arbitrair: de tjeven en de regelneven delen een sterke romantische, conservatieve reflex, los van hun links-rechts-kwalificatie of hun zogenaamde synoniemen progressief-conservatief.

Misschien moeten taalkundigen en politicologen gewoon hun werk eens doen, in plaats van termen te bedenken op het niveau van Dag Allemaal.

toevoeging:

OK, Carl Devos preciseert op de economische en ethische as. Dat is al een flinke stap vooruit. Maar ik ben conservatief op sommige punten, zoals adoptie door holebi's en progressief op andere, zoals gebruik van cannabis. En ik vind dat infrastructuur een overheidsaangelegenheid is en exploitatie en dienstverlening op die infrastructuur een privé-aangelegenheid, en dan nog durf ik anders denken over datatransmissie en mobiliteit.

@ Johan Vdp

1-A) Het respect is wederkerig, of u dat nu gelooft of niet. Ik wil u ook verzekeren dat mijn gebruik van het woord "fouten" niet berustte op "pretentie", maar wel voortvloeide uit mijn beperkte woordenschat. Wat er ook van weze, u voegt er vlug of achteraf het adjectief "objectieve" aan toe, en dat gaat te ver. Natuurlijk wil ik niet beweren dat u "objectieve fouten" maakte. U zijt snugger genoeg om te weten dat ik bedoelde dat u verkeerde inschattingen maakte of enigzins-irrelevante consideraties presenteerde. U zijt niet verantwoordelijk voor mijn beperkingen, maar iedereen heeft wel een obligatie om 'tolerant' proberen te zijn.

1-B) Natuurlijk bestaat het kastensysteem in India nog, juist zoals het antiamerikanisme bestaat in Belgique, of zoals anti-Vlaamse gevoelens onder francofonen en omgekeerd, of zoals klerikale en antiklerikale vooroordelen bestaan, of anti-BSP en anti-LiberalePartij gevoelens voortleven, enz... Het kastensyteem vormt geen formele "hinderpaal" voor "menselijke vrijheid". Opinies en goestingen die leven onder mensen zijn geen hinderpalen in een open vrije maatschappij, maar zij kunnen dat heel gemakkelijk zijn in onvrije culturen waar er geen 'rule of law' heerst, maar wel 'rule of men'. Een CONCREET voorbeeld van een echte "hinderpaal" voor menselijke vrijheid zijn bijvoorbeeld de Belgische anti-negationisme en anti-racisme wetten, die aan de mensen specifieke goestingen en opinies willen voorschrijven, en die individuele mensen arbitrair van hun "vrijheid" kunnen beroven.

2) De kern van mijn commentaar omtrent China was de noodzaak van een onderscheid te maken tussen "bestaande koek" en "groeiende koek". Het Chinese staatskapitalisme is gericht op de groeiende koek. Het onderwerp van "herverdeling" heeft te maken met een andere problematiek, die universeel is en die niet specifiek aan dat staatskapitalisme hangt. We zijn zeker akkoord dat "corruptie en verregaande machtsconcentratie" altijd slecht zullen zijn, maar u zijt er blijkbaar niet van overtuigd dat "herverdeling" NIET altijd 'goed' zou zijn. Herverdeling is een zeer moeilijk complex onderwerp, en het komt gemakkelijk in conflict te staan met 'vrijheid'.

3) Een "boude stelling"? Zij is het gezond verstand zelve, en bevestigt door de economische geschiedenis. Economische groei (per hoofd!) maakt een toename van de bevolking mogelijk. Of de bevolking dan ook effectief zal toenemen gaat bepaald worden door talloze 'culturele' factoren, of zeg maar 'goestingen' (waaronder oorlogen/conflicten, filosofische/religiueuse 'fads', enz...).

