Vrijwillige solidariteit in de VS

Wat men de Amerikanen verwijt is dat het sociale zekerheidssysteem niet voldoende uitgebouwd is. Maar een Amerikaan verwacht dit niet van de overheid. Dit strookt niet met zijn ingesteldheid van vrijheid als hoogste goed.

Een Amerikaan staat veel meer op zijn onafhankelijkheid dan een Europeaan en wil niet afhangen van de overheid.

Veel van wat de overheid in België als verplichte solidariteit oplegt aan de actieve bevolking, wordt in Amerika georganiseerd door de kerk, door bedrijven, door vrijwilligers. Het grote voordeel hiervan is dat er veel minder misbruiken zijn. Alles wordt veel meer plaatselijk georganiseerd, door de plaatselijke kerk, de plaatselijke bedrijven.  Het geld of de goederen gaan rechtstreeks naar die mensen die het nodig hebben, en niet naar mensen die profiteren.

De kerk, de bedrijven staan dichter bij de realiteit dan een centrale overheid die van bovenaf een sociaal opvangnet voorziet. (...)

Zo stichtte ik samen met de voorzitter van het locale OCMW de Community Response Task Force, de CRTF. Dat werd opgericht na de orkanen Katrina en Rita. Het is eigenlijk gewoon een netwerk van personen en organisaties. (...) Zo nemen de scholen, de hospitalen, de gemeentes, alsook de veiligheidsdiensten en bedrijven daaraan deel. Het lidmaatschap is gratis, maar er wordt wel verwacht dat elk lid kan bijdragen in geval van nood. Allemaal op vrijwillige basis... Dat woord "freedom"! (...)

Ook bedrijven geven veel aan armen. In Houston is er een flatgebouw, waarvan het gelijkvloers is ingericht met een industriële keuken, bedden, wasmachines. Dit alles wordt gesponsord door bedrijven en is bedoeld voor de daklozen. De organisatie gebeurt door vrijwilligers. Dit is heel normaal in Amerika.

Philippe Cras, hoteleigenaar in Houston (afkomstig uit Waregem en achterneef van LVB), geïnterviewd door Sabine Ballière in Kerk & Leven editie Waregem, 2 maart 2011

Reacties

#105856

maya

 

ik zou niet graag in een land leven waar de kerk gaat bepalen wie er hulp krijgt, wanneer en hoeveel. En zeker niet door radicale priesters ( waar in de vs honderen in een dozijn van bestaan) en al die andere conservatieven. Laat wat mij betreft de hulp maar door de overheid georganiseerd worden. Voor je het weet krijg je toestanden wanneer je in nood zit, dat je  alleen maar hulp krijgt als je lid bent van de juiste kerk, of consumeert van het juiste bedrijf. Ik zeg niet dat het in Europa perfect is, maar toch iets beters dan in de Vs. Vorig jaar zag ik in San Francisco  een jonge blanke vrouw  op straat liggen, ''ouder als 18 jaar zal ze niet geweest zijn''. Voor haar lag een plakaat met de tekst '' Geef me wat geld aub, ik ben zwanger en dakloos wie wil me helpen''?

Ik zal dat beeld nooit vergeten toen ik er voorbij liep!! Waar zat op dat moment de kerk?? Conservatieve kerk gaat zulke gevallen natuurlijk niet helpen.

En dan wat te denken van bepaalde staten waar de boeren een deel van hun winsten moeten afgeven aan de kerk, doen ze dit niet dan worden ze volledig uit de gemeenschap verbannen

 

Wij hoeven in Europa helemaal geen lessen te trekken van de Vs

 

 

#105857

thinker

 

@maya

1. je valt blijkbaar voor ordinaire bedeltechnieken

2. vervang in je commentaar hierboven het woord kerk door overheid en je ziet meteen in dat je pleidooi noch kant noch wal raakt... gezien de overheid niet minder is dan een kerk, nl een instelling die kickt op macht

3. als jij je wil laten blijven bestelen door de socialisten in Brussel is dat jouw volste recht... maar de meerderheid van de vlamingen is het beu.... grondig beu!

#105860

Marc Huybrechts

 

@ Maya

Dat u denkt van geen "lessen" te moeten trekken (of leren) dat is natuurlijk geen indicatie van verstand, maar eerder van ofwel (a) een gesloten geest, ofwel van (b) misplaatste trots.  Er valt natuurlijk veel te zeggen, zowel VOOR als TEGEN, m.b.t. de verschillende graden van overheidsinmenging bij het organiseren van "solidariteit" in de USA en in Europa.   Het probleem met uw reactie is dat u de 'big picture' omtrent deze problematiek niet kunt zien, en ook dat uw oordelen berusten op weinig-of-niets-zeggende details.  

1) Zowel binnen de USA als binnen Europa bestaan er grote verschillen tussen de verschillende staten wat betreft de overheidsinmenging bij organisatie van 'solidariteit'.   In het algemeen is er in Europa veel meer "verplichte" solidariteit, en in de USA meer vrijwillige (of private) solidariteit.   In de USA is er ook meer 'vrijheid' om zijn goesting te doen (bijvoorbeeld in San Francisco op straat leven) en in Europa is er meer 'dwang' om in het gareel te lopen (op straffe van.,..).   

2)  Verplichte solidariteit is eigenlijk geen echte solidariteit, omdat de afstand tussen gever en ontvanger te groot is, en men met een 'intermediary' werkt, t.t.z. een vermeend-neutrale ambtenarij die zich allereerst bekommert om zichzelf te kunnen bestendigen en die (soms) zelfs expliciet publieke uitgaven orienteert in functie van de belangen van haar politieke opdrachtgevers (t.t.z om stemmen te kunnen 'verzekeren').

3) In het algemeen wordt "solidariteit" best georganiseerd op een 'lokaal' niveau, en zeker niet op een continentaal/federaal niveau in Washington (voor de USA) of  Brussel (voor Europa) om 2 redenen.  Ten eerste, omdat men op lokaal niveau beter de echte behoeften en behoeftigen kan onderscheiden van de 'profiteurs' en, ten tweede, omdat men op dat niveau ook beter 'controle' kan uitoefenen over de beneficianten (in de zin van het nakomen van gedrags- en andere condities).    

4) Uw voorbeeld van de "jonge vrouwe in San Francisco" zegt op zich absoluut niets.  Een verstandig oordeel daaromtrent vereist veel meer informatie dan u bezit.  Veronderstel even dat het om een drugaddict zou gaan die niet wil werken, en die op straat wil wonen.   Wat zou dan de 'oplossing' zijn?  Ze overheidsgeld geven (via een ambtenarij in Washington een paar duizend kilometers ver) om meer drugs te kunnen kopen, of ze dwingen van naar een  'drugaddiction clinic' te gaan?     In ieder geval, u zou moeten weten dat San Franciso, politiek-gesproken, een centrum van naief-linkse verdwazing is en, ondermeer, een extreme tolerantie vertoont m.b.t. 'wat op straat mag'.  Het is dan ook zeer aantrekkelijk voor 'devianten' vanuit heel het N-Amerikaanse continent.

5) De term "radikale priesters" heeft in de USA de tegenovergestelde betekenis van degene die u er aan blijkt te geven.  Met radikale priesters bedoeld men daar naieve communisten, ofwel dekadente everything-goes karakters.   Van deze laasten kan men niet verwachten dat ze de noodzakelijke discipline zullen kunnen opbrengen om de gepaste gedragscondities te kunnen opleggen bij degenen die ze denken van te helpen.   Het staat buiten alle kijf dat de overgrote meerderheid  van 'sociale gevallen' en sociale pathologieen de resultante is van 'slecht' gedrag.  De 'oplossing' voor pathologieen ligt niet  in geld, maar wel in gedragsverandering.   Denken dat een verre bureaucratie daar veel kan aan doen, dat is een 'eeuwige' illusie.  

6)   Uw laatste paragraaf (over "staten" die boeren zouden dwingen van hun winsten af te geven aan kerken) is volkomen fictie.  Dus, u parroteert een fabel die enkel uit 'slechte' bronnen kan komen.    De enige 'Westerse' staten die mensen dwingen van geld af te geven aan 'kerken' liggen in Europa.  Bijvoorbeeld, Duitsland heeft een soort inkomensbelasting waarvan de opbrengst naar officieel-gesanktioneerde kerken gaat (maar ik kan me de details niet herinneren).  En, natuurlijk, in Belgique bestendigt de 'linkse kerk' (de bestaande particratie) zich door zichzelf te laven aan de overheidsinkomsten, en als ik me niet vergis dan proberen ze nu die kraan toe te draaien voor het VB omdat die het spelletje van de heersende orthodoxie niet mee willen spelen.  Dit soort van politieke corruptie is nog niet mogelijk in de USA, maar dat komt nog wel  als Pelosi (San Francisco!) en Obama in 2012 nog een keer de verkiezingen zouden winnen.   Laat ons hopen (voor onze kinderen en kleinkinderen) dat het nooit zo ver gaat komen.  

#105873

Pat Raché

 

Wat een klinkklare onzin hier in dit artikel staat. Maar ja , gelukkig komt dat uit "Kerk en Leven". In feite had het beter daar blijven staan , en niet naar deze site  verhuisd.

" Een Amerikaan staat veel meer op zijn onafhankelijkheid dan een Europeaan en wil niet afhangen van de overheid. " pardon ?????

Indien de navelstreng tussen "de overheid" en de "businesswereld" zou doorgeknipt worden , dat halen de V.S. misschien nog amper het niveau van een ontwikkelingsland. Quasi 90 % van het industrieel weefsel is levensafhankelijk van die overheid. En binnen deze "kerk" is "lobbyist" een ander woord voor "priester", en "republikein" een "bisschoppensynode".

Waarbij ik niet gezegd heb dat "democrats" zoveel verschillend en/of beter zouden zijn.

#105874

thinker

 

@Pat

je leest teveel publicaties van de democrats... een amerikaan wil zo weinig mogelijk inmenging van de overheid (die ook redelijk beperkt is) terwijl de europeanen elke dag de zware last van de verspillende 'zogezegd sociale' overheid op hun rug dragen

als je zou uitrekenen (voor België) welk percentage van de via belastingen geïnde solidariteit effectief terecht komt bij de behoeftigen dan zou je nogal schrikken... de overgrote meerderheid gaat verloren aan 1,1 miljoen ambtenaren, 4 miljoen walen, 5 regeringen, corruptie in de waalse politiek (ook in vlaanderen uiteraard) en een hoop profiteurs die al generaties lang niet werkt... dat is geen solidariteit, dat is gelegitimeerde diefstal !!!

je mag dan een amerikaan al beklagen maar voor de crisis (die ieder land heeft aangetast) kon een amerikaan 3 wagens, een boot, 5 tv's en nog veel meer kopen... hier in europa mag je blij zijn als je met een gemiddelde inkomen een klein huisje en ditto wagen kan kopen... en als je een wagen hebt dan kost de benzine 3 keer zoveel als in de VS... waar denk je dat het verschil zit?

 

dat de amerikanen er bij momenten een potje van gemaakt hebben geef ik graag toe maar ik beslis nog graag zelf hoe m'n geld verspild wordt... veel amerikanen zijn ten onder gegaan aan het kopen van teveel luxe op krediet... in belgië is het de overheid die dit geld heeft verspild... we hebben niet voor niks de hoogste belastingen ter wereld... de hoogste!   geen enkel land doet beter... en nog komt de overheid elk jaar tekort... waardoor ze overheidsgebouwen gaan verkopen ver onder de marktprijs om later ver boven te marktprijs te gaan huren aan het vriendje van de politieker die zich nu elke maand naar de bank lacht

wil je nog meer info? 

#105875

maya

 

De brandweermannen moeten op straat staan bedelen om wat geld, anders wordt hun corps gewoon opgedoekt

http://tegenlicht.vpro.nl/afle...

De vs een land dat blijkbaar veel geld heeft voor een sterk leger, dat zich gaat bemoeien in landen waar het helemaal niets te zoeken heeft, maar geld voor eigen beleid, dat is blijkbaar wat teveel gevraagd!

Zielig land, heel zielig

 

 

''je mag dan een amerikaan al beklagen maar voor de crisis (die ieder land heeft aangetast) kon een amerikaan 3 wagens, een boot, 5 tv's en nog veel meer kopen...''

 

 

lol, de doorsnee Amerikaan heeft helemaal geen 3 wagens en een boot enzovoort

De meeste mogen al blij zijn dat ze 13 dagen vakantie hebben in een jaar

 

 

#105876

EricJans

 

@ Maya:

<<ik zou niet graag in een land leven waar de kerk gaat bepalen wie er hulp krijgt, wanneer en hoeveel.>>

Typische reactie van iemand uit een land (in casu België?) waar het woord 'kerk' door de katholieke kerk wordt gebeeldvormt.
Om als (nog steeds vrij uitzonderlijke Vlaamse) 'protestant' te antwoorden op deze bedenking: ik zou wél graag leven in een land waar je vrij kunt bepalen (= kiezen) tot welke kerk je wenst te behoren en waar geen ankele kerk in de feiten het alleenrecht op 'het grote gelijk' kán claimen.

Als je dus niet wordt geholpen door de éne kerk in een bepaalde stad; zijn er misschien nog 682 andere kerken die wél hulp willen of kunnen verstrekken...

Overigens 'conservatief'... wie zegt dat alle conservatieven ervan overtuigd zijn dat je hun conservatisme moet delen om recht te hebben op hun mededogen, hulpvaardigheid, steun? 
Voor conservatieven geldt dat ze zelfs hun vijanden moeten liefhebben. Of dat altijd lukt is een andere zaak maar 'intentioneel' heeft dat voor het echt conservatieve christelijke individu wel degelijk een betekenis. Hokjesdenken is hierin zeker te eenzijdig.

Misschien dit beeld nog: Bush en Carter delen hetzelfde evangelische gelof maar zitten 'geestelijk' waarschijnlijk niet in dezelfde kerk/kerkstroming. Mijn landgenoten met hun Latijnse kerkachtergrond vatten zeer weinig van de 'ekklesia' zoals die in Noord-Europese en Amerikaanse begrepen wordt. De reactie van Maya is er een schoolvoorbeeld van.   

 

 

#105877

EricJans

 

@ Maya:

Vergeet in je redenering niet dat jij als Belgisch belastingbetaler op dit moment 'de kerk' steunt. Een deel van je geld gaat in ons systeem naar 'de kerk'.
Zou je dat deel dat nu naar 'de kerk' gaat niet liever zélf willen kunnen besteden?

Misschien wil jij daar liever een boeddhistische tempel in de Ardennen mee sponsoren? Of het vrijzinnig centrum in je stad? Of een christelijke kerk die niet moeilijk doet over de mogelijke waarachtigheid van de evolutietheorie... in Amerika vind je al die mogijkheden, hé. Had je 't zo al eens overdacht?

Misschien is het Duitse systeem (vanouds half katholiek/half protestants) van de verplichte 'Kirchensteuer' wel een oplossing: je kiest een denominatie 'een huis van overtuiging') dat je via je belastingbrief gaat steunen. Iets dergelijks.

