Beweging in het Midden-Oosten

Syrië maakt aanstalten om zijn troepen terug te trekken uit Libanon. Er wordt nog wat getreuzeld en tegengestribbeld, maar de aanzet is gegeven. De Syrische president Assad zegt: "ik ben Saddam Hoessein niet". Ook in de Palestijnse gebieden zijn er hoopvolle tekenen van democratisering en betekenisvolle stappen op weg naar duurzame vrede. En de Lybische leider Khadaffi heeft vorig jaar al verklaard dat hij het stigma van leider van een schurkenstaat definitief wil afwerpen.

Eén en ander levert president Bush alvast een paar bijkomende supporters op:Maar enkelen blijven kritisch:

Reacties

#6083

Huug

 

Nu nog Sharon die zijn troepen uit de bezette gebieden laat weghalen...

#6084

Willem

 

Tja, dat gaat dus precies niet gebeuren. De Amerikaan veegt gewoon een mooie ring om Israel schoon.

#6085

de andere kijk

 

Evita, Evita toch

ten eerste: het effect van Amerikaanse druk en steun en van de invasie van Irak kunnen niet duidelijk van elkaar onderscheiden worden

ten tweede: dat andere factoren óók een rol speelden, is toch maar logisch

ten derde: the past is the past, de tijden waren anders, het is flauw daarover te blijven doorbomen

ten vierde: om op de grondvraag te antwoorden, in het geval van irak was regime change zeker gerechtvaardigd

ten vijfde: besluiten met een ten gronde eigenlijk anti-semitische uitspraak, foei, hopelijk krijgt ze het CGKR niet op haar dak

neefs wringt zich in bochten om toch maar bush niet een beetje krediet te moeten geven, blijft ouwe koeien uit de gracht halen en sleurt er nog wat complottheorieën bij

maar het ergste is dat ze nog altijd niet beseft waar het eigenlijk allemaal over gaat: de oorlog tegen het islamitisch fascisme

hoeveel aanslagen zullen ze nog nodig hebben voor ze het door hebben, ik vrees dat de volgende grote aanslag na de sgrena-affaire in italië plaatsvindt

#6086

ine

 

Ik denk idd dat het kritische artikel van Evita Neefs enkele rake punten aanhaalt:

-Dood van Yasser Arafat zorgde voor kettingreactie in Israel.

-Positieve invloed van Al Jazeera (een insight kan je hier lezen: http://iraqilibe....)

-Libanon: meer dan een jaar terug hoorde ik niets anders dan gedempte afkeer tegen de Syrische overheersing, tijdens een bezoek in Beirut en de rest van het land.

Iran is nog zo'n land waar we ons zullen kunnen over verbazen.

Volgens mij is de komst van sateliettv een belangrijk punt in het Midden Oosten. Ze worden geconfronteerd met andere visies.

In Iran bijv zijn ze verboden, en toch slagen mensen erin grote schotelantennes te verbergen en sateliet te kijken.

In Israel is het ook een belangrijke invoering, omdat plots Israeli Arabs de realiteit van hun lotgenoten niet vanuit Israelisch standpunt maar ook vanuit Palestijns standpunt kunnen bekijken.

Ik geloof in de invloed van Amerika.

Als Assad toegeeft, dan heeft dat in zekere zin te maken met de internationale druk, maar ook met de dreigende Amerikaanse embargo's.

Dat zie je ook in Lybie en andere landen.

Dat is ook waarom een aantal landen in '91 de oorlog tegen Irak aanvaarden, hoewel voordien/tijdens ze dat eigenlijk liever niet deden.

Niettemin moet het geweten dat in het Midden Oosten enkele leiders een langzame verandering inbrengen.

Zowel Assad als zijn Jordaanse tegenhanger koning ABDALLAH, opvolger van de pragmatische koning Hussein, kregen een opleiding in het Westen, en kregen de moeilijke taak op hun schouders leider te zijn in een land waar de oude garde nog mee aan de macht staat.

Zo een bewind omslaan gebeurt niet in een-twee-drie. Te weten dat je niet in een Westerse maatschappij zit, maar in een strict patriarchale moslim maatschappij.

De leiders mogen dan al Westers getint zijn, hun aanhang daarvan overtuigen is wellicht niet altijd even evident.

Rome is niet op een dag gebouwd. Waarom verwachten sommigen dat dan wel van democratie in het Midden Oosten?

Dus als bronnen beweren dat dit alles een gevolg is van een oorlog in Irak, dan moet ik eerlijk gezegd even glimlachen.

Dit is het gevolg van jaren lang hard werken door verschillende anderen. De aanleidingen zijn niet altijd te vinden in de recente Irak oorlog (zoals bijv dood Yasser Arafat), maar het is wel een feit dat er op dit ogenblik een gunstig klimaat is om alles te laten kiemen. En dat klimaat is gecreeerd door enerzijds Amerika -lof wie lof toekomt- en zeker ook Europa, die een via euopese+individuele politiek, verhoogde druk zet op Israel en de Palestijnen. -Lees: hun geldstroom is toegedraaid-

Iets wat niet te onderschatten is. Dit conflict is immers 'DE topic' in alle Arabische landen.

Ik denk dat het lezen van Iraakse bloggers dergelijke info ook bevat: hoe kunnen we verwachten dat na jaren van alleenheerschappij Irak plots een democratie wordt.

Mij stoort het een beetje dat de opstand niet vanuit het volk kwam, maar opgelegd van buitenuit.

In Roemenie zagen we een volksopstand in 89. Toen voorspelden Amerikaanse experts dat het minstens 10 jaar zou duren eer Roemenie uit zijn as kon oprijzen als democratie. Nu 15 jaar later is die vaststelling niet fout gebleken.

Voor Irak zal dat niet anders zijn vrees ik.

@Huug: de terugtrekking uit Gaza is bevestigd voor juni/juli.

-terugtrekking uit West bank is nog niet bevestigd, maar veel gebeiden zijn hun autonomie teruggegeven in zekere mate, daarkon ik me een week geleden nog over verbazen toe ik Hebron bezocht, dat nu reeds 2 maand autonoom is-

#6088

wza

 

Fair is fair, het Midden-Oosten heeft al heel lang een positieve draai nodig, en het lijkt er weliswaar op dat deze de kop op steekt.

@ de andere kijk: een regime change in Irak was zeker en vast gerechtvaardigd, maar Irak is daarin geen alleenstaand geval. Een belangrijkere vraag is of het gerechtvaardigd is om internationale wetten met de voeten te treden, en of het zomaar kan dat op grond van WMD's die uiteindelijk niet blijken te bestaan een land wordt platgebombardeerd, zelfs al blijkt achteraf dat het wel z'n vruchten lijkt af te werpen.

#6089

Briggs

 

Je kunt enkel toegeven dat de invasie in Irak alles in een stroomversnelling heeft doen gaan. Zoals een aangestoken toorts in de duisternis... De Amerikanen schreeuwen de democratie uit en vallen binnen in Irak...bewijs dat het deze maal menens is.

Het is een lange termijn strategie, waarbij Syrië het gemakkelijkste doelwit is; Iran is het moeilijkste.

Een strategie waarin ook de Amerikanen sinds decennia een belangrijke rol in spelen.

Culminatiepunt van verscheidene factoren, nu komt de evolutie.

De rol van Al-Jazeera echter...is dubieus..meestal Anti-Amerikaans, de absolute tegenhanger van CNN.

Ik denk niet dat men verwacht dat democratie zomaar zal ontspruiten. Eerst het territorium beveiligen & stabiliseren, deelstijdse verkiezingen, tijdelijke regering om de deugden/ondeugden aan te tonen, dan proberen het democratisch systeem te handhaven. Dat kan lukken, maar ook falen...maar als het faalt dan kan de VS desnoods manu militari terug ingrijpen. Het probleem ligt eerder bij het volk : dewelke omarmen democratie, wie niet ? Eén basissteen voor deze opdracht is de vorming van seculiere staten; radicaal tegen het Islamo-fascisme (in dat opzicht is het ook onderdeel van de strijd tegen het terrorisme).

anyways ik moet naar min les

#6090

Duh Brigant /Briggs

 

WMD's, Dictatuur, gevaar voor het M-O, oorlog tegen het Terrorisme waren de aanleiding voor Irak.

Dat de VN niet wou meespelen is logisch...hoeveel dictaturen zitten er in de VN ? Hoeveel smeergeld hebben leden van de VN gekregen met hun rotzooi in Irak ?

De VN zou het nooit goedgekeurd hebben indien het enkel om democratie ging of oorlog tegen het Terrorisme.

De WMD's zijn nog niet gevonden, wil niet zeggen dat ze niet bestaan, er zijn bewijzen dat de research meteen herstart zou worden als de sancties vielen (het actief ondermijnen van de sancties, daarmee was Saddam bezig).

Secundo : het staakt-het-vuren akkoord van 91 stipuleert dat irak geen ballistische raketten mag hebben met een max gewicht X en maximale range van 150km.

Volgens de VN zelf had de Al Samoud (Licht & Zware versie, ja er zijn 2 versies) een rijkwijdte van 169 en 190km.

Irak mocht zelfs niet de technologie, de research & productiefaciliteiten bezitten...die hadden ze ook.

Er waren 75 operationeel, 25 werden vernietigd, tijdens de oorlog werden er nog eens 25 in storage gevonden.

Dat was technisch al voldoende om ze aan te vallen...de VN heeft geweigerd om dat te aanvaarden...waarom is een mysterieus iets...zou het kunnen omdat Annan's zoon betrokken is bij het Voedsel-voor-olie schandaal ?

#6091

cauwenbergh

 

Dat het OIL FOR FOOD program een reusachtige zwendel was, staat al lang vast. Niet alleen de zoon van Kofi Annan maar ook prominenten in Duitsland en Frankrijk gaan niet vrij uit om het zeer voorzichtig te zeggen. Hopelijk wordt de geschiedenis van de diplomatie rond Irak spoedig geschreven.

#6092

Aloha Snackbar

 

""Nu nog Sharon die zijn troepen uit de bezette gebieden laat weghalen...""

Ho,ho,ho dat is typisch weer een ..Europeeschen oplossing.:)Etnische zuivering zolang het de Europeese moraalrat uitkomt.

Een soevereine Joodse staat midden in het genocidale continent dat de veroorzaaker is van Israel.

Een staatje vol zionistische energie en militaire daadkracht,van Eupen tot Keulen om eindelijk recht te zetten wat Eurabie openlijk multikul durft te betitelen.

Dat zal de nakomelingen van Leopold en Adolf leren !

Misschien worden we zo nog echt progressief.

Na wereldbrand XXX en genocide MDCCCX.....op de moslims bijvoorbeeld onder Amerikaanse bezetting.

Schets een ander toekomstbeeld voor Zeropa en laat me maar eens heel goed lachen !

#6093

LVB

 

@wza: "Een belangrijkere vraag is of het gerechtvaardigd is om internationale wetten met de voeten te treden, en of het zomaar kan dat op grond van WMD's die uiteindelijk niet blijken te bestaan een land wordt platgebombardeerd".

Die zogenaamde "internationale wetten" staan minder stevig dan, bijvoorbeeld, nationale wetten. Zo is er geen politiemacht om die internationale wetten af te dwingen. Ze gelden bovendien pas in de mate dat landen toetreden tot de verdragen die deze internationale wetten regelen.

In België zal je misschien voor een rood licht stoppen om drie uur 's nachts als er geen kat op de weg is, maar ga je dat ook in Mogadishu doen, een stad in een failed state zonder recht en zonder politie, terwijl er misschien wel carjackers om de hoek loeren?

Toen Bush zei "internationaal recht? oei, ik kan maar beter mijn advocaat bellen", was dat niet zomaar een flauw grapje, maar een boutade over de wankele realiteit van die internationale wetten. En misschien is het maar goed ook dat de VN geen strikt afdwingbare wetten kan maken, gezien het feit dat revanchisme tegenover het Westen nog steeds een belangrijke drijfveer van heel wat radicale VN-staten is.

België heeft in 1999 samen met andere NAVO-landen zijn voeten geveegd aan de internationale wetten, door zonder toestemming van de VN Servië te bombarderen. Toen hoorden we Chirac, Schröder, Verhofstadt en de Europese pers niet schruwelen over "internationale wetten" die met de voeten getreden werden. En waarom ging de VN niet akkoord? Omdat Rusland een vetorecht had en zijn Servische bondgenoot niet wou afvallen. Toen de VS optraden in Irak en het Oude Europa zich als tegenstander wou profileren, was het "internationaal recht" plots wél belangrijk.

De nadruk op WMD's die voor de invasie werd gelegd, was inderdaad niet het volledige plaatje. Het was een retoriek die optimaal afgestemd was op het forum waarop men een goedkeuring probeerde te krijgen, namelijk de VN. Uiteindelijk is het VN-scenario niet gelukt en heeft men er zelfs kostbare maanden door verloren. Als je de voorgeschiedenis goed bestudeert, zul je zien dat Cheney al in augustus 2002 voor "regime change" in Irak pleitte tout court, en daar allerlei motieven voor aanhaalde waarvan de WMD's er slechts één waren. Toen Bush dan in september 2002 een toespraak voor de VN hield, is de nadruk volledig op WMD's komen te liggen, omdat dat nu eenmaal het enige argument was waarmee eventueel de steun van de VN kon verkregen worden.

