Europees verbod op swastika, hamer en sikkel?

@JVS: Die "Oostenrijkse landschapsschilder" was ook architect (sehe Berghof), schreef gedichten en teksten, was soldaat (IJzeren Kruis 1e Klasse) en daarnaast staatsman wiens naam in de oren van de komende duizend generaties zal klinken. Wat ben jij?

Welke "interessante discussie" bedoelt LVB? Ik zie alleen een linkse lapzwans met een beduimelde website die wel ageert tegen het VB maar die met de andere hand de meest moorddadige ideologie en haar symbolen verdedigt. De consistentie, laat staan morele of wetenschappelijke waarde, daarvan ontsnapt me volledig. Verder ruikt deze hele zaak naar de zoveelste vrijheidsberoving, nu zaken gaan verbieden op een moment waarin zelfs dwaze politiekers het woord "democratie" in de bek nemen is toch al te onzinning. De hele discussie is zinloos.

@Munin... linkse lapzwans, duizend generaties, een zaak die "ruikt naar" en dwaze politiekers (=politici, de -ieker is een germanisme): wat een merkwaardig taalgebruik toch! het klinkt als een echo uit een (donker)grijs verleden (ongeveer 60 jaar geleden). Akkoord, als het niet met een meer sereen taalgebruik kan, als argumentaties doorspekt zijn met devaluerende statements en emotionele overdrijvingen, ja, dan is een discussie inderdaad: zinloos

:-|

@Munin: den Dolf was daarenboven ook nog een vegetarier, iemand die overhoop lag met zijn seksualiteit, een fan van Kraftwerks "Autobahn", een fan van Wagner, etc... Maar is dat niet allemaal irrelevant in deze context, net zo irrelevant als al die andere deugden die jij daar opsomt?

Afgezien van erelid van de Hitler fanclub, wie ben jij eigenlijk?

"The Sun" is de meest notoire roddelgazet in een Brits pers-systeem dat volledig op smaad en "charachter assasination" is gericht. Deze hele "kom we gaan iets verbieden"-discussie is blijkbaar ontstaan door een hype rond dit senstantiestukje. Laat je zien hoe correct moderne studies zijn dat mensen, ofschoon ze het zelf ten stelligste zullen ontkennen, nog steeds de neiging hebben om als een kudde slachtvee achter verschijselen in de krant/tv te lopen.

Soms is het verbod van een kwaad erger dan het kwaad dat men verbiedt. En dit geldt ook voor het verbod op de 'swastika' of het verbod op de 'hamer, sikkel en ster'. Wat zal het volgende zijn dat men zal verbieden ? De Romeinse groet ? Legeruniformen ? Of gewoon uniformen ? Kort haar ? Fijne snorren ? Man, man, man! Met wat zijn die progressieve politici toch allemaal bezig ?

En ze kunnen niet alleen zeer goed verbieden. In het gebieden of verplichten zijn ze nog beter. Zo werd vandaag bekend gemaakt dat politieke partijen bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 verplicht zullen zijn om de helft van de plaatsen op de kieslijst toe te wijzen aan vrouwen. Het lijkt mij aangewezen dat de heren en vrouwen politici van de progressieve strekking ons dan ook maar eens onmiddellijk duidelijk maken hoe groot het aantal blondines moet zijn en hoe groot het aantal brunettes. En wat doet men dan met de hermafrodieten ? Of met de transseksuelen ? En wat als er een oneven aantal zetels moet verdeeld worden ? Man, man, man! Wat een kieken, die Kathleen Van Br...!

Waarom wordt er altijd zo onlogisch geredeneerd en gededuceerd.

A/ Swastika: we hebben het voornamelijk over Europa, en verder over iedereen die met Europa in directe betrekkingen staat of wil staan. Alleen daar hebben gebeurtenissen plaats gehad met ondermeer de volgende niet alledaagse kenmerken: (a) Ze zijn pas 60 jaar geleden gebeurd en verbonden met wat terecht een wereldoorlog wordt genoemd; (b) de sterkste macht binnen het toenmalig Europees continent stortte Europa en andere continenten in deze oorlog; (c) De ideologie achter dit imperialisme was er een van een geloof in de superioriteit van 1 ras boven de andere dusdanig dat dit eliminatie van anderen op die reden goeddacht; (d) Er werden 6 miljoen mensen (de meesten joden maar ook een groot aantal zigeuners en nog wat kleinere groepen slachtoffers) geelimineerd en overigens voor het eerst behelsde een dergelijke genocide 1,5 miljoen kinderen, en voor het eerst had het een aantal andere unieke kenmerken zoals het gegeven dat deze genocide heimelijk werd doorgevoerd.

