Tea Party in de Belgische regering?

Je zou [Vincent] Van Quickenborne een republikein kunnen noemen, in de Amerikaanse zin van het woord. Wat hij ook onderstreepte bij een bezoek in 2005 van president George W. Bush aan Brussel.

"Als hij in Amerika zou wonen, dan was hij lid van de Tea Party", zegt ex-vriend Jean-Marie Dedecker, verwijzend naar de ultraconservatieve vleugel van de Republikeinse partij. (...)

"Het is gene gewone, die Van Quickenborne", zegt een lid van de regering. "Volgens mij heeft hij doelbewust aangestuurd op een conflict met de vakbonden om te scoren bij zijn eigen blauwe achterban.

Fabian Lefevere in Het Nieuwsblad, 24 december 2011

Reacties

#116585

Johan B

 

Wat hebben mensen toch een slecht geheugen. Een paar wapenfeiten van Van Quickenborne:

- jan. 2009: Minister van Ondernemen Q pleit voor de invoering van een schrootpremie in België (2500 Eur per auto > 10 jaar oud). Hij dringt er bij de gewesten op aan hier zo snel mogelijk werk van te maken.
- juni 2009: Q voert de verplichting in om 4% biobrandstoffen te mengen bij brandstof voor wegtransport.
- jan. 2010: Q is het eens met 500 miljoen euro steun van de Vlaamse Regering aan Opel Antwerpen. 
- feb. 2010: Op initiatief van Q wordt beslist de bestaande taks (op blanco CD-ROM of DVD) uit de breiden naar USB-sticks, harde schijven en geheugenkaarten.

Dit lijkt mij eerder een corporatist dan een sympathisant van de Tea Party. Hij is in ieder geval een vijand van de belastingbetaler en de consument.

#116586

LVB

 

@Johan B: Nog toe te voegen aan het lijstje:

Q reguleert de doorverkoop van concerttickets en vindt een winstmarge van 10% een "woekerprijs" http://lvb.net/item/7128

Q kondigt fier een structureel mechanisme aan voor internetcensuur aan: http://lvb.net/item/6976

In zijn voordeel pleit dan weer:

Q pleit voor een vlaktaks: http://lvb.net/item/731 (laatste alinea)

Q is fan van Ronald Reagan: http://lvb.net/item/8179

Q is tegen de huidige vorm van ontwikkelingshulp: http://lvb.net/item/686

 

#116588

Johan B

 

@LVB: ik zie Q in die laatste alinea niet pleiten voor een vlaktaks. Hij poneert slechts een voorwaardelijke stelling.
Wat hij wél doet is Derk-Jan Eppink verwijten dat hij "bij de conservatieve VVD" zit. Niet direct een uitspraak voor een republikein, als je het mij vraagt.

#116589

Johan B

 

@LVB: Op die link zegt Q:
"Weet u wat me boos maakt? Zo'n Derk-Jan Eppink, die Generatie 2016 de 'flauwekul-generatie' noemde. Eppink pakte ons op één puntje uit ons manifest: dat iedereen Chinees zou moeten leren."

Ik heb dat artikel van Eppink eens opgezocht en daaruit blijkt dat Q inderdaad pleitte voor een vlaktaks, maar ook dat hij loog over de kritiek van Eppink. Naast dat Chinees leren had Eppink volgende doorslaggevende kritiek op de Generatie 2016 (de "flauwekulgeneratie") en dus op de flauwekul van Q zelf:

- de Olympische Spelen moeten in 2016 naar Vlaanderen komen. De organisatie van die Spelen kost veel geld, terwijl in 2016 de financiële druk wegens de vergrijzing het grootst is.
- Generatie 2016 pleit voor basisinkomen voor elke Europeaan. Ze zegt niet waar dat geld vandaan moet komen.
- Generatie 2016 wil een hoge sociale bescherming naar Zweeds model. Tegelijk pleit ze voor één enkel belastingtarief van dertig procent. Dat is onmogelijk.
- De Generatie 2016 adviseert over te stappen op zonne- en windenergie. Maar elke deskundige weet dat dat onzin is. Je kunt de 60 procent elektriciteit die nu wordt opgewekt in kerncentrales, niet vervangen door windenergie.
- De Generatie 2016 pleit voor meer immigratie, voor de 'Ruimte Europa'. Het beleid van de afgelopen tien jaar heeft ons één ding geleerd: een ruimhartig toelatingsbeleid is strijdig met een hoog niveau van sociale bescherming. Waarom? De nieuwkomers komen niet terecht op de arbeidsmarkt, maar in sociale uitkeringen.

#119224

BC

 

Via Gopress leer ik dat inderdaad Derk-Jan Eppink er niet slechts één puntje -Chinees leren- uitnam, maar dat net de flauwekulgeneratie zelf bij slechts dat ene puntje kritiek van Eppink een wederkritiek schreef: "China is geen flauwekul" (De Standaard)

En hoe ondertekenen ze dat stuk? Wel, zo: (opgelet, smug alert!)

Ran Gao Wang (Gwendolyn Rutten), Nong Shou Tian (Stefaan Noreilde), Shi Shu Fu (Sofie Staelraeve) en Fan Rui Fa (Raf Vermeire) medeoprichters/leden van Generatie 2016.

Een lezersbrief van een ingenieur over dat Chinees leren:

FLAUWEKULGENERATIE

Ik heb als gepensioneerd ingenieur-bedrijfsleider de laatste 16 jaar van mijn loopbaan met een ingenieursteam de engineering en inbedrijfname van 15 spaan- en vezelplatenfabrieken in China geleid. En ik sta ik volledig achter het standpunt van Derk Jan Eppink (DS 11 februari) en niet achter dat van de 4 van Generatie 2016 van de VLD (DS 12 februari) . Die laatsten stelden voor dat de Vlamingen Chinees zouden leren.

Het Chinees is (net zoals het Japans en het Koreaans) niet alleen een zeer moeilijke taal in al zijn aspecten, er zit ook geen enkele Chinees te wachten op de buitenlander die Chinees kent en spreekt. Alle negotiaties, technische besprekingen, enzovoort die mijn firma gevoerd heeft, werden in het Chinees en het Engels (of Duits) gevoerd met Chinese tolken. Mijn ervaring is dat Chinezen en andere Aziaten met dergelijke karaktertalen' het als een troef beschouwen een taal te bezitten die voor buitenlanders moeilijk aan te leren is. Ze waarderen het ook maar matig dat een buitenlander hun taal kent en zijn dan ook zeer achterdochtig.

