Verenigde Staten of Verenigde Naties van Europa?

Je moet eens kijken hoe de Amerikanen in de achttiende eeuw hun staat hebben uitgebouwd. Ze zijn begonnen met een confederatie van dertien staten die alleen beslissingen mochten nemen bij volstrekte unanimiteit. Dat werkte natuurlijk van geen kanten. Na de Conventie van Philadelphia, in 1787, werden de Verenigde Staten een federatie waar beslissingen met een gekwalificeerde meerderheid werden genomen. De volgende stap was een gemeenschappelijke schatkist, en daarna hebben ze de schatkistcertificaten ingevoerd - de Amerikaanse versie van de euro-obligaties.  Alexander Hamilton was voor, Thomas Jefferson was tegen, en uiteindelijk hebben die twee een Belgisch compromis gemaakt: Hamilton kreeg zijn certificaten en Jefferson zijn hoofdstad. Zo is Washington ontstaan, want Jefferson was van Virginia.  Pas toen dat allemaal achter de rug was, hebben de Amerikanen de dollar ingevoerd.

Wat hebben wij in Europa gedaan? Just het omgekeerde! We zijn begonnen met de euro en daarna hebben we gezegd: 'Oei-oei, we hebben nog een bank nodig en we hebben nog obligaties nodig'.  (...)

Ofwel worden we de Verenigde Staten van Europa, ofwel worden we de Verenigde Naties van Europa - dat is dan een confederatie van losse staten die elk hun eigen goesting doen. Ik mag hopen dat niemand ernaar verlangt om de Verenigde Naties van Europa te worden. Dat is het absolute horrorscenario. (...)

Volgens [Daron Acemoglu en James Robinson in het boek 'Why Nations Fail'] zijn het alleen de politieke instellingen in een land of in een regio die bepalend zijn voor de welvaart. Eén van de treffendste voorbeelden is dat van Nogales, een stad die doormidden wordt gesneden door de grens tussen Mexico en de Verenigde Staten. Het stadsdeel in de Verenigde Staten is stukken rijker dan het Mexicaanse stadsdeel, want daar bestaat er eigendomsrecht en zijn er echte democratische instellingen, terwijl in Mexico alles kapotgaat aan de corruptie. (...) We lijken met de dag meer op het Mexicaanse dan op het Amerikaanse deel van Nogales.

Guy Verhofstadt, geïnterviewd door Eric Goens in Humo, 10 juli 2012.

Reacties

#117635

Marc Huybrechts

 

1) Verhofstadt affirmeert dat een Venenigde NATIES van Europa een "absolute horror scenario" zou zijn, maar legt niet uit waarom.  Hij heeft er duidelijk niet diep genoeg over nagedacht.

2) Het is merkwaardig dat een ex-liberaal "welvaart" voorop stelt, en niet vrijheid.    Verder, het boek dat hij citeert is ook niet bepaald een hoogvlieger die lang gaat kunnen overeind blijven.  Het voorbeeld van Nogales suggereert het tegenovergestelde van wat Verhofstadt eigenlijk wil zeggen.   Zowel Mexico als de USA zijn staten, en beiden bestaan uit verschillende deelstaten.   Maar, men zou kunnen zeggen dat VANDAAG (niet 40 jaar geleden) Mexico meer een gemeenschappelijke natie is dan de USA, t.t.z. dat het minder onderhevig is aan culturele verscheurdheid dan de USA.   In vergelijking met de USA trekt Mexico meer op een Verenigde STATEN dan op een Verenigde NATIES.  Nochtans is er meer welvaart in het Amerikaanse deel van Nogales, dan in het Mexicaanse. 

3) Verhofstadt denkt dat welvaart berust op "politieke instellingen", en dat is oppervlakkig waar.   Maar, politieke instellingen berusten uiteindelijk op CULTUUR, dat betekent dat het FEITELIJKE functioneren van die instellingen veel belangrijker is dan de architecturale schoonheid-op-papier van die instellingen.   Het is merkwaardig dat een Belgische politieker van het formaat van Verhofstadt zoiets niet meer beseft.  Heeft hij niets geleerd uit de 'Koude Oorlog', of was hij nog te jong toen?   

