Een Marshall-plan voor Griekenland?

Wel, het feit is: het aantal Marshallplannen dat Griekenland al heeft ontvangen is 116.  Het percentage van het Duitse bruto binnenlands product (bbp) dat Duitsland na WOII heeft ontvangen, zou vandaag overeenkomen met 4 miljard euro voor Griekenland.  En Griekenland zit al aan 460 miljard!  Je kunt ze niet helpen door er geld te blijven insteken.  De Grieken kunnen enkel geholpen worden door een ordelijke exit uit de eurozone te organiseren. (...)

Euro-obligaties betekenen dat de oude schulden die de lidstaten opgebouwd hebben buiten de eurozone om, ook gesocialiseerd worden.  Dat is niet rechtvaardig, en het brengt ook zeer negatieve prikkels met zich mee. Als we dezelfde rentes hebben, missen we de noodzakelijke renteverschillen om de kapitaalstromen te beperken. We hebben een stabiliserend mechanisme nodig om het overdreven lenen in te perken. Als we dat ondermijnen via eurobonds, gaan landen te veel lenen. (...)

Als de Europese leiders echt de verkeerde weg opgaan, en dus de weg van de eurobonds inslaan, zullen ze de euro vernietigen.  Gemeenschappelijke obligaties zullen leiden tot enorme spanningen tussen de lidstaten. Vergelijk het met de invoering van de euro, wat volgens mij nog altijd geen vergissing was. De eenheidsmunt werd aangekondigd als een vredesproject, maar meer dan twintig jaar later zien we meer spanning dan sinds de jaren '40. Het werkte duidelijk niet. Hetzelfde zou waar zijn voor de eurobonds. Het zal de situatie even kalmeren. Maar na een decennium zullen we vaststellen dat het schuldenprobleem groter is dan vandaag. (...)

Om kort te zijn: de VS hebben geen eurobonds. Elke staat, en dat is een rotsvast principe, staat in voor zijn eigen schuld.  Als Californië bankroet gaat, gaat het bankroet. Punt uit.  Onder Alexander Hamilton hebben de Amerikanen ook hun schuld gesocialiseerd. (...)  In de jaren '30 en '40 van de 19e eeuw gingen meer dan negen staten bankroet. En kort nadien volgde de Burgeroorlog, dus de socialisatie van de schuld heeft zeker niet geleid tot een vredevolle ontwikkeling van de VS. Na de Burgeroorlog werden de spelregels vastgelegd: iedereen zorgt voor zijn eigen schuld. Punt.  Als ik met Amerikanen spreek, kunnen ze hun oren niet geloven. In Europa kan niets bankroet gaan.

Hans-Werner Sinn, geïnterviewd door Koen Dedobbeleer en Peter De Groote in De Tijd, 26 mei 2012

Reacties

#117357

traveller

 

Voor mij zijn de euro en de EU in de huidige vorm ten dode opgeschreven.

De enige mensen die de euro, euro bonds en EU verdedigen is het grootprofitariaat van Brussel en de banken die de EU kunnen chanteren, die gaan zo'n jobke en zo'n melkkoe nooit meer vinden.

Een Europese economische unie is meer dan voldoende om de Europese natie staten economisch te doen bloeien. 

#117361

traveller

 

Een uitstekend artikel over de G-8 en Europa.

 

http://www.jsmineset.com/

#117360

Krist

 

De VS hebben geen "Eurobonds", maar ze hebben natuurlijk wel een federale inkomstenbelasting, en de belangrijkste sociale zekerheidsprogramma's zijn ook federaal.

Als dus een staat bankroet gaat betekent dat dus niet dat opeens pensioenen niet betaald worden.

Via de inkomstenbelasting bestaat er een systeem van onvoorwaardelijke inkomsten transfers van de rijkere naar de armere staten.

 

When you hear commentators say, "the euro zone must begin to transition toward a fiscal union," what they are saying, in human-speak, is that the Europe needs to be more like the United States, with balanced budget laws for its individual members and seamless fiscal transfers from the rich countries to the poor, to protect the indigent, old, and sick, no matter where they reside.

The Germans call this sort of thing "a permanent bailout." We just call it "Missouri."

http://www.theatlantic.com/bus...

#117362

Marc Huybrechts

 

@ Krist

Het is waar dat er meer inter-state transfers plaats grijpen in de VS dan in de EU. De vraag is of dat een goede zaak is vanuit een fiskaal standpunt bekeken? Ik denk van niet. De fiscale positie van 'general government' (federal G, states, local G) is nog slechter in de VS dan in de EU. Die transfers bevorderen onverantwoordelijk gedrag. De reden waarom die slechtere positie niet door de markten wordt afgestraft heeft the maken met politiek, i.e. de VS teren voorlopig nog op politieke stabiliteit uit het verleden.

Bij The Atlantic (Magazine) zitten er tegenwoordig veel kopindegronders.

#117365

Krist

 

Ik zeg ook niet dat die transfers een goede zaak zijn. Persoonlijk vind ik dat de VS beter meer richting een confederatie opschuift. En in Europa zie ik veel liever een EFTA dan een EU.

Mijn reactie ging over de inhoud van het stuk dat Luc citeerde, dat naar mijn mening de werkelijkheid verkeerd voorstelt.

 

 

 

#117367

Marc Huybrechts

 

ja en nee.

Uw reactie betrof indirecte transfers via de federale sociale zekerheid.