De hamvraag in deze discussie is of het wenselijk is dat er daadwerkelijk zoiets als een afdwingbare "international law" tot stand komt die verdeer gaat dan praktische afspraken, binnen het kader van de huidige VN, die vol zit met anti-westerse, revanchistische en dictatoriale landen.

Overigens had ik me lang geleden ooit eens voorgenomen om niet in discussie te treden met demagogen die termen als "platbombarderen" gebruiken. Irak is NIET "platgebombardeerd". Noch letterlijk, noch figuurlijk. In letterlijke zin stond er achteraf meer overeind dan er plat lag. In figuurlijke zin is de militaire nederlaag van Irak er gekomen via daadwerkelijke controle en inname van grondgebied door de geallieerden, waarbij de bombardementen slechts dienden voor het uitschakelen van commandoposten, militaire installaties en verzetshaarden.

#6095

wza

 

@ luc Dat Irak per defintie niet werd 'platgebombardeerd' zal waarschijnlijk een zorg zijn voor de vele onschuldige Irakeze burgerslachtoffers. Bij een 'daadwerkelijke controle en inname van grondgebied' zou je toch iets minder catastrofale vernieling aan de algemene Iraakse infrastructuur verwachten.

Maar als je om te 'platbombarderen' persé alles met grond moet gelijk maken heb je natuurlijk gelijk. Mijn excuses voor m'n onwetendheid.

Toch vind ik niet dat dit m'n vraag over internationaal recht ondermijnt. Interessante reactie trouwens.

#6096

dof

 

@wza

Wat jij "internationale wetten" noemt bestaat gewoonweg niet. Net zoals sommigen de term "intellectueel eigendom" misbruiken voor een amalgaam van patenten, merken en auteursrechten werden totaal verschillende types van verdragen en conventies door de tranzi's gepromoveerd tot "Internationale wetgeving".

Overigens bestaat er een groot misverstand rond sommige van deze conventies. In tegenstelling tot wat velen denken zijn er heel wat clausules die niet absoluut zijn: in plaats van te luiden dat je niet X mag in een oorlog, zijn ze in werkelijkheid heel wat zwakker: je mag niet X in een oorlog met een andere ondertekenaar van de conventie zolang je tegenstander dat ook niet doet.

#6097

Maarten Schenk

 

Dof: en dan vaak nog "enkel als de tegenstander een uniform draagt en lid is van een geregeld leger".

#6098

Maarten Schenk

 

Dof: en dan vaak nog "enkel als de tegenstander een uniform draagt en lid is van een geregeld leger".

#6099

Bart Vanhauwaert

 

Maarten, dof, lvb : wat betreft het al dan niet schenden van internationale wetten en verdragen is eigenlijk geen interessante discussie. Het gaat hier om een zeer technische materie waar je als leek weinig zinnigs over kan zeggen.

Belangrijker (voor ons) is de vraag of jij deze of gene invasie moreel verantwoord vind. Of jij als individu het rechtvaardig vindt dat mensen zonder proces kunnen opgesloten worden. Of jij als individu aanvaard dat er staten zijn die terreurgroepen ondersteunen. etc. etc. Of jij het democratisch vind dat verkozenen de ware reden achter hun optreden verstoppen achter een andere waar ze hopen meer sympathie mee te kweken. etc...

Ik kan nog begrijpen dat de VS probeerden de VN en andere landen te overtuigen met 1 argument dat eigenlijk niet het belangrijkste was. Dat kan je uitleggen als een taktische zet. Maar wat ik niet begrijp is dat als die andere landen die 'bij'reden niet willen slikken, waarom er dan zo'n emotionele haatcampagne nodig was?

Hoe wil je nu solidair gedrag binnen een alliantie (NATO) verwachten als je geen open kaart durft te spelen met je partners?

#6100

Daan

 

The Independent is niet echt een fan van Bush geworden hoor: http://dailyablut...

#6103

Koen Robeys

 

Het paradigma van wat we nu meemaken dateert, denk ik, van ongeveer een jaar geleden. Er verscheen een studie dat sinds de inval in Irak het aantal terroristische aanslagen was teruggevallen. En dus was dank zij de oorlog het terrorisme op de terugweg, en klaar was Kees.

Al snel verschenen ook kritische herberekeningen van de studie, en het bleek dat de aantallen niet waren teruggelopen, maar integendeel fors waren gestegen. Mirakuleus werden er géén pogingen ondernomen om de gestegen aantallen aanslagen aan de oorlog te linken. Er was blijkbaar alleen maar een verband, wanneer dat verband een positief licht op de oorlog wierp.

En dat is een structuur die we voortdurend te zien krijgen. Libië wil ontwapenen? Bush heeft een stap op weg naar de vrede gezet! Ambtenaren van de regering Clinton lieten prompt weten dat Libië al *jaren* aan het onderhandelen was om van zijn pariastatus af te komen, en de redenen waarom het er niet van kwam was niet dat ze zo koppig waren, maar omdat de VS de voorwaarden niet aanvaardden.

(We merken natuurlijk op dat volgens het Duelferraport ook Saddam pogingen heeft ondernomen om met de VS te onderhandelen, en dat ook die pogingen stukliepen op de Amerikaanse weigering.)

Hoe dan ook. Waar ontwapening met een tastbaar gevoel van opwinding op het conto van de oorlog wordt geschreven, zal je het omgekeerde nooit zien met bewapening. Iran en Noord-Korea zijn in allerijl hun nucleaire bewapening aan het uibouwen, en we horen evenveel over verbanden met de oorlog, als over verbanden tussen de oorlog en de toegenomen dreiging van aanslagen.

Kortom, het is zoals met "de wereld is plat" of "ruimtevaart is onmogelijk". Iemand die het *wil* geloven, *zal* het geloven.

Maar laten we for arguments" sake aannemen dat er uit de oorlog ook goede dingen zijn voortgekomen. Wat illustreert de opwinding die daarmee gepaard gaat eigenlijk anders dan de wanhopige behoefte om een militaire aanval op een land dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd goed te praten?

Indien in 1942 de wrede dictator Stalin was afgezet geraakt; had dat dan de Nazi inval in de Sovjet-Unie gerechtvaardigd? En dan toch ook de inval in Polen?

En even aannemend dat de Belgische politiehervorming, of de verbeterde slachtofferopvang sinds 1996 positieve ontwikkelingen waren. Welnu, die kwamen er als gevolg van de misdaden van Dutroux. Zijn dat nu ineens geen misdaden meer?

In de wereld gebeuren voortdurend positieve en negatieve dingen. Elke daad heeft zowel bedoelde als onbedoelde gevolgen, en die zullen zowel positief als negatief uitpakken. Volgens mij is de haast om positieve gevolgen (voor zover we het al kunnen weten: als je Bin Laden drie jaar geleden had verteld dat de VS alles in het werk zouden stellen om zijn aartsvijand Saddam weg te werken en de partij van Ayatollah Sistani aan de macht te verkiezen, hij zou zijn oren niet geloofd hebben) aan de oorlog te koppelen veelzeggend. Het lijkt wel alsof er iets te compenseren valt...

Not impressed,

Koen

#6105

Outlaw Mike

 

Evita Neefs is een zotte blaar. En om tot die vaststelling te komen heb ik niet moeten wachten op haar laatste giller als zou de rol van al-Jazeera in de bevordering van de democratie in hte M.O. niet moeten onderschat worden.

In januari van dit jaar had de Iraakse blogger Omar Fadhil een post ("SAY NO TO AL-JAZEERA") over een petitie gericht aan Iraakse politici, journalisten, denkers en schrijvers om voortaan geen interviews meer te geven aan, of te verschijnen in shows van, al-Jazeera: http://iraqthemod...

"[het al-Jazeera programma Al-Ittijah Al-Mo'aakis] ...tries always to show the real Iraqi patriots as traitors, thieves or at least as puppets of America and the West and denies them the right to defend themselves and their points of view as the host is keen on interrupting them every other 5 words while giving the other guest (who is usually a huge fan of Saddam and other dictators) most of the program's time to say whatever he wants including using abusive language against the guest on the other side of the table. Not to mention that the phone calls that come during the program's time are filtered in a highly selective way that passes all the calls that are approved by Al-Jazeera and 10% of the calls that agree with the poor Iraqi guest."

Voor zij die graag beweren dat de democratiseringspogingen al jarenlang aan het werk waren, wel, Omar Fadhil heeft het ook over de zeer goede relaties die bestonden tussen kopstukken van Saddams regime en al-Jazeera managers. Het schijnt dat dit schandaal in de Arabische media in januari heel wat aandacht kreeg, "merkwaardig genoeg" hebben wij er hier natuurlijk weer niets van gehoord.

a.) Al-Jazeera manager Faisal al-Qassim met Saddam acoliet Abd Hmood: http://iraqthemod...

b.) Diezelfde Faisal al-Qassim met Saddams intelligence officer in Doha: http://iraqthemod...

c.) Alweer Faisal al-Qassim met Uday: http://iraqthemod...

d.) Een al-Jazeera manager, waarschijnlijk Mohammed J. Al-Ali, met Uday: http://iraqthemod...

e.) En alweer een al-Jazeera manager met top Baathist Abd Hmood: http://iraqthemod...

Maar nee hoor, Evita Teefs is zodanig overstuur bij de gedachte dat Bush het al die tijd bij het rechte eind zou kunnen gehad hebben dat ze de democratisering in het M.O. desnoods op het conto van de Fluit met de Zes Smurfen zou schrijven.

Ik heb me al een tijdje de bedenking gemaakt dat politieke "analysten", of het nu journalisten of professoren zijn, eigenlijk een droomjob hebben. Allez, een chirurg weet dat hij een zeer riskante operatie tot een goed einde moet brengen, een ingenieur dat de brug die hij ontwerpt niet mag instorten en een programmeur dat zijn algoritme en source code kosher moeten zijn. M.a.w. hun klodden moeten KLOPPEN!!!

Specimen zoals Evita Teefs en Rik Larie en Apecoolsaet daarentegen kunnen twintig jaar zwetsen aan de lichtsnelheid en toch nog altijd analyst en prof genoemd worden: er schijnt geen criterium te zijn om hun "werk" als goed of slecht te quantizeren. In hun geval archislecht dus. Denk maar aan Riks voorstel om Saddam te ontwapenen met een "Belgisch voluntaristisch initiatief", vlak voor de inval. Bespottelijk!!! Maar de knuppel is nog altijd prof. En Evita... tja, al heeft een gezond denkend mens aan haar "analyses" net zoveel als een poolreiziger aan een G-string, die blijft nog wel een tijdje Chef-Buitenland.

#6106

Outlaw Mike

 

Koen Koen Koen Koen Koen...

"Indien in 1942 de wrede dictator Stalin was afgezet geraakt; had dat dan de Nazi inval in de Sovjet-Unie gerechtvaardigd?"

Je wil zeggen dat als de Nazis gewonnen zouden hebben en Stalin afgezet? Moet ik daaruit concluderen dat je de in Irak binnenvallende Amerikanen met Nazi's vergelijkt?

Koen: "Kortom, het is zoals met "de wereld is plat" of "ruimtevaart is onmogelijk". Iemand die het *wil* geloven, *zal* het geloven."

Tja Koen, dat klopt. Ik bijvoorbeeld geloof dat het democratiseringproces in het Midden-Oosten aan de Amerikaanse aanpak "met kloten" te danken is. Bij deze wijs ik er u nog efkes op dat Gaddafi zijn WMD-programma stopgezet heeft na een onderschepping door Amerikanen EN omdat hijzelf zei dat hij na OIF "bang geworden was". Ik denk niet dat hij daarmee het Barcelona Proces van de EU bedoelde. Voorts haastte Koning Abdullah van Jordanië zich om na het overdonderende succes van de Iraakse stembusgang zijn landgenoten ervan te verzekeren dat er spoedig gemeenteraadsverkiezingen zouden volgen. En Mubarak heeft vrije presidentiële verkiezingen aangekondigd NIET omdat Joschka Fisher hem dan een chalet in Beieren beloofd heeft maar omdat Bush wat ruw in de mond was en Condi na de gevangenneming van Ayman Nour een afspraak heeft afgezegd.

En jij Koen, jij gelooft blijkbaar dat de aarde plat is en ruimtevaart onmogelijk.

#6107

Eric Jans

 

@ Koen: alles is dus evolutie, niewaar?

Vooral niet teveel verbanden leggen met oorzaak en doel. Het zijn de sterkste elementen die in de evolutie de bovenhand krijgen en doorzetten... en dat zien we hier ook gebeuren.

@ iedereen:

Hét grote raadsel blijft toch waarom de Amerikanen 10 jaar lang met deze politiek gewacht hebben?