4) Over "consumentisme" verschillen we diep van mening. Ik "herdefinieer" die term NIET. Ik wijs er enkel op dat verschillende culturen/civilisaties op verschillende wijzen consumeren. Denken dat moslems, IN HET ALGEMEEN, vrijwillig minder zouden willen consumeren, of van nature meer ascetisch zouden zijn dan westerlingen, past volkomen in het naief-linkse en 'orthodoxe' Westerse zelfhatende beeld. Maar dat is verkeerd, een echte "fout" deze keer. Het niveau van 'onmiddelijke' consumptie wordt primair bepaald door het (bereikte) niveau van inkomen, en het niveau van 'toekomstige' consumptie wordt primair bepaald door 'investeringen' (breed gezien). En de compositie van die consumptie kan zowel individuele als collectieve elementen bevatten. De notie dat moslems minder zouden willen consumeren dan westerlingen is naief en contra-factueel. Misschien precies daarom dat de kardinaal, de bisschoppen, evenals de groenen, De Standaard redactie, Al Gore, enz... ze aanhangen.

5) We zijn eigenlijk grotendeels akkoord over de beperkingen van termen als links en rechts. Maar, "reducties" zijn praktisch onvermijdelijk in dit en vele andere media. Ik denk niet dat ik getuig van onbereidwilligheid om kwalificaties aan te brengen en verder verduidelijkingen te maken. Mijn bijdragen zijn typisch niet 'kort', ook al wil ik erkennen dat beknoptheid op zich een pluspunt kan zijn (het kan ook een bron van onduidelijkheid zijn). Niet iedereen kan even bondig en duidelijk schrijven als Lvb. Uw "geloof in een niet-duale samenleving" heeft zijn positieve kanten, maar kan ook gemmakkelijk tot een vorm van kopindegronderij leiden. In de dagelijkse realiteit moeten er constant specifieke en duidelijke keuzes gemaakt worden.

6) Wij hebben beide dezelfde afkeer voor dichte populatie, en misschien dezelfde 'liefde' voor New Hampshire (maar niet voor Vermont, waar de lokale politieke cultuur heel 'ziek' is geworden aan gevaarlijk 'utopisme'). Maar, uw punt omtrent absolute fysieke grenzen aan bevolkingsdichtheid is een 'geloofspunt', en is in conflict met empirische observatie. De 9 miljoen Belgen vandaag hebben meer..."bewegingsvrijheid, privacy, geestelijk ontplooiingsruimte, een leefbare omgeving..." dan de plus/minus 8 miljoen Belgen hadden in 1900. Als de 11 miljoen 'Belgen' in 2100 dat waarschijnlijk niet meer zullen hebben, dan zal de oorzaak niet liggen in "fysieke grenzen" maar wel in (veranderende) culturele factoren.

Johan: "Een boude stelling. Zoals hierboven al aangegeven, heeft economische groei ook een beperkend effect op nataliteit. Als er meer eten is, kunnen er meer monden gevoed worden, maar een rijke kroost als vangnet voor de oude dag wordt minder nodig bij grotere welvaart."

Zoals vaak is de relatie tussen economische groei en bevolkingstoename zeer complex. Voor zover we momenteel kunnen zien is de correlatie (even geen causaliteit meenemen...) een omgekeerde, en nogal afgeplatte U. Dat wil zeggen, bij zeer lage inkomens (X-as) zie je dat een stijging de bevolkingsgroei (Y-as) doet toenemen. Naarmate je verder naar rechts schuift gaat de curve platter liggen, en ze blijft ook een hele tijd plat liggen. Ergens voor we bij huidige welvaartsniveau's zijn gaat de curve weer dalen.

De causaliteit is zoals gezegd zeer complex, vertoont wisselwerkingen, kan in beide richtingen optreden... Zeer, zeer moeilijk. Bij de zeer lage inkomens hebben we wel een vrij duidelijk beeld: de economische groei heeft een impact op de sterfte terwijl de geboortes nog een hele tijd op het standaardniveau blijven: economische groei veroorzaakt bevolkingsaangroei.

Helemaal aan het andere uiterste (bij zeer hoge inkomens) lijkt het er op dat de economische groei de bevolkingsaangroei naar omlaag duwt, om de "bekende" sociologische factoren die je lijkt aan te halen: de causalititeit gaat in dezelfde richting (economie => populatie) maar het teken is hier omgekeerd.