Generatie 2016 vergelijkt het aanleren van Chinees schijnbaar met dat van, zeg maar, Spaans of Italiaans, maar er is een wereld van verschil. En welk Chinees zullen ze aanleren: het officiële Mandarijn of het veel gesproken Kantonees (Guangdong)? Bij een van de talrijke bezoeken van een twintigtal Chinese ingenieurs in België was ik verplicht de groep op te splitsen en voor één groep een Belgische tolk te voorzien. De arme jongen werd uitgelachen. Vergeet in dat verband niet dat deze Aziatische volkeren een veel hogere pijn- en cynismegrens hebben dan Europeanen. Mijn zoon studeerde na studies in Leuven twee jaar aan de Sofia University in Tokio en leest, schrijft en spreekt nu al 18 jaar vlot Japans. Het is natuurlijk een duchtige troef geweest in de uitbouw van zijn carrière in een zakenbank in Tokio, maar nog altijd heeft hij te kampen met achterdocht vanwege de Japanse zakenwereld en stelt hij vast dat er nog altijd bij te schaven valt om misverstanden te vermijden.

Dat, zoals Derk Jan Eppink voorstelt, de leden van Generatie 2016 maar eerst zelf en Vlamingen in het algemeen goed Nederlands, Frans, Engels, Duits en misschien nog een paar andere talen zoals Spaans en Arabisch aanleren en dat zal niet alleen door de Chinezen, maar ook door veel andere volkeren zeer gewaardeerd worden. Maar loop de Chinezen niet vóór de voeten en tracht hun waardering te winnen door goede producten aan te bieden.

Frans Lein (Lauwe-Menen)

Ondertussen, bijna 10 jaar later: "Goed dat we niet allemaal Chinees leerden" (http://www.standaard.be/cnt/dm...)

Vergeet al die dure theorieën over de nakende Eeuw van Azië. De toekomst is aan de Amerikanen, en als ze een beetje wakker schieten ook aan de Europeanen. Straks produceren we hier goedkoper dan in China. Dankzij de revolutie in productietechnieken die zich met rasse schreden voltrekt. Al goed dat we niet allemaal Chinees leerden.

Nieuwe productietechnieken verleggen het economische zwaartepunt opnieuw naar de VS en Europa, stelt professor Alfredo Valladão van het Institut d’études politiques de Paris vast. China en andere ‘opkomende’ landen zijn daarentegen zwaar gehandicapt door hun achterhaald model. (...)

Nu al keren heel wat grote ondernemingen dankzij de goedkope energie uit schaliegas en -olie terug naar de Verenigde Staten. Maar met deze nieuwe technologieën wordt produceren in de VS nog goedkoper. China, zegt Valladão, kan daar niet tegenop. Technologisch is het immers nog niet zo geavanceerd als de VS. En handenarbeid – waar China op teert – wordt almaar minder belangrijk.

Valladão heeft altijd sceptisch gestaan tegenover het Chinese wonder. Al in 1993 schreef hij het boek Le XXIe siecle sera americain (uitgeverij La Découverte). Nu voelt hij zich gesterkt door de recente studie van de Oeso en de Wereldhandelsorganisatie over Trade in Value Added (TiVA, handel in toegevoegde waarde). Door deze nieuwe berekeningswijze kunnen de onderzoekers de wereldwijde waardeketen scherper en correcter in beeld brengen dan met de statistische bruto waarde die traditioneel als maatstaf geldt. (...)

Om het met een geintje te zeggen: het is dus al maar goed dat we al die profeten niet geloofden en massaal Chinees gingen leren. ‘Ik herinner me nog dat ons ooit werd voorgehouden dat we best allemaal Japans zouden leren. En toen Brazilië een groei van 14 à 15 procent neerzette, was Portugees plots de taal van de toekomst. En in de jaren zestig was het Russisch. Opiniemakers volgen ballonnetjes en kijken niet naar wat er echt gaande is.’ (...)

Europa wordt door sommige politici, opiniemakers en ondernemers wel eens afgeschreven als een vermoeide ouderling, vastgeroest en gedoemd om tot irrelevantie te verschrompelen. Als Europa nog een toekomst wil, zal het zijn arbeidsmarkt, zijn belastingsysteem en zijn reglementering op Amerikaanse leest moeten schoeien, houden ze voor.

Volgens Valladão ligt Europa’s grootste handicap evenwel elders. Op wetenschappelijk vlak moeten de Europeanen zeker niet onderdoen voor de Amerikanen. Maar die laatsten zijn beter in het omzetten van wetenschappelijke innovaties in economische groei.

Het bekendste voorbeeld van zo’n vruchtbaar Amerikaans ecosysteem is Silicon Valley, waar wetenschappers, technologen, risicokapitalisten, advocaten en marketeers op een kluitje bij elkaar huizen.

Maar er is meer: in de Amerikaanse cultuur wordt iemand die succes boekt, bewonderd. Dat is in Europa niet het geval, zegt Valladão. Hier is de machtsstructuur geslotener. In Europa heerst een old boys network, dat niet van indringers houdt omdat ze de bestaande machtsstructuur aantasten. Dat geldt voor de staat, de bedrijfswereld, maar ook de universiteiten en onderzoekscentra.

‘In de VS heerst een vrijheid en een mentaliteit die er niet is in Europa’, vindt Valladão.

De keerzijde van de Amerikaanse medaille is een gigantisch gapende loonkloof en een enorme sociale ongelijkheid. Is zo’n economisch model wel houdbaar? ‘Amerikanen zijn gewoon anders’, repliceert Valladão. ‘Ze verkiezen vrijheid, boven gelijkheid. Zelfs de migranten. Die komen niet om een uitkering op te strijken, maar om keihard te werken en “koning te worden”.’

Vergeet ook niet, zegt Valladão, dat het Europese sociale stelsel in zijn gloriejaren, vlak na de Tweede Wereldoorlog, werd gefinancierd door de rest van de wereld, die als leverancier van goedkope grondstoffen en als afzetmarkt voor Europese producten fungeerde. Nu Afrikanen, Brazilianen en anderen hun stuk van de taart opeisen, vindt Europa het moeilijk om zijn sociale systeem aan te passen aan deze nieuwe realiteit.

Op wereldschaal bekeken is de ongelijkheid afgenomen. De jongste veertig jaar traden immers honderden miljoenen Chinezen en Indiërs toe tot de lagere middenklasse. Maar binnen elk land creëerde de globalisering winnaars en verliezers. En de spanning tussen beide groepen is niet op nationaal vlak op te lossen, ook niet door extreemrechts. (...)

Wat nu gebeurt is dat de nieuwe economie in de VS vorm wordt gegeven en dat de rest van de wereld zich moet aanpassen of ten onder gaan.

#116590

LVB

 

Je kunt natuurlijk eindeloos blijven verwijzen naar feiten uit het verleden. Feit is dat Q de pensioenproblematiek op Thatcheriaanse wijze heeft aangepakt. Ook al deed hij dat opzettelijk om te "scoren" bij zijn achterban, dan nog juich ik het toe.

In 1997 heb ik nog staan discussiëren met Q (toen hij nog bij "Triangel" actief was) op "het feest van de democratie" (event georganiseerd n.a.v. Dutroux en de witte mars) omdat hij toen aan het pleiten was voor een vermogensbelasting. Dit jaar was hij degene die de vermogensbelasting uit de nota-DiRupo heeft tegengehouden.  Dit maar om te zeggen dat de opvattingen van Q zich eerder als "quicksilver" gedragen dan als beton.  

