Chomsky doet een Godwin

Bedoel je de Wet van Godwin ? (Naarmate online discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met de nazi's of Hitler één.) Dan klopt het niet. Er is geen langdurende internetdiscussie aan de gang, om maar iets te noemen.

Misschien bedoel je een Reductio ad Hitlerum ? (Adolf Hitler (of de nazi's) was X, dus X is slecht.) Dan klopt het eigenlijk nog niet. Want hier gebeurt iets wat de nazi's niet deden (ze noemden hun vliegtuigen niet "Jood" of "Zigeuner"). Het is dus eigenlijk net het omgekeerde van een Reductio ad Hitlerum.

Maar het leidt wel de aandacht af van de inhoud. Een pragmatische redenering heet dat in de wereld van de drogredenen.

De Godwin-schreeuw wordt dikwijls misbruikt als dooddoener of censuur, wat jammer is.  Hoe je het mag draaien en keren, Hitler is en blijft een (vergel)ijkpunt in de geschiedenis, net als andere regimes als het communisme van Stalin,  het Romeinse Rijk, etc etc.   Dus mogen we even vergelijken, ja?  Daarvoor dient de geschiedenis toch?

Zonder nu connotaties te willen maken met de nazi's vind ik de benaming Geronimo toch ook een beetje misplaatst.    Stel je voor dat ze in B de verscherpte politiecontrole rond kerst/nieuw "Operatie Mohammed" noemen.  

"Ook wel raar...."

@luc: die gevolgtrekking uit mijn lijstje-uit-de-losse-pols (met "etc etc" achteraan) is niet nodig.  Uiteraard had ik ook Napoleon kunnen noemen, en Karel de Grote, Clovis, De Noormannen, de Bourgondiërs, Karel V, Maria Theresia, Jozef II, etc etc.  

En nu niet afkomen met dat ik Willem I negeer :-)

SPQR was natuurlijk de USA van de oudheid, vandaar de zwartmakerij.

Enkele opmerkingen:

1) In mijn jeugd leerde men aan de kinderen in Vlaanderen dat het Romeinse Rijk bij ons een beetje (veel) 'beschaving' had gebracht in talrijke vormen: orde, ambtelijke functies, latijn, beeldelijke kunst, 'wet', monotheisme in de vorm van Christendom, enz... Men leerde ook over de perikelen van de Romeinse Republiek, de culturele verloedering onder de dekadente 'keizers', en - als waarschuwing - over de val van het Romeinse Rijk en de aankomst van de 'dark ages'. 

Tegen de tijd dat den Joe in het Vlaams onderwijs arriveerde was dat blijkbaar helemaal omgedraaid.  Context en proportie waren verdwenen en de kinderen leerden de Westerse beschaving en haar grondvesten (waaronder de klassieke beschavingen van Griekenland en Rome) haten.  Daarom plaatst Joe Rome absurdelijk in een rijtje naast Hitler en Stalin.  Noteer dat hij verder dan een heleboel 'grote' namen uit de Europese geschiedenis aan zijn Hitler-lijstje komt toevoegen.  De implicatie is dat 'wij', Europeanen, een vreselijjke geschiedenis achter ons hebben en dus wel vreselijke mensen moeten zijn die moeten 'boeten'.  Het getuigt enkel van totale onwetendheid omtrent de realiteit van de geschiedenis van de rest van de wereld en van...aangekweekte beschavingszelfhaat (want incapaciteit tot contextueel en proportioneel 'vergelijken').  Nogmaals, hoe anders verklaren dat men in Brussel duizenden Europeanen kan zien betogen tegen Amerikaanse presidenten, maar totalitaire niet-westerse dictators er in salons worden ontvangen zonder een kat-op-straat?

Ter informatie van Joe en consoorten:  Rome dient op gepaste wijze  vergeleken te worden met andere 'Rijken' van 2000 jaar geleden, en niet met aberraties uit de 20ste eeuw (gelijk nazisme en bolsjevisme/communisme).   Joe zou zich beter een beetje vertrouwd maken met de 'praktijken' en geplogenheden van de vijanden van Rome (in Gallie, in Noord Afrika, in Asia Minor (vandaag Turkije), de Perzen, enz..., om van de verdere Mongolen/Chinezen toen maar te zwijgen).