 

 

#105878

EricJans

 

Overigens: 'tienden'.

In het Oude Testament is sprake van 'tienden' die betaald dienen te worden. Vergeten we echter niet dat die 'tienden' sloegen op 'De Tempel'... die 'Tempel' was (toen) veel meer dan een gebedshuis. Het was ook een hotel, bvb., maar ook een armenhuis... het was ook het landsbestuur van de Israëlieten. Het gaat daar dus - in de ruimeze betekenis van het woord - om 10% 'belastingen' die de oude Israëlieten in hun oude teksten beoogden.

Amerikaanse 'conseratieve Christenen' en ook Joodse Amerikanen hebben dit gegeven in hun achterhoofd en vaak ook als streefdoen als het om 'belastingen' gaat. 
Ik spreek er geen waardeoordeel over uit maar zeg dit voor een goed begrip. Die oude '10%'-regel - de 'tienden' - (wij kennen dat begrip 'tienden' nog uit onze middeleeuwen: 'tiendenschuren' e.d.) is voor velen onder hen een soort moreel richtsnoer: de overheid moet sober zijn: 10%.

 

#105880

thinker

 

en die tienden zijn in belgië ondertussen opgelopen tot 80%... ja 80% van je inkomen gaat via verschillende vormen van belastingen naar de overheid

 

met 1/5 moet jij 't maar zien te rooien, terwijl zij de rest wel gaan verspillen!

#105894

Marc Huybrechts

 

@ Maya, Pat Rache

Het is spijtig dat dit soort van onderwerp steeds leidt tot stompzinnig Amerika-bashing op Belgische blogs, in plaats van de voor en nadelen van verschillende systemen te willen uitpluizen. Geen enkel systeem is perfect en er valt overal wat te leren.  Het is ook belangrijk van observeerbare feiten te kunnen onderscheiden van betwistbare opinies.

1) Eerst enkele feiten:

- In West Europa bestaat er meer "gedwongen solidariteit" (via opgelegde belastingen en overheidsuitgaven), en in de USA bestaat er veel meer vrijwillige solidariteit.

- De gedwongen solidariteit in de VS begint stilaan 'Europese' niveaus te bereiken (in sommige Amerikaanse staten), maar daartegen is nu ook een politieke reactie onderwege (Tea Party etc...) om dat in te tomen. 

- In Europa bestaat er ook gedwongen solidariteit ten behoeve van kerken en van politieke partijen, m.a.w. belastingbetalers worden gedwongen van bepaalde 'kerken' te helpen financieren, en ook van bepaalde politieke partijen te financieren.  Dit is onbestaande in de VS en zou daar ook 'unconstitutional' zijn, m.a.w. pogingen in die richting zullen steeds juridisch aangevochten worden en door de Supreme Court verboden worden.  

2)  In principe, het grote voordeel van "gedwongen soevereiniteit" is dat (bijna) iedereen 'onmiddelijk'  geholpen zou worden.  Echter, de grote nadelen daarvan liggen in (a) meer corruptie (zowel aan de zijde van de ontvangers als van de 'gevers') en (b) potentieel het risico van het bestendigen van 'slechte' gedragspatronen door ze financieel te steunen.  Dit laatste risico bestaat natuurlijk ook bij private solidariteit, maar is daar toch veel kleiner omdat daar de band tussen gever en nemer 'dichter en/of directer' is en het niet gaat om 'andermans geld geven' maar wel eigen geld. 

3)  De verwijzing naar... "de navelstreng tussen "de overheid" en de "businesswereld"...is zeker terecht.  Twee punten daaromtrent.

-  Dat probleem is universeel en het is zeer betwistbaar of er op dat punt enig substantieel verschil zou zijn tussen Europa en Amerika.  Dit is een kwestie van politieke corruptie en van de morele kwaliteit van de betrokken politiekers (die in principe voor het algemeen belang moeten opkomen maar in de praktijk dikwijls speciale belangen dienen).    Het is finaal dus een kwestie van de kwaliteit (in de zin van democratische aanhankelijkheid) van de kiezers, die in principe rekenschap moeten vereisen van 'hun' politiekers.   

-  De navelstreng tussen de overheid en vakbonden is natuurlijk evenzeer een probleem, zowel in de VS als in Europa.   Maar, het ergste is wel dat die navelstreng in vele Europese landen juridisch geinstitutionaliseerd werd.  Dat betekent concreet dat er daar een monopolie werd 'vastgelegd' aan de aanbodszijde op vele arbeidsmarkten die direct de democratie ondermijnt, in de zin dat het niet meer de kiezers en hun politieke 'vertegenwoordigers' zijn die beslissen maar wel 'de straat'.  Democratie kan dan gemakkelijk verloederen tot 'mob rule'.   

-  Op dit ogenblik is er een directe confrontatie gaande tussen de overheden van verschillende Amerikaanse staten in het Mid-Westen rond de Grote Meren, tussen de betrokken State Governments en ambtenarenvakbonden.   De uitkomst van die confrontatie gaat bepalen wie daar uiteindelijk kan beschikken: de kiezers ofwel de overheidsvakbonden.  Het is een prachtvoorbeeld van de permanente strijd tussen echte democratie en 'speciale belangen' (die chantage plegen via gewelddadige 'mob rule'). 

 

#105902

Pat Raché

 

@ Marc H.

... stompzinnig Amerika-bashing... bon,  het was geenszins de bedoeling om aan "uitsluitend en alleen" Amerika-bashing te doen .  Het bovenstaand artikel leende er zich echter toe. Geen probleem om verlengingen te spelen naar andere mogendheden toe. S.U., bvb. of waarom niet eens Europa bvb. ?

@ thinker 

...belastingen tot 80 % .... dank je. zo luid durfde ik het tot hiertoe niet zeggen. maar je hebt zeker gelijk.

+ (plus) : dat dit dan nog is "bij leven en welzijn". Wat van die 20% nog overblijft ? effen vragen aan je kinderen ....

 

Nee laat mij eerder zeggen dat het misbruik van de term solidariteit mij af en toe in de gordijnen jaagt.

1° Solidariteit is een op zich onmogelijk zinloos woord. Wellicht had het nog inhoud in de tijd van de kathredaalbouwers , of andere mutualistische groeperingen , maar vandaag dit woord nog bezigen is kompleet van de pot gerukt. 

Enkel  maffiosi zijn solidair met maffiosi , aristo's met aristo's, racaille met racaille, ambtenaren met ambtenaren enz. Solidariteit is tijd, ruimte en groepsgebonden.

Solidariteit is de excuus-truut van de belastingheffer. Punt.

2° Wil je het dan hebben over "vrijwillige solidariteit" gebruik dan het echte - waardevolle woord- philantropie. Daar gaat het om , en dat siert nog ook.

3° "Verplichte solidariteit " : is een eufemisme van belastingsdruk. 

Dus , voor zover er nog één geldig argument is om het woord solidariteit in ere te herstellen , laat het dan een sociale enclave zijn, en laat ons een kat een kat noemen. De belastingsdruk is onethisch hoog. 

#105911

Marc Huybrechts

 

@ Pat R

Twee voorbeelden van "stompzinnige" bashing":

- ..."de V.S. misschien nog amper het niveau van een ontwikkelingsland... 

Met ongeveer 5% van de wereldbevolking haalt/schept de USA ongeveer 20% van de wereldproductie (en, spijtig genoeg, meer dan 20% van de wereldconsumptie).  Uw bewering was wel degelijk stompzinnig.

- ..."90 % van het industrieel weefsel is levensafhankelijk van die overheid"...    

Die stelling is niet zozeer "stompzinnig" als kryptisch en/of 'nonsensical'.   In een bepaalde zin is elke economische activiteit "afhankelijk" van de overheid, namelijk in de zin dat economische activiteit plaats grijpt binnen een juridisch kader dat door een overheid geleverd wordt.  Maar, de 'middelen' van die overheid worden wel VOLLEDIG verschaft door de private sektor.  Het omgekeerde is natuurlijk niet waar.   De overheid kan wel sommige middelen verschaffen aan bepaalde onderdelen (specifieke bedrijven, enz...) van de private sektor, maar ze kan dat enkel doen met middelen die ze heeft 'afgepakt' van de rest van de private sector.   

Ik heb er ook een probleem mee als u "verlengingen" zou willen spelen "naar andere mogendheden toe".  Er valt inderdaad enorm veel kritiek te uiten op andere mogendheden, waaronder "Europa".  Gelieve van die kritiek "redelijk"  (i.e. binnen de rede) te houden, en u niet te verlagen tot stompzinnige kritiek (genre van Maya).  

#105928

Gonzo.Jr

 

Profitariaat als eigenschap/gevolg van verplichte solidariteit is géén unieke eigenschap van verplichte solidariteit. Ook de (day)traders, short-sellers, en andere financiële haaien zijn in weze profiteurs. Manipuleerders van het(een) systeem. Maar zij worden in tegenstelling tot sjoemelaars met sociale zekerheid, luie ambtenaren, e.a. sujetten als "geslaagde" business-mensen aanzien. Dit kon op zo een schaal gebeuren nét door té weinig overheid.

Ik hoor jullie al komen: we hadden ze maar falliet moeten laten gaan, allemaal, Fortis, Dexia, KBC, Ethias, Goldman , Freddie, Fanny,... Laat de markt zijn werk maar doen. In zo een situatie, wie was daar de pineut van geweest? Zij die een lening hadden lopen zouden die lening zeker terug moeten betalen aan de overnemer/curator, zij met spaargeld bij de bank, weg foetsie (Ijsland iemand). Bovendien zou de overheid tot 25KEUR spaargeld pp. toch moeten terugbetalen, zónder zicht op een eventuele recuperatie.

Voor alle andere "entrepreneurs" hier wens ik een wedergeboorte (liefst met behoud van bewustzijn) in zuid-Soedan, Mali, of als dochter van een werkloze favela-bewoner in Brazilie.

Voor zij die de VS toch zo fijn vinden: ga er dan asjeblief wonen. Kwestie van solidair zijn met je idolen.

#105929

Gonzo.Jr

 

En hoe erg het ook klinkt om te zeggen: "vrijheid als hoogste goed" is voorbijgestreefd door onze gigantische voortplantingsdrang. Zoals loesje het zo mooi zegt "JE VRIJHEID GRENST AAN DIE VAN ANDEREN" en we zijn al langer hoe meer met meer (en het stopt niet hé, wie wil nu aan je vrijheid om je voort te planten raken...). Dus al langer hoe meer GRENZEN

Vrijheid kost tegenwoordig geld, veel geld. Toch raar dat diegenen met geld over steeds over vrijheid beginnen te lullen als hoogste goed?

#105930

Cogito

 

Gonzo past hierboven de zero-sum fallacy op vrijheid toe.

#105931

thinker

 

Ergens tussenin zou al veel beter zijn... de VS heeft veel voordelen maar evenveel nadelen... socialistisch europe heeft veel voordelen maar volgens mij nog meer nadelen!

Mensen hebben verschillende interesses, neem als voorbeeld die tussen werklozen en veel verdieners/
Een vorm van solidariteit is in de 21e absoluut nodig doch de laatste decennia  is die verworden tot een groot systeem van georganiseerd profitariaat.

Dat veelverdieners een deel van hun rijkdom dienen af te staan om de minder behoeden te helpen ben ik volledig voor te vinden maar als je merkt dat veel meer dan de helft van wat zij verdienen via de overheid, na verminderd te worden door een corrupte bende politiekers, terecht komt bij een hoop profiteurs die, zoals vaak voorkomt in wallonie, al generaties lang werkloos zijn en ook geen zin hebben om een job te zoeken gezien de verkregen steun voldoende is om te leven... dan is er toch iets grondig verkeerd.
Obama wou een sociaal opvangnet uitbouwen doch als Europeanen hadden wij toch al snel door dat hij door z'n aanpak dezelfde fouten in de hand aan't werken is die wij hier hebben ervaren.

Als België nu es de boel zou hervormen om dichter bij het amerikaans systeem te komen zou dit de rijkdom voor iedereen verhogen:

1) 500.000 van de 1,1 miljoen ambtenaren ontslaan gezien die zonder probleem ook het werk zouden kunnen doen (volgens studie KBC)

2) Zware straffen voor criminelen waarbij vreemdelingen het land worden uitgezet na het plegen van een crimineel feit vanaf een bepaalde graad.  Sommigen van onze nieuwe belgen hebben een strafblad om u tegen te zeggen doch lopen nog steeds rond op straat.  Uit een paar jaar geleden verschenen studie bleek dat meer den 50% van de gedetineerden vreemdelingen zijn... heeft iemand zich ooit gerealiseerd dat er naast die 50% ook nog ontzettend veel genaturaliseerde belgen in hechtenis zitten... de kostprijs hiervan is schrijnend.  Het rapport Van San bevestigde dit, criminaliteit zit in hun cultuur.

3) uitbouwen van de cel die de controles waarneemt... met als doel alle profiteurs van ons sociaal vangnet op droog zaad te zetten en desnoods te vervolgen, gezien het vaak om actief gesjoemel gaat.  In de VS moet je al een job hebben voor je een visum krijgt.  Wat zou er fout zijn aan het verwijderen van vreemdelingen die geen job hebben?  Iedereen mag hier een toekomst uitbouwen en mee genieten van onze rijkdom, tenzij dit zou betekenen dat ze van onze rijkdom gaan leven zonder ooit maar een dag te hebben gewerkt.

3) actief opvolgen en vervolgen van elke corrupte politieker, hun rechten afnemen zodat ze nooit meer kunnen verkozen worden.  Als je ziet hoeveel PS'ers en ook wel een aantal vlaamse politiekers al meerdere keren zijn betrapt op sjoemelen nu nog steeds zetelen in kamer, senaat, stadhuis...
Wie vindt het normaal dat mensen als Flahaut, Lizin, Van Cauwenberghe, Detremmerie en vele anderen nog steeds de plak zwaaien?

4) totale controle eisen over het doel van de jaarlijkse tranfers van vlaanderen naar wallonie en verminderen waar kan

 

Als deze maatregelen en nog een hoop andere zouden doorgevoerd worden kunnen de belastingen in dit onland van vandaag op morgen met 20% worden verlaagd!!! Voor een inkomen van €1500 netto, wat op zich niet echt veel is, zou dit al een maandelijks extra budget van €300 kunnen betekenen. 

@Pat @ Maya
bedoel je hier dan dat je niet geinteresseerd bent in die €300 maandelijks?  geef ze dan maar aan mij 

 

#105932

thinker

 

nog dit:  volgens KBC en anderen bedragen de jaarlijkse transfers van vlaanderen naar wallonie 11 miljard euro.

Als je die 11 miljard gaat delen door 3 miljoen werkende vlamingen (dit is een schatting van mijnentwege die ik graag zag verbeterd) dan komt je op 3.666 euro, per maand betekent dit op €305

 

de walen kosten elke werkende vlaming een slordige €300 per maand... wie kan dit rechtvaardigen???????