Tussen beide uitersten zijn er zeer complexe regio's. Het lijkt er op dat er een aanzienlijk Malthusiaans effect is: de bevolking groeit, en vaak sneller dan het inkomen, en zeer vaak bleef dat zo en dus daalde het inkomen per hoofd opnieuw. Dus nog altijd causaliteit in dezelfde richting. Maar de Malthusiaanse wereld kan gecompenseerd worden door, inderdaad, *effecten* van de bevolkingsaangroei. Grotere markten laten toe een groot stuk productiviteitsverbetering te realizeren, en de causaliteit draait om: demografische groei => economische groei. Hetzelfde effect, ik denk nog sterker, krijg je via technologische groei. Die hangt vaak samen met efficiëntere markten en hogere bevolking in het algemeen, en ik denk dat ik hier niet hoef uit te leggen dat technologie Malthus naar huis kan sturen. Alweer omgekeerde causaliteit: demografische groei => economische groei.

Zodra de economische groei ver genoeg naar rechts is opgeschoven nemen de demografische factoren weer de overhand, en nu zien we met de economische groei de bevolking weer dalen.

En dat is tot waar we *vandaag* kunnen zien hoe de curve er uitziet. Zoals Malthus erg verbaasd zou geweest zijn bij de vorm van de curve bij hogere inkomens is voor ons niet duidelijk hoe de curve er zou uitzien bij nog hogere inkomens. De laatste tijd heb ik enkele indicaties gelezen dat de curve misschien wel een sinusoide is, maw dat bij nog stijgende welvaart, vanaf ongeveer waar wij zitten, de bevolking weer toch gaat groeien. Dus voorbij de omgkeerde U weer een stijging; who would have thunk it. Wie weet...

Natuurlijk, op de zeer grote schaal... Nog maar pas heb ik hier de link naar een tekst van mij neergezet, waarin ik probeer uit te rekenen hoe lang het bij de huidige bevolkingsgroei zou duren voor de hele massa van de planeet Aarde zou omgezet zijn in mensen. Als je dat bekijkt, denk ik, besef je dat een geloof in een ongebreidelde groei alleen maar dat is: een geloof, en wel één dat niet echt voorbij de horizon kijkt.

Maar what else is new, nietwaar... :-)

@ Koen Robeys

Ik weet niet wat "een geloof in een ongebreidelde groei" eigenlijk zou kunnen betekenen? Zou het vergelijkbaar zijn met geloof dat er geen definitieve 'limieten' zouden bestaan voor 'records' in de athletiek of in de Olympische Spelen?

U maakt anders wel interessante bedenkingen. Maar, die "thunk"...was dat een grapje, of een 'oversight', of een echte (godverdorie) "fout"?

"Ongebreidelde" groei, laat me niet lachen. Ik voorspel een aarde, binnen enkele eeuwen, met 100 miljard mensen, met een gemiddelde levensstandaard van de huidige miljonair. En met een gemiddelde levensduur van 300 jaar.

@ Cogito: jouw voorspelling getuigt van niet zoveel verbeeldingskracht! ;-)

Ziehier de visie van Ray Kurzweil: (http://nl.wikipedia.org/wik...)

"Een analyse van de geschiedenis van de technologie toont dat technologische verandering exponentieel is, tegengesteld aan de gebruikelijke 'intuïtieve lineaire' visie. We zullen dus geen 100 jaar van verandering ervaren gedurende de 21ste eeuw - het zullen er eerder 20.000 zijn (aan onze huidige ratio van verandering). De 'opbrengsten' zoals chipsnelheid en kosteffectiviteit vermeerderen ook exponentieel. Er is zelfs exponentiële groei in de exponentiële groei (dubbel exponentiële groei, S-curve). Binnen enkele tientallen jaren zal machine-intelligentie menselijke intelligentie overstijgen en leiden tot de singulariteit-technologische veranderingen die zo snel en allesomvattend zijn dat er sprake is van een breekpunt in de menselijke geschiedenis. De gevolgen zullen onder andere inhouden; het samengaan van biologische en non-biologische intelligentie, onsterfelijke op softwaregebaseerde menselijke wezens en ultrahoge niveaus van intelligentie die in het universum zich verspreiden met de snelheid van het licht.

(...)