#116591

LVB

 

Ronald Reagan is, behalve acteur en 'rechtse' president, ooit nog een eerder 'linkse' vakbondsleider van acteurs geweest...

#116593

OutlawMike

 

En Winston Churchill heeft nog bij Labour gezeten. Iedereen heeft recht op jeugzonden.

Bij Q echter is het inconsequentieus gedrag chronisch.

#116596

jvn1k

 

nu dat Q IS EEN LUL op zijn plaats zou zijn kwekt den Outlaw iets anders....

#116592

Marc Huybrechts

 

Over Q weet ik niets, behalve wat ik hier over hem kan lezen.  Op die basis zou ik zeggen dat het antwoord op de retorische vraag hierboven negatief moet zijn.    Q lijkt me een typische politieker te zijn, t.t.z. met een 'gemengd' verleden, en iemand die somtijds van beide walletjes kan eten, die zowel nieuwe als heel oude ideeen kan aanhangen, en die bereid is om compromissen te kunnen sluiten.     Het is mogelijk dat hij in de VS context een Republikein zou zijn, maar hij zou ook wel een uitzonderlijke 'conservatieve' of zelfs 'centrum'  Democraat' kunnen zijn (zou grotendeels afhangen van welke van de 50 staten hij zou komen). 

Maar, een Tea party aanhanger  zou hij waarschijnlijk NIET zijn.  De Tea Party is geen politieke partij, maar wel een brede maatschappelijke 'beweging' die TIJDELIJK is gegroeid als reactie op het rampzalige beleid van Obama.   Men kan verwachten dat de meeste van haar aanhangers wel normaal voor Republikeinen zouden stemmen in het VS 2-partijenstelsel, maar niet noodzakelijk.   Wat Tea partiers karakteriseert is: (A) een zekere compromisloosheid en een terugkeer naar fundamentele principes van (1) fiskaal verantwoordelijk beleid en van (2) 'patriotisme', en (B) een afkeer van het feitelijke gedrag van vele Republikeinse politiekers die zij (soms verkeerdelijk) zien als principeloos en te zelfzuchtig.   

Men kan de Tea Party best vergelijken met zoiets gelijk de 'Vlaamse Volksbeweging', t.t.z. een maatschappelijke drukkingsgroep, die zelf niet deelneemt aan politieke verkiezingen en die dus niet zetelt in het parlement, maar die wel invloed wil uitoefenen op politiekers van verschillende partijen.   Het verschil is natuurlijk dat de 'Vlaamse kwestie' een permanente kwestie is in Belgique, terwijl de Obama ramp (hopelijk) een tijdelijk fenomeen is.    De VVB zal dus waarschijnlijk nog wel een tijdje doorgaan, terwijl de Tea party zal verdwijnen met de noorderzon, zodra de Obama machtmerrie voorbij zal zijn.         

  

#116597

jvn1k

 

"de Tea party zal verdwijnen met de noorderzon, zodra de Obama machtmerrie voorbij zal zijn"

als je ziet wie de republikaantjes in stelling brengen zal MH's merrie nog een tijdje verder blijven hinniken.   de aanwezigheid van die teapartydwazen nemen we er dan maar bij.

#116600

Marc Huybrechts

 

@ Joe

Zijt gij nu echt niet verlegen, Joe, van nietszeggende oneliners te plaatsen achter commentaren van anderen.    Ik weet dat anonimiteit dit soort van onnozel gedrag bevordert, maar er zijn toch wel enkele mensen die weten wie zich verschuilt achter 'jvn1k'. 

Ik heb zojuist proberen uit te leggen waarom ik denk dat Q geen Tea partier zou zijn in een hypothetische VS context, en ik deed dat op basis van (1) wat er hier over Q geschreven werd en (b) van mijn eigen kennis van de Tea party (waar ik min of meer deel van uit maak).  

Een redelijke en serieuse reactie zou moeten gaan over waarom u denkt dat Q wel een (hypothetische) Tea partier zou zijn volgens u, of eventueel redenen geven waarom u denkt dat mijn evaluatie over Q verkeerd zit.  U zou ook misschien kunnen vragen stellen omtrent "Obama nachtmerrie" of "Obama's rampzalige beleid", en ik zou u daar dan duidelijke antwoorden kunnen op geven.  Want dat zijn verkorte uitdrukkingen die naast het hoofdonderwerp (Q) liggen.  Maar, uw nietszeggende oneliner affirmatie is werkelijk infantiel.

 Nu weet ik wel waarom u denkt dat Tea partiers "dwazen" zouden zijn, want de naief-linkse media (en de Europese nog meer dan de Amerikaanse) heeft u daaromtrent volkomen misgeinformeerd.  Maar, het zou toch nuttig zijn voor anderen, en vooral voor uzelf ook, als u eens zou proberen van uit te leggen waarom u dat denkt.   Denkt u dat mijn karakterisatie van de Tea Party verkeerd zou zijn?  Of, denkt u echt dat (a) verantwoordelijk fiskaal beleid en (b) patriotisme "dwaas" zouden zijn? 

Er zijn uitzonderlijjke mensen die steeds willen blijven bijleren, maar de meesten denken dat ze allles al begrijpen of weten (vooral tussen de leeftijden van ruwweg 18 en 45 jaren). 

#116601

jvn1k

 

quot capita, tot sententiae.    de mijne gaf nog eens een snokje aan trekpop MH.  die natuurlijk enkel leest wat hij wil lezen, en zijn armpjes en beentjes zwaaien maar enkel in 1 richting.  was alles maar zo voorspelbaar.

#116664

Sofie

 

Kan je de MH trekpop al kopen in Dreamland of is hij alleen online verkrijgbaar?

 

Mijn politieke vrienden moeten nog speelgoed hebben.

#116666

Rick NI

 

Aangenaam om met u kennis te maken, mevrouw Joe...

Anderzijds: u vindt wel betere shops, niet?

#116667

jvn1k

 

in de betere shops doen ze aan kwaliteitscontrole en selectie.  bij Dreamland kan je nog brol kopen.

#116668

Rick NI

 

Zelfs jij, Joe, weet welk speelgoed Steve (Stief?) Stevaert het meeste pleziert."Dat mens" zou bij hem te rade moeten gaan.

#116669

Rick NI

 

Zelfs jij, Joe, weet welk speelgoed Steve (Stief?) Stevaert het meeste pleziert."Dat mens" zou bij hem te rade moeten gaan.

#116670

jvn1k

 

Geert Hoste is weer naar jaarlijkse slechte gewoonte met zijn onkunde op tv, en daar komen de vijfderangs dat-kan-ik-ook politiek/maatschappelijke moppentappers ook weer uit hun hol.

#116671

Patiënt X

 

Misschien verkiest u de betere kwaliteitscontrole van de West-Vlaamse Amerikaanse Stock? Waar de Colruytgroep het vak van zou afkijken.