#105935

Gonzo.Jr

 

@thinker, moet het echt weer communautair? Is er zo geen internet-wet met het ter sprake brengen van Hitler, In Vlaanderen graag vervangen door communautair/De Wever.

@Cogito, Het is niet omdat de zero-sum argumentatie niet (geheel) opgaat voor economie dat ze niet zou opgaan voor vrijheid. En omdat we toch over Hitler bezig zijn, Lebensraum anyone?

 

#105936

Questing Beast

 

"Ook de (day)traders, short-sellers, en andere financiële haaien zijn in weze profiteurs. Manipuleerders van het(een) systeem. Maar zij worden in tegenstelling tot sjoemelaars met sociale zekerheid, luie ambtenaren, e.a. sujetten als "geslaagde" business-mensen aanzien." De reden hiervoor is dat "financiële haaien" zaken doen zonder dat daar dwang aan te pas komt. Dit in tegenstelling tot sjoemelaars met sociale zekerheid en luie ambtenaren die hun inkomen halen uit de onder dwang gevulde schatkist.

#105937

Gonzo.Jr

 

@Quenting Beast: En als ze zo een crisisje veroorzaken? En de maatschappij moet opdraaien voor de door hun gecreëerde putten, komt er dan geen dwang bij kijken? Mij hebben ze in ieder geval niet geraadpleegd bij de overname van Fortis.

Uitwassen zijn er altijd, in beide systemen/filosofiën. Enkel als de uitwassen systematisch/risico's worden moet je(als overheid) ingrijpen, dat geldt voor zowel de profiteurs van het "kapitalisme" als voor de profiteurs van het "socialisme". En steeds met je rekening houden met kosten/baten.

Maar ja, je bezig houden met kosten/baten als overheid is je bezighouden volgens sommigen met de  "maakbare samenleving" en dus in weze socialistisch/communistisch/stalinistisch, en dus per definitie slecht, nefast e.d. Je daarmee bezig houden in een bedrijfscontext is "kapitalistisch"en goed, constructief. Welk bedrijf dat jij kent is een democratie?

#105938

LVB

 

@Gonzo: "de maatschappij moet opdraaien voor de door hun gecreëerde putten"

 

Dat de maatschappij daarvoor opdraait, is een linkse, collectivistische beleidsoptie. Als het aan ons lag, zou de maatschappij daar niet voor moeten opdraaien.  Banken die te veel risico's nemen, moet men niet redden van het failliet.  De gevolgen van dat "redden" en dat "willen opdraaien" (niet "moeten opdraaien") zijn erger dan de gevolgen van een faillissement, alleen zijn ze langer gespreid in de tijd zodat ze minder opvallen.

#105940

thinker

 

@Gonzo

cfr.reactie LVB:  zo zie je maar dat wat jij aanziet als de uitwassen van het kapitalisme eigenlijk opnieuw en aanslag van de socialisten is op ons geld... looooool

#105941

Patiënt X

 

Het voorbeeld van Ijsland leert ons dat het kan banken failliet te laten gaan :

"Both lessons have to be heavily qualified. Iceland let its banks fail out of necessity, not choice. By the time its three biggest banks collapsed in 2008, the country’s banking assets had grown to ten times GDP. The state could not afford to backstop the whole system, as Ireland (whose domestic banks had assets of 200-300% of GDP) tried to. Instead it rescued the bits needed to keep the economy running. The domestic deposits of the failed banks were transplanted to new banks. Packages of mortgages and business loans were transferred at a discount to be the new banks’ assets. Banks’ foreign investments and (far larger) foreign debts were left behind."

 

"Even so, that Iceland’s economy has done little worse than Ireland’s is still a triumph. It has been tough with its creditors and disregarded some international norms—and recovered. Ireland has stood by its banks to the benefit of the wider European banking system. Its reward has been “rescue” loans at an interest rate that makes it hard to fix its finances."

bron : http://www.economist.com/node/...

 

#105942

Gonzo.Jr

 

@LVB: Luc, maatschappij niet verwarren met "overheid". Met maatschappij bedoel ik een meerderheid van de individuen in een samenleving.

Bijna alle banken hebben die risico's genomen, het was een scheef gegroeid systeem. ("greed is good") Ik durf in ieder geval niet te speculeren wat er zou gebeurd zijn met "de maatschappij" indien de hele domino-rij gevallen zou zijn. Mensen economisch beter gevormd dan ikzelf hebben die beslissingen genomen.

Ikzelf zou zeker (financieel) geraakt worden, en ik vermoed jij ook. En ja, met de huidige oplossing  ben ik ook ferm financieel geraakt (Fortis weet je wel). Maar waar ligt onze verantwoordelijkheid in deze? Dit spel is dan geen win-win (zoals Cogito de economie graag voorstelt) maar een lose-lose spel.

#105943

Gonzo.Jr

 

@Parmenides: Het kapitaal van de ijslandse banken zat wel niet in Ijsland hé. De nederlandse staat betaalde, als ik me niet vergis, de spaarcenten gedeeltelijk terug van de nederlanders. Bernie Madoff is ook failliet gegaan hé! Het enige verschil is dat diegenen die bij Madoff "belegden" het kunnen missen.

#105945

LVB

 

@Gonzo: Iedereen die geld op een bankrekening heeft staan, moet er rekening mee houden dat die bank failliet kan gaan. Uiteraard ook met het feit dat de staat de tegoeden waarborgt tot een bepaalde limiet.

Iedereen moet er ook rekening mee houden dat de overheid op een punt kan komen waarop ze haar verplichtingen (staatswaarborgen, pensioenen, sociale zekerheid enz.) niet meer zal kunnen nakomen.

Wie al zijn geld bij één bank heeft staan, of zelfs in één land, en wie voor zijn pensioen enkel op de wettelijke uitkeringen rekent, heeft geen risico-analyse noch contingency planning gemaakt, en moet dan niet komen klagen als er iets fout loopt.

Wie erop rekent dat de overheid hem gaat beschermen in echte noodsituaties (financiële systemische ineenstorting, natuurrampen, epidemies enz.) en om die reden zelf geen voorzieningen treft, speelt met zijn leven.  Het is natuurlijk de sociale zekerheid die de mensen decennia lang de indruk gegeven heeft dat de staat alle risico's op zich neemt.  De mentale en psychologische schade aangericht door de sociale zekerheid vind ik dan ook veel nefaster dan de negatieve gevolgen van dat systeem op de staatsfinanciën of op de economie. 

#105947

Marco

 

"Wie al zijn geld bij één bank heeft staan, of zelfs in één land, en wie voor zijn pensioen enkel op de wettelijke uitkeringen rekent, heeft geen risico-analyse noch contingency planning gemaakt, en moet dan niet komen klagen als er iets fout loopt." Denk je echt Luc dat iedere normale burger deze analyse kan maken ? Niet iedereen heeft voldoende scholing of zelfs maar genoeg gezond verstand om dit te doen. Ook beschikt niet iedereen over de financiële mogelijkheden om een extra pensioenbuffer aan te leggen.

"Het is natuurlijk de sociale zekerheid die de mensen decennia lang de indruk gegeven heeft dat de staat alle risico's op zich neemt." Daar heb je een punt dat de mensen in slaap zijn gewiegd. Dat men meer bewust dient te worden dat men zelf meer verantwoordelijk dient op te nemen is een feit maar zal de nodige tijd vergen. Spreek gerust over een generatie of zo.

#105949

LVB

 

@Marco: "Niet iedereen heeft voldoende scholing of zelfs maar genoeg gezond verstand om dit te doen."

Dat klopt. Maar dit is geen argument tegen de redenering die ik maak. Want indien je vanuit jouw redenering over het kleutergehalte van burgers de overheid tot (nog) meer bescherming wil aanzetten, dan geeft dat nog geen enkele garantie dat de overheid die taak ook aankan en zal blijven aankunnen in noodsituaties.

Ik stel vast dat de overheid een papieren moloch is die in geval van tegenslag in elkaar kan stuiken. Jij stelt vast dat de burger een kleuter is die niet voor zichzelf kan zorgen.  Ik denk dat we beiden gelijk hebben, maar ik trek er niet de conclusie uit dat we de overheid dan maar moeten versterken. Als je de overheid versterkt, krijgt de burger nog minder stimulansen om te ontkleuteren.

Je mag nog zoveel "willen" dat de overheid de burgers in noodsituaties zal beschermen, maar hoe meer taken en hoe meer bescherming de overheid op zich moeten nemen, hoe groter het risico dat minstens één van die taken in noodsituaties zal falen. En hoe groter het risico dat de burger er van uitgaat dat hij zelf niets moet doen, want dat de overheid dit toch voorzien heeft.  Enkel gedecentraliseerde zelfredzaamheid van burgers kan de maatschappij voldoende resiliënt maken tegen rampen.

"Dat zal de nodige tijd vergen".  Die tijd is in elk geval nu nog niet ingegaan, de ommekeer in mentaliteit heeft nog geen aanvang genomen.  Het is zinloos zich af te vragen hoe lang iets zal duren, indien men nog niet eens weet wanneer het proces zal beginnen en of het ooit zal beginnen.  We weten ook dat die ommekeer er pas zal komen als de sociale zekerheid in elkaar stuikt, we weten ook dat er nooit een democratische meerderheid zal gevonden worden om de sociale zekerheid af te schaffen, dus weten we dat enkel een systemische instorting die ommekeer kan inzetten. Maar dan is het wellicht al te laat.

#105950

Gonzo.Jr

 

@LVB: Weet je je uitspraak mbt. risicoanalyse en planning me aan doet denken? Aan de uitspraak dat op de lotto spelen een belasting is voor domme mensen. (Ik geloof van Geert Noels). 

Waar jij en de meeste bewonderaars van je voor gaan is een sociaal/maatschappelijk darwinisme, omdat ze nu eenmaal hoog op de mesthoop zitten (en sommige ook niet zó hoog). Zichzelf wentelen in vermeende superioriteit. Dat ze hierbij het "geluk" gehad hebben in België geboren te worden, de kans gekregen hebben om te studeren, om te ondernemen, vergeten er er even bij. Hierbij op bedrijfsfeestjes/pensioen wat karaoke zingen op de tonen van "I did it my waaaay"...

De arrogantie waarmee een Geert Noels oordeelt over de mensen die met de lotto spelen is stuitend. Vanop zijn mesthoop commentaar geven, ook zichzelf wentelen in zijn vermeende superioriteit. Wat hij doet is in principe hetzelfde: hij hoopt dat er iets niet gaat gebeuren (crash van zijn aandelen), de lottospelers gokken op iets dat gaat gebeuren. Het doet me ook denken aan mensen die beweren dat poker géén gokspel is maar een vaardigheid. Je kan de risico's idd. beperken door vaardigheden maar in the long run: the only way to win is ... not to play (Joshua, Wargames 1986 als ik me niet vergis).

Dus, leg je bunkers maar al aan met wapens en voedsel voor als de overheid implodeert.

"Logic dictates that the needs of the many outweigh the needs of the few" Spock in een of andere Star Trek, maar daar ben je het zeker niet mee eens.

 

#105951

Pierre Saelen

 

@ Marco

" 'Wie al zijn geld bij één bank heeft staan, of zelfs in één land [...] heeft geen risico-analyse noch contingency planning gemaakt, en moet dan niet komen klagen als er iets fout loopt.' Denk je echt Luc dat iedere normale burger deze analyse kan maken ? Niet iedereen heeft voldoende scholing of zelfs maar genoeg gezond verstand om dit te doen."

Tot voor 2000 ben ik een klein tien jaar agentschapsdirecteur bij Gemeentekrediet/Dexia geweest en dan nog vooral in een oude volksbuurt van Gent.

Vooral oude, heel gewone mensen spreidden toen hun spaarcenten over verschillende banken en zelfs wanneer ze foeterden op het kantoorpersoneel van mijn concurrenten, dan nog leidde dit meestal maar tot marginale verschuivingen van hun spaarcenten.
Behoorlijk frusterend in mijn concurrentiestrijd, maar het getuigde wel van gezond boerenverstand van mensen die hun beslissingen baseerden op wat er begin de jaren dertig was gebeurd.
Hoe jonger en hoe hoger opgeleid, hoe minder dit meespeelde en hoe meer service en rendement de doorslag gaf bij het beslissen van waar men zijn spaarcenten zou beleggen.
Vanuit de bank kregen wij natuurlijk de opdracht om onze klanten gerust te stellen en te overhalen om al hun spaarcenten bij ons te beleggen omdat wij toen een AA+ rating hadden als gevolg van het feit dat we een financiële instelling waren die vooral kredieten verstrekte aan lokale overheden en aanverwante instellingen, maar bij die oude, gewone mensen pakte die uitleg niet. Terecht zo blijkt.

Geld in het buitenland beleggen?
Is niet moeilijk voor de meeste mensen, want tot voor 2000 was dit hier een nationale sport en bijlange niet alleen bij de meer vermogende beleggers. Ik heb dit Jan met de pet evengoed zien doen.
Bankrekeningen in Nederland en Luxemburg waren toen schering en inslag, idem voor wat betreft het er innen van fysieke couponnetjes van euro-obligaties.
De strijd tegen deze fiscale fraude heeft heel wat geld naar België terug doen vloeien, maar heeft die beleggers en spaarders meteen veel kwetsbaarder gemaakt.
Q: Wat was Fortis de jaren voor het debacle? A: Een grote trafiek van geld dat naar België terug kwam: aankoop van Fortis stukken aan toonder in Luxemburg en die dan op een semi-officiële wijze naar België mee te brengen.
Conclusie: omwille van fiscale redenen spreidde men toen zijn spaarcenten over meerdere landen, maar dit hield toen meteen ook een risico-spreiding in. 

@ Gonzo.jr "Het kapitaal van de ijslandse banken zat wel niet in Ijsland hé. De Nederlandse staat betaalde, als ik me niet vergis, de spaarcenten gedeeltelijk terug van de Nederlanders."
Ja, en eist nu samen met de Britse regering een deel van dit geld van Ijsland terug en als ik me niet vergis is het Ijslandse parlement recent door de knieën gegaan (derde keer dat ze er moesten over stemmen.)
Ronduit schandalig van die twee regeringen ten opzichte van een land dat er al zo slecht voor staat. Misschien is een van de redenen dat Ijsland nu toegeeft, het feit dat ze uiteindelijk beter uit de crisis zullen komen dan dat dit nu met Ierland het geval lijkt te zijn.

#105952

Pat Raché

 

@ thinker

 

als...als.... 

Belastingsniveau wordt NOOIT verlaagd. Dit is het "verworven recht" voor beleidsmakers.

#105953

LVB

 

@Gonzo: Dus wie twijfelt aan de almacht van de staat, die waant zich "superieur"? Het lijkt zelfs of je zo iemand als een verrader van de maatschappij beschouwt.  Ik heb nooit beweerd dat de voorzieningen die ik zelf tref tegen onheil onfeilbaar zijn, maar ik erken tenminste dat de staat niet de onfeilbare beschermheer is die ons tegen alle onheil zal beschermen. 