Generaal Schwarzkopf had in '91 kunnen doorzetten naar Bagdad.

Om Syrië - toen in '91 - aan geallieerde kant te krijgen werd general Aoen van Libanon opgeofferd (vluchtte eerst naar de Franse ambassade waar hij maanden onderdak kreeg, waarna hij naar Frankrijk afreisde) en dus Libanon a.h.w. aan de Syriërs 'geschonken'.

Nu de Irak onder U.S.-controle staat moet de vuile Syrische dictatuur er weer uit. Ze pissen daar in Damascus zodanig in hun broek van de schrik dat ze zélf familieleden van Saddam aan de Iraaks-Syrische grens komen aanbieden als waren het zoenoffers!

Amerikanen spelen hun oorlogen niet minder vuil dan anderen. Oorlog is een vieze vuile bezigheid. Maar ze verliezen het doel niet uit het oog: de 'opening' van het Midden-Oosten.

Europeanen zijn gericht op het verhinderen van oorlog, maar verliezen het doel wél uit het oog, lijkt me. De EU exporteert dan ook geen democratie maar lijkt steeds meer dictatuur te importeren.

Allemaal goed en wel, maar... waarom heeft dat 10 dikke jaren op zich moeten laten wachten? Wat is de zin daarvan?

Ik heb zo'n vermoeden dat het antwoord op die vraag ons veel inzicht zou verschaffen in de US-buitenland politiek.

Wat ook zéér opmerkelijk was, de voorbije 5 jaar, is dat Bush zich bij zijn eerste aantreden als president geprofileerd heeft als 'man van de binnenlandse politiek'.

Ik hoor hem nog uitbazuinen dat de wereld maar z'n eigen problemen moest regelen.

Weinig presidenten hebben zo'n 'buitenlandse Zaken'-profiel gehad als Bush.

#6115

VisualHugo

 

@Luc: laten we mekaar geen mietje noemen. Of het Bush of Kerry of Clinton was geweest, de USA had ongeveer hetzelfde gedaan. De deblockage in het Midden Oosten is zeker geen verdienste van Bush, integendeel. Hij heeft de invasie van Irak door de strot van het publiek geduwd met de *platte leugen* dat het om WMD's ging.

Het ging om olie natuurlijk, olie die de EU, China en de USA gewoon nodig hebben als water en lucht om hun economische groei en/of voortbestaan veilig te stellen. Irak is een wig vanuit het Oosten, Israel een wig vanuit het Westen. Waarom anders permanent een Zionistische staat in leven houden die in haar bezette gebieden alle mensenrechten met de voeten treedt?

En @Koen, voor we ons daar druk om maken, wat doet de USA anders dan ten tijde van de Koude Oorlog? Europa een (atoom)paraplu boven het hoofd houden uit puur eigenbelang. Europa heeft de Midden-Oosten olie meer nodig dan de USA. De USA is de pieneut die *onze* en China's belangen beter beschermt dan wijzelf. Mao zei al dat alle macht uit de loop van een geweer komt. Europa denkt nog steeds dat macht uit VN-resoluties en stapels paperclips komt. Je kan daar heel moreel over gaan doen, maar jouw auto (en de vrachtwagens die je voedsel naar de plaatselijke supermarkt brengen) rijden niet op vervuild Vlaams bodemwater denk ik?

Het grappige is natuurlijk dat China en Europa meeprofiteren van de USA controle op de olie. En er is nog rechtvaardigheid in de wereld, want zowel China als Europa financieren het gigantisch Amerikaans begrotingsdeficit. Wat de USA de facto tot huurling maakt.

Bush is uiteraard een moron. Maar in de jaren '70 werd al gezegd dat evengoed een acteur de rol van President zou kunnen vervullen. In de jaren '80 werd het nog waar ook. Het maakt niet zoveel uit wie in het Witte Huis zit, uiteindelijke bepalen de onderliggende fundamentals de politiek.

Als de Islam uiteindelijk eieren voor zijn geld kiest, net zoals de Communisten dat hebben gedaan, dan is dat ook uit puur eigenbelang. You can fool some people all the time, enz... Wie het volk dom kan houden heeft natuurlijk een spreepje voor, maar de ICT heeft de geest uit de fles laten ontsnappen. En wie pleit voor Internationaal Recht moet uitgaan van een minimale wereldorde, niet een maximale. En vooral, een geloofwaardige macht om ze af te dwingen. De basis van de Staat is *geweld*, dat leerden we in de 1e kan Sociologie al.

#6117

Koen Robeys

 

Hugo: Het verschil met de tijd van de koude oorlog is, vanzelfsprekend, dat wij toen niet manu militari een land binnenvielen en voor onbepaalde tijd bezetten. In die tijd reed ook mijn auto al op olie, en zoals iedereen betààlde ik voor die olie een 25 dollar per vat aan de producerende landen, plus betààlde ik nog eens tonnen belastingen aan de eigen gemeenschap.

En dus zie ik werkelijk niet in waarom ik daarover even beschaamd zou zijn als over het huidige "beleid".

Tot voor kort konden wij, net niet triomferend, opmerken dat de Saudis eigenlijk niet eens *konden* de kraan dichtdraaien: Hoe kort zou het duren voor *die* potverteerders en feestneuzen aan de grond zitten? Maar oh boy, is me dàt even rap veranderd! Vandaag moeten de Arabieren maar hun middelvinger naar ons opsteken, en al de olieproblemen van China zijn opgelost.

En laten de grootste leveranciers nu juist het land zijn dat *wel* banden had met de aanslagen van 11 september.

En het volgende dat we te zien krijgen is dat er een Westers bezettingleger neerstrijkt in het land met de tweede grootste oliereserves ter wereld, "maar de dictator is toch weg".

En als je dat niet gelooft, dan maken we je wel iets anders wijs ("steun aan Al Qaeda", "massavernietigingswapens", "betrokkenheid bij 11 september", "bakermat van het terrorisme", "verrijkt uranium",...)

Zoals ik al zei, wie het *wilde* geloven, *heeft* het ook geloofd.

En daarmee zijn we bij het punt dat ik stilaan moet gaan vrezen dat al die antiglobalisten waarmee ik op usenet zo verbeten mee in de clinch heb gelegen, misschien nog gelijk gaan krijgen ook. Immers, zoals het zo vaak gegaan is hoeven we maar een beetje te krabben aan de oppervlakte van het officiële discours, en het blijkt dat we een bezettingsoorlog aan het voeren zijn die heel, heel weinig verschil maakt met de klassieke imperialitische politiek.

OK, het redden van de ziel van de inboorlingen is nu veranderd in het brengen van de democratie aan de zandnegers, maar tegelijk hoef je niet diep te graven naar de toegeving dat we intussen ook hun grondstoffen naar hier gaan sluizen.

Wel, ikzelf, die nu eenmaal gepokt en gemazeld ben in de debatten met antiglobalisten, wil deze vraag wel eens als oefening aan de lezer laten openstaan. En mocht de één of andere lezer bemerken dat de oefening wat moeilijker zou kunnen zijn dan op het eerste zicht gedacht, laat hij zich dan ook eens afvragen hoe het er uitziet als de hedendaagse geschiedenis van het Westen zou worden naverteld door een Indiër, een Arabier, en een Chinees.

#6118

Jan

 

Altijd grappig hoe tieners denken dat de oorlog in Irak "onwettig" was.

Never mind dat duizenden specialisten internationaal recht het tegenovergestelde zeggen. En vice versa uiteraard. Waarom denk je dat er rechtbanken bestaan als de opinie van alle juristen dezelfde zou zijn?

Er zijn ontelbare manieren om de 'wettigheid' van de Irak oorlog aan te tonen en er zijn er evenveel om de 'onwettigheid' aan te tonen. Je kan gelijk welk land in het Midden Oosten binnenvallen onder het mom van internationaal recht. Daar heb je niet eens een specialist voor nodig, dat weet zelfs een leek. En uiteraard kan je al die redenen als onwettig bestempelen, en als jurist ook daar weer lekker veel centjes aan verdienen. Zalig vak jurist, ik kan het elke kapitalist aanraden ! Hoe naïever de klant, hoe meer er verdiend wordt...

Wat WMD betreft : dat was de laatste in een ganse lijst van redenen die W naar de UN heeft gebracht. Als ze zelfs dat zouden negeren, terwijl de 'bewijzen' op tafel lagen, dan waren ze niet van goede wil en kon hij ze negeren. En inderdaad : hoewel ze de 'bewijzen' in die tijd aanvaardden, bleven ze de verspreiding van democratie in het Midden Oosten in de weg staan. Hun laatste kans verkeken, vanaf die dag is de UN irrelevant geworden.

Je kan er over blijven zagen linkse jongetjes en meisjes, maar jullie opinies zijn inderdaad waardeloos geworden, en jullie hebben de belangrijkste stap in de geschiedenis van het Midden Oosten en de verspreiding van democratie tegengewerkt. Die vlek kan je niet meer uitvegen, het toont overduidelijk jullie kleuren. Het enige wat je nu nog kan doen is nederig zeggen : sorry, ik was verkeerd. Maar dat zou natuurlijk te mooi zijn !

W heeft doorgezet, en de briljante strategie (eerst Afganistan, dan Irak) werpt overal vruchten af. Tot nu toe is alles perfect verlopen, de domino theorie werkt, zoals het kleinste kind kan zien. Extreem laag aantal militaire slachtoffers, begrotingstekort onder 3% BNP, meer dan 4% economische groei, 5,4 % werkloosheid. Wat wil je nog meer?

FLAT TAX !

#6120

Eric Jans

 

@ Visual Hugo:

Zou het hoofdzakelijk om olie gaan?

Wat de Amerikaanse olie-import betreft: 7 eenheden Venezolaanse olie tegenover 1 eenheid Iraakse olie.

Natuurlijk zal 'olie' die oorlog goeddeels moeten terug vergoeden op termijn. Maar olie als hoofdmotief? Ik betwijfel dat.

Ik denk dat het nog steeds om Iran gaat.

'Nog steeds', zeg ik, want het ging in de jaren '80 ook al om Iran: Irak werd toen ondersteund door de VS tegen 'Iran'.

Wie de landkaart even bekijkt ziet dat Iran van drie zijden omsingeld is: vanuit Iran, vanuit de zee en vanuit Afghanistan.

De in '57 gestichte Baath-partij die voor 'Arabisch nationalisme' stond, werd in drie landen tegelijk gesticht: Egypte met Nasser, Irak met Saddam en Syrië met Assad.

Egypte vormde met Nasser de eerste grote bedreiging voor de states. Dat werd snel uitgeklaard met Sadat.

Syrië beleed het Arabische nationalisme (het streven naar een unie van de Arabische landen teneinde een grootmacht te worden) weliswaar sterk met de mond maar kende steeds tijdig zijn plaats. Nooit heeft dit land zelf erstige pogingen ondernomen om de Arabische wereld te verenigen. Assad genoot zijn macht, pikte zijn graantje mee waar mogelijk en als de situatie het toeliet en dat volstond. Saddam vormde geen bedreiging voor de states en speelde de onbetwiste leider.

Dé doorn in het Amerikaanse oog was nooit Saddam. Op geen enkel moment. Het was (sinds de Islamitische revolutie in '79) en blijft (denk aan het Iraanse kernwapenpotentieel)

Iran, Iran en nog eens Iran.

Olie speelt daarbij een belangrijke rol, maar niet de hoofdrol.

Als nu ook nog de Syriërs naar de Amerikaanse pijpen gaan dansen, dan raakt Iran haast volledig geïsoleerd. De Ami's zijn bezig het regime in Theheran te stikken.

Dat is dan ook de wérkelijke inzet van de inval in Irak geweest. Het zou kunnen dat er in heel het Midden-Oosten over dit en 5 à 10 jaar democratische regimes geïnstalleerd zijn.

De imams gaan lastige tijden tegemoet. Ze zullen zich een democratisch smoeltje moeten aanmeten.

Allah mag dan groot zijn, de Amerikanen zijn verdorie ook groot.

Overigens: wie zegt dat Allah (toch Arabisch voor 'God') noodzakelijk iets tegen democratie zou hebben?!

Een inzicht dat bij heelwat Islamieten de komende jaren zal gaan rijpen. Er is hoop voor de integratie, de multicultuur en tutti quanti!

Democraten 'praten' niet met dictators. Met dictators kan je als democraat maar twee zinnige dingen doen: je spant ze voor je kar of je spuwt en schakelt ze uit.

De democratische Amerikaanse spannen ze voor hun kar tot de tijd rijp is om ze uit te spuwen (zoals een kouwgom waar de smaak van af is) en uit te schakelen.

Die meneer Bush doet dat zo slecht nog niet.

#6121

Eric Jans

 

Sorry, coorectie:

"...Wie de landkaart even bekijkt ziet dat Iran van drie zijden omsingeld is: vanuit 'IRAK', vanuit de zee en vanuit Afghanistan. ..."

#6122

ivan

 

@Koen

"OK, het redden van de ziel van de inboorlingen is nu veranderd in het brengen van de democratie aan de zandnegers, maar tegelijk hoef je niet diep te graven naar de toegeving dat we intussen ook hun grondstoffen naar hier gaan sluizen."