4) Het gaat dus niet zozeer om formele "instellingen", maar wel om hoe die in feite functioneren. Het is de inhoud van cultuur die welvaart op termijn zal bepalen.  Verhofstadt trekt de verkeerde conclusie uit zijn boeken-lezen.   Hij denkt dat de welvaart van de USA berust op haar politieke macht, terwijl die welvaart berust op (wat er overblijft van) haar vroegere nog-recente cultuur.   Die cultuur WERD gekenmerkt door ondermeer politieke machtsversnippering en marktallocatie van productiefactoren, niet politieke machtsconcentratie en klienteel-socialisme.        

#117640

jvn1k

 

Verhofstadt's punt is dat de politiek de economie ten gronde richt.  En het "verenigd" Europa heeft elke "leider" vooral ook nog een nationale agenda die persoonlijk electoraal geïnspireerd is, en die agenda primeert op de Europese. Het enige wat hen bekommert is hoe hun eigen lokaal kiesvee gaat reageren, en hun persoonlijke carriere is vor hen belangrijker dan de algemene welvaart.  Bijvb Merkel heeft de sleutel in handen om aan de Europese crisis iets te doen, maar ze is bang dat haar Duitse onderdanen dat niet gaan slikken.  En hun tactiek is ook het telkens uitstellen en tijd winnen tot na hun lokale verkieziengen.  Dat versmacht Europa.

En ik merk dat MH zijn (multi-)culturele stokpaardje weer laat opdraven :-)

#117644

Marc Huybrechts

 

1) Het algemene onderwerp was: een VS versus een VN voor Europa.   Men moet dat los zien van bestaande instellingen die dergelijke namen gebruiken (gelijk de USA of de UNO in NY).  Het onderwerp gaat over HOE Europa best zou moeten georganiseerd worden.  Dat betekent concreet dat er keuzes moeten gemaakt worden omtrent (A) de aard/natuur van de deelstaten en omtrent (B) centralisatie versus decentralisatie m.b.t. politieke macht en beleid.

2) Wat (B) betreft: de Canadese en de Zwitserse federaties werken goed omdat er duidelijke afbakening is van bevoegdheden (tussen respectievelijk Canadese provincies en Ottawa, en tussen Zwitserse kantons en Bern).  Beide landen (federaties of confederaties) zijn veel beter gevaren doorheen de jongste wereldwijde economische crisis dan andere 'ontwikkelde' (mature) economieen, precies omwille van die DUIDELIJKHEID en BEPERKING in bevoegdheden, en omwille van interne politieke machtsversnippering.   Zij zijn er in geslaagd om een 'goed' macroeconomisch beleid te kunnen voeren over de voorbije dekade, vooral m.b.t. de publieke financien en regulering van bankwezen en financiele markten.          

3) Wat (A) betreft:  zowel Canada en Zwitserland bestaan uit deelstaten die grotendeels (niet allemaal) cultureel homogeen en fiskaal 'transparant' zijn.  Dat helpt bij het responsabiliseren van die deelstaten.    Het beste tegenvoorbeeld is den Belgique waar transparantie ver zoek is en onverantwoordelijk (beleids)gedrag dus dagelijkse kost is. 

4) De duurte en diepte van de huidige economische crisis in Europa is het resultaat van slecht fiskaal en (vermeend) 'sociaal' beleid in het verleden door talrijke 'Europese' overheden.   Daar bestaat geen onmiddelijke "oplossing" voor omdat het vertrouwen zoek is.   Het is absurd van te denken dat de oplossing zou kunnen liggen in het 'penaliseren' van de goede deelstaten voor het wangedrag van de slechte deelstaten.  Dat is een recept voor een nog diepere crisis in de afzienbare toekomst.            