#105954

LVB

 

@Gonzo: "Logic dictates that the needs of the many outweigh the needs of the few"

Mooi argument pro instandhouding van Guantanamo.

#105958

Gonzo.jr

 

@lvb: Nooit gezegd dat ik daar tegen was. Alleen de uitvoering...tss tss tss

#105959

Pat Raché

 

@ Marc H.

eerst dit. Dank je , van harte, voor je kleurrijk gebruik van epithetons : ( stompzinnig, ...)

 

Voor de rest. 

Met jouw redenering Overheid/economische bedrijvigheid , krijg je zelfs geen "Economie" op gang. Tenzij je je beperkt tot dat soort economie die start in de werken van Samuelson. Dus dit van de laatste decennia. Ik leg het nulpunt bij ruilhandel. En ik denk dat antropologisch-linguistiek de notie van Overheid op dat ogenblik nog bij de nieuwe te creëren woorden stond.Een stelling dient van alpha naar omega te kloppen. Zo niet is er een  denkfout.

#105960

Gonzo.jr

 

Nog een bedenking: is het niet zo dat die mensen nu (onschuldig) opgesloten in guantanamo de risico's van hun godsdienstbeleving verkeerd ingeschat hebben ;-)

#105967

Gonzo.Jr

 

@Pierre Saelen:

"Ronduit schandalig van die twee regeringen ten opzichte van een land dat er al zo slecht voor staat."

Als jij een voorschot betaald hebt, en je aannemer vertikt het om het terug te betalen of de werken te starten, is het dan schandalig om dat terug te eisen? Ook als de onderneming door haar eigen wanbeleid op de rand van het bankroet staat? Dit is misschien ook een vorm van vrijwillige solidariteit waarover het Kerk en Leven artikel het heeft.

#105968

Johan Vandepopuliere

 

En hop, we kunnen over Guantanamo beginnen. Analogieën zijn als een bevroren pot Nutella: het ziet er hetzelfde uit maar het smaakt anders en je boterhammen raken maar niet gesmeerd. Ferrero Rocher iemand?

Vermakelijke en leerrijke discussie. Luc waarschuwt terecht voor het risico van overmatig vertrouwen in bank en staat, en pleit voor risicospreiding. Jamaar, zegt Marco, niet iedereen is zo slim!

Dat is net het punt: risicospreiding is een differentiator. Als de staat de mensen het recht ontneemt zich te differentiëren, dan worden we verplicht allen te overleven of allen ten onder te gaan.

Wie ten tijde van de bankencrisis zijn risico had gespreid, had bij failliet een deel verloren van zijn vermogen. Niet niets, zoals sommigen, maar ook niet alles, zoals velen. Hun risicospreiding is de facto ongedaan gemaakt doordat de staat alles op zich heeft genomen. Om de Nutella nog eens boven te halen: dat is alsof een hele straat beslist de brandverzekering af te schaffen, waarna de straat afbrandt en de stad of staat het rampenfonds opentrekt voor die arme sukkels.

Ik heb geen fortuinen te spreiden, maar mijn aandelenportefeuille, pensioenspaarplan, brandverzekering, schuldsaldoverzekering, woonkrediet, zichtrekening, familiale en vroeger zelfs autoverzekering, zitten alle bij verschillende maatschappijen. Niet 1 dezelfde! Dat doe ik niet zozeer om risico te spreiden, maar wel om snel van leverancier te kunnen veranderen, zoals ik binnenkort wellicht ga doen met de zichtrekening (Fortis --> Deutsche Bank).

 

 

#105971

Marc Huybrechts

 

@ Pat R

Over welke "redenering" heeft u het?  Mijn opmerking dat de overheid een juridisch kader verschaft (waarbinnen economische bedrijvigheid plaats grijpt) is geen redenering, maar gewoon een vaststelling of observatie.  Betwist u die vaststelling?  Er valt natuurlijk veel te zeggen over de kwaliteit van dat juridisch/politiek kader, en die kwaliteit kan varieren van stomzinnig tot excellent.   Er zijn uitzonderingen. In Somalia vinden we vandaag een contemporeel voorbeeld van afwezigheid van een juridisch kader, en naast "vrijhandel" komt men daar ook veel 'banditisme' en piraterij tegen.  Het levert echter geen reclame voor 'afwezigheid van overheid'. 

Dus, tenzij u een meer duidelijke stelling zou kunnen presenteren, valt er niets meer te zeggen.  Uw vorige stellingen ("USA als ontwikkelingsland",  "industrieel weefsel levensafhankelijk van overheid") heb ik hierboven al weerlegd.

@ Gonzo

Als de Amerika-haters in de naief-linkse media u kunnen doen geloven dat die mensen in Guantanamo "onschuldig" opgesloten zouden zitten, dan kunnen ze u eender wat wijs maken.    U denkt dat de USA regering (met Obama op kop) er enig belang zou aan hebben van "onschuldigen" in Cuba onderdak te verschaffen?  Denk toch even na, beste man, in plaats van onnozeliteiten te parroteren. 

En, wat bedoelt u met..."de risico's van hun godsdienstbeleving verkeerd ingeschat hebben"...  Op het eerste zicht klinkt dat serieus, maar als ik erover nadenk kan ik er geen serieuse betekenis in vinden. 

   

#105972

Gonzo.Jr

 

@Marc Huybrechts: onschuldig staat tussen haakjes voor een reden hé. Ik denk ook niet dat zij die daar zitten zo onschuldig zijn. Hoe ze behandeld worden is een andere zaak.

Dat van die risico's op godsdiensbeleving, daar staat een ;-) achter. Maar als u iemand van oogkleppen en blindvolgen van "naief-linkse" media beschuldigd zonder enige kennis van zaken is cynisme en ironie niet aan U besteed.

NOg een voorbeeldje van "naief-linkse" media, de VS als land of the free: http://motherjones.com/blue-ma...

#105974

Marc Huybrechts

 

@ Gonzo

1) Aha, het stond "tussen haakjes".  Wat betekent dat?  (a) Schuldig? (b) Onschuldig?  Of (c) u heeft twijfel?  Alleen (a) is een redelijke gevolgtrekking van de grotere 'kontekst' van Guantanamo.  En ja, er zijn mogelijks altijd uitzonderingen - life is never and nowhere perfect! -  maar de uitzonderingen bevestigen de regel (precies omdat ze uitzonderingen zijn). 

2)  Daar is het weer: die 'Belgische' neiging en verschuiling achter vermeende "ironie"!   Ik stel een duidelijke vraag omdat iemand weer met een 'kryptische (en dus eigenlijk nietszeggende) statement afkwam, en wat is het resultaat?  Komt er een duidelijk antwoord, een poging tot verduidelijking?  Nee hoor!   Wat we krijgen is de gebruikelijke vlucht achter vermeende "ironie".   Men meent eender wat te mogen schrijven, maar voelt geen enkele verplichting tot 'verantwoording'.   Dat is het echte "verdriet" van het contemporele Belgie en haar cultuur.  Van die ironie geloof ik geen barst, maar dat "cynisme" dat kan ik wel geloven.     

3)..."zonder enige kennis van zaken"... Wat te denken van dergelijke affirmatie?  Waar anders (dan de naief-linkse of de mainstream meda) zou u dergelijke opinies omtrent 'Guantanamo' gehaald kunnen hebben? 

Inderdaad, mijn kennis omtrent Gonzo is beperkt tot wat hij/zij hier schrijft.   Het is daarop, op die empirsiche observaties, dat ik mij moet verlaten en dat mijn oordelen of opinies omtrent Gonzo berusten.   En niet op wat de naief-linkse media ons voorhoudt.

#105975

Marc Huybrechts

 

Ik was nog vergeten van commentaar te leveren op Gonzo's link naar "Mother Jones".   Die website/publikatie reken ik zelfs niet bij de naief-linkse of mainstream media", maar beschouw ik wel als een onderdeel van de radikale-'fringe' media.  Het gaat hier niet om 'linksen', maar echte 'linkse wackos', die eigenlijk niet verschillen van de rechtse wackos (in de VS staat Georgia) waar het in zijn link over gaat. 

Het is toch niet omdat er een onnozelaar in Georgia met een onnozel wetsvoorstel afkomt dat de US geen "land of the free" zou zijn.  Dat is al even absurd als denken dat Belgie vol zit met pedofielen omwille vann enkele observaties, waaronder Dutroux of recente RKK-schandalen.  Deze discussie is begonnen omdat 'Maya' meende van algemene oordelen te kunnen maken over systemen van gedwongen-solidariteit versus vrijwillige-solidariteit op basis van enkele details of faits-divers (een jonge vrouw op straat in San Francisco, een "bedelend" brandweerkorps).   

Die incapaciteit tot vorming van proportioneel en contextueel denken, het is de grote faling van het contemporeel naief-links onderwijs. Het leidt tot een incapaciteit om de 'big picture' te kunnen zien bij vele jonge mensen omtrent allerlei onderwerpen, en dus ook tot vele absurde gevolgtrekkingen en conclusies.

#105983

Neverbeendead Religion

 

De overtreffende trap als parabel is het verhaal van de kapitalist die er in slaat het ene na het andere bedrijf over te kopen en zijn imperium zo groot maakt dat hij de wereld bezit en dus ook alle banken. Dan geeft hij de boodschap dat iedereen ontslagen is en al zijn geld kwijt is omdat hij er mee stopt en 'zijn zaak' sluit om te gaan rentenieren en niet meer aan 'zijn werk' te hoeven denken. Perfect legaal kapitalisme en iedereen zonder werk en geld.

Geen probleem zegt dan de liberaal want laat die maar rentenieren in de vrije markt die zichzelf altijd herstelt want wij maken gewoon ons eigen geld en dan zijn we in no time back in business.

Maar de liberaal weet nog steeds niet dat dat over de overtreffende trap gaat en dat er iets te leren valt uit zijn wetenschap dat hij over een oneindige voorraad geld beschikt om de planeet wat vorm te geven.

#106015

Marc Huybrechts

 

..."de liberaal weet niet...dat er iets te leren valt uit zijn wetenschap..."

...een liberaal die "over een oneindige voorraad geld" zou beschikken.....

Mensen die dit soort van krankzinnige wartaal gebruikten stuurde men zeventig jaar geleden naar Geel, een 'speciaal' dorp in de Kempen.  Vandaag komt men ze tegen op het internet, en sommigen schrijven zelfs voor wacko websites (gelijk Mother Jones) waar ze goedgelovige groupies kunnen begeesteren.  

#106017

Neverbeendead Religion

 

Het is natuurlijk een willie wartaal die bedankt voor zo een post waarin iemand vergeleken wordt met een krankzinninge wartalige omdat men vakkundig had aangetoond waarom die parabel van de overtrefende trap totaal irrelevant is want dat past ook nog wel bij de jeugd van tegenwoordig.

Ondertussen is deze topic ook geschikt geworden voor een overzichtje vanwege die 500.000 mensen minder in deze bijdrage.

Want het toeval wil dat ik genoeg geld heb verzameld om een uniek vlaams project op te starten dat die 500.000 onmiddellijk kan tewerkstellen.

Er is niets dat niet te koop is en mijn shoppinglistje is de moeite.

Eerst krijgen ze allemaal de nieuwe ipad 2 die naar het schijnt ideaal is om vergaderingen mee bij te wonen vanop afstand met de facetime.

En dat zullen ze ook kunnen gebruiken om dan mee hier in vlaanderen een netwerk op te richten dat een soort van onbemande taxidienst levert aan een prijs die goedkoper is dan met de huidige wagen.

Want die van google zijn verwittigd van een bestelling wanneer hun product af en bruikbaar is. Niets niet te koop en de motor zal op lucht draaien (ook de huidige vervuilde die dan al rijdend wat gezuiverd zal worden). Zo is er dan ook eerst het uitbouwen van een infrastructuur met stations die het beste uit zon water en wind halen om de maximale energie onafhankelijkheid te bekomen die vandaag biedt zodat de auto daar zelf even kan bijtanken. Dan is er de overname van een warenhuisketen die omgevormd zal worden tot een keten die het aantal werkende mensen tot een minimum van vandaag reduceert en dan kan de consument via het internet shoppen bij het goedkoopste warenhuis met de auto's die zelf de boodschappen gaan halen en bij de klant afleveren.

Want deze wagens zullen onmiddellijk verkocht worden aan een prijs die minder is dan de gemiddelde gezinswagen want als er niets is dat men niet kan kopen is er ook niets dat men niet ver onder de prijs kan verkopen om zo ineens iedereen te voorzien. En met iedereen klant kan de winst dan automatisch naar de nieuwe maxima en minima van de nieuwe vandagen gaan.

Om maar te zeggen dat wie eens een willie wartaal tekstje wil dat zelfs gratis kan krijgen.

#106021

Rick

 

Neverbeendead als 'con'formateur nu!

#106028

Yves

 

Genoeg geconformateerd. Betoging :"Wallonie et Bruxelles, prenez vos responsabilitees" sorry ipad. Laat het ons netjes houden.

#106131

BartVanhauwaert

 

@LVB : je stelt enerzijds vast dat zowel jij (de staat kan niet alle noodsituaties altijd oplossen) als Gonzo (veel mensen hebben gewoon niet de intellectuele/fysieke mogelijkheid om zelf voor alle noodsituaties in te staan) gelijk hebben. Maar anderzijds stel je ook dat Enkel gedecentraliseerde zelfredzaamheid van burgers kan de maatschappij voldoende resiliënt maken tegen rampen.

Als zowel de overheid als de individuele burger niet alle noodsituaties altijd kunnen oplossen, is het dan niet logisch dat de beste bescherming verkregen wordt wanneer beiden hun deel doen?

Om maar iets te zeggen : zelfs een hoog opgeleide ingenieur is gewoon niet in staat om de solvabiliteit van een bank goed te beoordelen. Straffer nog : zelfs een hoog opgeleide economist is daartoe niet in staat omdat cruciale informatie niet openbaar gemaakt wordt uit oa concurrentie-overwegingen. Petite histoire De meeste van mijn Nederlandse vrienden die zich aan het Icesave verhaal hebben verbrand kwamen uit de financiële sector.

Is het dan niet logisch om aan een 'onpartijdige' overheidsinstantie het toezicht op die banken toe te vertrouwen, ipv te hopen dat individuen maar goed gokken? En vloeit daaruit niet voort dat het ook logisch is dat de overheid dus een zekere garantie geeft? En ja, die garantie is niet 100% en wanneer het mis gaat kost dit collectief geld. Maar dat zijn, ondanks de ervaringen uit 2008, uitzonderlijke situaties.