Als informatie niet sneller kan verspreid worden dan de snelheid van het licht en als die kosmische afstanden werkelijk onoverbrugbaar blijken (als er dus geen shortcuts via wormgaten mogelijk zijn) dan zal de verspreiding van informatie traag verlopen en gedirigeerd worden door de lichtsnelheid. Binnen 200 jaar zullen we ongeveer alle materie en energie in ons zonnestelsel voor computatie gebruikt hebben, gebaseerd op ons huidig begrip van de beperkingen en eigenschappen van computatie binnen dit tijdsbestek.

Ik veronderstel echter dat intelligentie zich sneller zal verspreiden gebruik makend van andere dimensies en meer van dergelijke shortcuts. Het lijkt misschien wel heel moeilijk maar we praten hier over supreem intelligente technologieën en wezens. Als er manieren zijn om in andere delen van het universum te geraken via shortcuts zoals wormgaten, dan zullen ze er gebruik van maken en zal informatie zich sneller verspreiden. Dan kunnen we misschien het hele universum bereiken, dwz 10^80 protonen, fotonen, en andere elementaire deeltjes, die volgens Seth Lloyd 10^90 bits vertegenwoordigen, zonder beperkt te worden door de snelheid van het licht.

(...)

Als de snelheid van het licht geen probleem vormt, ik wijs erop dat dit op dit moment een speculatie blijft, dan zullen we binnen de 300 jaar het ganse universum verzadigen met intelligentie en het gehele universum zou dan ontwaken tot een extreme mate van intelligentie en totaal manipuleerbaar. We vermeerderen onze computatieve vermogens met een factor van 10^3 per decennium. Dit is een conservatieve schatting gezien de mate van versnelling ook nog eens versnelt (dubbel exponentiële groei). Het is dus conservatief om te stellen dat binnen 30 decennia (300) jaar, we onze huidige computatieve vermogens met een factor van 1090 zouden vermeerderd hebben. Dan zouden we de schatting van Seth Lloyd - er zijn 10^90 bits in dit universum - overtroffen hebben."

Kurzweil on the edge - the intelligent universe 2002

Toegegeven BC, ik hou mij nog in. Ik denk dat bovengeschetst toekomstbeeld niet voor binnen een paar eeuwen is, maar voor binnen 100 à 150 jaar. Er zullen dan nog geen 100 Miljard mensen zijn, maar kijk maar eens wat voor inkomens wij hebben, vergeleken met onze overgrootouders (°1860 in mijn geval). Wij ZIJN miljonairs in hun ogen. We leven ook de helft langer dan zij. Ik ben erg optimistisch voor wat betreft levensduurverlenging en verwacht dat er doorbraken zullen komen in genetica en biochemie die sprongsgewijze levensduurverlengingen zullen mogelijk maken tot wellicht zelfs antediluvische waarden - of moet ik zeggen tridactylische? :-)

Cogito: ""Ongebreidelde" groei, laat me niet lachen. Ik voorspel een aarde, binnen enkele eeuwen, met 100 miljard mensen, met een gemiddelde levensstandaard van de huidige miljonair. En met een gemiddelde levensduur van 300 jaar."

Dat kan ruwweg kloppen. Volgens de post "De hele wereld omzetten in mensen" duurt het aan de huidige groei 230 jaar voor we vertienvoudigd zijn, dus met een kleine 70 miljard zijn. En het duurt 463 voor we verhonderdvoudigd zijn, zodat er in België alleen ongeveer evenveel mensen wonen als in China vandaag. Ongeveer evenveel tijd als er verlopen is sinds de tijd van Kopernikus/Keppler/Galileï.

Maar aangezien jij de levensverwachting enorm doet stijgen doe je ook de groei weer stijgen, en dus kan het allemaal wel wat vlugger.

In mijn langzaam scenario duurt het ongeveer 3,000 jaar van constante huidige groei voor de totale massa van de totale hoeveelheid mensen (in orde van grootte) gelijk is aan de totale massa van de planeet Aarde. Dat is ongeveer evenveel tijd als er verlopen is sinds Koning David. En ongeveer de helft van de tijd die er verlopen is sinds de eerste beschavingen.