#116603

Johan B

 

@LVB: "Je kunt natuurlijk eindeloos blijven verwijzen naar feiten uit het verleden."

Hoe graag jij ook het verleden wil vergeten, de corporatistische wetten die Q gestemd heeft zijn nog steeds van kracht en zolang hij ze niet terugdraait of ijvert voor het terugdraaien ervan vergeet ik ze alvast niet. Je doet het uitschijnen alsof Q definitief van mening is veranderd, maar daar geloof ik niks van.

Neem nu zijn verzet tegen de "huidige" ontwikkelingshulp dat je hierboven vermeldt. Dat is een uitspraak van december 2004 (waarnaar je eindeloos kunt verwijzen), maar dan vergeet je gemakshalve waar Q in februari van datzelfde jaar nog voor stond, nl. een rechtvaardiger wereld die slechts mogelijk was "zonder blind kapitalisme", door "het opdrijven van ontwikkelingshulp", en door een "ethisch andersglobalisme" (Zie: Generatie 2016).

Ander voorbeeld: Generatie 2016 pleitte begin 2004 met mooie woorden voor "het tegengaan van marktverstorend protectionisme", maar Q's corporatatistische daden als minister van Ondernemen dateren van minstens 5 jaar later. Dus als je zegt dat hij van mening verandert, dan geldt dat voor de twee richtingen. Q lijkt meer op een windhaan dan op iemand die tot een beter inzicht is gekomen.

#116605

Cogito

 

De hoop van Joe inzake Obama's tweede ambtstermijn is mijn vrees. Ik ben ook helemaal niet onder de indruk van de republikeinse kandidaten.

#116607

Marc Huybrechts

 

@ Cogito

Forget about Joe, die is voorlopig nog te onvolwassen, maar dat komt misschien nog wel mettertijd.  Stel hem een serieuse vraag, en er komt geen serieus antwoord. 

Nu stel ik u een serieuse vraag.  Waarom zijt u "helemaal niet onder de indruk" van de huidige Republikeinse presidentskandidaten?  Is dat echt uw eigen indruk, of is dat eerder wat u dagelijks leest of hoort in de mainstreammedia?  Het zou me echt interesseren waarom een rationele Belg vandaag een dergelijke (verkeerde) indruk kan hebben.

Mijn eigen indruk is meer positief.  Niet omdat ik zelf een Republikein ben, maar wel om dat ik meen van gepaste vergelijkingen te kunnen maken, zowel geografisch als in de tijd.   Uitzonderlijke figuren, gelijk een Thatcher of een Reagan, zijn uitzonderlijke figuren en dus geen redelijke vergelijkingspunten.     

De huidige waaier van Republikeinse kandidaten is heel breed en bedekt bijna alle schakeringen van het 'rechtse' deel van het politieke spectrum.   Het is waar dat de meest beloftevolle contemporele  Republikeinse politiekers deze keer niet meedoen, grotendeels omdat zij goeverneursposten bezetten (in New Mexico, Virginia, South Carolina, Louisiana, enz..) en nog wat te jong zijn, of omdat ze nog maar pas tot de US Senate zijn verkozen (gelijk Rubio van Florida, bijvoorbeeld).   Wie het abominabele leerproces bij de jeugdige Obama heeft kunnen volgen zou zich toch heel bewust moeten zijn van het belang van de factor leeftijd voor de 'toughest job in the world'.  De overblijvende kandidaten (Romney, Gingrich, Paul, Perry, Sanctorum, Bachmann en Huntsman) zijn geen perfecte mensen en hebben allemaal plus-en-minus punten, maar zijn wel redelijke mensen hoor.  En met "redelijk" bedoel ik dat ze vrij-normale en redelijke doelstellingen beogen en geen tekenen vertonen van patholigisch cynisme.   De enige die me enigzins beangstigt onder die groep is de libertarier, Ron Paul, omwille van zijn libertarisch fundamentalisme en onwerelds isolationisme, maar hij heeft geen serieuse kans om de nominatie te winnen.   Geen enkele van de overblijvende andere kandidaten is een fundamnentalist (van welke soort dan ook) en als men ze aandachtig beluistert dan kan men duidelijke tekenen van noodzakelijk pragmatisme onderkennen. Bij sommigen meer dan bij anderen, natuurlijk, maar het zijn allemaal 'ongevaarlijke' politiekers.  De tegenstelling met Obama is dan ook scherp.       

#116608

Marc Huybrechts

 

Correctie van een Freudiaanse slip.  De Belg SanCCCCctorum mag niet verward worden met de Amerikaanse politieker (uit Pennsylvania) Santorum.   

#116609

jvn1k

 

come on MH, je gaat toch niet beweren dat Perry en Bachmann usa-presidential zijn?    door zo'n uitspraak catalogeer je de usa bij de bananenrepublieken.  Bachman is niet meer dan een omhooggevallen secretaresse of een gerante in een zonnebankzaak (met alle respect voor die mensen, by the way), en Perry zie je eerder gezellig in een cache poussière in een mom-&-pop snoepwinkel zitten.    

En waarom is Reagan volgens jou een "uitzonderlijke" figuur?  Hij was een marionet, net als Bush, die gewoon alles na-zei wat de souffleur hem toeriep ("Mr. Gorbachev, tear down this wall", etc etc) .  Nul inhoud.  En als hij out of the blue iets moest zeggen zei hij "Mallorca" ipv "Morocco".  Dat was Reagan.  Hij had enkel de geschiedenis mee dat er in het Oostblok dingen aan het bewegen waren die tot een orgelpunt kwamen onder zijn presidency.    

Jij doet me echt denken aan zo'n gebrainwashte noordkoreaan die zijn president ophemelt

Thatcher, hoe verwerpelijk haar ideologie ook was, dat was dan wel een "uitzonderlijke" madam met persoonlijkheid, die wist tenminste wat ze zei en deed.

#116610

LVB

 

"Mr. Gorbachev, tear down this wall" was nu net een uitspraak waarvan alle adviseurs van Reagan hem bezwoeren om ze NIET uit te spreken.  Maar hij deed het toch.

http://www.archives.gov/publications/prologue/2007/summer/berlin.html

#116611

Marc Huybrechts

 

Een meesterlijk antwoord, LVB, en zoals steeds heel beknopt en gedocumenteerd ook nog.  Het zal niettemin op onvruchtbare grond vallen - want gericht aan een onserieuse en infantiele - en dus zowel onbegrepen als genegeerd worden.   Ik ga voorlopig wachten of er iets meer serieus komt van Cogito.   

 

 

#116612

jvn1k

 

so what dat die quote werd afgeraden door "alle" adviseurs, ze kwam uit het hoofd van Peter Robinson en niet van Reagan zelf.    DAT was mijn punt

 

(BTW, ik lees nu dat  Amerikaanse officials in West-Duitsland naast uiteraard die Robinson zelf wel die quote wilden behouden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Robinson_(speechwriter)

http://en.wikipedia.org/wiki/T...  )

Maar dit doet niet terzake, mijn punt was dat Reagan, o.a. omwille van deze wall-quote door naïevelingen en propagandisten "the great communicator" genoemd, in mijn ogen hoegenaamd geen sterke en uitzonderlijke figuur was.