Individuele verantwoordelijkheid lijkt me een goede zaak voor voor alles dat de persoonlijke levenssfeer raken : pensioen, werkloosheid, zorgverzekering, ... Daar zijn ook echte keuzes te maken waar je eigen situatie een verschil maakt. Maar als individu zichzelf resilient maken tegen systeemfouten zoals een volledige instorting van de bankensector kan slechts op 1 manier echt : namelijk door een drastische terugtrekking uit het systeem waarop men geen controle heeft. Dat zou een dramatische terugval betekenen naar een tijd zonder de gezonde economische stimulans van krediet en handel en volgens mij dramatische gevolgen hebben voor de welvaart.

@Pierre Saelens : waarom is dat schandalig dat Nederland zijn geld terug eist bij Ijsland? De verantwoordelijkheid van Ijsland vloeit rechtstreeks voort uit het feit dat het Ijslandse banken waren volgens de relevante Europese verdragen die ook Ijsland bewust heeft ondertekend. Je kan ook als land niet de vruchten willen plukken (toegang tot een buitenlandse spaarmarkt) zonder daar ook de lasten van te dragen (verantwoordelijk toezicht op de banken waar de individuele burger op rekent)

#106152

Pierre Saelen

 

@ BartVanhauwaerts:

1.
Q: Waarom dat dit schandalig is? 
A:  Daarom: http://nl.wikipedia.org/wiki/I... Met andere woorden, bureaucratische traagheid en met als gevolg zoveel meer Nederlanders die zich in die tussentijd door hun hebzucht hebben laten misleiden.
Daarnaast is het ook een kwestie van fatsoen: Nederland komt niet in de problemen indien ze dit geld niet op Ijsland zou kunnen verhalen, Ijsland daarentegen...

2.
"Petite histoire De meeste van mijn Nederlandse vrienden die zich aan het Icesave verhaal hebben verbrand kwamen uit de financiële sector."
Dit is absoluut geen petite histoire. Dit bevestigt immers mijn vaststelling in 105951: "Hoe jonger en hoe hoger opgeleid, hoe minder [veiligheid] meespeelde en hoe meer service en rendement de doorslag gaf bij het beslissen van waar men zijn spaarcenten zou beleggen." 
Vooral mensen uit de financiële sector weten dat een interventionistische overheid toch te nemen door hun schade volledig te vergoeden. Zij vonden dit een vorm van risicoloos speculeren en ze bleken weeral eens gelijk te hebben. Pervers.

#106154

Cogito

 

@Bart Vanhauwaert: zolang de overheid dat met eigen geld bekostigt en geen banken of haar klanten dwingt om haar dienst te gebruiken is dat allemaal goed voor mij. Maar dan heb je natuurlijk geen overheid meer, maar een privé-kwaliteitscontroleorgaan. Als de overheid zich met de materie niet moeit zullen die echter vanzelf ontstaan, en nog concurreren met elkaar ook. En als ze niet ontstaan dan is dat een teken dat het toch niet zo'n goed idee was.

"Dat zou een dramatische terugval betekenen naar een tijd zonder de gezonde economische stimulans van krediet en handel en volgens mij dramatische gevolgen hebben voor de welvaart."

Ik denk dat een libertaire economie zich mogelijk inderdaad langzamer, maar stabieler zou ontwikkelen dan de huidige, die met overheidsturbo geblazen wordt. Wat vanuit vele opzichten alleen maar goed is.

 

#106156

ivan janssens

 

"Is het dan niet logisch om aan een 'onpartijdige' overheidsinstantie het toezicht op die banken toe te vertrouwen, ipv te hopen dat individuen maar goed gokken?"

Nee, dat is niet logisch. Om te beginnen is een overheidsinstantie zelden onpartijdig. Lehman Brothers werd door twéé zogezegd onpartijdige overheidsinstanties gecontroleerd. De inspecteur zater er met hun neus op, maar Lehman Brothers mocht ongehinderd verder doen. Twee. Die overheidsinstantie bestaat ook uit individue, meestal minder opgeleid en minder capabel dan de ingenieurs en economisten die werken voor de privé bedrijven die ze moeten controleren. En drie: wie bewaakt de bewakers?

#106157

Cogito

 

@Bart Vanhauwaert: Zelfs een hoogopgeleid ingenieur of economist is niet in staat ... is het dan niet logisch dat de overheid ....

Waarom zou de overheid wel kunnen - impliciet lijk je dat aan te nemen - wat ingenieurs en economisten niet kunnen?

En een bank - ook een staatsbank als die van Ijsland - is slechts gehouden aan de garantie die zij bood bij het aangaan van de overeenkomst, in dit geval het openen van een rekening en wat er met de deposito's gebeurt. De individuele burger moet op niets anders rekenen dan wat hij vooraf overeengekomen is. Wij gaan er veel te veel van uit dat bescherming tegen risico's vanzelfsprekend, ja zelfs een "recht" is, terwijl dat vooral een verzekeringskwestie is, of de persoonlijke bereidheid van de klant om een risico aan te gaan.

Ik vind dat uit jouw voorgaande reactie toch een beetje blijkt hoe "verheven" jij, misschien onbewust, de overheid acht boven de "normale" mensen. Vadertje staat.

 

#106158

LVB

 

@Bart: "dat het ook logisch is dat de overheid dus een zekere garantie geeft"

Elke bank- en spaarrekening geniet van een staatswaarborg, tot een bepaalde limiet.  Dat heb ik niet in vraag gesteld: het was/is een gekend systeem, alle partijen wisten/weten dat het bestaat en kunnen er hun acties op afstemmen.

Wel stel ik de reddingsacties voor de banken in vraag, ook al hebben die operaties de gemeenschap op korte termijn misschien minder gekost dan de uitkering van de staatswaarborg aan de klanten van banken die zonder reddingsactie failliet zouden zijn gegaan.

Dat de overheid een bank in nood redt, was namelijk geen vooraf gekend systeem, was niet bekend aan alle marktpartijen, en geeft het signaal dat goed beheerde banken gestraft worden (inzake concurrentiepositie) en beloont de slecht beheerde banken.   Het was ad hoc improvisatie die de normale marktwerking en de vooraf bekende regels waar de marktspelers van uitgingen, totaal doorkruist.  En ja, faillissementen behoren tot de normale marktwerking.

#106176

BartVanhauwaert

 

@Pierre : ik snap nog altijd niet waarom het schandalig is. Je link motiveert volgens mij geen ontslag voor de Ijslandse overheid van haar verantwoordelijkheden. Je redenering van goed fatsoen vind ik krom. Als de staat van Koekelberg het eventueel onterecht uitgegeven geld voor de Qatar reis terugvordert, kan die dan ook beroep doen op dat goede fatsoen door te stellen dat hij daardoor financieel in de problemen komt terwijl de Belgische staat het niet zou voelen?

@Cogito : de overheid kan wat individu-en niet kunnen omdat die laatste inzage heeft in gegevens die een bank uit concurrentie-overwegingen niet publiek maakt.

@Luc : het viel me gewoon op dat je in de eerste paragraaf duidelijk de verantwoordelijkheid bij beide partijen legt om verderop ongekwalificieert te zeggen dat enkel gedecentraliseerde zelfredzaamheid heilzaam is.

Iedereen heeft waarschijnlijk wel een onderbuik gevoel over het al dan niet steunen van de systeembanken. Ik stel enkel vast dat de steun die deze banken kregen relatief probleemloos wordt terugbetaald, vaak met forse boetes erbovenop (ING betaalt een boetetarief van 50% op de schijf van 2 miljard die het nu vervroegd wil aflossen, bovenop de rente die geloof ik 7% was?). Zo fundamenteel slecht zal het beheer dan wel niet geweest zijn als dat al na amper 2-3 jaar kan.

Daarom zie ik de overheidssteun meer en meer als een overbruggingskrediet dat een fundamenteel gezond bedrijf ook zou krijgen wanneer het bedrijfspand afbrandt en de verzekering nog niet heeft uitbetaald.

Van de banken waar er effectief sprake was van falend beheer en fundamentele fouten (bv Fortis+ABN AMRO) hebben de aandeelhouders zulke klappen gekregen dat ze de facto met een faillisement te maken hebben gehad. In mijn ogen lijkt de zelf-corrigerende marktwerking op dat vlak dus niet ernstig aangetast. 

#106184

Yves

 

@Bart
Het probleem zit in het systeem, schuldpiramides die zichzelf in evenwicht houden aan elkaar. Bankbalansen, staatsschuld, pensioenfondsen. Den bompa zei altijd -"de banken gaan springen", en niemand geloofde hem echt. Pas toen ik in Leuven zat gaf ik hem niet helemaal ongelijk. De Heer heeft zijn ziel. Als er een algemene staatsschulcrisis ontstaat dan is het weer van dat. Als Spanje of b in de problemen komen worden garanties gelicht, ik zal maar geen namen noemen. Dan is er US, doet te weinig aan de begroting.

#106185

Yves

 

@bart
Er is ook het probleem van "moral hazard" , we doen er maar op los want de staat redt ons toch.

#106187

Yves

 

Economie is niet gelijk aan geld of krediet. Economie is werk van bloed, zweet, en tranen (ha) en materialen. Daar heeft geld en krediet geen invloed op.

#106194

Cogito

 

Bart Vanhauwaert of hoe links rechts is.

#106197

BartVanhauwaert

 

@Cogito : ik ben al lang gestopt met links/rechts denken en probeer ieder argument op zijn waarde te proeven eerder dan in een hokje te stoppen.

#106198

Johan Vandepopuliere

 

@Yves: U springt een paar industriële revoluties terug? Arbeid en materiaal, vervolgens kapitaal en vervolgens kennis (informatie), is de gesimplifieerde historiek der productiefactoren. Initiatief (ondernemerschap) kan je ook als een productiefactor beschouwen. Of dit plaatje nu compleet is of niet, zeggen dat kredieten geen invloed hebben op de economie, gaat in tegen de economische wetenschap, ik zou zelfs bijna zeggen, tegen empirische observatie.

Kwestie van te argumenteren ipv uw uitspraak gewoon van tafel te vegen: ik heb initiatief, mijn broer heeft spieren/hersens, mijn moeder heeft kapitaal. Er komt een KMO van. Zonder elk van die factoren, was er geen productie.

#106199

Johan Vandepopuliere

 

@Bart: hear hear.

#106202

OutlawMike

 

Ik vind dat de tegenstelling links/rechts nog nooit zo duidelijk geweest is als vandaag.

#106203

Yves

 

@ johan aan de markt overlaten, teveel krediet leidt tot een kunstmatige boom.

#106204

EricJans

 

@ Bart Vanhauwaert:

<<ik ben al lang gestopt met links/rechts denken (...)>>

Mooi... nu de linksen en de rechtsen nog.

 

#106208

OutlawMike

 

Ik begrijp die mensen niet die te pas en te onpas zeggen dat de tegenstelling L/R zo goed als verleden tijd is.

Zou het kunnen dat deze stellingname typisch is voor het postchristelijke Europa, dat op een paar marginale uitzonderingen na geen echt rechtse partijen meer telt? Ik wil maar zeggen, decennialange linkse brainwashing en demonisering van rechts heeft de facto geleid tot een hopeloos on-divers politiek landschap waarin wat zich "rechts" noemt in feite grofweg de belangrijkste 'talking points' van links heeft overgenomen. Vandaar in Spanje een Mariano Rajoy die zelfs als de PP aan de macht zou komen het homohuwelijk niet terug zou schroeven, in het VK een PM als Cameron die groener is dan Vera Dua, en in Zweden een Reinfeldt die een cordon sanitaire, een linkse uitvinding, doodnormaal vindt.

Eén van de grootste overwinningen van links, post WWII, is geweest dat ze het nazisme, een bij uitstek links totalitair systeem, in een ongelooflijke marketingcoup "disenfranchised" heeft en er in geslaagd is het als een uitwas van RECHTS voor te stellen!

Deze gruwelijke intellectuele misdaad heeft de uitbloei van modern Europees conservatisme in de kiem gesmoord. Mede daarom heeft Europa heeft nooit figuren gekend als een Goldwater en Buckley, die een fusie realiseerden tussen libertarisme en conservatisme en zo het rechtse gedachtengoed een update gaven voor de tweede helft van de twintigste eeuw. Deze update effende overigens het pad voor Ronald Reagan.

Het resultaat is dat er in Europa geen rechts intellectueel veld bestaat zoals in de VS. Er zijn geen talkshow hosts zoals Limbaugh, Ingraham, of Beck. Geen commentatoren zoals Walter Williams of Jonah Goldberg. Geen auteurs zoals Stanley Kurtz of Tony Blankley. Oh, er is natuurlijk wel The Brussels Journal. Het trekt een fractie van American Thinker of Townhall. En je hebt een figuur als James Delingpole bij The Telegraph. Die krijgt haatmail en bedreigingen. En als Filip Dewinter een boek schrijft moet je het ahw onder de toonbank bestellen.

Zonder Bart Vanhauwaert te willen kleineren, ik vermoed dat hij een late twintiger of vroege dertiger is, en als dusdanig zo ongelooflijk doordrenkt van politiek correct denken - een ander linkse intellectuele misdaad - dat hij niet doorheeft dat het politiek klimaat dat hij ontwaart bijkans ongemerkt in een zodanige ideologische links geinspireerde eenheidsworst is gemuteerd dat hij 'denkt' dat de tegenstelling L/R voorbijgestreefd is.

Hij ziet Cameron op TV, hij weet dat dat een 'rechtse' is, en hij ziet geen verschil in 's mans gedrag en boodschap met Gordon Brown. Ergo, hij denkt L/R is verleden tijd.

Bart, ik nodig u uit om eens over de plas te kijken, en dan zal u merken dat in de VS 'rechts' nog echt RECHTS is, en dat wel ongecomplexeerd, onbeschaamd, trots en, niet te vergeten, uiterst vitaal.

 

 

 

#106212

Corse

 

Liberalisme ??? Vrij??? ja wat!

#106213

Pol

 

Corse??? Zot??? Ja wat!

#106215

Marc Huybrechts

 

@ Outlawmike

1) Je geeft daar een goed overzicht van wat er feitelijk gebeurd is in het Westen over de laatste halve eeuw of zo, maar ik denk niet dat dat veel verduidelijkt voor jonge mensen (gelijk Bart vh), tenzij je die termen (links, rechts) een beetje probeert te definieren.  In het verleden werden die termen al herhaaldelijk gedefinieerd door verschillende mensen op deze website, maar herhaling kan nuttig zijn.  Verder zijn er verschillende interpretaties mogelijk, maar grosso modo is er ook veel overeenkomst omtrent de definities.   Het is belangrijk van te beseffen dat:  (a) de links-rechts tegenstelling een continuum voorstelt en dat individuen ergens op dat continuum verschijnen (vandaar verdere kwalificaties als "centrum, gematigd, extreem enz..."): en (b) dat de links-rechts tegenstellling op verschillende domeinen kan toegepast worden.   Persoonlijk maak ik een onderscheid tussen links en rechts op 2 grote domeinen: het economische en het culturele.  (Sommige anderen passen het toe op nog andere domeinen, bijvoorbeeld het ethische). 