Natuurlijk, als er ergens tussenin iets zou misgaan, dan zal het aantal mensen dat door Malthusiaanse rampen wordt vergruizeld van elke willekeurige catastrofe uit de wereldgeschiedenis een liefelijke wandeling door de lente avond maken. Je zou dat een "risico" kunnen noemen...

@Cogito: zoals die genetisch gemanipuleerde katoenplanten van Monsanto waar de natuur het pleint wint? (en ze geven het toe)

Als in België even veel mensen wonen als in China nu, dan zie ik Rwandeese toestanden. Geboortebeperking klinkt monsterlijk, maar als we met z'n alles niet ons verstand tussen ons oren gebruiken, zal het wel in de wet moeten komen. (nu en dan wordt er al een balonnetje opgelaten)

Mensen, wat zijn we fantastische dikkenekken (en wat is de natuur nog fantastischer).

Pas op: ik geloof ook in groei, maar dan in beter als in anders, en niet noodzakelijk in meer. En iets nederiger, beseffen dat we niet alles kunnen, maar dat we toch al tot redelijk wat in staat zijn, en dat we daar het meeste en het beste moeten uithalen.

Allee Karl, Nu begint ge zo nog in Koen's prognoses te geloven en daar besluiten voor hedendaagse te nemen acties uit te trekken.

Bij een toenemende bevolking (én welvaart) zal de bevolkingsgroei tal van tegenwerkende mechanismes tegenkomen zodat die koeniaanse (kuhniaanse?) groei nooit zal plaatsvinden. En om uit een lineaire voorspelling van een bevolkingscijfer binnen 500 jaar op basis van hedendaagse groeicijfers conclusies voor vandaag te trekken, Karl je begríjpt toch dat dat niet opgaat?

Cogito: Maar we zijn het helemaal eens! Ik begrijp werkelijk niet hoe je ooit in mijn teksten iets anders kon lezen dan "die groei zal niet plaatsvinden". Al wat ik gedaan heb is een "bewijs uit het ongerijmde" gebruiken: wat indien je de huidige groei extrapoleert. En je ziet onmiddellijk: het is onmogelijk dat je de huidige (en dat wil zeggen: een nu al fors gedaalde) groei kan extrapoleren. Ergo: die groei zal er niet zijn. Hoogstens kan je nog discusiëren over de manier waarop de groei verder zal afnemen.

En als je kan vertellen waar precies ik iets anders heb gezegd; ik bekijk het onmiddellijk en herroep alles wat er fout aan was.

Capito Koen, misschien begin ik je stijl nu pas te begrijpen.

@Karl

In zowat alle Europese landen (zowel oost- als west) krimpt de autochtone bevolking drastisch, zowel door een klein aantal kinderen (ver onder de 2 per vrouw) als door later te beginnen aan kinderen. In Oost-Europa is de immigratie vanuit islamitische landen bijna onbestaande, dus daar krimpt de bevolking effectief. In West-Europa is er massale immigratie uit het zuiden, met een lichte (en groeiende) opwaartse trend als gevolg.

Er is dus, voor de autochtonen in het westen, helemaal geen geboortebeperking nodig. De enkele autochtonen die meer dan 2 kinderen hebben zou je eerder moeten aanmoedigen in plaats van zelfs die laatsten te ontmoedigen.

Waarom durf je niet gewoon zeggen dat er maar 1 bevolkingsgroep is in België of West-Europa die extreem snel groeit, en in hun eentje verantwoordelijk zijn voor de lichte bevolkingsgroei, waar normaalgezien een sterke daling zou zichtbaar zijn ? Het zijn niet de geïmmigreerde Noord- of Zuid-Amerikanen, Russen, Polen, Chinezen, Japanners, Vietnamezen of Congolezen. Je weet heel goed dat de problematiek van bevolkingsexplosie in bvb. Brussel exclusief te wijten is aan immigratie vanuit islamitische landen, zoals het recente tekort aan plaatsen in het onderwijs of kinderopvang pijnlijk aan het licht brengt.