Sorry he, maar dit is nu simpelweg onzin. Ten eerste, de Arabische oliemaatschappijen behoren allemaal tot de staat en het is OPEC die voor een groot stuk de prijs van olie bepaalt. Investeringen van buitenlandse oliemaatschappijen in landen als Saudie-Arabie en Koeweit zijn vrijwel niet toegestaan (in vijand Iran eigenlijk nog het meest, dus om olie moeten ze dat land al zeker niet binnenvallen). En ook in Irak blijft de oliesector in staatshanden. De oorlog in Irak verandert daar dus niks aan. Als we al hun grondstoffen naar hier sluizen, dan zijn we daar bijzonder slecht in. Neen, wij kopen ze en de Arabische dictaroriale regimes varen daar wel bij, in tegenstelling tot de bevolking. In Irak hebben we nu ten minste de hoop dat de olie-opbrengsten gebruikt worden ten voordele van de meerderheid van de bevolking (en niet voor een kliek) door een democratisch verkozen regering.

Ten tweede, wat een denigrerende houding ten aanzien van de "zandnegers". Misschien is het je nog niet opgevallen, maar in Afghanistan, Irak, Libanon enz...wordt vandaag bewezen dat je democratie niet moet opleggen of brengen. In Afghanistan en Irak hebben de Amerikanen een regime ten val gebracht. Het waren die regimes die een belemmering vormde voor democratie in die landen, niet de bevolking. Afghanen en Irakezen hebben bewezen over voldoende democratisch instinct te beschikken, niet minder en eigenlijk veel meer (gaan stemmen met miljoenen terwijl je met de door wordt bedreigd, ik zie het in veel Europese landen nog niet gebeuren!) dan wij hier in Europa. Daarvoor moet je geen democratie opleggen, daarvoor moet je wel diegenen die de democratie tegenhouden (Saddam, de Taliban...) omverwerpen. En daarvoor moet je nu anti-democraten als al-Zarqawi met harde hand bestrijden. Zo lang de Amerikanen dat doen kunnen ze op mijn steun rekenen.

Je luistert iets te veel naar de anti-globalisten vrees ik.

#6123

Briggs

 

Iran is omsingeld vanuit 5 posities.

Irak, Afghanistan, Perzische Golf, Turkije en de Kaspische Zee.

Iran zit met haar vingers in de Tsjetsjeense boter, de Russen hebben poen nodig..proberen de Iranezen wat te bedaren..maar moest het erop aankomen....zie ik nog Russische eenheden de Kaspische oversteken.

Bekijk ook eens de kaarten met NBC-faciliteiten in Iran.

Dan zie je dat de beste invasie mogelijkheden vanuit Irak-Turkije, de Kaspische & Perzische golf komen.

Probleem is de Iraanse maritieme macht (Kilo klasse duikboten, P-3 Orions,...).

Merk ook op dat het MO een dodelijke val kan zijn als Iran, Saudi Arabië, Egypte & Soedan de koppen samensteken...of in handen van het Jihadisme vallen... (dan zitten de Amerikanen vast :) ).

Op vlak van olie : Het is goedkoper om het op te pompen in West Afrika :). De Olie in Irak is echter een bijkomstig pluspunt om de oorlog terug te verdienen....spoils of war.

#6129

den Draak

 

Het leven voor vrouwen op een Amerikaanse legerbasis in Irak is ook geen lachertje....

http://www.virtua...

#6130

Eric Vanbaelenberghe

 

Democratie in Afghanistan? Yeps en Dewinter is een overtuigd multiculturalist. Afghanistan is toch maar rustig weer opgeklommen tot een van de grootste heroine produceren en exporterende landen, maar ja dat is vast een economisch succesverhaal. Zoals we weten leiden drugs altijd tot hele democratische machtsstructuren. Als je voormalige warlords tot opperbevelhebber moet gaan benoemen wat heb je dan in godsnaam bereikt?

Maar ja de Afghani's hebben allemaal pro forma even een vinger mogen vuilmaken in de naam van de "democratie". Ons geweten is gesust want ze hebben mogen stemmen hoezee hoezee. Welke democratie promoten we daar uiteindelijk? Die democratie die criminelen (dat zijn terroristen uiteindelijk toch) opsluit in Guantanamo zonder enige vorm van rechtsgang, om ze dan vier jaar later zonder enige beschuldiging vrij te laten,

Of die die der voor zorgt dat je straks in Groot-Brittanie op bevel van een politicus opgesloten kunt worden op verdenking van terrorisme. Nu ja, als je in een democratie al de leider niet mag vertrouwen. Of de democratie a la Dewinter die dervoor zorgt dat je als allochtoon met een hoofddoek toch al gelijk je terugkeercontract getekend hebt, of misschien straks je doodvonnis?

Vroeger hield de kerk ze dom en de koning ze arm. Nu houdt de terrorist ze bang en kunnen de politieke anti-terreurbrigades lachend onze vrijheden verder afbouwen, onder het mom van veiligheid. Wat verdedigen we dan nog? Een politiestaat?

#6131

Jan

 

@Erik Jans

Groot gelijk. Iran is inderdaad de belangrijkste hinderpaal en ook de lastigste.

Uiteindelijk komt het neer op strategie en een duidelijk doel, niet op olie, Haliburton, wraak voor zijn pa of andere onzin.

De trigger is uiteraard 911. De Amerikanen duidden terecht als oorzaak voor die tragedie het gebrek aan democratie in het Midden Oosten aan. Daaraan verbonden staatsterrorisme dat voornamelijk gesponsord werd vanuit Afganistan en Iran.

De oplossing is dan ook duidelijk : democratie zal de conflicten met de vrije wereld oplossen, zoals het altijd al gedaan heeft overal ter wereld. De revolutie van democratie schoot wortel in de nieuwe wereld, heeft daarna het oude Europa (Duitsland, Italië) en Japan bevrijd, vervolgens werden het communisme en socialisme definitief verslaan (die laatsten hebben nog steeds niet door dat ze intellectuele dinosauriërs zijn, zelfs niet in Vlaanderen) en nu is het Midden Oosten aan de beurt.

De oude verslagen anachronistische ideologen steken in het oude Europa nog regelmatig de kop op, maar uiteindelijk verraadt dat enkel hun ware toedracht door overduidelijk telkens opnieuw de kant van dictatuur en totalitaire regimes te kiezen.

Waarom Irak eerst aangevallen werd (uit alle andere landen die binnen de mogelijheden lagen) is een schitterende strategische beslissing geweest en heel eenvoudig te begrijpen : het was vanuit elk opzicht heel makkelijk om dat land binnen te vallen en het is centraal gelegen. Ook de kleinere vliegen, Syrië en Saoudi Arabië grenzen aan Irak.

Militair gezien was het niet echt relevant waar te starten : geen enkel land in heel het Midden Oosten is in staat om (een deeltje van) het Amerikaanse leger langer dan enkele dagen tegen te houden. Allemaal verenigd kunnen ze niet eens Israel aan.

Het onbegrip van de linkerzijde tov de inval in Irak is veeleer een laatste stuiptrekking van een stervende ideologie dan een "progressieve" opinie. De tegenstellingen in deze houding zijn zo overduidelijk dat het bijna een verkiezingsstunt voor de rechterzijde lijkt.

@eric

Uw negativisme over Afganistan is typerend voor links : de complete omwenteling die democratie is is u totaal vreemd. Je noemt stemmen "een vinger vuilmaken". Dit zegt genoeg over jou mentaliteit en totaal misprijzen en onbegrip voor de kracht van individuele vrijheid. En dat verklaart dan weer waarom je links bent.

Verder spreek je over "ons geweten" : niet dat van jou, jij hebt geen enkel aandeel in deze revolutie in het Midden Oosten. Je hebt niet gewoon aan de zijlijn gestaan, je bent actief elke vorm van verandering aan het tegenwerken met je bespottelijke commentaar.

Bovendien denk je dat mensen die deze veranderingen ondersteunen "dom" zijn. Je bent er echt van overtuigd dat deze mensen niet genoeg informatie hebben om de situatie te beoordelen en niet "slim" genoeg zijn om jou opinie te begrijpen. Je bent er echt van overtuigd dat "links" gelijk staat met "progressief", meer nog, met "slim". Het feit alleen al dat je dat denkt betekent echter dat jij niet alleen oerdom maar ook nog eens totaal incompetent bent. Jij bent precies het soort van mensen dat de ondergang van links zal versnellen, ook in België door je pedant gedrag. Hoe meer onzin je verkoopt, hoe sneller dit zal gebeuren !

#6133

Eric Vanbaelenberghe

 

tsja als de boodschap niet bevalt dan schieten we maar op de boodschapper - tot zover niks nieuws onder de zon

Ik kijk er naar uit wat je volgende zomer weet te melden want Afghanistan ataat vast hoog op je lijstje van mogelijke vakantiebestemmingen, ze hebben der nu sowieso alles, democratie, welvaart, persoonlijke vrijheid, veiligheid en een glorieuze toekomst, kortom het tweestromenland in ere hersteld.

Ja aan een nog veel betere toekomst voor Afghanistan (en voor al die andere onderdrukte sukkels) maar dat moet dan vertaald worden in nog meer troepen voor de lange termijn (en vooral internationale want je kunt niet verwachten dat de Amerikanen dit blijven opbrengen), veel meer investeringen vanuit het Westen, nog meer ondersteuning voor het democratisch proces, nog meer de nadruk op individuele vrijheid en de bijhorende secularising. Het debat over de verhouding tussen islam en staat is aan de orde, laat Amerika daar in godsnaam alvast niet de norm in zijn.

Maar tevens een stevig neen aan het ondersteunen van lokale krijgsheren omdat we niet genoeg troepen sturen om der echt werk van te maken, neen aan het wegglijden van Afghanistan tot een narcostaat, omdat we te krenterig zijn om echt te investeren.

Verheugd te horen dat de Amerikanen nu toch alvast democratie en rechten belangrijk vinden - nu nog de rest van de vrije wereld en een serieuze aanpak met echte daden en we zijn der. Onder deze vlag zijn ze deze confrontaties niet aangegaan, maar als het nu alsnog op deze leest geschoeid wordt des te beter.

Je discours over links en rechts laat ik voor jouw rekening - ik reken me tot geen van beide kampen - competent in de materie zijn we geen van allen. Het grote gelijk heb ik alvast niet - blijkbaar mogen vragen ook niet meer - want dat is links en progressief en oud en versleten en dictatoriaal. Tot nader order wil ik wel mijn leven blijven geven voor jouw recht op vrije meningsuiting - maar ook dat is vast oerdom pedant en incompetent. Kan jij dat ook opbrengen?

Of moeten de Amerikanen me straks komen bevrijden?

#6134

wza

 

De tendens tot vrede is volgens mij slechts stilte voor de storm. Laat ons vooral niet vergeten dat deze oorlog tegen de terreur in de eerste plaats leidt naar een versplintering van terrorisme door het aanwakkeren van de haat tegen het Westen. Dit zal er niet beter op worden met een 'democratie' die moet groeien vanonder de 'big fat cowboyboot' van de VS. De fundamentalistische tendens binnen de islam wordt gevoed door een onrechtvaardigheidsgevoel veroorzaakt door de ziekelijke manier waarop het Westen, en de VS in het bijzonder de rol van politieke dirigent, en nu ook wereldpolitie op zich neemt. Dat diezelfde dominante kracht er niet zal in slagen zijn eigen systeem als prototype te gebruiken in Islamlanden lijkt me nogal logisch.

Zit de VS er louter tussen 'for the sake of democracy'? Om een scheve regimes onderuit te halen? De VS zijn meer verantwoordelijk voor scheve regimes dan dat ze er onderuit halen. Laat ons realistisch blijven, en in het achterhoofd houden wie de backupforce is van de Bush administration. Die hebben ongetwijfeld andere motieven dan het implementeren van democratie in de Arabische landen. It's all about $$$. We should know by now...

#6135

VisualHugo

 

@Koen: ja het is een imperialistische oorlog, dat zei ik toch? En het gaat om grondstoffen, met name olie. Niet zozeer die in Irak, maar in het instabiele Wahabistische koninkrijk ernaast. Als ik Bush "democracy" en "freedom" hoor murmelen kan ik ook mijn binnenpretjes niet onderdrukken. Je maakt je vrolijk dat we er ingeluisd zijn met de WMD's, maar misschien wilden we er in geluisd worden. De VS heeft al decennia een haat-liefde verhouding met de Saudi's, die steeds onder de dreiging leven van een "ingreep": http://www.global...

Hoe komt het anders dat een fundamentalistisch koninkrijke dat Al Qaida en de fundamentalistische immans in onze eigen grootsteden financiert, toch de hand boven het hoofd wordt gehouden?