Nu, laat MH zich nog wat vermeien met Luc's repliek.  die arme man heeft al zo dikwijls het zuur.

#116614

traveller

 

@ joe,

 

Ik ga niemand beoordelen op een one-liner, maar jouw straffe madame had wel enorm veel respect voor Reagan.

Zijn bezoek aan koning Fahd in Saudi Arabië en zijn voorstel om de olieprijs de kelder in te sturen om de Sovjet-Unie te liquideren, wat ook het gevolg was, gaf blijk van geniale geo-strategie.

#116615

jvn1k

 

Ah, toch iemand die geen onnozele deducties maakt van een one-liner!

Respect is niet hetzelfde als hoge dunk,  traveller.    En wat Reagan's adviseurs bekokstoofden zal wel dikwijls in Thatcher's kraam gepast hebben.

#116616

traveller

 

@ joe

 

Ik doe ook niet mee met semantics joe.

Ze heeft dikwijls haar respect voor Reagan geuit.

#116617

Marc Huybrechts

 

@ Traveller

De beruchte one-liner was de volgende (uit #116597):

"als je ziet wie de republikaantjes in stelling brengen zal MH's merrie nog een tijdje verder blijven hinniken.   de aanwezigheid van die teapartydwazen nemen we er dan maar bij."

Het enige dat ik over de INHOUD van die  one-liner van Joe heb gezegd is dat hij "nietszeggend" was.  Ik heb er zeker geen "onnozele deducties" uit gemaakt.  Bij contrast, uit het feit dat er mensen zijn die dergelijke oneliners plaatsen als reactie op een doordachte presentatie (over het onderwerp van Q als vermeende Tea Partier) kan men natuurlijk wel deducties maken, en die zijn niet aanmoedigend.                    

#116618

traveller

 

@ Marc Huybrechts

 

Ik had het over de Reagan one-liner.

#116619

Marc Huybrechts

 

@ Traveller

Ja, dat is goed mogelijk, maar het was zeker onduidelijk.  

LVB had het over een "uitspraak" van Reagan, en Joe IN DIE CONTEXT verwees naar een "quote" van Reagan.  Joe ging dan door met het woord "one-liner" te gebruiken in een kinderachtige poging om mij te contrasteren met u.  U zou, in zijn povere gedachtenwereld, geen "onnozele deducties" maken uit oneliners, en ik wel.   En zo ziet men hoe onserieuse/infantiele reacties enkel maar geestesverwarring scheppen, en zeker geen klaarheid.  

Wat de substantie hier betreft:

- De Reagan uitspraak ("Mr Gorbachev etc...) was geen one-liner, maar een onderdeel van een lange speech, en is dus niet vergelijkbaar met onserieuse oneliner reacties hier op dit forum. 

- In het algemeen, serieuse "deducties" over Reagan's woorden berusten niet op enkele specifieke woorden (gelijk "Mr Gorbachev tear down this wall") maar wel op de ganse CONTEXT van die speech, en op het feit dat hij die speech in Berlijn gaf en dat hij de dingen bij hun naam durfde noemen.   Dat was wat Reagan zo sterk deed verschillen van vele andere politiekers van zijn (en onze) tijd, i.e. zijn standvastigheid en zijn bereidheid om tegen de toenmalige taboes (remember de valselijk-verleidende 'detente' etc...?) te durven ingaan.    

    

#116620

jvn1k

 

oei zeg, wat heb ik daar on-wetenswillens in Virginia ontketend!   wat een gekronkelde interpretatie van een paar van mijn woorden, gekoppeld aan de typische huybrechtsiaanse deducties kan veroorzaken!   if i could turn back time, zou ex-madame Bono zeggen. 

en nog gaat MH door in zijn naïeviteit door Reagan's standvastigheid etc etc te bejubelen, terwijl een gezond denkend mens (ook hier en daar een slimme hond of papegaai) toch goed weet dat dit allemaal door anderen gedirigeerd was en reagan zelf amper een minimale inbreng had, hooguit een paar eigen accenten, bijvb de keuze van zijn plastron.  Vergelijk het met onze Prins Filip die ook alles doet wat het hof hem opdraagt (hier zelfs ook de plastron).  Maar dat wil of kan onze MH gewoon niet inzien.

nu, die berlijnse speech-met-quote  (is het zo goed?) is wel een interessant onderwerp op zichzelf, ik ben blij dat Luc hier op doorging, zelfs al was het een poging om een naald in mijn bil te duwen (tot groot jolijt van onze nonkel van grauwel), maar ik neem aan van niet.   rond Kennedy's "ich bin ein boule-de-berliner" is ook veel geschreven en gepalaberd, er bestaat ook een recente documentaire rond dat bezoek waarin frappante nevenaspecten werden belicht.

 

#116624

traveller

 

@ Marc Huybrechts

 

Ik heb mijn opmerking geschreven met de zeer eenvoudige bedoeling om duidelijk te maken dat toevallige of gewilde uitspraken, one-liners of gelegenheidstoespraken, voor mij geen criterium van intelligentie zijn. De redenen daarvoor zijn legio, niet in het minst door het bestaan van tekstschrijvers.

"Ich bin ein Berliner" deed me walgen en "Mr. Gorbachov..." deed me mijn schouders ophalen.

Daar tegenover is dat bezoek aan Fahd andere koek, en daar heb ik wel respect voor.

Reagan was een "valse zachte" met een zeer harde kern, een echte "union boss", met een ongelooflijk theatraal gevoel voor zijn publiek. Een zeer zeldzame combinatie.

Ik heb aan de andere kant de Reagan administratie in het Pakistan/Afghanistan drama mee gemaakt en dat was een catastrofe. De reden lag bij Bill Casey, een echte hersenloze cowboy maar een goede vriend van Reagan. Het resultaat was een "overwinning" die Reagan uitstekend van pas kwam in zijn strijd tegen de Sovjets, maar een catastrofe op lange termijn.

#116621

Johan B

 

En het ophemelen van de taliban als "the moral equivalents of America's Founding Fathers"? Was dat ook geniale geo-strategie?

#116623

traveller

 

@ Johan B.

 

Heeft Reagan de Taliban ooit bij naam genoemd?

Wanneer en waar?

#116625

jvn1k

 

1985, in het Witte Huis, aan een delegatie van de Mujahiddin.  Die toen vochten tegen de Sovjets.

maar of hij de naam "taliban" expliciet genoemd heeft weet ik niet....

#116626

Johan B

 

@traveller: Hij zei dat in 1985 toen hij een delegatie van de Afghaanse taliban op de koffie had in het Witte Huis.

#116627

traveller

 

@ Johan B. & joe

 

De Taliban bestond toen nog niet.

De mujahedeen bestonden wel en ik heb er tegen geprotesteerd in 1981, schriftelijk.