Zonder immigratie uit het Zuiden, zou in West-Europa de bevolking reeds lang aan het dalen zijn, wat ik persoonlijk, net als u, een goede zaak zou vinden. In combinatie met de afbouw van brugpensioen en gelijkaardige systemen zal de pensioen-bottleneck van de babyboomers perfect opgelost kunnen worden. Tenminste, zonder armoede-immigratie, die de sociale zekerheidsprincipes op zijn kop zet.

Uw oproep tot geboortebeperking is dus misplaatst, en zou een oproep tot immigratiestop moeten zijn.

Goe gezegd Thomas!

@ Karl

Rwandese toestanden?
Besef dat Rwanda nu een bevolkingsdichtheid heeft van 397,6/km², terwijl die voor België 341,1/km² bedraagt.
Ik weet niet hoeveel die bedroeg vlak voor de genocide. Stel dat er bij de genocide 1 miljoen mensen werden vermoord of verdreven en tel die bij de huidige 8,128 miljoen, dan nog zit je nog niet extreem veel boven de Belgische bevolkingsdichtheid.
http://nl.wikipedia.org/wik...
Wanneer je enkel hier naar zou kijken, belooft dit niet veel goeds voor België met haar eeuwige communautaire twisten.

Die toestanden zijn in Rwanda maar mogelijk geweest doordat het land was blijven steken in een primitieve landbouweconomie waardoor de bevolkingsgroei zich onmogelijk kon vertalen in een economische groei.
Ook in België hebben we een context waarbij bepaalde bevolkingsgroepen zich heel snel blijven vermenigvuldigen (door een grote instroom en een hoog geboortecijfer). Terwijl onze economische groei gedurende de laatste decennia ook al niet bepaald hoog lag.
Conclusie: om hier op termijn Rwandese toestanden te vermijden, moeten we hier voor een heel grote economische groei zorgen. Zodanig groot dat zelfs die bevolkingsgroepen niet anders kunnen dan er actief aan mee te doen.
Hierdoor zullen ook zij van een grotere materiële welvaart genieten, waardoor uiteindelijk ook zij minder kinderen zullen krijgen. Eén voorwaarde: er moet dan wel iets veranderen aan de onophoudelijke grote instroom.
Altijd maar palaveren over het nog "beter" herverdelen van de bestaande welvaart in plaats van radicaal te kiezen voor een heel sterke economische groei, is hét recept bij uitstek om hier uiteindelijk tot Rwandese toestanden te komen.

Het klassieke industrialisatie scenario van een lageloonland is niet zinvol voor Rwanda, want (1) duurt te lang, (2) Rwanda ligt niet aan zee en de verbindingswegen naar de zee zijn allesbehalve optimaal en (3) landen als China hebben nog veel te veel goedkope arbeidskrachten in reserve.
Daarom heeft Rwanda voor de digitale sprong gekozen: heel het land met Internet bekabelen om op die manier heel de economie een turboboost te geven.
http://www.bbc.co.uk/progra...
Hun objectief is 2020. Tegen dan moet Rwanda haar turnaround verwezenlijkt hebben, of er komt weer heibel van. Reden: tegen dan zullen er te veel jongeren zijn die de wreedheden van de genocide niet zelf hebben meegemaakt en die dus de huidige "Nie wieder" stemming niet zullen delen.
Indien Rwanda hier in slaagt, dan voorspel ik dat dit land ooit nog veel hogere bevolkingsaantallen dan nu zal hebben én vreedzaam én welvarend zal zijn.
Ik wens hen alle succes toe, want ze zijn gedoemd om hier in te slagen. Net zoals wij, alleen beseffen wij dit hier nog steeds niet goed genoeg.

"Pas op: ik geloof ook in groei, maar dan in beter als in anders, en niet noodzakelijk in meer."
Allez kom, zie je dan niet dat dit nu al aan het gebeuren is?
We zijn steeds meer aan het evolueren naar een belevingseconomie gewoonweg omdat we niet eindeloos goederen kunnen blijven consumeren.
Die immateriële toegevoegde waarde wordt meegerekend in de groei van ons BNP, want die zit in de verhoogde prijs die we bereid zijn hiervoor te betalen. De groei van het BNP enkel maar beschouwen als een toegenomen verbruik zit er lelijk naast.