Enkele conclusies:

(1) Te stellen dat er 'geen' goede reden kan zijn voor zo'n verbod is ziende blind zijn. Erop wijzen dat de swastika al duizenden jaren bestaat is overduidelijk naast de kwestie, net als vergelijkigen met Che Guevara truitjes en dies meer.

(2) Betwijfelen of zo'n verbod zinnig is, is realistischer (zeker met de liberale ideologie of beginselen in gedachten) al is enige menselijke voorzichtigheid in zo'n debat over die twijfel best wel op zijn plaats.

---

B/ Het 'hamer-en-sikkel' debat: dat is een ander paar mouwen.

(a) Het mengen van dit debat met het vorige is op zich niet zomaar terecht te noemen: de kenmerken van het communisme zijn anders dan de specifiek hierboven genoemde (de russische pogroms tegen de joden behoren tot een wereldwijd verschijnsel van jodenhaat maar relateren NIET aan de uniciteit van de holocaust). De idelogie was ook niet 'eigen' aan slechts 1 natie en het karakter van de genocide (100 miljoen doden wereldwijd) ligt in de lijn van veel ander genocides. De 27 miljoen van Stalin hebben wel het specifiekere karakter van dictatuur-gedreven genocide. Overigens is uiteraard geen enkele genocide ethisch 'minder erg' dan een andere - ook niet als ze bepaalde unieke kenmerke miste.

(b) Anderzijds is de inmenging van het 'hamer-en-sikkel' debat WEL begrijpelijk, althans vanuit voormalige oostblok-landen bezien: die hebben immers hun deel gehad in het enorme aantal slachtoffers.

(c) De oorzaak van het optreden van dit conflict binnen de EU is ook bekend: het toetreden van de oostbloklanden. Met andere woorden Europa is zelf het orgaan dat de handen heeft uitgestrekt naar een ander continent dan het zijne. Dat is op zich allicht een discussie waard, maar is niet mijn punt hier - kwestie is wel dat Europa hiermee moet omgaan.

Enkele conclusies: (1) Europa MOET hier nu wel mee opgaan. (2) Europa heeft het recht om te stellen dat Europa Europa is en niet het oostblok, en kan van daaruit met recht ht verbod op de swastika opnemen en niet het verbod op hamer en sikkel - uiteraard met de boodschap dat het laatste apart overwogen kan worden (maar NIET binnen deze typisch Europese contekst). (3) Er is echter veel kans dat Europa hier *niet* goed mee zal omgaan, alleen al zuiver praktisch gezien: zij heeft immers een verleden van compromissen maken en bovendien is Europa zelf in origine een compromis om Duitsland 'in de hand te houden' binnen de as met Frankrijk en GB. (4) Bovenal echter is Europa aan de top van al zijn belangrijke organen overwegend links (de kwestie Buttiglione was alleen maar een bewijs 'ten overvloede' daarvan) en om die reden is het zelfs zeer onwaarschijnlijk dat Europa het bovengenoemde punt (2) zou volgen.

B.

Kan iemand me uitleggen

(a) wat dit soort wetten oplost? Ik heb liever dat de vijand openlijk kleur bekent, dan dat hij hetzelfde ideeengoed achter codes verstopt. Verbied morgen het hakenkruis, en hetzelfde zootje verstopt zich achter het Keltisch kruis of de Odal-rune; verbied dat, en ze verstoppen zich misschien achter de letters HH (voor Heil [zijn naam en gedachtenis worde uitgewist]); verbied dat, en het wordt 88; etc. etc.

(b) Op een paar extreem-rechtse maften na gaat iedereen ervan uit dat anti-Nazi zijn een soort minimale noodzakelijke (uiteraard niet voldoende) voorwaarde is voor een fatsoenlijk mens. Overschot van akkoord, maar... om een of andere reden word het door vele mensen door de vingers gezien als men dweept met een andere totalitaire ideologie die een minstens even hoge, zoniet hogere, "body count" heeft gehad in de geschiedenis. (Dat de communisten het zogenaamd "allemaal goed bedoelden" heeft nog geen enkel van hun slachtoffers uit de doden teruggehaald. "Some of the worst things imaginable have been done with the best intentions.")Zodus, wie de swastika verbiedt kan niet anders dan ook de hamer & sikkel verbieden.