@Eric Jans: Wie denkt dat een verstoring van de Saudische olie-aanvoer de markt niet zou verstoren, moet het artikel in de FET van afgelopen week eens lezen: de markt is op het moment zo krap dat zelfs zonder incident vlot 53$ wordt gehaald, en 80$ wordt in het vooruitzicht gesteld. Zo krap, dat zelfs het wegvallen van een prutland als Venezuela of Nicaragua voor problemen kan leiden. A fortiori Saudi Arabie.

De Suadi's hebben geen democratische traditie, de Iraniers wel. Het Ayatollah-regime staat onder zware interne druk. Als de Saudi's flippen wordt het een fundamentalistische staat, als Iran flipt wordt het een post-Sjah verlicht regime. Bovendien zijn de Iranezen deels Turks. Een aangeraden artikel over de geschiedenis van en het Pan-Turkse streven in de regio staat op http://www.secess...

#6136

Eric Jans

 

@ VisualHugo:

Ik heb nergens gezegd dat de oliemarkt niet verstoord zou kunnen worden. Maar ik zeg NU wel dat het vanaf begin jaren '70 (eerste oliecrises) de OPEC was die die politiek van oliebeperking begon te voeren. In die OPEC zetelen nu niet bepaald een meerderheid van democratische regimes, maar integendeel dictaturen.

De westers-democratische coalitie Amerikanen, Italianen, Britten, Nederlanders (...) zorgen voor de wezenlijk noodzakelijke politieke veranderingen, de veranderde machtsverhoudingen die een duidelijke bedreiging vormen (zie de enorme, gigantische 'opkomst' bij de verkiezingen in Irak! en dat ondanks alles! Die mensen gaan toch niet 'VRIJ' komen kiezen als ze er niet minimaal achter zouden staan, als ze er niets in zouden zien!) voor die olie-garchen en - wat jij schandelijk! noemt - 'een post-Shah verlicht regime'.

Ik kom niet bij van het lachen. De 'interne druk' is 1. een rechtstreeks gevolg van de veranderende geopolitieke omstandigheid (Iran is sinds kort omsingeld door militairen van westerse democratieën die tenslotte toch verkiezingen organiseren waarin het volk anoniem mag verklaren hoeveel ze van de volgens jou 'verlichte ayatollahs' en mullahs houden) en 2. dat zullen toch wel 'andere' verkiezingen zijn dan nu het geval is.

Jouw ayatollahs waren bij de laatste verkiezingen namelijk zodanig verlicht dat ze wisten welke kandidaten wél en welke niet in aanmerking kwamen om op een lijst te staan.

Wat Guantanamo betreft: strikt formalistisch valt dat niet onder Amerikaans recht, want het behoort niet tot de states. Een pover antwoord, ik weet het.

De Amerikanen tonen de islamisten daar dat ze niet te beroerd zijn om hen een koekje van eigen deeg te laten proeven.

Als democraat kan en mag ik het daar echter niet mee eens zijn. De linksen hebben gelijk met hun kritiek op dit handelen van de Bush-administratie.

Ik trek er echter niet dezelfde conclusies uit.

Het voordeel dat dictaturen op democratieën hebben is dat ze sneller en efficiënter kunnen inspelen op een situatie. Ze kunnen op korte termijn met misdaad zeer veel bereiken. In een democratie is het bestuur gebonden aan rechtsregels en onafhankelijke rechtspraak. Alleen al het enorme tijdverlies dat dat met zich meebrengt kan in een oorlogssituatie nefast zijn.

Daarom roepen democratieën ook een soort 'noodtoestand' uit vanaf het moment dat ze in oorlog verkeren. Precies om even snel en efficiënt als de vijand op een situatie te kunnen inspelen en (vermeend) gevaarlijke elementen die van strategisch belang kunnen zijn in de strijd (met een democratische doelstelling, zoals in Libanon/Syrië ... overduidelijk blijkt!).

Een dictator martelt om vitale informatie los te krijgen, dus krijgt ze haar strategisch belangrijke informatie ook sneller los dan een land dat met een democratische rechtsgang te werk moet gaan.

De V.S. kunnen moeilijk 250 000 000 burgers onder noodtoestand brengen bij iedere internationale interventie die ze doen. 'Guantanamo' vormt daarbij het alternatief waar een soort van krijgsrecht/noodtoestand van kracht is.

Ik kan niet anders dan toegeven dat zoiets een dubbeltje op z'n kant is, een flinterdunne scheidingslijn tussen 'democratische rechtsgang' en die van een 'dictatuur'.

Guantanamo-bay moet derhalve sterk bekritiseerd worden en Bush moet overal de kritische bedenkingen daarover aanhoren. Terecht.

Dat brengt mij echter nog niet zomaar tot de conclusie dat de States integraal verwerpelijk dictatoriaal zijn.

Hiervoor hebben we inderdaad de nodige kritische stemmen nodig.

Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen akkoord gaan en begrijpen. Ik kan en mag hier niet eeuwig mee akkoord gaan (Guantanamo is immers een gevaarlijk precedent voor de democratische rechtsgang) maar ik kan er - als tijdelijk nood-toestansmiddel - enig begrip voor opbrengen op voorwaarde dat de akkoorden van Genève er gerespecteerd zouden worden.

Dat is niet altijd het geval en dus sluit ik me - zij het moeizaam - aan bij de kritiek van links Europa en concludeer dat dat kamp dringend moet worden opgedoekt.

Hoe? Dat is dan weer een andere kwestie. Vallen die gevangenen onder Amerikaans recht? Twijfelachtig. Onder recht van hun thuisland? Bijvoorbeeld een gevangen genomen jihad-strijder uit Soedan... moet die dan maar aan Soedan uitgeleverd worden? Best moeilijke oefening.

#6137

Jan

 

@eric jan

Je veronderstelling over Afganistan als vakantiebestemmig : niemand verwacht dit en niemand heeft dit ooit verwacht voor Nazi-Duitsland, de USSR of gelijk welk ander land waar democratie pas ontkiemd is. Dergelijke utopische verwachtingen zijn weliswaar het exclusieve terrein van de linkerzijde, vandaar misschien je hersenkronkel.

Uiteraard zal dit proces lang duren en veel kosten net zoals het overal gedaan heeft. Maar het is bezig en wat van jou verwacht kan worden is tenminste een helpende hand ipv gemakkelijke kritiek.

@wza

De "haat tegen het westen" bestond/bestaat ook in Nazi Duitsland, de USSR, China, Cuba, Zuid-Korea en gelijk welk dictatoriaal regime. Dictatuur haat vrijheid, zo simpel en ongenuanceerd is het. Geen complotten, wel angst voor machtsverlies voor het regime. De redenering is precies dat het brengen van democratie deze "haat", die altijd opnieuw gesteund wordt door een totalitair regime, vernietigt en kan omzetten in respect voor mensenrechten en democratie.

Terrorisme is op zijn minst even sterk gericht tegen de moslims zelf als tegen het westen. Tegen de "overlopers" naar het de vrijheid, in de ogen van de terroristen dan (en in uw ogen ook precies, heimwee naar het communisme of zo ?). Tegen iedereen die verandering wil (en onrechtstreeks door jou makkelijke kritiek wordt tegengewerkt).

Waarom is deze boodschap zo moeilijk te begrijpen? Waarom moet je daar continu kritiek op hebben als zou het één of ander complot van cowboys multinationals stupid white men of andere nonsens zijn? Is die geschiedenisles niet overduidelijk voor iedereen ? Denk jij nu echt dat moslims niet geïnteresseerd zijn in democratie ? Is een pro-amerika betoging van koerden voor jou dan minder tekenend dan een bomaanslag in Bagdad ?

@visualhugo

En dan dat belachelijk olie verhaaltje. Hoge olieprijzen, de olie lobby (zeker de amerikaanse, of is het de arabische die bush steunt my god) zal zeker blij zijn? En al die duizenden bedrijven die Bush's verkiezingscampagne gefinancierd hebben en hun winsten zien verloren gaan aan die hoge olie-prijzen, die zullen dat allemaal maar goed vinden zeker ? En de kiezers van Bush zijn te dom om dat in te zien zeker als de prijzen aan de pomp stijgen ? De beurskapitalisatie van petroleum, wapen- en andere "slechte" sectoren valt totaal in het niets tegen de totaliteit van de amerikaanse economie. Maar toch controleren zij Bush of hoe zit dat ? Leg dat eens uit ik begrijp het ECHT niet ?? Pleaaase, laat uw uitgebreide orakel over macro-economie en politiek eens spreken ?

De USA kan perfect in eigen behoeften voorzien op energie gebied (kolen genoeg, vandaar dat Bush het heeft over "clean coal technology", olie boren in Alaska en andere alternatieven voor arabische olie). Neem er gewoon de "bewezen reserves" van energiebronnen bij en je zal het direct zien. De reden dat heel de wereld olie koopt in arabië is gewoon omdat dat momenteel (nog steeds) de goedkoopste vorm van energievoorziening is. Een puur economische redenering dus. Het aankopen van die olie is veel goedkoper dan dat land binnen te vallen en te "veroveren" voor de olie zoals jij lijkt te impliceren. De economie van Saoudi Arabië is compleet afhankelijk van het buitenland, de USA is (ook hier) oppermachtig en kan daar perfect omheen.

Je kan gerust zeggen dat de "olie-complot" theorie de allerdomste anti-amerika redenering van links is.

#6138

Koen Robeys

 

Jan: Gewoon voor het geval je je afvraagt waarom je weinig reactie krijgt. Als je nu eens voor, en niet na, je begint te schelden, zou proberen te weten te komen wat iemand eigenlijk zegt?

Dus: neem je vergrootglas, ga kijken waar Hugo of ik het over "goedkope olie" hebben gehad, stel blozend van schaamte vast dat het antwoord "nergens" is, realizeer je dat je geen *flauw* benul hebt van waar de mensen het eigenlijk over hebben, en dat je toch bent beginnen schelden.

Je zal weten waarom je momenteel nog te zwak bent, wanneer je kan vertellen waarom het volgende paragraafje van Eric zo grappig is:

"Je discours over links en rechts laat ik voor jouw rekening - ik reken me tot geen van beide kampen - competent in de materie zijn we geen van allen. Het grote gelijk heb ik alvast niet - blijkbaar mogen vragen ook niet meer - want dat is links en progressief en oud en versleten en dictatoriaal. Tot nader order wil ik wel mijn leven blijven geven voor jouw recht op vrije meningsuiting - maar ook dat is vast oerdom pedant en incompetent. Kan jij dat ook opbrengen?

Of moeten de Amerikanen me straks komen bevrijden?"

Veel succes, Koen

#6139

Koen Robeys

 

Hugo: de "klassieke imperialistische politiek" betekent voor mij dingen als de opiumoorlog of de verovering van zuidelijk Amerika door de Spanjaarden.

Je begrijpt, ongetwijfeld, dat pro-Amerikanen als ikzelf (wat iets anders is dan pink op de naad elke "poltiek" goedkeuren om de simpele reden dat het nu eenmaal van Amerika afkomstig is) de hele wereld toewensen dat ze eerder mogen "zuchten" onder het soort Amerikaans beleid ten tijde van de koude oorlog, dan onder de Britse kannoneerbootdimplomatie of de Spaanse Inquisitie?

En hoewel het eigenlijk niet relevant is, maar toch al snel onvermijdelijk zal zijn, ook dit. Ja, ik zou ook duizend (ja: *duizend*) keer liever leven onder de Spaanse Inquisitie dan onder de Azteken, en liever onder de Britse kannoneerbootdiplomatie dan onder de Mantsjoes. (Al weet ik niet of daar de factor duizend van toepassing is; misschien zou vijfhonderd al volstaan.)

Maar als ik de kans zou krijgen om van daaruit te gaan leven onder de knoet van Eisenhower en Nixon - wel, ik kan *nu* vertrekken.

:-)

Koen

#6140

ivan

 

Als we een klassiek imperalistische oorlog in Irak hadden gehad, dan hadden de Amerikanen nooit genoegen genomen met democratische verkiezingen waarvan ze vrijwel zeker waren dat de Sjiiten van Sistani de grote overwinnaars zouden worden. Dan hadden ze gewoon Saddam vervangen door een andere Soenniet. Als het een oorlog om olie zou zijn geweest hadden ze gedaan zoals ze in de jaren vijftig hadden gedaan in Iran met het regime van Mossadegh. Dan hadden we in Irak een nieuw dictatoriaal regime gekregen waarbij de olieopbrengsten zouden worden gedeeld tussen de Amerikaanse oliemaatschappijen en de machthebbers in Irak. Maar wat zien we nu gebeuren? Democratische verkiezingen waarbij wellicht een coalitie aan de macht zal komen die niet per definitie (behalve de Koerden) pro-Amerikaans is. En we zien nog alle dagen Amerikanen sneuvelen in een oorlog tegen aanhangers van het voormalig regime en tegen zelfverklaarde tegenstanders van de democratie zoals Zarqawi en zijn bende die worden gesteund door Iran en Syrië. Rare imperalistische oorlog!