Het artikel ging over potentiele eurobonds en over het feit dat Amerikaanse staten zelfverantwoordelijk blijven voor hun eigen fiskaliteit en schulden. Dat is iets anders.

De Obama Administratie zou wel graag directe federale transfers willen introduceren om grote 'linkse' staten (California, Illinois...) met hun grote schulden te kunnen helpen, zodat ze met hun 'slecht beleid' zouden kunnen doorgaan. Het is de job van het Congress om dit te beletten en zelfverantwoordelijkheidszin te bevorderen tussen de staten onderling.

P.S. Zeg aan den Joe dat ik me nu temporeel onder de cowboys van Montana bevind, maar via mijn iPad houd ik hem in het oog.

#117368

Krist

 

Amerikaanse staten zijn dan wel verantwoordelijk voor hun eigen schulden, ze staan niet integraal in voor alle toekomstige verplichtingen (oa pensioenen) aan hun inwoners. Als de EU de pensioenverplichtingen van de lidstaten zou overnemen dan zouden die PIGS waarschijnlijk prompt uit de problemen zijn.

Aan de andere kant staat de VS binnenkort hetzelfde te wachten als Griekenland, maar dan zonder dat er iemand is de ze kan helpen...

 

 

#117376

Marc Huybrechts

 

Voor de meeste Amerikanen zijn pensioenen geen "verplichting" van/voor de overheid, enkel voor ambtenaren.

Het is een illusie te denken dat een EU overname van pensioenverplichtingen de PIGS uit de problemen zou halen. Een dergelijke beslissing gaat de ganse EU helpen 'zinken' omdat het meer ruimte schept voor nog meer onverantwoordelijk beleid in de PIGS.

Inderdaad, er is niemand die de VS kan, noch wil, helpen. Precies daarom zullen de Amerikanen zichzelf moeten helpen. Ze zijn daarmee begonnnen in November 2010 in de Congress verkiezingen (met talrijke Tea Party overwinningen), en zulllen het moeten 'afmaken' in November dit jaar door Obama 'af te danken'. Het alternatief op termijn zal zijn......Griekenland, met zware negatieve konsekwenties voor (onder meer) ....Belqique.

#117377

Krist

 

Een EU pensioensysteem zou inderdaad fataal zijn voor de EU, net zoals het op termijn fataal zal zijn voor de VS.

Dit Amerikaanse Federale Ouderdomspensioen dekt meer dan enkel de ambtenaren. Dit dekt in principe alle burgers, behalve een kleine minderheid die er voor gekozen heeft niet mee te doen.

Op dit moment zijn er al 50 miljoen begunstigden die een pensioen trekken, en vrijwel iedere VS burger heeft een "Social Security" nummer. Sociale Security en Medicare/Medicaid zijn nu al de grootste uitgavenposten van de federale regering in de VS, en dat zijn zgn. "Non Discretionary" uitgaven. De President heeft niet de optie dat geld niet uit te geven. Raak aan Medicare en je raakt de stemmen van de gepensioeneerden kwijt. Raak aan Social security en je ben de stemmen van de gepensioneerden kwijt. 

De politici in de VS zitten dus met hetzelfde probleem als die in de EU: Ze kunnen niet terzelfdertijd de problemen van hun land oplossen en herverkozen worden... 

 

 

#117371

jvn1k

 

yeehaw, Mr. H!   Dan heb je op je iPad vermoedelijk ook gezien dat ik recentelijk in jouw buurt was?

#117364

Thinker

 

gasten als Hollande vergeten maar al te graag dat Duitsland zo'n lage intrestvoet heeft als gevolg van hun beleid... het stelen van die vruchten (eurobonds) zou Hollande alleen maar in staat stellen Duitsland ook de vernieling in te rijden ahv z'n socialistisch 'eenheidsworst, iedereen even arm'- beleid

#117366

BartVanhauwaert

 

Is er eigenlijk een technische reden waarom Griekenland niet failliet zou kunnen gaan en toch de Euro blijven voeren? Ik begrijp dat pakweg Italie en Spanje dat niet graag zien gebeuren wegens extra druk op hen, maar dat is (slechts) een politieke overweging.

#117369

Krist

 

Het probleem is dat als Griekenland failliet gaat het hiermee niet uit de problemen heeft. Ook zonder rente te moten betalen heeft de Griekse overheid nog steeds niet genoeg geld. Geen geld meer betekent dat op een gegeven moment de staat gewoon niet meer haar ambtenaren kan betalen, en dat de pensioenen ook niet meer betaalt worden.

De traditionele oplossing hiervoor is altijd geweest dat staten dan maar gewoon zelf geld bij drukken. Dat doet de munt in waarde dalen, en dat kan uiteindelijk de balans voor het land weer in evenwicht brengen. Maar dat kan Griekenland natuurlijk enkel als ze eerst weer een eigen munt invoeren.

 

#117378

BartVanhauwaert

 

Ik meen gelezen te hebben dat Griekenland voor 2012 een overschot op zou hebben voor intrestbetalingen. Misschien is dat al achterhaald? Maar zelfs al zou Griekenland zijn interne verplichtingen niet kunnen nakomen, dan begrijp ik nog steeds niet goed waarom dat an sich een technisch probleem vormt? Het zou louter betekenen dat de gemakkelijkste manier (geldontwaarding) om een bezitsbelasting in te voeren niet toegankelijk is voor de Griekse regering.