2)  Historisch (in het Westen) kwam de tegenstelling eerst scherp naar voor op het economische terrein.   Zeer kort en algemeen samengevat: op dat domein gaat het onderscheid hoofzakelijk over de rol van de overheid in het economische leven, zowel in termen van omvang van de overheid (belastingsdruk en overheidsuitgaven ratio in BNP) als de intensiteit van regelgeving en van overheidsinterventionisme.   Links staat dan voor grote(re) overheid en voor veel (gedwongen) herverdeling, terwijl rechts beklemtoont het belang van vrijwemarktwerking en van individuele verantwoordelijkheid.  Dergelijke attitudes kunnen tot zeer verschillende maatschappelijke konsekwenties leiden over de tijd.

3)  De tegenstelling tussen links en rechts op het culturele vlak lijkt me meer recentelijk gegroeid (als een bijprodukt van grotere welvaart), maar is er daarom politiek-gesproken niet minder scherp om.  Het "culturele vlak" is natuurlijk een 'catch-all' term die veel kan omvatten, maar die vooral gedragspatronen betreft en attitudes en reacties op allerlei soorten van menselijke problemen en kwesties.  Zeer algemeen gesproken:

-- Links wordt gekenmerkt door....: een grote mate van moreel relativisme, naiviteit omtrent de culturele 'condities' in de niet-Westerse wereld (en dus een 'zwak' buitenlands beleid), en door weinig respect (in de zin van weinig begrip omtrent de 'ratio' van) voor eigen culturele tradities en instellingen.

-- Rechts wordt op cultureel vlak gekenmerkt door meer aanhankelijkheid aan 'traditionele' morele waarden en gedragspatronen, en door meer voorzichtigheid in het omarmen van nieuwe 'waarden'.  Rechts vereist ook meer verantwoordelijk gedrag van elk individu en is minder geneigd van 'slecht' gedrag (zowel in een morele als juridische zin) goed te praten. 

4)   Sommige mensen zijn duidelijk links op het ene vlak, en duidelijk rechts op het andere, en/of omgekeerd.  De meeste mensen vallen ergens in het middenveld van het continuum op beide vlakken, maar doorgaans wel aan dezelfde kant (ofwel links ofwel rechts). Ik denk dat de links-rechts tegenstelling op het economische vlak nog steeds reeel is  zowel in Europa als Amerika.  En ik ga akkoord met je beschrijving dat op het culturele vlak (West-) Europa bijna volkomen links is geworden over de voorbije halve eeuw, en daarom ook nog weinig kans heeft om te kunnen overleven (als vrije maatschappij) in de groeiende beschavingsbotsing met de-rest-van-de-wereld.   Amerika gaat misschien dezelfde weg op, maar voorlopig is de links-rechtse  kulturkamf (culture war) daar nog volop aan de gang, en is er dus nog steeds een kans dat de 'westerse' vrijheden er op termijn zullen overleven.    

Dit schema van een links-rechts tegenstelling is natuurlijk nog heel abstract en algemeen geformuleerd.   De discussie wordt maar echt interessant wanneer men die termen concreet gaat toepassen in de context van specifieke problemen en van individuele reacties tegenover feitelijke 'gebeurtenissen'.  Soms leidt die confrontatie van theorie met praktijk tot 'revelaties', in de zin dat vermeende/gekende "linksen" toch wel eerder rechts blijken te zijn (op specifieke domeinen) en/of omgekeerd.   

 

#106222

BartVanhauwaert

 

@Outlawmike @MH ik denk dat jullie weeral veel te snel van alles aan het lezen zijn geslagen dat er niet stond. Uiteraard bestaat er zoiets als een linkse versus een rechtse ideologie.

Wat ik wilde zeggen is dat wanneer ik probeer een mening te vormen over een concreet voorstel/idee mij liever laat leiden door een inhoudelijke discussie dan een beoordeling of iets binnen de linkse dan wel de rechtse traditie valt.

 

#106225

Marc Huybrechts

 

@ Bart vh

Het is goed dat u uw positie verduidelijkt, maar dat betekent nog niet dat ik iets zou gelezen hebben... "dat er niet stond".

Ik vind het tof dat u zegt van uzelf te... "laten leiden door een inhoudelijke discussie", maar dat belet zeker ook weer niet dat er algemene trends of tendensen kunnen waargenomen worden die ofwel van een linkse of een rechtse aard zijn.  En zoals ik schreef in mijn laatste twee paragrafen, individuen kunnen zowel links als rechts zijn al naar gelang het onderwerp of in functie van een bepaalde..."confrontatie van theorie met praktijk".

#106231

Cogito

 

Bovendien moet je opletten, Bart Vanhauwaert, dat je met ecclecticisme niet in de val trapt van ideologische inconsistentie en inconsequentie. Dat je dus in het ene tegen het andere geval, naargelang het geval en/of naargelang je persoonlijke voorkeur, er andere, elkaar soms tegensprekende of uitsluitende principes en vertrekpunten op na houdt. Je krijgt dan een lappendeken van opinies waarin weinig samenhang te ontdekken valt. Ik zeg niet dat het zo hoeft te zijn, maar de ecclecticus stelt zich wel aan dat gevaar bloot.

#106232

Johan Vandepopuliere

 

Outlaw, je noemde mij in het verleden al een "rare linkse". Cogito stak de vlam aan de lont van deze discussie door te zeggen "of hoe links rechts is". Hierop ging Bart in en het is ironisch dat hij om die bevestiging wordt teruggefloten. Net zoals bij het dualisme Vlaams/franstalig, zorgt ook het in vraag stellen van de begrippen links/rechts tot grote onrust bij de duale denkers, omdat hiermee een essentieel onderdeel van hun argumentatie, namelijk mensen in vakjes stoppen, op de helling komt te staan. Alleen wie bang is voor een inhoudelijke discussie houdt de slag om de arm van de ander te reduceren tot een clichématig kamp.

Natuurlijk is de tegenstelling tussen voorstanders van overheidsingrijpen en die van vrije marktwerking zeer levendig, alleen ben ik het roerend eens met Bart dat het niet noodzakelijk is om op alle fronten voor inmenging te zijn of voor marktwerking. En ook de gradatie van dat ingrijpen kent een ruime differentiatie.

Daar komt nog bij dat traditioneel links genoemde partijen ook standpunten hebben over onderwerpen die niet rechtstreeks met overheidsinmenging te maken hebben, die men als voorstander van inmenging niet noodzakelijk hoeft te delen. 

Het zal me dus ook worst wezen of ik een "vermeende linkse" ben "die toch wel rechts blijkt te zijn" of omgekeerd. Het is wel interessant om aan introspectie te doen en te analyseren of je nu in essentie gelooft in het individu dan wel in het collectief, maar ik heb al lang begrepen over mezelf dat ik veeleer pragmatisch denk over die tegenstelling dan ideologisch. Met andere woorden: soms moeten de belangen van het collectief beschermd worden tegen (massale) uitoefening van individuele vrijheid en soms moet de individuele vrijheid gevrijwaard worden van beknotting door het collectief.

Dat pragmatisme wordt hoofdzakelijk gestuwd door de impact van de massa. In een wereld met een aanzienlijk minder grote bevolking, zou ik veel vaker de "rechtse" kant kiezen.

Voor mijn part kunnen we de begrippen links en rechts wel blijven gebruiken, om niet altijd het mondvol van overheidsinmenging en vrije marktwerking te moeten hanteren, maar de begrippen zijn zo bezoedeld en bovendien zo populair om standpunten verdacht te maken, dat ik er erg spaarzaam op ben, en op mijn hoede als ik ze zie opduiken.

 

 

#106234

BartVanhauwaert

 

@Cogito als ik ergens tegenstrijdige standpunten zou innemen, dan hoor ik dat graag zodat ik mijn opinie kan bijstellen. Maar ik ben ook niet echt overtuigd dat conformeren aan een traditioneel links/rechts beeld een garantie is voor een consistente ideologie.

@Johan interessante gedachte dat de impact van de massa soms maakt dat het puur individuele belang niet kan primeren. Zo helder had ik het nog niet gezien maar het sluit wel goed aan bij mijn langlopende overtuiging dat de radikaal verschillende mening over wapendracht in West-Europa vs Amerika deels ook door te verklaren is door ruraal vs urbaan denken.

#106255

OutlawMike

 

@bart, johan: uiteraard is niet alles zwart/wit. Goldwater was een havik op vlak van defensie en een libertarier. Zijn bijnaam was 'Mr Conservative". En toch was hij - in de jaren zestig, stel je voor! - gewonnen voor het toelaten van openlijk homoseksuele soldaten in de Amerikaanse strijdkrachten ('you don't have to be straight, you just have to shoot straight').

Ook voorbij het ideologische 'flip-point' is het onmogelijk om het met iedereen altijd over alles eens te zijn en dat geldt voor links zowel als voor rechts. In Polen zijn het Burgerplatform en de PiS allebei rechts, maar de eerste partij is dat vooral economisch, de laatste vooral ethisch. Luc hier zou ik ethisch eerder links noemen, maar hij is voor vrijhandel en globalisering van de economie, voor een kleine staat, en voor vrijheid van meningsuiting. Dat maakt hem in mijn ogen te pruimen. Enzovoort.

Vanuit mijn standpunt bekeken, als rechtse, is het voor Europees rechts absoluut noodzakelijk een soort 'Big Tent' kamp te vormen, overigens een uitdrukking afkomstig van Reagan. In de VS bestaat zoiets. Als ik naar Europa kijk zie ik weinig dat daar op lijkt, en in het geval van ons Belgenland vind ik het dubbel zo tragisch dat een BDW in de uitgestoken hand van het VB spuwt.

#106256

OutlawMike

 

En tav Johan: samenwerking over de partijgrenzen heen is iets moois, en mocht ik politicus zijn, zou ik steeds bereid zijn om met de andere partij inhoudelijke discussies aan te gaan. Maar als ik naar links kijk, man toch.

Ik heb een technische opleiding en een kleine zaak. Ik heb geleerd van resultaatgericht te werken en binnen een budget. Het is heel simpel. Iets dat op 220V moet aangesloten worden moet je niet op 380V zetten, en als je uitgaven hoger liggen dan je inkomsten zit je in de pineut, zo simpel is het.

Maar links ziet er geen been in om, bijvoorbeeld, te blijven voortdoen met een politiek van ontwikkelingssamenwerking die DUIDELIJK contraproductief is gebleken. Ik bekijk het anders. Botswana heeft nooit zoveel deeg gekregen als andere Afrikaanse landen maar wel een politiek van lage taksen en aantrekkelijke investeringen gevoerd. Het resultaat was dat het in de late jaren 60 de eerste ontwikkelings'tijger' was. Door het bedje te spreiden van, jawel, die gehate multinationals. Wat doet het ertoe of een bedrijf naar je land komt om zich te verrijken als het land zelf er op termijn beter bij vaart? het is toch het resultaat dat telt?

Op onze blog was er een commentator die het heel treffend verwoordde: links zijn is vooral een kwestie van 'SHOWING that you care'. Het doet er niet toe of je resultaat boekt, het doet er vooral toe dat mensen ZIEN dat je iets schijnt te doen 'voor de armen'. Voor de minderbedeelden, Voor de verschoppelingen.Enz.

#119242

BC

 

'SHOWING that you care'

Roeping – Gerard Reve

Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar
verlamde oude mensen wast, in bed verschoont,
en eten voert,
zal nooit haar naam vermeld zien.
Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij
vóór dit, of tegen dat is, het verkeer verspert,
ziet ’s avonds zijn smoel op de tee vee.
Toch goed dat er een God is.

(http://www.maxpam.nl/2006/09/b...)

#106266

Marc Huybrechts

 

@ Bart vh (referentie # 106234)

Ik ga akkoord met u dat het "puur individuele belang" niet mag primeren over het algemeen belang, dus niet alleen "soms" maar eigenlijk nooit.  Zo bekeken zou ik onder 'zeer links' kunnen geklasseerd worden.  Echter, het onderscheid tussen links en rechts gaat niet over welk belang zou mogen primeren, maar eerder over hoe men het "algemeen belang" best zou definieren.   Links is geneigd van altijd een tegenstelling te poneren tussen individueel belang en algemeen belang, en gebruikt dat als justificatie voor aanslagen op individuele economische vrijheid.  Bij contrast, rechts (met de nadruk op persoonlijke verantwoordelijkheid) zal een dergelijke tegenstelling slechts erkennen  in uitzonderlijke en specifieke situaties,  en denkt juist dat het algemeen belang best gediend wordt  door de  vrije 'pursuit' van individuele belangen.  

U past de tegenstelling toe op het concrete non-economische onderwerp van "wapendracht".   Als u daar even zou over willen nadenken dan moet het toch evident zijn dat "algemeen belang" niet zo simpel te definieren valt in deze context.   Dat gewone mensen zichzelf zouden kunnen verdedigen tegenover criminelen moet toch overeenstemmen met het "algemene belang".  Of niet?  Hoe kunt u het algemene belang laten samenvallen met weerloosheid van onschuldige mensen?   Tegelijkertijd is het ook evident dat wapens in de handen van sommige (zelfs vele) mensen gevaren voorstellen voor andere mensen.   Het komt er dus op aan van het principe van zelfverdediging te respecteren maar ook te beperken met 'redelijke' restricties (in termen van soorten van wapens, en van uitsluitingscriteria)i.  

-- In sommige Europese landen is er een totaal verbod op private wapendracht.  Dat lijkt me een extreem-linkse positie.  Die positie is 'extreem' omdat ze totaal of absoluut is, en ze is 'links' omdat ze het principe (of recht) van individuele zelfverdediging ondermijnt.  De motivaties onder linksen voor een dergelijk verbod kunnen en zullen verschillen.  Voor sommigen gaat het om totale overheidscontrole, anderen trekken zich blijkbaar meer aan van de echte of vermeende 'rechten' van criminelen dan van gewone mensen, enz...

-- In sommige VS staten bestaan er weinig restricties op private wapendracht, en ik vind dat ook vrij extreem, maar toch minder extreem omdat er altijd wel bepaalde restricties zullen zijn.  In andere VS staten zijn er scherpe restricties (vooral in grote steden) die weinig verschillen van Europa.   De inhoud van die restricties moet normaal door de democratische politiek worden ingevuld en, naar mijn mening, daaromtrent mogen geen constitutionele 'taboes' bestaan.    

Vermits ik het zelfverdedigingsprincipe of 'recht' repecteer, ben ik rechts.  Maar, het feit dat ik ook gezond-verstand-restricties op dat recht kan erkennen of steunen, dat maakt van mij een 'gematigde' rechtse.                

#106323

BartVanhauwaert

 

@MH : sorry puur individueel belang had ik beter als puur individuele vrijheid geschreven. De individuele vrijheid voor privaat wapendracht is gecontesteerder in stedelijke gebieden (zowel in Europa als Amerika) juist omdat de kost van die vrijheid voor de gemeenschap daar hoger is.

Re wapendracht. Zie District of DC vs Heller en McDonald vs Chicago. Twee relatief recente beslissingen van de supreme court waarin zowel lokale, federale en stadsoverheden worden teruggefloten met hun scherpe restricties. Op dat punt is het beleid in de VS dus de laatste jaren duidelijk 'extremer' geworden. 