2) Wie Chomsky wil begrijpen moet niemand anders haten, maar moet wel als een minimum zichzelf van westerse culturele eigenhaat kunnen ontdoen.   Om te beginnen is Chomsky blind voor de realiteit dat Geronimo (in zijn 'beste' dagen) evenzeer een "imperialist" was als zijn belagers.  Maar, in de naieve Chomsky wereldvisie kunnen alleen 'blanke westerlingen' imperialisten zijn (zo gelijk het CGKR alleen maar blank racisme kan zien, ook al zijn blanken als groep misschien de minst-racistische mensen in de wereld omwille van de ruime westerse verworvenheid van 'fairness' en 'individualisme-in-tegenstelling-met-groepsidentificatie').  Daarom kon Chomsky zich nog in het recente verleden 'allieren' met sommige van de meest-onmenselijke contemporele regimes in de wereld (en dat kon hij natuurlijk alleen maar doen in de USA, i.e. de meest tolerante westerse cultuur in termen van vrijemeningsuiting) .   

3) Vanuit contemporeel Amerikaans standpunt bekeken was Bin Laden een individu en een externe vijand, die men 'overal' ging zoeken om te kunnen vernietigen.  De vergelijking met 'Geronimo' uit een ander tijdpark is dan ook gepast en het gebruik van dat etiket als codenaam is zelfs 'logisch' of voordehandliggend.    Verder, de Apaches waren een zeer gevreesd en meedogenloos volk, en de Tomahawk was een gevreesd wapen, en sommige van hun martiale 'deugden' konden ook door westerlingen als dusdanig erkend worden.    

De Chomsky-vergelijking van Luftwaffe wapens als "jood of zigeuner", daarentegen, houdt geen steek.   De nazis hadden geen vrees voor joden of zigeuners, en hadden nog minder respect voor de natuur van hun martiale deugden.   In de Chomsky-wereldvisie zijn alle westerse vijanden 'onschuldige slachtoffers' en zijn westerse overheden bij definitie 'slecht'.  Dat is het soort van simplisme waarvoor de Joes-of-this-world steeds zullen vallen.   Zelfs zijn afgod Obama begint dat een beetje te begrijpen.

@ Joe

1) Het moet erg zijn, Joe, van weer een oneliner te hebben in je hoofd, en van hem niet verder te kunnen "formuleren".  Ga maar wat "tokkelen" op dat jazzmarsterke, want zich niet willen verantwoorden voor eigen stommiteiten is nu eenmaal een basiskenmerk van de naief-linkse culturele orthodoxie waartoe jij zo manifest behoort in Belgique.   

2) Nu, laat ons even je 'klacht' onderzoeken, en naar # 108621 kijken, je eerste 'bijdrage' ter verdediging van Chomsky, een ikoon van de westerse perverse zelfhaters.  En, wat staat daar?  Wel, Rome (2000 jaar geleden) wordt daar vergeleken - een "vergelijkpunt in de geschiedenis" zeg je zelf - met.....wat?  Met de Perzen en de Meden? (waar Rome tegen vocht), Met Hannibal? Met de Germanen-van-toen (waren die 'beter' dan Hitler, denk je?)? Met de Mongolen? Met de kanibalen in de Pacific? Weet jij wat de Mayas en de Incas deden met hun 'slachtoffers' van buren of 'ondergeschikte' volken?,.....Nee, je springt ineens 20 eeuwen vooruit, en vergelijkt Rome daar zelfgenoegzaam met...Hitler en Stalin (en ja Hitler was een 'westerling', maar Montezuma was dat niet).    

3) En die absurde vergelijking van u moest dienen als (vermeend) 'argument' voor wat?   Wel, Hitler werd erbij gesleurd om de codenaam "Geronimo' af te doen als "misplaatst".    Ja, het is welgeweten dat Hitler voor alles en nog wat kan gebruikt worden door super-gevoelige naief-linkse westerlingen, maar "redelijk" kan men dat zeker niet noemen, eerder "obsessief" en absurd zou ik dat noemen.