Wat betreft de mujahedeen ondersteuning verwijs ik naar mijn vorige post aan M.H. hier.

#116628

Johan B

 

Foto van het koffiekransje met de geniale geo-strateeg:

http://inquirer.files.wordpres...

#116630

NR

 

Voor joe: Paul Belien was er blijkbaar ook bij! (op foto)

Neen, alle gekheid op een stokje.  De muhajedeen toen is niet gelijk te stellen met de taliban nu. Bovendien hebben de Amerikanen nooit Osama ben Laden financieel gesteund, wel andere muhajedeen strijders.  En het is kort door de bocht te zeggen dat al die strijders van toen, hetzelfde gedachtengoed als de huidige taliban hebben.

Maar dwalen jullie nu ver van het onderwerp?  Tenzij Quickie connecties had met de Amerikaanse steun aan de Muhajedeen, maar dat denk ik niet.  

#116633

jvn1k

 

Voor NR: errrr.....  ik voel me niet aangesproken door die tweede paragraaf van jou want ik heb nooit de link gelegd tussen Reagan/taliban of taliban/mujahiddin.  heb enkel gezegd dat reagan in 85 de mujahiddin in het witte huis ontving en daar hun billen aflikte.

en we dwalen zeker af, maar ik wou even tegengas geven aan MH's afgoderij aan Hollywood Ronnie.

#116643

Pierre Saelen

 

@ Traveller: 
Kijk eens goed naar die foto van Johan B.
Ik zie vijf man met vier verschillende soorten hoofddeksels. 
Het lijkt me dat Reagan toen Moedjahedien vertegenwoordigers van de diverse Afghaanse volkeren op theebezoek had en niet enkel van de Pathanen waar later de Taliban uit voortkwamen. 

#116644

traveller

 

Neen, geen Pathanen allemaal.

Het zijn 4 verschillende etnische groepen, maar allemaal "verenigd", hoe losjes ook want ze schoten op elkaar, in de Unie van de 7 mujahedeen verzetsgroepen. In die groep herken ik de vrouw, dochter van Ahmed Al Gailani, Irak origine maar sinds een paar honderd jaar Pathaan grootgrondbezitters en zeer gematigde islamitische leiders, tot mijn grote verbazing naast haar Hikmatiyar, Pathaan. Naast Hikmatiyar Sayaf, Pathaan.

Rechtover hen 2 Tajiki's of een Tajik en een Uzbek, en naast Reagan een Herat Irani, die ik alleen herken aan de kledij. 

#116656

Pierre Saelen

 

Bedankt, dat is duidelijk.

#116631

BartVanhauwaert

 

Ik wil toch wel voorbehoud aantekenen bij jou vaststelling dat Newt geen tekenen vertoont van pathologisch cynisme... Maar goed, dat is hopelijk irrelevant want na de VA miskleun gisteren heeft hij zijn kansen op de nominatie zelf getorpeteerd.

#116650

Marc Huybrechts

 

@ Bart Vh

Waarvan akte genomen.  Ik ben ook geen fan van Newt Gingrich, maar zie hem niet als een cynicus.  Hij is duidelijk wel een heel ambitieuse politieker die (1) gemakkelijk vijanden kan maken in zijn eigen politieke omgeving, (2) die duidelijke problemen heeft met de deugd van ijdelheid of de ondeugd van arrogantie, (3) die in de !990's een centrale rol speelde in een radikale transformatie van federal 'welfare' (en dus de grondslag legde voor de eerste keer in een halve eeuw voor de verbetering van de participatiegraad van de bevolking in het arbeidsproces; vandaag echter gaan we weer terug in de andere/slechte richting), en (4) die duidelijk pragmatisch kan zijn (dus geen fundamentalist) in de zin van te kunnen samenwerken met de 'andere zijde' , maar die soms te vlug op 'trendy bandwagons' springt van 'nieuwe ideen').

Wat ik het meest apprecieer bij Newt dat zijn: (a) een brede en gedetailleerde kennis van de Amerikaanse geschiedenis, en (b) weing substantiele illusies omtrent de verschillende 'naturen' van Europeanen, Aziaten, Afrikanen, Arabieren en Latinos.   

#116651

Marc Huybrechts

 

correctie: "ijdelheid" moet "nederigheid" zijn.

#116652

BartVanhauwaert

 

Ik noem hem in eerste instantie een cynicus omdat hij zijn politieke positie schaamteloos voor financieel gewin heeft gebruikt. Daarnaast kan ik er niet naast kijken dat hij in zijn priveleven meermaals een huivhelachtige leugenaar was ten opzichte van de mensen die hem het meest lief hadden.

Mijn persoonlijke voorkeur in de primary is voor Huntsman maar die maakt geen kans. Dus zou ik graag zien dat het een strijd wordt tussen Perry en Romney. Het zijn duidelijk twee andere stijlen, twee andere verhalen, twee andere politieke carrieres en twee verschillende interpretaties van modern Amerikaans conservatisme.

#116653

jvn1k

 

wie het ook wordt van de huidige kandidaten, ze maken geen schijn van kans tegen Obama.  Tenzij er ergens een (half-)zwart love-child uit een hoge hoed getoverd wordt of zo.

De Republikeinen kunnen blijkbaar niets beters in de ring gooien.   Niemand onder de republikeinen met een beetje geld, ervaring, kennis, verstand en charisma wil voor president gaan.    Maar dit geldt natuurlijk niet alleen voor republikeinen en amerikanen.   

#116658

Marc Huybrechts

 

@ Bart Vh

1) Zou dat cynismezijn?  Ik maak een onderscheid tussen "politieke positie gebruiken voor financieel gewin" (a) TIJDENS een ambtsuitoefening en (b) NA een ambtsperiode.  Het eerste is corruptie en moraal onaanvaardbaar, en er is geen evidentie dat Gingrich zoiets deed.  Het tweede is wat bijna iedereen doet, inclusief Gingrich, en niet alleen politiekers.   Uzelf doet dat tweede waarschijnlijk ook, in de zin dat u vorige posities/activiteiten 'gebruikt' bij het verder uitbouwen van uw carriere.  De 'involvement' van Gingrich met Fannie/Freddie als 'consultant' doet terecht wenkbrouwen fronsen, maar is verre van uitzonderlijk en enigzins marginaal aan zijn post-Speakership leven.  Zijn hoofdaktiviteit bestond uit publikaties en thinktanks.

2) Het verheugt me van jonge Europeanan te zien die zich bekommeren om het prive leven of gedrag van politiekers.  Dat lijkt me typisch Amerikaans, en vooral een midwestern attitude te zijn, en niet Europees, en zeker niet 'Frans/Italiaans/Belgisch'.  Niettemin moet ik u waarschuwen tegen het napraten van de Gingrich-vijandige media in dat soort van kwesties.   Wij waren niet in Gingrich schoenen, en moeten dus uiterst voorzichtig/reluctant zijn alvorens ons uit te spreken over het prive-leven van een ander.  Naarmate men ouder wordt, denk ik, dringt dat besef beter door.