PS. nu we het toch over de supreme court hebben : de Westboro Baptist Church heeft begin deze maand met maar liefst 8-1 gelijk gekregen van het supreme court in haar hangende zaak. Dit in weerwil van jou statement dat "er bestaat geen schijn van kans dat de VS Supreme Court dit soort van onnozeliteiten zou verwarren met een 1st Amendment 'recht'." gepost in http://lvb.net/item/8661

Ze hebben helaas prompt besloten om de begrafenis te verstoren van een familie die 7 kinderen is kwijtgeraakt in een brand...

#106326

Marc Huybrechts

 

@ Bart Vh

1) Ik weet niet zo zeker of die "kost voor de gemeenschap" groter zou zijn in steden.  Enerzijds, zijn er veel meer 'slachtoffers' van wapens in steden, maar er is daar ook veel meer behoefte aan 'zelfverdediging'.  Nogmaals, het gaat hier over hoe "het algemeen belang" best te definieren.  Hoe de (a) 'slachtoffers van ongelukken met wapens' vergelijken met (b) de 'slachtoffers van afwezigheid van verdedigingsmiddelen'?  Links geeft meer gewicht aan (a) en rechts aan (b).

2)   Nee, het vroegere verbod in DC was "extreem", want absoluut of totaal.  De Supreme Court beslissing in Heller was minder extreem omdat het tegelijkertijd een herbevestiging was/is van een Second Amendment Right, maar tegelijkertijd 'redelijke' regulering/beperkingen door de lokale overheid toelaat.    Over het Chicago geval weet ik niets.  Misschien kunt ge dat aan LVB vragen, die was daar zojuist op doortocht (in die power base van Obama). 

3)   Ja, ge hebt me daar BIJNA op mijn eigen woorden GEPAKT, maar waarschijnlijk toch niet helemaal.  Kijk, de Supreme Court heeft herbevestigt dat er een First Amendment Right bestaat, en daar ben ik heel blij om. Het bewijst dat vrijemeningsuiting nog steeds serieus wordt genomen in de VS en dat is maar goed ook.  In dit geval betekent dit dat die paar afschuwelijke onnozelaars van 'Westboro'  (ze "baptist" noemen is eigenlijk slander en oneerlijk, maar zij doen dat zelf wel)  volkomen vrij zijn om "kwetsende" taal te kunnen gebruiken (zelfs in de kontext van begrafenissen).    De klacht betrof het "kwetsende karakter".

Tegelijkertijd heeft de Supreme Court absoluut niets gezegd over de specifieke vormen van restricties die lokale overheden kunnen invoeren om - ondermeer - private begrafensissen te beschermen van 'disturbances'.  

Ik denk dus wel degelijk dat de Supreme Court hier gelijk had (of 8 van de rechters) door voor VRIJE MENING uit te komen.  De gezond verstand reactie van overheden en van het publiek op deze beslissing zou dan ook moeten zijn van zich niets aan te trekken van de inhoud van de Westboro slogans, maar wel dat men effectief moet beletten dat die onnozelaars niet langer private begrafenissen nog kunnen blijven verstoren.  Welke specifieke vorm die reglementeringen kunnen aannemen, dat kan men best overlaten aan de lokal overheden in functie van hun omstandigheden.

Kortom, de Supreme Court zegt dat Westboro moet kunnen zeggen wat ze willen, maar dat betekent niet dat ze private begrafenissen mogen verstoren.  Grote EERLIJKE mensen kunnen wel degelijk een onderscheid maken tussen woorden (inhoud) en daden (begrafenissen verstoren).  Het zijn de oneerlijken die dikwijls dat gemakkelijke onderscheid weigeren van te maken.   Daarmee wil ik niet zeggen dat de ene 'dissenter' (in dit geval) op de Supreme Court oneerlijk zou zijn, maar hij heeft zich wel vergist (of een intellectuele fout begaan). 

Dus, blameer de Supreme Court niet voor de tekortkomingen van lokale overheden.  Het zijn deze laatsten die de publieke orde moeten verdedigen, en beletten dat begrafenissen zouden verstoord worden door een kleine groep van onnozelaars heeft niets te maken met het vrijemeningsuitingsrecht van Amerikaanse staatsburgers.    

#106348

BartVanhauwaert

 

1) Zonder cijfers hierover kunnen we alles beweren. Waar het om gaat is dat de perceptie bij het publiek in stedelijke gebieden zo is dat vrije wapendracht een te hoge kost draagt.

2) Ik schreef dat het beleid in de VS extremer is geworden, niet dat in DC.

3) Je hebt wel veel woorden nodig om toe te geven dat je deze zaak totaal verkeerd hebt ingeschat.

#106360

Marc Huybrechts

 

@ Bart Vh

Sorry maat, maar zo gemakkelijk gaat ge er niet van af komen.  Als ge stommiteiten schrijft op deze blog loopt ge een grote kans van die ge-analyseerd te krijgen (zelfs al het vele woorden zou vereisen). 

1)  Uw eerste punt is naast de kwestie.  Het ging over de moeilijkheid om "algemeen belang" te kunnen bepalen.   Dat is een filosofisch probleem, en geen kwantitatief probleem dat men met cijfers over echte of vermeende "percepties" (bijvoorbeeld via polls of referenda) zou kunnen oplossen. 

--  Ter illustratie, als men in Pakistan aan de mensen zou vragen of hun "blasphemy law" - die gebruikt wordt om religieuse minderheden te vervolgen, of minstens in 'hun plaats' te houden -  zou moeten behouden blijven, dan gaat de overgrote meerderheid enthousiast "Ja" roepen.  Denkt u nu echt (op die basis) dat die blashemy law in het "algemene belang" van Pakistan zou zijn? 

-- Uw opinie over..." de perceptie bij het publiek in stedelijke gebieden" (omtrent privaat wapenbezit) zou wel eens erg verkeerd kunnen zijn.  Uiteraard gaat dat erg verschillen tussen verschillende gebieden en grotendeels afhangen van lokale culturele factoren.  Maar, nogmaals, cijfers over die percepties kunnen geen basis leveren om het algemene belang te kunnen bepalen.  Meerderheden kunnen zich sterk vergissen.  Ik moet daar toch niet verder voorbeelden van geven, zeker?

2)  Ja, u schreef dat inderdaad, en - nogmaals - dat is verkeerd.  U blameert mij van te veel woorden te gebruiken, maar blijkbaar was het niet genoeg want u kunt het nog steeds niet vatten.   De Supreme Court in het geval van Heller heeft het Second Amendment recht ge-reaffirmeerd door een extreme lokale wet ongeldig te verklaren, en door de betrokken lokale  overheid op te dragen van met 'redelijke' restricties of regulering af te komen.   Dat is het tegenovergestelde van wat u beweert.  Dat is een beweging in de richting van gezond verstand en weg van extremisme.   Het is een erkenning of toelating van privaat wapenbezit, maar binnen bepaalde restricties.    U plakt het etiket "extreem" verkeerd.  Het is de DC law die extreem was, en niet de Supreme Court in de zaak Heller versus DC. 

3) Ja, ik heb veel woorden nodig.  Sorry dat ik niet zo 'slim' ben als gij.  Maar ik probeer wel van te dingen te begrijpen, en begrip is veel belangrijker dan 'vorm'.  En het aantal gebruikte woorden is een aspect van "vorm".   Daarmee wil ik niet zeggen dat beknoptheid op zich niet nuttig of wenselijk zou zijn, maar als ze tot verkeerde conclusies leidt (zoals bij u hier) dan wordt ze een obstakel. 

#106381

BartVanhauwaert

 

1) Kosten voor de maatschappij is een perfect meetbaar begrip.

2) Neen, mijn stelling is juist. Die twee beslissingen trekken het Amerikaanse beleid naar een richting waar het al stevig in zat door lokale uitzonderingen te schrappen. Het Amerikaanse beleid wordt daardoor eenvormig toleranter voor wapenbezit ('extremer' in jou terminologie).

3) Als ik dan toch slimmer ben (jou woorden...) misschien eerst even kijken of je zelf niet fout zit ipv mordicus vol te houden dat je gelijk hebt.

#106389

Marc Huybrechts

 

@ Bart Vh

1) Sommige "kosten" zijn meetbaar, andere kosten zijn dat niet.  Daarenboven, kosten moeten vergeleken worden met baten en - moet het gezegd worden? - vele baten zijn onmeetbaar.   Kortom, kosten (of minimisering van kosten) vallen niet samen met "algemeen belang".   Uw 'marxistische' opvoeding (in het naief-links onderwijs) heeft geleid tot een overbeklemtoning van het (meetbare) materiele.   Een oordeel omtrent het "algemeen belang" kan enkel gevormd worden in de kontekst van een visie omtrent de 'ideale maatschappij'.  Dat is een filosofische kwestie, geen economische noch technologische.  Ik constateer dat u mijn twee empirisch-gefundeerde voorbeelden negeert. Die voorbeelden betroffen:

- het voorbeeld van de 'blasphemy law' in Pakistan;

- en de vergelijking tussen (a) slachtoffers van ongelukken met wapens versus (b) slachtoffers van afwezigheid van verweermiddelen.

Het staat u vrij van de kop in de grond te houden omtrent gepresenteerde argumenten, en steeds te reageren met korte (onbewijsbare) affirmaties.   Dat is de weg van de fundamentalisten rondom ons.     

2)  Het is merkwaardig dat u een terminologie zou willen vast leggen die radikaal ingaat tegen mijn eigen terminologie.  U bouwt dus een windmolen of een stropop (die niets met mij te maken hebben) om ze dan te kunnen afbreken.  U denkt dat dat 'eerlijk' zou zijn?  Maar, wat zeg ik toch?  De notie dat men in het contemporeel onderwijs een morele deugd als eerlijkheid zou aankweken...is out of this world! 

Dus, u denkt  (na al mijn vele woorden) dat..."eenvormig toleranter voor wapenbezit"...'extremer' zou zijn in mijn terminologie?  Hoe is zoiets mogelijk?  Dat is uw (twisted) terminologie, niet de mijne!  Kunt u met een open geest lezen, of leest u enkel wat u wenst te lezen?

Het is absurd van "tolerantie voor wapenbezit" extreem te noemen, zoals u doet.   In de kwestie van wapenbezit is er een spanning tussen twee 'waarden': er is de behoefte/noodzaak om het zelfverdedigingsrecht effectief te maken, en er is ook de behoefte/noodzaak om ongelukken en gevaren te minimiseren.   Die twee behoeften moet men proberen te verzoenen via een redelijk compromis.  Vandaar de erkennning van een 2nd Amendment recht en ook van de noodzaak tot redelijke regulering van wapenbezit door lokale overheden.  De Supreme Court in de Heller Decision heeft een extreme lokale wet afgewezen omdat die wet geen compromis voorstelde (en dus de spanning tussen de twee waarden in kwestie negeerde).  U ook weigert van die spanning te willen erkennen, en dat  maakt van u de 'extremist' in deze kwestie.   

3)  Het is goed mogelijk dat ik "fout" zou zitten, en dat u "gelijk" zou hebben.  Echter, dat zullen de lezers hier nooit te weten kunnen komen.  Waarom?  Omdat ik hier de enige ben die zijn positie heeft verdedigd met argumenten (en concrete voorbeelden), terwijl u maar steeds dezelfde simpele korte (en, naar mijn mening, foute) affirmaties blijft herhalen zonder enige argumentatie.  

#106392

BartVanhauwaert

 

1) Uiteraard negeer ik je voorbeeld over Pakistan. Het doet niets ter zake. Het gaat over wapenwetgeving en de kosten/baten analyse we daarover kunnen maken. De kosten en de baten zijn daar vrij duidelijk aan te geven : wat leidt op lange termijn tot de minste doden en gekwetsten door ongelukken enerzijds of beperkte mogelijkheden tot zelfverdediging anderzijds. Ter zijde : mijn focus op het meetbare was al lang gevormd voor ik naar school ging.

2) Ik verwijs naar reactie #106266 waar je duidelijk een schaal van extremiteit invoert naarmate een beleid eenvormig is zowel in de zin van tolerantie als intolerantie ten opzichte van prive wapenbezit/tolerantie.

De oplettende lezer heeft trouwens al lang door dat ik (in deze thread) tolerantie voor wapendracht niet 'extreem' heb genoemd. Enkel dat het Amerikaanse standpunt ter zake sinds de twee genoemde beslissingen van de Supreme Court 'extremer' is geworden.

3) Ik betwijfel ook of de lezers iets aan deze discussie hebben. En dat zal net zoveel ligen aan jou vergissingen zoals in puntje 2, dan aan mijn bondigheid.

#106395

jvn1k

 

Die MH gedraagt zich toch echt grumpy hoor.  Chicago krijgt off-topic een Obama-sneer (alsof Chicago = Obama, nooit van Milton Friedman gehoord?) en Capitol Hill in Washington is ook wrong territory omdat daar o.a. democraten rondlopen.  Komt hij tegenwoordig nog uit zijn bunker?  

#106407

OutlawMike

 

Joe, de Chicago Boys studeerden aan de UNIVERSITEIT van Chicago, en hadden part noch deel aan de door Democraten gerunde POLITICAL MACHINE van Chicago, waar Obama een uitscheidsel van is.

In feite kan men stellen dat als de Chicago Boys Chicago hadden kunnen runnen zoals ze indertijd Chili runden, die stad er nu veel beter aan toe zou zijn.

Ik zal zelfs niet zeggen dat het een knap staaltje van intellectuele oneerlijkheid is Joe. Het is dat net zomin als toen je de schuld voor de genocide in Darfur in de schoenen van de Amerikanen wilde schuiven. Het is eerder je gekende verzameling botte leugens.

Blijf maar beweren dat je geen sos bent hoor.

#106411

jvn1k

 

Mike, ach al die gratuite beschuldigingen.

Ik bedoelde maar : MH kon evengoed geponeerd hebben: " Over het Cambridge Dieet weet ik niets.  Misschien kunt ge dat aan LVB vragen, die was daar zojuist op doortocht (in dat broeinest van Keynes)."

 

Voor de rest Mike: blijf maar beweren dat ik een sos ben, het staat je zo mooi :-)

#106418

Marc Huybrechts

 

@ Bart Vh

1) In # 106348 schreef u...."Waar het om gaat is dat de perceptie bij het publiek in stedelijke gebieden zo is dat vrije wapendracht een te hoge kost draagt"...  U verbindt dus het algemene belang (en dat was eigenlijk het diepere onderwerp van de discussie) met een publieke "perceptie".  Het is in die kontext dat ik het voorbeeld van de blasphemy law heb naar voor gebracht.  Nogmaals, meerderheden kunnen zich sterk vergissen.  En ja, u negeert dat, want het doet een diepere vraag oprijzen die u niet onder ogen wil zien.      