#6141

Koen Robeys

 

Ivan: Ongetwijfeld herinner je je nog wel dat de Amerikanen ervan overtuigd waren dat ze door de Irakezen op bloemen gingen onthaald worden. Ze waren ervan overtuigd dat de invasie zo'n succes ging zijn, dat ze op een paar maanden tijd hun troepen tot een fractie van de invasiemacht zouden kunnen reduceren, en dat het gewenste democratische, moderne en verlichte regime er binnen de kortste keren "vanzelf" ging komen.

Kortom, dat het voeren van een imperialistische oorlog, gevolgd door het installeren van de gewenste marionettenregering heel gemakkelijk ging zijn.

De volgende stap was dat dat allemaal even fout was als de WMD's en vul de lijst zelf maar aan. Het begon allemaal nogal verontrustend op Vietnam te lijken. Terwijl de Iraniërs en de Noord-Koreanen hun nucleaire wapens practisch onder je neus duwen zitten de Amerikaanse troepen vast in Irak. Nu al twee jaar lang. Ja, imperialistische oorlogen, het wordt er met de tijd niet gemakkelijker op...

En dus willen ze er weer weg. En liever vandaag dan morgen. Maar afdruipen als een natte dweil is niet alleen niet noodzakelijk een goed idee voor de locals; voor de torenhoge ego's die zo overtuigd waren van de bloemen is het idee dat ze misschien iets fouts hebben gedaan al helemaal niet te pruimen.

Nee, ze moeten natuurlijk een "overwinning" kunnen claimen. En dus hebben ze er nu een verkiezing doorgevezen waarbij ze onder 1,500 van hun eigen doden de partij van Ayatollah Sistani aan de macht hebben verkozen, en het land aan de rand van een burgeroorlog hebben gebracht.

En dat is nu de grote "overwinning".

En zoals ik al zei, wie het *wilde* geloven, *heeft* het ook geloofd. Net zoals er nog altijd mensen zijn die de 1,500 doden roemen omdat ze "hun vaderland verdedigden". Iedereen kan met zijn eigen ogen zien dat ze zijn gestorven om de parij van Ayatollah Sistani aan de macht te brengen, maar wie *wil* geloven dat het was om hun vaderland te verdedigen, *zal* het ook geloven.

En nog *terwijl* ze met 1,500 doden de partij van Ayatollah Sistani in Irak aan de macht helpen, zijn er mensen die beweren dat het allemaal één briljante strategie is tegen het uiteindelijke doel Iran. Ik bedoel maar, als je je dàt allemaal laat wijsmaken, waar houdt het dan eigenlijk op?

Beste groeten, Koen

#6142

ivan

 

@Koen: de oorlog is niet verlopen zoals de Amerikanen wilden. De oorlog is evenmin verlopen zoals veel van onze linkse vrienden vreesden. Het nieuwe regime, hoogstwaarschijnlijk een coalitieregering van Sjiiten en Koerden,met nog wat plaats voor Soennieten, is democratisch verkozen. De Amerikanen hebben dus geen marionettenregering geïnstalleerd. De vergelijking met Vietnam is absolute onzin: http://www.slate....

Ik heb moeite om te reageren want ik ben echt verward door je reactie. Je hebt het over een imperialistische oorlog, over Amerikanen die tegelijk een moderne democratie willen invoeren in Irak en een marionettenregering willen? Huh? Wat is het nu? En wat is het nut om een imperialistische oorlog te voeren als je democratische verkiezingen gaat "doorvijzen" waarvan je weet dat iemand aan de macht komt die zeker géén marionet zal zijn? En zeg je nu dat het de Amerikanen zijn die door democratische verkiezingen te organiseren het land op aan de rand van de burgeroorlog heeft gebracht? Onafgezien het feit dat men van een burgeroorlog kan spreken (driekwart van Irak is rustig), me dunkt dat de schuldigen eerder in het anti-democratische kamp van al-Zarqawi moeten gezocht worden. Ik geloof niks, ik geloof niet dat we overwonnen hebben. Maar ik denk wel, of beter, ik ben ervan overtuigd dat we democratische krachten moeten steunen en anti-democratische krachten moeten bekampen. En zoals de zaker er momenteel voorstaan in Irak WEET ik dat we de Amerikanen eerder in het democratische kamp moeten zoeken.

#6143

Koen Robeys

 

Ivan: Je zal gemerkt hebben dat een "moderne democratie" min of meer is wat wij in het Westen hebben. Welnu, dat is wat de VS nu proberen manu militari in te voeren in plaatsen waar ze het niet hebben. (Zoals je zelf in deze draad schreef, dat is eigenlijk een zeer dubieus idee, maar om één of andere reden die me nooit duidelijk werd geldt dat dubieuze niet voor de Amerikaanse poging in Irak.)

Om soortgelijke redenen hebben Europeanen ooit gewapenderhand hun godsdienst uitgedragen naar de plaatsen waar die godsdienst nog niet was. Daarbij deden ze nogal denigrerend over de te bekeren "inboorlingen". Vandaar dat ik enkele posts geleden per analogie de huidige politiek omschreef als "de democratie brengen aan de zandnegers". Je had helemaal gelijk het denigrerende daarvan aan de kaak te stellen, maar je vergiste je daarbij van doelwit.

Hoe dan ook, de VS wilden manu militari een regime installeren dat de vorm heeft die zij zelf ook hebben, en waarmee vervolgens "zaken" te doen zouden zijn. (Aangezien iedereen met zoveel vuur verdedigt dat die "zaken" niets met olie te maken hebben, moet ik concluderen dat we over de dadelindustrie praten. Maar soit, dat was hier niet het onderwerp.) Het onderwerp was: ik denk wel dat ik het binnenvallen en bezetten van een land - om er manu militari een regime te installeren dat overeenkomt met *mijn* politieke filosofie, en om *mijn* soort economische contacten op te leggen - ook in de toekomst een imperialistische oorlog zal noemen.

Verder, om op je vraag na "huh?" te antwoorden, denk ik dat het helemaal geen nut heeft, wel integendeel, om een imperialistische oorlog te voeren, wanneer het resultaat ervan is dat je, in dit geval, de partij van Ayatollah Sistani ermee aan de macht brengt. Het is niet omdat je een imperialistische oorlog voert, dat je ook in je doelstellingen slaagt. (Een ander voorbeeld van dit laatste is hoe we onder het mom van de "oorlog tegen terrorisme" nu al twee jaar lang de terroristen gedroomde basissen, gedroomde doelwitten en gedroomde propaganda in de hand spelen.)

Daarom ook dat ik zo met mijn ogen zit te knipperen, wanneer ik zie dat allerlei mensen de verkiezing waarmee de Ayatollah gekatapulteerd wordt, voorstellen als een "overwinning". Natuurlijk, op elke verkiezingszondag kunnen jij en ik 's avonds bij de grote show waarnemen dat alle partijen "gewonnen" hebben, of dat tenminste beweren. Maar dat betekent natuurlijk niet dat wij ons dat ook moeten laten wijsmaken.

Ten derde denk ik niet dat de VS het land aan de rand van een burgeroorlog hebben gebracht door verkiezingen te organizeren. Ik denk dat ze het land aan de rand van een burgeroorlog hebben gebracht door het regime dat die burgeroorlog tegenhield weg te halen. Dat was iets dat vader Bush uitdrukkelijk als één van de redenen opgaf waarom hij destijds niet naar Baghdad is opgerukt, en het lijkt er op dat vader Bush gelijk had.

En aangezien in 1991 al voorspelbaar was dat het land aan de rand van een burgeroorlog zou komen, alsook dat het Amerikaanse leger er kon komen vast te zitten, ben ik niet erg onder de indruk van een "beleid" dat daar met open ogen inloopt, en vervolgens het soort "overwinning" nodig heeft waarbij de partij van Ayatollah Sistani aan de macht wordt gebracht. En dit *hopelijk*, als alles geweldig meezit, als een eerste stap om het er zonder teveel gezichtsverlies af te bollen.

Sta me overigens toe je mijn uitdrukkelijke waardering mee te geven voor het feit dat ik tot nu toe mijn kennelijk andere opinie mocht meegeven, zonder dat je begon te schelden.

Ciaoooooo, Koen

#6144

ivan

 

Ik ben een beschaafd mens, Koen. Ik ben het niet met je eens, maar daarvoor moet je niet schelden he.

Er is een verschil een "regime" manu militari opleggen of de voorwaarden creëren opdat de bevolking zelf zijn regime kan kiezen. Dat laatste kan ook via geweld of oorlog gebeuren, zeker als je een totalitair regime moet verwijderen, waarbij je niet van de bevolking kan vragen dat ze dat proberen omver te werpen. Dat heeft Bush Sr. wel gedaan, en vervolgens de Irakezen in de steek gelaten, tot zijn eeuwige schande. We kennen het resultaat. Ontelbare doden, en het terreurregime van Saddam met bijna vijftien jaar verlengd. Ik denk dat de Amerikanen dit keer geen regime trachtten op te leggen, wat ze wel gedaan hebben is een regime verwijderen. Laat de Irakezen hier nu maar van gebruik maken om hun eigen richting te kiezen. Jij vreest dat er burgeroorlog van komt, ik denk dat de kans zeker zo groot is, dat er Irak kan uitgroeien tot een succesvolle democratie. Die democratie zal veel minder liberaal zijn dan ik wil, maar ik wil niks opleggen.

Er is nog een belangrijk verschil. Tot nu toe heeft het Westen ook niet nagelaten om regimes op te leggen aan de "zandnegers". Dat waren vaak, of laten we zeggen eigenlijk altijd, dictatoriale regimes. Als we dit keer in Irak al een regime opleggen is het tenminste een democratische. Dat is al een serieuze vooruitgang, en ik vraag me oprecht af waarom vooral mensen met een linkse overtuiging, en waarvan je toch zou mogen verwachten dat ze voor democratie zijn, niet bereid zijn dit als dusdanig te erkennen.

Karel De Gucht zei vrijdag in Polspoel & Desmet dat hij het democratiseringsstreven van de V.S. steunt. Hij merkte op dat de Egyptenaren niet gekozen hadden om te leven in een politiestaat. Hij heeft gelijk. Je kunt het oneens zijn over de manier waarop maar er is niks verkeerd aan de duimschroeven van politiestaten eens flink aan te draaien.

#6145

Koen Robeys

 

Ivan: Even ons overeenkomen dat we niet overeenkomen over Irak achter ons latend. Ik weet eigenlijk niet of het Westen zo heel veel regimes heeft opgelegd aan andere volkeren. Als je doorheen de hele geschiedenis kijkt, inclusief hier in het Westen, dan zal je altijd dictatoriale regimes zien, die hoogst uitzonderlijk een iets groter deel van de bevolking een stukje macht gaven.

Dus als ik vandaag de dag overal de toestanden waarnemen die ik overal en altijd waarneem, sinds lang voor er van "het Westen" sprake was, dan vraag ik me serieus af hoe het Westen kan verantwoordelijk zijn voor iets dat er kennelijk altijd geweest is. In casu: dictatoriale regimes. (En hetzelfde geldt voor armoede. En die vragen heb ik *bepaald* niet van de anti-globalisten overgenomen.)

Laten we naar Europa gaan in, pakweg, de veertiende eeuw. Hier zwaaien de Graaf van Vlaanderen en de Hertog van Bourgondië de plak. Eens kijken, ze zijn niet verkozen en ik zou ook liever niet gaan afdalen in hun kerkers en vergeetputten om de knoken te tellen. Kortom, dat lijkt me niet zo verschillend van de regimes van, bijvoorbeeld, Saddam, of Birma, of Uzbekistan, of Noord-Korea, of Syrië, of Pakistan, of Zimbabwe, of Iran, en vele, vele, vele andere.

En in geen van al die tijdperken of landen van vandaag komt iemand op het idee om "de democratie" manu militari op te leggen; sterker nog, eigenlijk schreef je zelf al dat dat niet zo'n best idee is. Behalve dan, blijkbaar, als rechtvaardiging achteraf, in Irak, wanneer alle andere "argumenten" voor de oorlog als puddingen in mekaar zijn gezakt, en we er dan maar haastig het "jamaar, de dictator is toch weg" moeten bijhalen.

Kortom, ik probeer propaganda te herkennen wanneer ik er zie, en als ik het tegelijk militair bezetten van een land en het onder extreme veiligheidsmaatregelen verkiezen van de Ayatollah zie voorgesteld worden als "het brengen van democratie en vrijheid", dan denk ik dat ik een kandidaat gevonden heb.

Het zou heel interessant zijn om een discussie te krijgen hoe we wel de volkeren die vandaag nog in middeleeuwse toestanden leven, daaruit kunnen wegkrijgen. Momenteel lees ik heel veel over de Europese geschiedenis van de laatste millennia, omdat ik aanneem dat daar een paradigma inzit van hoe het ooit al eens gegaan is. Volgens dat paradigma komt democratizering pas helemaal aan het einde van toch wel duizend jaar.

Maar ik sta open voor nieuwe ideeën. Natuurlijk, als ze leiden tot quasi-burgeroorlog of het verkiezen van Ayatollajhs behoud ik me het recht voor om sceptisch te blijven.