3) Huntsman is 'a good man', en behoort tot die breder waaier van redelijke mensen als Republikeinse presidentskandidaten.  Hij was een excellente Republikeinse goeverneur van Utah, de 'best-run state in the union', heeft ook business ervaring en bekleedde belangrijke ambassadeursposten. Spreekt blijkbaar vloeiend chinees.  Ik hoop dat Romney hem zal benoemen tot Commerce Secretary of Trade Representative, en dat zou een enorme verbetering zijn in vergelijking met wat we nu hebben. 

#116606

jvn1k

 

mijn hoop?  niet echt.     weet je,  in se ben ik niet tegen de republikeinen.  ik heb wel geen sympathie voor cynici als Cheney en onnozelaars als Bush, Cain, Perry, Gingrich.  en een kanjer van een aversie voor zo'n koe als Palin, die het volk misleidt, en er alles voor deed om die gast die haar yahoomail opendeed achter de tralies te zetten.   maar als niet-amerikaan en niet-inwoner van de states maakt het me minder uit.  dus ik hoop helemaal niets.   tenzij dat de nationale parken ongerept blijven, er niet teveel meer bijgebouwd wordt in Florida,  New York veilig blijft, mijn amazon.com en andere pakjes uit de usa niet dagenlang bij de belgische douane blijven liggen, dat er amerikaanse series à la Mad Men blijven gemaakt worden, dat JJ Cale nog eens een album opneemt....

#116648

Marc Huybrechts

 

Ik verwijs naar de schampere oneliner van Johan B met foto in # 11628.

Wat 'zegt' een dergelijke oneliner, behalve dat Johan B een lage opinie heeft over Ronald Reagan?   Verder zegt het niets.  Het presenteert geen enkele duidelijke stelling, noch enige redenering ter staving van enige stelling.  En het staat volkomen buiten een zinvolle context. Het is dus, wat iemand anders hier recentelijk noemde, louter "gebakken lucht" of toogpraat.

De foto toont dat Reagan een onderhoud had met Afghaanse opposanten in een tijdsperiode dat Afghanistan een vazal was van de Soviet Unie.   De Koude Oorlog met de Soviet Unie was toen het centrale geopolitieke probleem voor de 'vrije wereld'.   Het is dus nogal normaal dat Reagan met dergelijke figuren moest onderhandelen. En het is heel gemakkelijk voor free-rider Belgen, die toen veilig achter het NAVO schild van de Pax Americana zaten, van daar allerlei (onduidelijke!!) kritek op te komen geven, en dan nog wel een paar dekaden later wanneer ze van de toenmalieg context blijkbaar niets meer begrijpen.

Deze foto is volkomen naast het onderwerp van 'Q als vermeende Tea Partier'. En, tenzij er ieamand serieuse en duidelijke stellingen zou komen verkondigen daaromtrent - stellingen die vatbaar zijn voor discussie en weerlegging - zegt deze foto niets over Reagan.   Echter, de schampere oneliner en de bijhorende foto zegt veel meer over degene die zoiets komt plaatsen.   

   

#116649

Fred

 

Inderdaad. Doet me denken aan Churchill's "If Hitler invaded hell I would make at least a favorable reference to the devil in the House of Commons." (n.a.v. kritiek over zijn alliantie met Stalin).

Reagan kon onmogelijk weten wat de opvolgers van die mujahedeen 20 jaar later zouden uitvreten. Hij smeedde een alliantie met mensen waarvan hij waarschijnijk ook wel dacht: 'wat een halve garen!', maar als hij ze kon paaien met een referentie naar de founding fathers, waarom niet?

De economische en geopolitieke situatie van de VS was na 8 jaar Reagan indrukwekkend verbeterd. Dat lijkt me gewoon een feit. Het staat iedereen vrij zijn beleid in twijfel te trekken, maar enkel verwijzen naar één zinnetje uit een vergadering met afghaanse strijders is niet echt serieus te noemen.

#116654

Johan B

 

Als Luc met één citaat van Reagan een bewering van Joe bekritiseert, dan noemt Marc Huybrechts dat "een meesterlijk antwoord" dat "zoals steeds heel beknopt en gedocumenteerd" is.
Als ik met één citaat een bewering van Traveller bekritiseer, dan noemt hij dat gebakken lucht en toogpraat. Bovendien krijg ik het verwijt dat het off-topic is, terwijl het meesterlijk antwoord van Luc net zo goed off-topic was en aan het mijne voorafging.

Voor de ideologisch verblinden en de tragen van geest wil ik het wel even toelichten.
Moedjahedien betekent "iemand die zich inzet voor de jihad". Wie, tegelijk met de Maktab al-Khadamat van Osama Bin Laden, geld en wapens doorsluisde naar deze islamitische strijders was geen geniale geo-strateeg.
Wie deze jihadstrijders op het Witte Huis ontving en hen aan de pers voorstelde met de woorden "These Gentleman are the moral equivalents of America's Founding Fathers", was geen geniale geo-strateeg. Wie, zoals Reagan, deze jihadstrijders "vrijheidsstrijders" noemde was geen geniale geo-strateeg.

#116659

Marc Huybrechts

 

@ Johan B

1)   Ik wil u vriendelijk vragen van eerlijk proberen te blijven.  Is dat echt zo moeilijk?  We kunnen gerust van mening verschillen over de kwaliteiten van Reagan, of van eender wie, maar ik insisteer dat u eerlijk blijft met uw gesprekspartners, zoniet is discussie vruchteloos.  

Luc heeft NIET met 1 citaat "een bewering van Joe bekritiseert".   Het fameuse citaat (Mr Gorbachev etc...) kwam EERST van Joe, niet van Luc.  Luc heeft wel documentatie aangebracht om een specifieke bewering van Joe (omtrent dat citaat) te ontkrachten.  Het staat u volkomen vrij om die documentatie niet te willen geloven, of ze als onvoldoende te beoordelen.  Maar, kom alstublieft niet af met een valse bewering die de feitelijkheid hierboven verdraait. 

2) Nu, wat de substantie betreft, ACHTERAF bekeken is het altijd gemakkelijk van het verleden te kunnen 'uitleggen'.    Ik herhaal, dat de fameuse foto enkel begrijpbaar kan zijn in de context van de Koude Oorlog.   Dat was het centraal geopolitieke probleem voor Reagan en voor alle 'vrije mensen' toen hij met die Afghanen een ontmoeting had.    Vandaag zijn we allemaal geobsedeerd door de jihad, en terecht zo, maar dat waren wij niet in de 1980's.   De Soviet Unie is pas ineengestort rond 1990, en tijdens de Koude Oorlog werden vele 'lokale conflicten' bezworen door de patstelling tussen de USSR-USA, en de 'alliantie' van de meeste lokale acteurs met de ene of de andere grootmacht.   Het is bijvoorbeeld pas na de soviet ineenstorting dat het Belgische buitenlandse beleid absurde apecten begon te vertonen, precies omdat sommigen begonnen te denken dat ze het zich nu konden permiteren.  Wat denkt u dan dat de impact van die ineenstorting was in andere delen van de wereld, in de moslemwereld bijvoorbeeld!   