4) Het is waar dat  de geschiedenis dient om "vergelijkingen" te kunnen maken.  Maar dan moet ge wel eerst (a) geleerd hebben van contextueel en proportioneel te kunnen denken, en (b) een beetje deugdelijkheid aangekweekt hebben (dit laatste vereist concrete 'konsekwenties' voor 'slecht' gedrag zoals oneerlijkheid in de vorm eigen gemaakte fouten niet kunnen/willen erkennen).  Zoniet  is het beter van te beseffen dat ge van geschiedenis geen kaas hebt gegeten.    Ik zou zeggen dat uw commentaren over geschiedenis dikwijls een belangrijke 'wetmatigheid' illustreren, namelijk de wet die zegt dat "een beetje (of te weinig) kennis dikwijls erger is dan onwetendheid".    

Met vergelijkingen is het altijd oppassen geblazen. Vanuit militair oogpunt is "Geronimo" niet zo'n beste codenaam: de kans dat men weet dat die operatie tot doel heeft een vijandelijke leider uit te schakelen is niet gering. Vanuit politiek oogpunt is hij eerder duidelijk. Is het immoreel om Bin Laden te doden? Een moeilijk te beantwoorden vraag, omdat moraliteit afhangt van de context. In oorlogstijd heerst een andere moraal dan in vredestijd. Dat leidt dan weer tot de complexe vraag of terrorismebestrijding valt onder oorlogvoering of onder vredebewaring.

Chomsky vindt blijkbaar dat de keuze van de namen bij politieke operaties rekening moet houden met hoezeer de publieke opinie nadien de illusie kan hooghouden dat wij ten allen tijde, in oorlog en vrede, een moreel hoogstaand volk zijn, met niets dan goeden, en nooit louter uit eigenbelang handelen maar altijd hogere goedheid nastreven, een illusie die onder meer MH ook koestert en vanwaaruit men fulmineert naar iedereen die de harde waarheid van de menselijke natuur blootlegt. In dat opzicht zijn Chomsky en MH eender: hun geloof in het goede is absoluut, alleen kiezen ze een andere kant.

Dat er een genocide heeft plaatsgevonden op native Americans, of Indianen zo u wil, daar kan over gediscussieerd worden. Er kan geen discussie bestaan over het feit dat de Europeanen Noord-Amerika hebben veroverd en gekoloniseerd, en hun cultuur volledig aan de oorspronkelijke bewoners hebben opgedrongen. Men kan daarover bedroefd zijn, of verheugd, maar men kan het territoriaal recht van een volk niet verabsoluteren, zoals men nu doet met Vlaanderen, en indringing als slecht kwalificeren, en toch vinden dat de kolonizatie van Noord-Amerika goed was. Dat kan alleen als men niet de daad moreel centraal stelt, maar wel de actor. In dat perspectief hebben meerderwaardige culturen (zoals de Westerse, of de Vlaamse) het recht om andere landen te veroveren, en minderwaardige (zoals de franstalige, of de Arabische) niet.

De logische fout om absolute morele principes te huldigen afhankelijk van of ze de actor uitkomen, is wat ik af en toe benoem als "sprookjes van moeder de gans".

"Hitler" is de Satanfiguur van de Linkse Kerk.

Hela opgepast Thomas! Wij hebben een haatliefdeverhouding met "onzen" Joe!

Prisoner of war:

http://en.wikipedia.org/wiki/Geronimo

Veel gelijkenissen met Bin Laden.

Wij hebben zelfs Europa veroverd door een genocide op de Neanderthalers.

En zo wordt er een hele discussie gevoerd over een lapidair fragment uit een column van Noam Chomsky. Terwijl het best een interessante column was.

Maar dat was ongetwijfeld de bedoeling van er zo'n onbeduidend detail uit te lichten.

Het kan aan mij liggen, maar in Joe's #108620 lees ik nergens dat hij het Romeinse Rijk gelijkstelt met Hilters derde rijk ? Hij somt een aantal (vergel)ijkpunten uit de geschiedenis op.