Ciaooooo, Koen

#6146

Jan

 

@koen

het ging niet specifiek over hoge of lage olieprijzen, zou je 'blozend' kunnen vaststellen, wel om één of andere link tussen de Irak oorlog en olie. Uiteraard wordt de olieprijs beïnvloed door de Irak oorlog en is de markt van grondstoffen volatiel (om duizend en één redenen). De manier waarop jij en je confraters feiten en opinies door elkaar gooien om die link te "bewijzen", is lachwekkend.

Je begrijpt wel waarover het gaat, nl verspreiding van democratie in het MO als antwoord op 911, maar je WIL het niet geloven. Je denkt dat het een "verzinsel" is waar zwakkelingen intrappen. In elk schrijfsel doe je verwoede pogingen om het tegendeel te bewijzen, je zou werkelijk alle samenzweringstheorieën geloven alvorens je in het volgens jou naïeve democratie verhaaltje zou geloven. Marionettenregering, Sistani, imperialistische oorlog, ...

W is nog maar 3 jaartjes bezig in het MO, even geduld aub. De resultaten zijn er al en er zullen er nog veel meer komen. Remember, hoe donker het er soms ook uitziet, het communisme is ook overwonnen zonder hulp van links.

#6147

ivan

 

"Volgens dat paradigma komt democratizering pas helemaal aan het einde van toch wel duizend jaar."

Punt is: democratie bestaat nu en kan door anderen worden nagevolgd. Dit is hetzelfde als economische groei. Moderne economische groei is er ook pas gekomen aan het einde van duizenden jaren, en plots was het daar. Het voorbeeld is er en als de andere landen de juiste voorwaarden creëren zijn ze in staat die voorbeeld na te volgen en zelfs te verbeteren. De V.S. groeide sterker van Groot-Brittannie, Japan dan weer sneller dan de V.S., de Aziatische tijgers sneller dan Japan en China weer sneller dan...Ik geloof nog altijd dat het Amerikaanse model hier het beste is omdat dat land nog altijd het rijkste is en er bovendien in slaagt zelfs in een mature faze nog altijd snel te groeien en dat percentage nog te verhogen, doch dit terzijde.

Waarom kan er met democratie niet hetzelfde gebeuren als economische groei? Een reden waarom soms niet hetzelfde gebeurt is omdat het bestaande regime dit tegen gaat, een regime als dat van Saddam bijvoorbeeld. Neem dat regime weg en de kans bestaat dat een democratie ontstaat, en daarvoor hebben we geen periode van duizend jaar voor nodig.

#6148

Koen Robeys

 

Niemand zegt dat economische groei, of democratie, duizend jaar *moeten* duren. De reden waarom het de eerste keer duizend jaar heeft geduurd was precies omdat het de eerste keer was. Wanneer het nu sneller kan, en gebeurt, dan is dat omdat we het model kunnen zien, en proberen te begrijpen. En dat lukt vrij aardig. Niet in Afrika, weliswaar, en ook niet in landen waar Ayatollahs aan de macht zijn, maar sinds 250 jaar in Engeland, een kleine 200 jaar in de rest van West-europa, een goeie 100 jaar in japan, en sinds een 50 jaar in heel grote delen an Azië.

En net zoals in het Westen op duizend jaar gebeurd is, zie je dat democratizering met die beweging samengaat. Een héél ander model, dus, dan er militair binnenvallen, de scherven nog verder in gruizelementen slaan, en de partij van de Ayatollah aan de macht stemmen.

Zo verschillend, eigenlijk, dat een mens op de duur zou gaan twijfelen aan het verhaal dat we daar militair zijn binnengevallen om er vrede en welvaart te brengen...

:-)

Koen

#6149

ivan

 

Mijn model is het model waarbij je die Ayatolla over vier jaar opnieuw kan wegstemmen, zoals dat niet het geval is bij zijn buurman. Bovendien heeft die Ayatolla het niet alleen voor het zeggen zoals zijn buurman en zijn voorganger. En hij is tenmiste aan de macht gebracht door de meerderheid van de bevolking en niet door een minderheid van een minderheid zoals zijn voorganger. Als dat geen democratie is begrijp ik er niks meer van.

#6150

Outlaw Mike

 

Koen: "En net zoals in het Westen op duizend jaar gebeurd is, zie je dat democratizering met die beweging samengaat. Een héél ander model, dus, dan er militair binnenvallen, de scherven nog verder in gruizelementen slaan, en de partij van de Ayatollah aan de macht stemmen."

Ten eerste, de scherven werden niet verder in gruzelemnten geslagen. Niettegenstaande het zeer jammerlijke lot van diegenen die bij de bevrijding omkwamen was OIF een relatieve "clean cut". Bovendien is er op twee jaar al onnoemelijk veel gereconstrueerd en verbeterd. Irak is er infrastructureel gezien veel beter aan toe dan voor maart 2005. Dat is gewoon een feit, punt uit.

Ten tweede, er worden geen ayatollahs verkozen. Daarmee verraad je eigenlijk dat je de zaken in Irak maar van heel verre volgt. De wel zeer brede alliantie die door al-Sistani "gesteund" werd, "aanbevolen" eerder, aangezien hij er geen voorstander van is dat geestelijken politiek macht uitoefenen (Sistani is een zgn. "quietist", heel iets anders dan Khomeini), wel, die alliantie heeft niet eens de absolute meerderheid gehaald. Bovendien stonden er zelfs christelijke partijen op die lijst! Hierbij weze ook opgemerkt dat Sistani door Iraakse christenen in ballingschap werd voorgedragen voor de Nobelprijs voor de Vrede, gezien de machtige invloed die hij heeft uitgeoefend om te vermijden dat de sectarische spanningen te hoog opliepen.

Persoonlijk zou ik liever zien dat de Nobelprijs van de Vrede naar Bush ging aangezien hij er het meest aanspraak op kan maken, maar alla, ik ben een realist.

Ik heb al eerder opgemerkt dat jij je met hand en tand blijft verzetten tegen de thesis dat vrede soms bereikt wordt met de wapens in de vuist. Misschien had je liever gezien dat de Nazi's niet door de geallieerden waren buitengekuist en had je liever gehad tot het Nazisme uit zichzelf geëvolueerd was tot een democratie. Nou, dank je lekker.

Nog één opmerkingske: in december 1978 vielen Vietnamese troepen Cambodja binnen om er het terreurbewind van de Rode Khmer omver te werpen. Ik koester geen sympathie voor communisten of ze nu Giap of Merckx heten, maar ik vond dat een zeer humanitaire operatie. Ik heb over Cambodja onder Pol Pot gelezen en "The Killing Fields" gezien, en geloof me, de film was voor kleuters. Je hebt me nooit een antwoord gegeven op de vraag hoe jij tegenover die invasie staat. Keur je ze goed of vind je dat Vietnam het fameuze internationaal recht geschonden heeft?

#6151

Outlaw Mike

 

*dan voor maart 2003*

Sorry.

#6153

Koen Robeys

 

Michael: Mijn eerste opmerking die me van het hart moet, is dat de Nazis niet zijn buitengekuist omdat de VS in zijn wijsheid had beslist ze buiten te kuisen, maar integendeel. De VS (met uitzondering van de *Democratische* president) was van mening dat ze buiten het conflict moesten blijven, en ze hebben gewacht tot ze aangevallen werden door Japan, en tot ze door Duitsland *de oorlog werd verklaard*, om er zich daadwerkelijk mee te bemoeien.

En nee, het leveren van 50 oude destroyers aan Engeland was *niet* hetzelfde als het buitenkuisen van de Nazis. Het was *wel* het onderhuids manoeuvre van een president die *zo* tegen de stroom van zijn landgenoten inroeide, dat hij dat soort manoeuvres nodig had om toch iets te kunnen doen.

Maar over nazi's en niet beantwoorde vragen gesproken. Op mijn opmerking dat het gebeurlijk afzetten van de wrede dictator Stalin door Hitler toch ook niet operatie Barbarossa rechtvaardigt, had je alleen mar dat ik Bush niet met Hitler mocht vergelijken. Dat was, om eerlijk te zijn, ook niet erg overtuigend, hoor.

Zoals je het verhaal van Cambodja vertelt, viel Vietnam daar binnen wegens de volkerenmoord die er plaatsvond. Eerlijk gezegd lijkt dat me, afhankelijk van de ernst van de feiten - en Cambodja was heel erg - niet onredelijk. Mochten er evenwel goede redenen zijn om aan te nemen dat ze in werkelijkheid Cambodja binnevielen omdat daar zoveel *dadels* waren, en dat ze de volkerenmoord alleen maar als schaamlapje gebruikten, dan zou ik zonder aarzeling zeggen dat het een bende hypocrieten was, van een kaliber om de stank te laten doodringen tot de andere kant van het zonnestelsel.

Ja, ik zou in dat geval durven overwegen om ze met Bush en Irak te vergelijken.

Maar het binnenvallen van Cambodja om de volkeren moord te stoppen is iets heel anders dan me pink op de naad laten wijsmaken dat de VS Irak zijn binnengevallen wegens de ernst van de toestand daar. Om te beginnen was de toestand er geen gram ernstiger dan de toestand in Syrië, Birma, Uzbekistan, Pakistan, Iran, Zimbabwe, Noord-Korea... en dan praat ik niet over de toestanden die momenteel of in het recente verleden heersten in landen die door de VS enthousiast gesteund worden.

En verder hebben we voor de inval in Irak eerst een stroom propaganda te slikken gekregen, zoals "er waren WMD's", en "Saddam steunde het terrorisme", en "Saddam had banden met Al Qaeda" en "Saddam had te maken met 11 september"; en pas toen die één na één begonnen te beschimmelen kregen we ineens te horen dat het was wegens de dictatuur in Irak.

Dus nu mag jij van mij gerust, wanneer je met het laatste foefje in de propagandamachine wordt geconfronteerd, jezelf laten wijsmaken dat de inval in Irak eigenlijk te vergelijken was met de inval in Cambodja; enkel omdat Bush het zegt, en ondanks de vele andere leugens die we van Bush al hebben weten ontmaskeren. Maar bij mij pakt zoiets niet. Als het altijd zo evident was dat de "volkerenmoord" in Irak zulk een goede reden was om er binnen te vallen, waarom moest dat dan maanden en jaren worden verborgen achter platte leugens als de band met 11 september?

Toch niet omdat ze zelf vonden dat die "volkerenmoord" zo'n goed argument was?

Beste groeten, Koen

#6154

de andere kijk

 

Enkele opmerkingen:

- In the end, it's all about the Saudi's:

http://dailydemar...

- ivm Guantanamo e.d.: idd slechte PR, je stelt jezelf bloot aan het verwijt van dubbele standaarden te hanteren, maar over de kwestie van de burgerlijke vrijheden in het terreurtijdperk kan je het best inspiratie opdoen door terug te kijken naar WO II en naar de juridische krijtlijnen die toen getrokken zijn en dan blijkt de Amerikaanse regering niet echt buiten de lijntjes te kleuren

http://newsisyphu...

- er wordt beweerd dat de amerikaanse regering al naargelang het hen uitkomt even vaak van argumenten voor de oorlog wisselt als van onderbroek, maar hoe cynisch het ook mag klinken, uiteindelijk is dat te wijten aan slechte politieke marketing van bush en co, ze verkopen het slecht, maar niettemin is de bush-doctrine zo klaar als wat

http://www.commen...

#6155

Pieter Cleppe

 

Het argument van de massavernietigingswapens was wellicht

a) voor binnenlands gebruik bedoeld: Amerikaanse belastingen worden immers betaald om Amerikanen te beschermen.

b) voor buitenlands gebruik: het dictatorsclubje dat de VN is vindt het niet zo'n erg goed idee om dictators met geweld omver te werpen. Andere argumenten waren dus noodzakelijk, want de VS zagen toch het belang in een zekere legitimiteit van dit dictatorsclubje te verkrijgen. Wat uiteindelijk niet lukte, maar dan opgelost werd met een coalition of the willing.

---

De tirannenmoord is een oud politiek thema, dat sinds de Middeleeuwen al bediscussieerd wordt.

Dat het morele recht bestaat om tirannen omver te werpen, is zeker, en eveneens is zeker dat derden dit recht hebben. Ook volgens het Belgisch recht is trouwens het recht van zelfverdediging van toepassing op iemand die een persoon helpt beschermen. Of een Staat dit recht heeft, moet alleszins restrictief worden geïnterpreteerd.

----

Is er iemand die redelijk kan beweren dat de tweede wereldoorlog voor Duitsland en Japan een goede zaak geweest zijn omdat zij daarna vrije regimes kregen?

Zo zal ook niemand kunnen beweren dat de Neoconservatieve oorlogen in Afghanistan en Irak een goede zaak geweest zijn voor die landen, indien zij binnen enkele jaren een vrij regime zouden krijgen. De verliezen om het doel te bereiken zijn misschien niet te vergelijken met WO II, maar zijn niettemin aanzienlijk. De oorlog in Irak is nog steeds niet afgelopen. De bloeddorstige tiran is weg, maar er is complete chaos die elk normaal leven onmogelijk maakt. En in Afghanistan is het nog erger.