Maar goed, zelfs als we ons louter zouden richten op de pretentie (en dat is het wel) van een louter kwantitatieve kosten/baten analyse m.b.t. wapenwetgeving, vind ik het merkwaardig dat u denkt dat..."de kosten en de baten zijn daar vrij duidelijk aan te geven."... Ah, de arrogantie van jeugdige zelfzekerheid!  Ik constateer dat u alleen naar kosten verwijst, en niet naar baten.   Inderdaad, het aantal doden en gewonden kan men optellen, maar het aantal doden die niet gebeurd zijn (omwille van zelfverdedigingsmogelijkheden) kan men niet optellen.  En de (psychologische) baten, in termen van zelf in staat te zijn van u zelf (althans gedeeltelijk) te kunnen beschermen, blijven volkomen onbereikbaar voor de ambtenaren-met-de-meter.   Straks gaat u nog vertellen dat de baten en kosten van de absurde Belgische 'racisme-wetgeving' ook meetbaar zouden zijn.   Alsof men met het zelfbeschikkingsrecht van burgers zo maar zou mogen sollen op basis van een 'kosten/baten analyse!   Waarom dan de democratie niet gewoon afschaffen?   De reden waarom private bedrijven doorgaans veel efficienter zijn dan overheid (of ambtenaren) is precies omdat bedrijven geen 'democratieen' zijn en zich niet kunnen verlaten op "percepties" van meerderheden, en risicos durven nemen.   Die risicos zijn een direct gevolg van de onmeetbaarheid van een aantal belangrijke onvoorspelbare 'kosten' zowel als onvoorspelbare baten.  Let wel, dit is geen argument voor dictatuur, maar het is wel een argument tegen het gebruik/misbruik van publieke percepties om met bepaalde individuele vrijheden te mogen sollen.   

2) Nee, u moet # 106266 maar best herlezen.  Ik heb nergens een dergelijke "schaal van extremiteit" (u bedoelt extremisme) ingevoerd.   De kern van mijn betoog is dat er een conflict bestaat tussen twee waarden (of behoeften/noden).  Elke wet (of ze nu lokaal zou zijn, of centraal/federaal) die dat conflict ontkent of negeert noem ik "extremist of extreem". 

In de zaak Heller heeft de Supreme Court een dergelijke extreme lokale wet afgewezen.  Daaruit besluiten dat het "Amerikaanse standpunt extremer is geworden" - zoals u doet - is absurd en zeker onlogisch.  Integendeel, 1 specifieke extreme wet (temidden van talrijke andere relevante wetten) werd afgewezen, wat de situatie meer naar het 'centrum' voert (of weg van de twee extremen).   De twee extremen zijn (a) totaal verbod op privaat wapenbezit en (b) totale vrijheid van wapenbezit.           

3)   Uw derde paragraaf illustreert dat u zijt... 'too smart for your own good' ("smart" in de zin van obfuscerend farizeeisme, niet van eerlijke wijsheid).   Waarom?  Omdat het kan leiden tot intellectuele arrogantie en fundamentalisme.    

In feite, vermoed ik, is er waarschijnlijk niet veel verschil tussen ons beide als we een concrete specifieke wet op privaatwapenbezit zouden moeten uitwerken.   En de reden daarvoor is dat ook ik gewonnen ben voor een vrij 'sterke' of stricte regulering terzake.   Maar, ik blijf respect betonen voor het principe van het zelfverdedigingsrecht voor het individu, en de discussie over regulering of beperkingen zou moeten gaan over...wat (welke wapens), wie (uitsluiting), en waar (omstandigheden).

 

#106458

LVB

 

Ik ben nog nooit in Cambridge geweest, noch in de UK noch in de VS...  Ik was op doortocht in Chicago.

#106473

jvn1k

 

so what ? :-)  don't see my point? 

"noch in de US"  zeg je? als ik me nog goed herinner heb ik ooit niet eens met jou op de Harvard campus rondgeslenterd?

#106475

BartVanhauwaert

 

@MH

1) Waarom zouden dingen die niet gebeuren niet te meten zijn? Ooit van statistiek gehoord?

2) Als jij schrijft dat dit minder extreem is dan dat, dan lijkt me dat toch wel degelijk een schaal te zijn.

@jvn1k MH verwijst naar DC en Chicago niet vanwege de door jou vermeende Obama obsessie maar omdat de rechtszaken die we becommentarieren gaan over wetten lokaal van kracht in die twee steden.

Ik denk ook dat LVB bedoelde dat hij nooit in Cambridge in the US is geweest, niet dat hij uberhaupt niet in de US is geweest. Ik had eerlijk gezegd van een techneut als Luc wel verwacht dat hij al eens een excuus gevonden had in de vorm van een of andere conferentie om het MIT te bezoeken!

 

#106476

LVB

 

@jvn1k: "Don't see my point?" Nee.  

"Op de Harvard campus rondgeslenterd": dat is best mogelijk. Ik meende me te herinneren dat het Boston University was, maar nu ik het nakijk en vaststel dat Harvard bereikbaar is via het metronet van Boston, lijkt het me inderdaad mogelijk dat het Harvard was.

@BartVH: De clou van jvn1k's vermelding van Harvard is natuurlijk dat zowel Harvard als MIT in Cambridge gesitueerd zijn.

#106479

BartVanhauwaert

 

@LVB : Harvard ligt daar ook al? 'k Had het eerlijk gezegd op een meer landelijke plek verwacht. Maar, we internetten om te leren!

#106480

Marc Huybrechts

 

@ Bart Vh

1) Ja, "dingen die niet gebeuren" (anti-mondes) zijn niet meetbaar, precies omdat ze niet "gebeuren".  Men kan er wel omtrent speculeren (onder verschillende hypotheses), maar men kan ze niet meten.  Cijfers plakken is niet hetzelfde als meten, en vele dingen zijn onmeetbaar of niet kwantificeerbaar omdat ze niet fysiek zijn maar wel 'geestelijk'.  Bijvoorbeeld mijn vrijemeningsuitingsrecht (1st Amendment) is onmeetbaar, en het zelfverdedigingsrecht (2nd Amendment) is dat ook.  Kosten/baten analyses daaromtrent kunnen nuttig zijn, maar mogen niet de pretentie hebben van exhaustief te zijn noch van 'doorslaggevend' te zijn, want dan is de stap naar bolsjevisme, nazisme, en andere vormen van 'scientific socialism' wel heel kort.   En ja, ik heb al van statistiek gehoord.  Heb ooit - toen ik gelijk u "too smart for my own good" was - een established bewijs uit de mathematische statistiek in Johnston's baanbrekende (een halve eeuw geleden) basistekst/ werk "Econometrics" verbetert.  De een of andere academicus heeft er waarschijnlijk later de 'credit' voor genomen of gekregen.  No big deal!  

2)   Natuurlijk is er een "schaal", maar niet zoals  u miskarakteriseert in # 106392 para 2.  Het ging niet over "eenvormigheid", maar wel over afzonderlijke/specifieke acties van de Supreme Court die tegen extreme lokale wetten ingingen en die het "Amerikaanse standpunt" (uw term) dus minder extreem maken dan voorheen. 

3) Bedankt voor uw geduldigheid om "vele woorden" te willen lezen, en mij dus de kans te geven om den Joe wat bij te leren.  Maar, om te kunnen (bij)leren moet men eerst WILLEN leren, en daar wringt doorgaans het schoentje.   Het is waar dat ik eventjes naar Chicago verwees als de "power base van Obama".  Joe ziet daarin onmiddelijk een "Obama sneer".  Maar, als vermeende indicatie van een "obama obsessie" is deze gewone feitelijke observatie maar heel dunnetjes.  En zeker niet vergelijkbaar met allerlei dingen die hij hier regelmatig schrijft om zijn aangekweekte Palin-, Bush- en andere obsessies te ventileren. 

#106482

jvn1k

 

"'k Had het eerlijk gezegd op een meer landelijke plek verwacht"

De Rocky Mountains?  De Everglades?  De Grand Canyon? Of groeit daar geen klimop?

#106492

Marc Huybrechts

 

Sorry, Bart, ik moet een correctie maken.  Die basistekst van Johnston was "Econometric Methods" (copyright 1963), dus niet "Econometrics".  En u moet toch ook al gehoord hebben dat men met statistiek alles (of eender wat) kan bewijzen.  Maar, moderne economen zweren wel bij econometrie, en daar gaat het vooral om het toepassen van wiskundige statistiek (zowel theorieen als methodes) op observeerbare economische fenomenen.  Voorspellingen maken op basis van statistische/econometrische modellen is altijd een beetje gevaarlijk, vooral in populaties met vele mercuriale 'Joe's'.    We moeten dan ondermeer rekening houden met...errors in variables, multicollinearity, heteroscedasticity, identification problems, indirect least-squares, several-stage least-squares, enz... om van 'dummy' variabelen maar te zwijgen.   Echter, dit verdwijnt allemaal in het niet als men niet eerst het probleem goed kan definieren of in gepaste kontekst te plaatsen.  En dat vereist allereerst een gezond verstand (nonideologisch) oordeel omtrent de aard of natuur van wat het is dat men wil onderzoeken.  

      

#106509

HugoM

 

Harvard ligt ietske westelijk van Boston, stedelijk, en is ook met de auto bereikbaar op enkele minuten, behalve dat parkeren nabij Harvard Square (eigenlijk een driehoek) ontiegelijk duur is. Toen ik ooit eens een seminarie mocht/moest gaan geven (verkavelinsvlaams speciaal voor "Joe") op Harvard kreeg ik een voucher voor de Harvard Coop en de authentieke fleece vandaaruit afkomstig heb ik lang gedragen tot een streep pek de tekst verknoeide toen ik eens mijn dak moest repareren met een pot zwart dinges van de Gamma.

Bij kaviaarextreemlinkse Joe, snobachtig badinerend met zijn iPad en zijn iPhone langs alle mogelijke luchthavens klinkt dat natuurlijk veel straffer. Het heerschap heeft "Harvard" allicht "bezocht" met een point&shoot en waant zich nu de expert en hij weet nu zeker dat het niet in de Grote Spleet ligt. Straf he!

Harvard is Cambridge niet, hoewel. Hoboken is Brasschaat niet hé, Joe. MIT zit in Cambrige met zijn neuro-afdeling op een triestig aanslibsel in het oosten maar niet aan de stroom met zijn neoclassistisch koepelgebouw. Joe weet dat zeker als hij de manual van zijn pt&shoot niet kawijt was . Om daar een kot te huren is ook wreed duur, Ooit een kot moeten huren daar Joe? Of was dat in de Grote Spleet?

Verder zijn ik (merk mijn populaire taaltje, Joe) ook in Cambridge, UK geweest, geweest als in "geweest". Geen serieus seminarie maar toch telkens met de staff mogen dineren in één van de "houses" waar bij de smalltalk de praat mijlen boven die van de Glittering Prizes en a fortiori die van U rezen. En het so-so eten werd opgediend door knikkende sophomores (vat de grap, Joe, als gij kunt, hahaha).

Zelfs LVB weet allicht niet waar ik het over heb, maar Bart VH en zeker zijn hubby nog meerl, want alle 3 ken ik "in real" zoals dat allicht in uw trendy bargoens stinkt. Ge vroegt (merk het socius-taaltje, Joe) U af waarom ik het vliegend sch*t heb aan U. Allicht de dédain voor lichtgewichten en dikkenekken, zeker van zogezegd links en nog erger kaviaarlinks en door nannies opgevoeierd. Zeker indien anoniem en minus habens, want zo heb ik er wel meer klein gekregen.

Ga wat zagen op Indymedia, minkukel, en laat de serieuze mensen gerust. Rot op Joe. Doei.

(PS - persoonlijk zou ik U bannen op een commet-sectie, maar dit is mijn site niet. Gij zult dus verder van mij geen laast meer hebben en ik moet ook aan mijn maag denken, hahaha).

 

#106514

jvn1k

 

 

Dat hij intolerant is wisten we al, maar die gast hierboven heeft dus inderdaad een probleem(, wat zeg ik: een obsessie!) en blijkbaar moet ik me hiervoor verantwoordelijk voelen, net nu ik mijn kinderen vredig in bed gestopt heb.     

Compassie is hier wel op zijn plaats.  Zou het verergeren als ie wist dat ik naast die oude analoge point en shoot (een Yashica T4 met Zeiss Tessar lensje) o.a. ook nog 3 Leica Ms in mijn schuif liggen heb (niet made in Canada of Japan of Thailand gotbetert maar in Wetzlar uiteraard) en ik ga niets zeggen over de lenzen, mijn "koten" in Stanford, Manhattan en Pacific Heights, want anders springt die arme man nog van de brug van Willebroek.

Toch leuk om merken dat dat mens me zo goed meent te kennen en dat hier zonodig nog dient te etaleren ook, en dat hij er telkens boenk naast zit.  Al die energie!  voor niets!!!!   Ik voel me eigenlijk zo een beetje als Jerry die met Tom zijn teelballen aan het rammelen is.  

Ja die gefrustreerde categorie van academici ("laat de serieuze mensen gerust", "zo heb ik er wel meer klein gekregen" !!!!!) ,  toch een rasje apart hee.    Om maar te zwijgen van proffen die zich verkrampt street credibility willen toeëigenen door er als Johnny Halliday of Slash te willen uitzien. Maar ik leef en laat leven, ook dat soort.

En Luc is nu aan het rijden in FL en zit bijna in Orlando....  ik ruik de kalk-moeraslucht in mijn neusgaten! mmmm.....

#106532

Johan Vandepopuliere

 

Beste HugoM,

Het ontgaat me volledig wat u met 106509 probeert te bereiken. Mocht u "in real" met Joe converseren, al dan niet in Harvard, zou u dan proberen om op een beschaafde wijze met de man van mening te verschillen of zou u hem ook laten oprotten? Heeft dit forum tot doel een discussie op te wekken tussen mensen die op verschillende locaties zitten, of om elkaar uit te schelden vanuit de digitale kooi van Faraday?

Dat Harvard en MIT in Cambridge gevestigd zijn, weet ik sinds ik de formidabele essays lees van Paul Graham. Hij zegt dat elke stad een boodschap stuurt naar zijn bezoekers en inwoners, en die van Cambridge luidt "je moet/kan (nog) slimmer worden".

http://paulgraham.com/cities.html

Terugkijkend op mijn politieke evolutie van sociaal bewogen en milieubewust naar liberaal (met behoud van al het goede, hoop ik) heeft LVB en zijn gasten zeker een vormende werking gehad, door "thought provoking" te zijn en te dwingen argumentatie scherper te maken (*). De vrijmoedige en uiterst helder geschreven denkbeelden van Paul Graham hebben echter een louter stuwende werking gehad.

Ik kan er niet genoeg reclame voor maken! HugoM kan er het essay over "how to disagree" nog eens nalezen.

(*) Mocht deze notitie al triomfantelijke kreten losweken, weet dan dat ik ook bij mijn gesprekspartners waardeer dat zij regelmatig tot een nieuw inzicht komen, en dat waarheidspachters een schuifje lager liggen.