In deze vind ik de reactie van MH toch wel overtrokken.

@ Cogito

Wat je daar in #108646 schrijft, is speculatie zonder de minste materiële aanwijzing. Moet ik nu woorden als "zelfhaat" en dergelijke gebruiken?

"net zo min als de Europese immigranten genocide gepleegd hebben op de autochtonen in Noord-Amerika."

als ik naar Pocahontas van Neil Young luister krijg ik toch een ander verhaal, maar dat zal dus wel ook "romantisch opgesmukt" zijn?

Ik heb ooit eens een trektocht gedaan in de Canyon de Chelly met een Navajo gids, een zeer inspirerend persoon.  Die had het over de Hopi (een rondreizende stam) die ze in NO-Arizona in een klein reservaat gestopt hebben omringd door territorium die ze aan de Navajo's (die eerder settlers zijn) gaven.  Op die en andere manieren lieten ze deze twee stammen mekaar haten.  (divide et impera?)    Later vonden ze uranium op Navajo territory, maar ze wilden het niet afstaan voor ontginning, en om ze te pesten liet de overheid lange tijd straaljagers laag overvliegen.   Uiteindelijk werd er toch ontgonnen (wat had je gedacht?) , resulterend in radioactieve uraniumstof-vervuiling.   

Ik ga het hier niet voor de native americans opnemen en beweren dat de "cowboys" de slechterikken waren, de discussie is meer dan het anekdotische hierboven.  Ik vind wel dat ze in de Wiedergutmachung aan sommige Indianen privileges gegeven hebben die OTT zijn (casino's, taxontduiking,  wildbouw, vervuiling,....)

MH: vind je het zo leuk om alsmaar te zagen van gij dit en gij dat?  en je aan te stellen als een lul?  en over de vergelijking met vangheluwe wil ik het nog niet hebben, dat laat ik aan de lezers over.  en de rest van jou lees ik voortaan niet meer, ik laat het repertoire van justin bieber ook voor wat het is.

@ Joe

Wat!  Je "vergeving" is al voorbij?   Kijk. als gij aan Vangheluwe denkt, dan kunt gij enkel denken aan 'pedofilie'.   Want dat is waar de media het nu steeds over heeft, tenminste wanneer het gaat omtrent RKK 'leiders'.   Figuren als Danneels en Vangheluwe representeren voor mij iets veel ruimer, namelijk 'meelopen met de tijdsgeest' gelijk bladeren in de wind, zonder zich al te veel te bezinnen over de konsekwenties.  En dat de wind regelmatig van richting verandert, dat beginnen die twee nu pas te snappen, misschien.  

Er zijn maar weinig Amerikanen die over de voorbije eeuw meer gepamperd werden door hun landgenoten dan hele/halve echte of vermeend-echte 'indianen'.  Het resultaat is natuurlijk hetzelfde als bij...Laurent.  Je laatste paragraaf in # 108674 getuigt dan ook van enige kentering of bewustwording, waarvoor ik je feliciteer.  Het is echter maar "een begin".

Even terug on-topic: voor wie geïnteresseerd is in de memoires van Geronimo: http://www.webroots.org/librar...

@ Rudy, Cogito

Ik denk dat er hier helemaal geen "val" is.  Het gaat om een INTERNE codenaam voor een op-de-vlucht-zijnde achtervolgde.  Het zijn alleen perverse westerse zelfhaters, gelijk Chomsky en het gros van 'onze' media, die met irrelevante verbanden - zoals imperialisme - zullen afkomen.  

Oh ironie!.  De leider van een beoogd imperium - sorry, een khalifaat - wordt voorgesteld als een slachtoffer van een (ander) imperium.  Dat getuigt alleen maar dat Chomsky en die media slechte 'kiezers' zijn tussen realistische imperium-opties. 

@ Joe

..."onnozele vent, country bumpkin, Tea Party 'hick', Taliban-leraar..." . Inderdaad, je kan er "zeurvent" nu aan toevoegen.  Wat een fantastisch verhelderend 'argument', zeg. Ik zal mijn jongste titel dragen met trots.