Wat als een omverwerpen van de tiran wel mogelijk zou zijn zonder veel problemen? Zouden Neoconservatieve oorlogen dan wel goed zijn? Neen. Daarvoor is inzicht nodig in het functioneren van een tiran. Die heeft helaas veel soevereine macht, maar is toch nog steeds in zekere zin beperkt in zijn handelen. Een tiran heeft steeds een zekere berusting van de onderdanen nodig in hun lot, en dat valt niet te bereiken wanneer er te veel machtsmisbruik is. Wat getolereerd wordt door onderdanen, verschilt van land tot land, maar steeds is er een evenwicht tussen bepaalde bevolkingsgroepen, stammen en families die weten waaraan zich te verwachten en hun plaats onder het regime kennen. Verstoort het regime die evenwichten, dan graaft het zijn eigen ondergang.

Wanneer de tiran omvergeworpen wordt, worden de evenwichten verstoord en staan vele kandidaat-tirannen te springen om zijn plaats in te nemen en storten zij zich in een gewelddadige machtsstrijd. Vele onderdrukte groepen zien hun kans schoon om de anderen te onderdrukken. In de realiteit gaat een gewelddadige regimewissel altijd met veel bloedvergieten gepaard.

Hoe dan vrijheid en democratie bereiken, indien de methode van de Neoconservatieven faalt? Om een “groot Amerikaans Staatsman” te citeren: “It’s the economy, stupid.” Het beste buitenlands beleid is er een van de vrijhandel. En dat betekent een afwezigheid aan buitenlans beleid. Openstelling van de markten van het westen voor de bevolking die onder de regimes van de derde wereld leeft, bewijst in de praktijk meer dan elk buitenlands beleid de derde wereld te bevrijden. In de Volksrepubliek China bijvoorbeeld is een heuse ondernemersklasse ontstaan, die niet veel meer moet weten van de schendingen van de mensenrechten en de bureaucratische tirannie tout court. Het Westen heeft hier een groot succes geboekt door China te integreren in de economie en zou zijn markten beter volledig openen.

En onder druk van de moedwillige verwarring van de Neoconservatieven tussen “vrijheid voor de gehele wereld” en “defensie voor de eigen burgers” is dit laatste onbesproken gebleven. Of toch niet, want de beste defensie die het Westen, en dus ook Europa, zich kan dromen bestaat in de economische afhankelijkheid van buitenlandse mogendheden ten opzichte van het Westen. Zo is het niet het afhankelijke China maar wel het autarkische Noord-Korea dat de grootste bedreiging vormt voor een oorlog, in de eerste plaats met Zuid-Korea en Japan.

#6156

Outlaw Mike

 

@Koen: "De VS (met uitzondering van de *Democratische* president) was van mening dat ze buiten het conflict moesten blijven,"

Nee. De beweging "America First" met als meest in het oog springende communicator Charles Lindbergh was die mening toegedaan. Plus het grootste deel van de publieke opinie, onwetend als altijd. Zoals ik reeds eerder ergens gezegd heb, arriveerde er reeds in augustus 1940 een US Navy delegatie o.l.v. Admiraal Ghormley in Londen om toekomstige maritieme samenwerking voor te bereiden. De US regering wist dat oorlog er hoe dan ook zat aan te komen.

"Op mijn opmerking dat het gebeurlijk afzetten van de wrede dictator Stalin door Hitler toch ook niet operatie Barbarossa rechtvaardigt, had je alleen mar dat ik Bush niet met Hitler mocht vergelijken. Dat was, om eerlijk te zijn, ook niet erg overtuigend, hoor."

Niet overtuigend??? Wat wil je nog meer???

"En verder hebben we voor de inval in Irak eerst een stroom propaganda te slikken gekregen, zoals "er waren WMD's", en "Saddam steunde het terrorisme", en "Saddam had banden met Al Qaeda" en "Saddam had te maken met 11 september"; en pas toen die één na één begonnen te beschimmelen kregen we ineens te horen dat het was wegens de dictatuur in Irak."

Al deze zaken kloppen/klopten in meerdere of mindere mate. Ik ga hier niet weer het verhaal doen over de UNSCOM- en UNMOVIC-missies en hoe Saddam eigenlijk twaalf jaar lang de VREES dat hij over WMD zou beschikken op zich als een wapen is beginnen gebruiken, ik ga ook niet uitwijden over Salman Pak, Abu Nidal en diens mysterieuze liquidatie en de Irakees van de eerste WTC-aanslag. Kijk, de VS zijn Irak binnengevallen om een amalgaam van redenen, elk van hen valabele. Trouwens, omverwerping van het SH-regime was al een agendapunt onder Clinton. Het kan mij niet bommen of en in welke mate eigenbelang gespeeld heeft, iedereen handelt uit eigenbelang.

Intussen zitten wij in het M.O. wel te kijken naar een democratische tsunami "in the making" dankzij de Amerikanen. Punt uit. En ja, ook beste groeten.

#6157

ivan

 

Koen: "Maar het binnenvallen van Cambodja om de volkeren moord te stoppen is iets heel anders dan me pink op de naad laten wijsmaken dat de VS Irak zijn binnengevallen wegens de ernst van de toestand daar. Om te beginnen was de toestand er geen gram ernstiger dan de toestand in Syrië, Birma, Uzbekistan, Pakistan, Iran, Zimbabwe, Noord-Korea..."

Ja laten we dan maar stoppen om druk uit te oefenen op Israel he. De toestand van de Palestijnen is geen gram erger dan de toestand van de Koerden onder Saddam. Integendeel! De toestand van de Koerden was kiloos erger...

Het wordt inderdaad eens tijd dat de internationale gemeenschap tegen de landen die je opsomt zegt: nu is het genoeg geweest, tot daar en niet verder..

#6158

Outlaw Mike

 

Pieter Cleppe: "De oorlog in Irak is nog steeds niet afgelopen. De bloeddorstige tiran is weg, maar er is complete chaos die elk normaal leven onmogelijk maakt. En in Afghanistan is het nog erger."

Pieter jongen, vertel je dat nu omdat je het graag gelooft???

Alaa is een Iraakse ingenieur en Sjiiet: http://messopotam...

"Saturday, March 12, 2005

Hi,

Greetings to all my friends – the Mesopotamian is still around, very much alive and getting stronger.

The fact that our blogging has become less frequent is, in fact, a sign of normalcy beginning to return to our lives. Some time, sooner than people might expect, we shall be talking about things other than the War and Politics.

Regarding the situation here, and despite the horrible news you hear about the massive casualties caused by cowardly and criminal attacks against soft targets like funeral receptions and medical clinics; the terrorists are being rounded up and are really under pressure now. Things are moving in the right direction; albeit painfully and at a high price. We have said it since long time ago; and now they are forced to follow that course; because it is the only wise solution that there is. The Iraqis are the ones who can really clear this matter up. The presence of the American friends and their allies, remains important, but they should keep more and more in the background and provide the technical and material support required to the growing Iraqi forces.

Nobody can deny the considerable successes of the new Iraqi security formations lately, with quite modest equipment and resources. Also the great stir created by the new information policy of exhibiting terrorists and their candid confessions on TV screens. Nowadays, the 9 o’clock daily show of interrogations on “Al-Iraqia” of the thugs and terrorists is absolutely the top favorite of people that is eagerly awaited by everybody.

I hope to find more time to analyze the situation more fully later. Meanwhile, our friends should be reassured that there is a general feeling around here that things are moving in the right direction.

Best regards to all our friends.

# posted by Alaa : 9:39 PM"

En Afghanistan heeft ondertussen zijn eerste blogger: http://afghanwarr...

"Tuesday, March 08, 2005

Afghanistan's first blog

I would like to say hello to all bloggers. My name is Waheed. I am a 20 year old male from Afghanistan and I have been working with the US Army in Kabul, Afghanistan as an interpreter for the last 2 years. Our base is located inside the ANA (Afghan National Army) Central Corps and the US officers train the ANA. I would like to thank my friend Paul Edwards who persuaded me to start my blog and send the real news from Afghanistan. The situation in Afghanistan is getting better day by day. There are still some fights in the southern provinces and also near the Pakistan border. The ANA and US Army fight against them, but the enemy is weak and they just carry out guerilla attacks and then escape.

The ANA is improving quickly - the 31st battalion graduated with 853 soldiers and officers last month from KMTC Kabul military training center and moved to ANA central corps."

Pieter, lees eens wat anders dan De "Standaard", De Morgen en Knack.

#6161

Eric Jans

 

@ Jan:

Dag Jan!

Je bekritiseert een zekere 'Eric Jan' i.v.m. Afghanistan als vakantiebestemming. IK (Eric 'JanS') heb daar niets over gezegd!)

Er is hier echter nog een andere 'Eric' in het spel: nl. ene zekere 'Eric Vanbaelenberghe', en die zei:

<<Ik kijk er naar uit wat je volgende zomer weet te melden want Afghanistan ataat vast hoog op je lijstje van mogelijke vakantiebestemmingen.>>

Er zijn in dit debat Twee Ericken (die andere en ik) en één Jan (jij, dus), maar er is nergens een 'Eric Jan'.

Er is ook maar één 'Eric Jans'(ik dus), maar die heeft niets over vakantiebestemmingen gezegd. Ik wijs je kritiek dus van de hand.

#6178

Jan

 

@Eric Jans

Idd mijn excuses, het ging wel degelijk om Eric Vanbaelenberghe. Collateral dammage zullen we het maar noemen zeker ?

Koentje is weer goed op dreef. Enkele losse flodders :

-..."militair binnenvallen, de scherven nog verder in gruizelementen slaan, en de partij van de Ayatollah aan de macht stemmen."

-..."dat ik Bush niet met Hitler mocht vergelijken. Dat was, om eerlijk te zijn, ook niet erg overtuigend"...

-..."foefje in de propagandamachine wordt geconfronteerd"

-..."enkel omdat Bush het zegt, en ondanks de vele andere leugens die we van Bush al hebben weten ontmaskeren"

-..."platte leugens als de band met 11 september"

-..."laten wijsmaken dat de VS Irak zijn binnengevallen wegens de ernst van de toestand daar. Om te beginnen was de toestand er geen gram ernstiger dan de toestand in Syrië, Birma, Uzbekistan, Pakistan, Iran, Zimbabwe, Noord-Korea..."

Die jongen gelooft dus werkelijk ALLES dat de linkse propaganda machine hem wijsmaakt, en dan top of the bill :

-"Maar bij mij pakt zoiets niet"

Hij denkt nog dat dat komt omdat hij zo slim is ook !

Never mind dat zijn opinietjes hoofdzakelijk afkomstig zijn van jongeren en boulevard media en socialistische verkiezingsblaadjes in België, en van de extreem linkse (en totaal niet au serieux genomen deel van de) oppositie in de USA. Maar nee hoor, mijnheer is te slim voor de propaganda van de "slechte", manipulerende bedriegende leugenachtige republicans, en zeker als ze zo dom zijn als Bush ;-))). They never cease to amaze me those lefties ;-))))).

#6186

B.Libbrecht

 

"Positieve invloed van Al Jazeera"

haha - een hele goeie.

#6190

FD

 

Leve Bush!

De Alwetende Almachtige Vader van de Democratie, de behoeder van de Waarden van de Verlichting, de Universele Mensenrechten en het Respect voor "All Mankind!". In God we trust !

#6196

Outlaw Mike

 

Dus volgens Evita Neefs mag de bijdrage van al-Jazeera in het democratiseringsproces niet onderschat worden. Amai mijne frak: http://www.bigpha...

"It is well known that Islamists and radical Arab nationalists constitute the top management of Al Jazeera. A New York Times investigation on Al-Arabiya mentioned how a number of Al Jazeera employees shifted to Al Arabiya because they were uncomfortable with the Islamist atmosphere at Al Jazeera. Tayseer Alouni, the channel’s former correspondent in Afghanistan, is currently under arrest in Spain for financing Al Qaeda members. Ahmed Mansour, an Egyptian Muslim Brotherhood member, was a journalist in Pakistan during the soviet occupation and forged ties with radicals there. I couldn’t stop laughing when I heard Uday Hussein refer to him as “this Mansour boy” during one of meetings that the former Al Jazeera general manager had with Uday to seek his “guidance”. In addition, it is well known now that the channel is Al Qaeda’s mouthpiece in the region."

Joe & Co, niet schieten!!! Dat al-Iraqiya onderzoek was door de NYT, niet direct een Bush propaganda vehikel.

Ik vraag me weleens af of Evita Neefs al gehoord heeft dat er zoiets bestaat als bloggers.

Oke, om de avond luchtig te beeindigen, hier is een mooie luchtfoto van de Bekaa-vallei in Libanon: http://www.stavro...

#6197

Outlaw Mike

 

*al-Arabiya onderzoek*

Tsk tsk. Die Bekaa-valleien toch.

#6214

Jan

 

Freedom is on the march !

#7106

safiye

 

selam my name ýs safýye...ým from turkeý mohammed vaheed