3) Ik ben geneigd van u bij te treden dat Reagan geen "geniale geo-strateeg" was, in de specifieke zin dat hij waarschijnlijk niet beter de toekomst kon voorspellen dan de meesten onder ons.  Zijn grootste verdiensten lagen op andere terreinen.   Hij was allereerst een realist, omtrent de grootste bedreiging IN ZIJN TIJD voor het behoud van vrijheid in de wereld, en ook omtrent het interne gevaar van een afzakking naar een European-style welfare state die het economische dynamisme van de USA aan het ondermijnen was (en dus ook op termijn de militaire kracht zou ondermijnen).   Reagan's motto was eigenlijk "peace through strenght", en dat lijkt me een van de grote constanten of lessen van de geschiedenis te zijn.   Het is echter een zeer complex motto, waar we nu niet moeten over uitwijden.   Reagan was ook een uitzonderlijke optimist, en dat had zowel positieve als negatieve kanten.  Het is mijn stelling dat dat Reaganesk optimisme helpt verklaren, zowel (A) zijn standvastigheid (en geloof!) om het grote schip te kunen omdraaien (de mensen vandaag hebben geen benul meer van de voorafgaande realiteit van de Carter malaise), maar ook (B) het moeilijk maakte voor hem om beter in de toekomst te kunnen kijken.              

#116660

jvn1k

 

" Luc heeft wel documentatie aangebracht om een specifieke bewering van Joe (omtrent dat citaat) te ontkrachten.  "

in de Huybrechtsiaanse denkwereld is dat natuurlijk wel zo, maar de rest van de bevolking kan wel lezen en begrijpen.  Moesten er nog klonen van Huybrechts bestaan, dan wil ik voor hen nog even verduidelijken : Ik schreef dat die Gorbachov-phrase niet van Reagan zelf kwam, zoals alles dat hem ingefluisterd was.  Luc kwam dan af met de opmerking dat "alle adviseurs" tegen die famauze phrase waren, maar dat was zeker geen ontkrachting van wat ik zei, eerder een aanvulling.   Voor de paar simpelen onder ons heb ik dan nog gereageerd van "zie je wel, die quote kwam van Peter Robinson, niet van Reagan, zei ik toch".   Maar het mocht niet baten voor onze Man From Laramie.

Hiermee toont Mr. H pijnlijkerwijze weer eens dat hij er naast zit, en ook koppig en fulminerend blijft volharden in zijn ignorantie.  Maar het weze hem gegund, en we zijn het al lang gewoon van hem.  Af en toe ook leuk, surtout in deze donkere wintermaanden.

#116661

Marc Huybrechts

 

 

@ Johan B

1)  Noteer dat de kern van mijn eerste punt niet ging over de kwaliteit van Luc's documentatie.  Ik herhaal het staat iederen volkomen vrij om daar zelf een oordeel over te vormen.  En of het nu een "ontkrachting" of een "aanvulling" zou zijn geweest van wat Joe vertelde over Reagan is ook een kwestie van opinie en van semantiek.  

- Joe's punt was dat Reagan "alles ingefluisterd" zou hebben gekregen, wat mij een kinderachtige bewering lijkt te zijn voor een VS presdident. Zo van hetzelfde kaliber als degenen die vandaag grapjes maken over Obama omdat hij zogezegd niet zonder een 'teleprompter' zou kunnen spreken.  Men wordt niet VS president zonder zelf ideeen te kunnen verkondigen, en serieuse en grote mensen beseffen dat.   

- Luc's punt was dat Reagan zijn opmerking maakte in Berlijn tegen het advies van zijn adviseurs in, en hij heeft daar concrete staving voor gepresenteerd.   Het ligt nogal voor de hand dat dit een ontkrachting inhoudt van de onozele bewering dat Reagan niet voor zichzelf zou hebben kunnen spreken of "gefluister" nodig had. 

2) Nee, de kern van mijn eerste punt was dat Luc NIET met 1 citaat is afgekomen om een bewering van Joe te bekritiseren.  Het citaat kwam van Joe zelf, en in reactie daarop heeft Luc documentatie verschaft om de bewering van Joe over dat citaat te ontkrachten.  Een zorgvuldige herlezing en consideratie van de chronologie kan dit enkel bevestigen. 

Als men zelfs niet kan akkoord gaan over wat er FEITELIJK is gebeurd of gezegd hierboven,  dan is discussie over divergerende OPINIES omtrent historische gebeurtenissen volkomen hopeloos.  

 

 

#116662

jvn1k

 

Peter Robinson had de tekst geschreven.  Bepaalde adviseurs zoals Howard Baker en Colin Powell waren ertegen.  Maar Robinson en amerikaanse officials in West-Duitsland zetten toch hun zin door, en bijgevolg rammelde Ronnie het zinnetje af.

Ja, dat is nogal een ontkrachting hee!!!!!  Way to go!!!

#116655

LVB

 

Ja, Ronald Reagan heeft in de jaren '80 de Afghaanse Mujahedeen "vrijheidsstrijders" en "het morele equivalent van onze Founding Fathers" genoemd.

http://socioecohistory.wordpress.com/2011/11/28/flashback-1980s-president-reagan-praises-taliban-afghan-freedom-fighters-dedicates-space-shuttle-colombia-to-them-now-us-govt-calls-them-terrorists/

So what?  

Als ik in 1944 geleefd had, zou ik wellicht op dat moment ook Joseph Stalin een "freedom fighter" genoemd hebben, omdat hij binnen de toenmalige West-Europese context onze bondgenoot was in de bestrijding van een vrijheids-vijandige bezetter.  En vijf jaar later zou ik diezelfde Stalin "een bedreiging voor onze vrijheid" genoemd hebben.  En op beide momenten zou mijn analyse binnen de toenmalige context correct geweest zijn.

#116657

jvn1k

 

Ja, onze Reagan noemde de contras in Nicaragua ook "freedom fighters", terwijl ze ongestraft en vrolijk mensenrechten schaadden.  Het witte huis minimaliseerde dat, hamerde er telkens op dat de sandinisten nog erger waren, en voerde een leugenachtige campagne om het imago van de contras op te krikken.  Wall Street Journal deed hier ook leuk aan mee.  en ze werden natuurlijk rijkelijk financieel en logistiek gesteund door onze "great communicator", en de CIA hielp hen bij het recruteren.  De CIA die ook mijnen legde in de nicaraguaanse havens.  de contras haalden enorme inkomsten uit drugtraffieken, het Witte Huis was daar volledig van op de hoogte.  (er wordt zelfs beweerd dat door de Contras de crack een enorme boost heeft gekregen in de usa).  maar ja, de contras vochten tegen de commies, dus voor reagan waren die vuiligheden gerechtvaardigd.    nu, de geschiedenis herhaalt zich telkens op dat vlak.