Toevoeging:
Het explosieve thema in Rwanda was de herverdeling van de bestaande koek, namelijk de landbouwgronden. Moesten die voor de akkerbouw (Hutu) of voor de veeteelt (Tutsi) dienen?
Dit toont aan hoe funest een primaire focus op de herverdeling van de bestaande welvaart is, in plaats van primair te focussen op het faciliteren van een substantiële toename van de welvaart. Wanneer de welvaart substantieel toeneemt, vallen er automatisch genoeg brokken van de tafels van de rijken opdat de armen er ook beter van worden.
Sterker zelfs: een stagnerende of voortkabbelende economie is positief voor de bestaande rijken en negatief voor de armen. Dit is immers de beste omgeving om zich te perfectioneren in het behoud van de rijkdom die men heeft opgebouwd, gewoonweg omdat de omgevingsfactoren niet veel veranderen en dus gekend zijn.
Zo'n strategie heeft veel minder zin, werkt veel minder goed in een sterk groeiende economie, want die wordt gekenmerkt door sterk veranderende omgevingsfactoren. Juist door hun sterke veranderlijkheid zijn die minder gekend en wordt niet zozeer een behoudende strategie, maar wel ondernemerszin beloond.
Kortom, de kans voor de minder rijken en niet-rijken om hun economisch lot te verbeteren tot en met om zichzelf op te werken tot een rijk iemand, lig er veel hoger.

@ Pierre Saelen

U maakt zeer interessante bedenkingen over Ruanda, en ruimer over economie, waar ik mee akkoord ben.

Een klein detail. Met "belevingseconomie" bedoelt u waarschijnlijk een groeiend aandeel van 'diensten' in vergelijking met 'goederen' in totale consumptie of "verbruik". Die diensten vallen dus ook onder "verbruik", en het BNP is altijd de som van consumptie (of verbruik) en investeringen. De groei van het BNP is dus wel degelijk de som van verandering in investeringen en verandering in verbruik. "Verandering" kan zowel positief als negatief zijn in (monetaire) waarde.

@ Marcfrans

Dank u.
Voor belevingseconomie of beleveniseconomie zie onder andere:
http://nl.wikipedia.org/wik... of
http://www.managementissues...
Je zal er bemerken dat het om meer gaat dan zomaar een dienst of de verkoop of verhuur van een materieel goed.
In mijn laatste zin had er dus inderdaad "toegenomen verbruik van materiële goederen" moeten staan.

@ P S

Men is nooit te oud om iets bij te leren. Maar, ik heb zo mijn twijfel of die term "beleveniseconomie" veel bijbrengt. Op het eerse zicht lijkt het gewoon een 'fancy' manier om te zeggen (a) dat men geen interpersonele nuttigheidsvergelijkingen kan maken, (b) dat economisch 'nut' of nuttigheid vele verschillende concrete vormen kan aannemen, en (c) dat het onderscheid tussen goederen en diensten niet 'waterdicht' is en dat vele 'producten' dus een combinatie van fysiek-goed-met-geassocieerde-diensten vormen.

Wat er ook van weze, het BNP blijft de som van (A) investeringen en (B) verbruik. Dat verbruik kan zowel materiele goederen als 'immateriele' diensten betreffen, en die twee hangen dikwijls nauw samen in 'paketten'. Zou dat een redelijke synthese kunnen zijn om die nieuwe term te kunnen integreren in de bestaande Nationale Rekeningen?

@ Marcfrans

Akkoord

Pierre Saelen

Kleine schrijffout, moest dus zijn "met z'n allen", maar dat hebben jullie begrepen, en ik "met z'n allen" bedoelde ik idd vooral de immigranten. Probleem is dat de politiek de geboortebeperking op iedereen zal toepassen. Mijn oproep is dus niet tot geboortebeperking, maar tot gezond verstand, zodat de geboortebeperking er niet komt.

Dat Rwanda-geval kun je toch niet lineair vergelijken met de Belgische toestand?

De idee van de belevingseconomie, daar sta ik minder achter, het ruikt teveel naar lucht-economie. En daar hebben we er al teveel van, me dunkt. Groei en welvaart, Ok, maar laat het ofwel substantieel of tenminste nuttig blijken.