(c) Het mag dan zo zijn dat de swastika ooit een

@former Belgium: In de westerse context of de politiek correcte context? Moest men die symbolen meer in zijn oorspronkelijke betekenis gebruiken, zouden ze hun symbolische waarde in de huidige betekenis verliezen.

Ik vraag me af of gij wel leest WAT er staat of allen leest wat ge WILT lezen

Door jou een histosche autist genoemd worden vind ik haast een eer.

@Former Belgian

(a) openlijk kleur bekennen, 'codes': is hier niet het subject. Codes als HH e.d. werken niet even provocerend als het hakenkruis. Of vrbieden van de swastika iets 'oplost'? Natuurlijk niet, maar het limiteert iets, het geeft een signaal. Daarom gaat het.

(b) Uw vergelijking met het dwepen met andere totalitaire ideologieen: staat op gelijk peil met de Che Guevarra truitjes (zie hierboven). Daarover gaat het dus niet. De swastika is een provocatie naar met name 1 doelgroep toe, die vandaag sowieso al belaagd wordt door zowat alle extremen in de wereld (extreem-rechts, extreem-links, radical Islam). Discussie over de zinvolheid van verbod op symboliek: akkoord. Vergelijkingen uit de losse pols met eender welke totaligaire ideologieen: nee, te simpel, en ontwijkend.

(c) Met uw punt (c) ben ik het uiteraard eens.

@Bema:

- Waar is dat op de man spelen in plaats van op zijn argumenten toch altijd goed voor? FB's term 'historisch autist' was algemeen gericht. En in zijn algemeenheid zegt zo'n opmerking in wezen altijd dat wie het gehekelde argument pertinent zou doordrijven, dan gelijkenis zou gaan vertonen met het predikaat - in dit geval 'historisch autist'. Bah, dit lijkt wel een les taalkunde. Sorry. Zou nergens nodig voor moeten zijn.

Wat het argument zelf betreft: je betwist de 'westerse context' van FB puntje (c) en suggereert dat dit eerder de 'politiek correcte context' zou behelzen. Maar dat is nou precies de hele vraag, dus de suggestie lost niets op. Het reduceren van het probleem tot een issue van politieke correctheid is de stellingname die betwist werd. Het antwoord moet uit meer bestaan dan een hernieuwde suggestie. Trouwens, je bevestigt die zwakheid door het argument dat je eraan toevoegt: "Moest men die symbolen meer in zijn oorspronkelijke betekenis gebruiken, zouden ze hun symbolische waarde in de huidige betekenis verliezen." Die suggestie heeft geen enkele grondslag. Die sympolen ZIJN niet meer in hun 'oorspronkelijke betekenis' te gebruiken, en wel precies om (ondermeer) de 4 redenen die ik al opsomde: (a) nog te vers in het geheugen, (b) typisch Europees en draaiend om het kern-land waaromheen het verenigd Europa is ontstaan, (c) een verschrikkelijk perverse ideologie (in feite gebaseerd op ondermeer communisme maar nog een hele ideologie van superioriteit daar bovenom), (d) een genocide die daarenboven unieke perverse karaktertrekken droeg.

Daar gaat het over. Een herhaalde 'bypass' van de problematiek door 'labeling' te gebruiken helpt ons geen stap verder.

Met vr. groet,

B.

Of was dat historisch autisme maar symbolisch bedoelt?

Van de misdaden gepleegd met het Swastikasymbool weten de meeste mensen veel tot alles.

Maar dat er onder het Hamer en Sikkel-symbool nog veel meer slachtoffers gevallen zijn is minder bekend.

De ganse geschiedenis door zijn er wereldwijd om en bij de 50 miljoen mensen vermoord onder dit symbool.

Voorbeelden? Zeven miljoen Oekraïners, 2 miljoen Cambodjanen, miljoenen in Rusland en China, ...

Wanneer men dan logisch blijft moet men ook het Hamer en Sikkel-symbool verbieden.

Ik wil gewoon nog even erop wijzen dat dit verbod door twee of misschien 3 europarlementsleden uit extreem-rechtse hoek naar voor werd geschoven, dus dat het maatregel al een rechtse politieke inslag heeft.

Hoe links ik nu ben doet hier niet toe, hehe.

Gewoon even ter verduidelijking.