#117641

Benny Marcelo

 

Merkel heeft inderdaad de sleutels in handen, ze kan de duitsers laten opdraaien voor het wanbeleid van sommige zuiderse landen. Ik kan mij indenken dat de duitsers staan te springen om er aan te beginnen. Merkel en anderen zouden er inderdaad goed aan doen om te stoppen met tijd te winnen. Iedereen die in de e.u. wilt houdt zich aan de regels of stapt anders op, vrijwillig of gedwongen. Eerst jaren een wanbeleid voeren en dan over solidariteit beginnen: het is belgisch op grote schaal.

#117642

traveller

 

De stommiteiten die G.V. continu uitkraamt betreffende Europa zijn genoegzaam bekend.

Ze zijn nog stommer dan zijn Belgische visie, die hem er toe bracht België financieel in de grond te boren. Nu wil hij dat huzarenstukje op Europese schaal herhalen. Hij was al pro-Zuiden in België, hij gaat nu nog meer naar het Zuiden.

 

Joe,

 

Merkel heeft de kraan open gezet en heeft geen hefboom meer, gelieve dit schitterende artikel van Philippe Van den Abeele te lezen. 

http://www.inflandersfields.eu/2012/07/welkom-in-de-eussr-het-steeds.html

#117643

jvn1k

 

Ja, nu moet Merkel de Duitsers laten opdraaien.  Dat is de tol die ze moeten betalen omdat er nooit enige degelijke controle is uitgeoefend op de verschillende landen.  Er zitten talloze EEG ambtenaren en externe consultants te "werken" op nutteloze projecten (waarvan het leeuwenaandeel onderweg of zelfs over de eindmeet in de vuilbak belandt), hadden ze zich echt nuttig willen tonen dan hadden ze stevige controle-instanties kunnen opzetten en pro-actief te werk gegaan zijn.   Maar dat valt niet te rijmen met die bende pummels, hypocrieten, profiteurs en gecorrumpeerden.  Nu is het 5 NA 12. 

#117645

Marc Huybrechts

 

Even de 'redenering' van den Joe herformuleren.

...De "EEG ambtanaren", en dat zijn allereerst de Europese Commissie op top, hebben in het verleden slecht gefunctioneerd.  Duitsland was een van de weinige landen dat aandrong op respect voor het vasthouden aan de redelijke Maastricht-condities voor EMU (Monetaire Unie), maar heeft later dan toch maar toegegeven onder druk van andere landen (met France op kop) om 'lakser' te zijn....en het resultaat kennen we vandaag.....

De verkeerde les die den Joe (en, erger, Verhofstadt) daaruit trekken is:  geef meer macht aan "EU ambtenaren" zodat er nog meer slecht beleid kan gevoerd worden (voor iedereen) en 'penaliseer' de Duitsers, Finnen, Hollanders, en Vlamingen(**)...OMDAT EU ambtenaren in het verleden hun job niet goed deden!    Voila, dat is wat mag genoemd worden: naief-linkse logica.      

(**) Voor die Vlamingen gaat het om een een dubbele penalisatie, vandaag binnen le Royaume Belgique en meer toekomstig binnen de EUSSR.          

 

#117647

Benny Marcelo

 

Inderdaad Marc, de bedrieger gaat vrijuit omdat de bedrogene niet alert genoeg was. Ja watte!

#117653

jvn1k

 

Que?  Waaruit blijkt dat den Joe die les trekt?  

We zitten in de zoveelste aflevering van "Marc Huybrechts in Fantasialand".....

Volgende aflevering : "den joe draagt rode onderbroeken en vindt dat John Crombez meer macht moet krijgen" ?

#117654

Marc Huybrechts

 

1) Fantasialand?   Weer even citeren:

...."Dat is de tol die ze moeten betalen omdat er nooit enige degelijke controle is uitgeoefend op de verschillende landen...."

Ik had die "MOETEN" ook nog in vette letters kunnen zetten in het citaat om de verkeerde les (van Joe en Verhofstadt) nog duidelijker te illustreren.  

2)  Que?   Zou den Joe vertrouwd kunnen zijn met de figuur van 'Manuel' uit het oude (comedie) BBC programma "Fawlty Towers"?  Het is mogelijk, maar onwaarschijnlijk op zijn leeftijd.  Tenzij ze op de VRT een ganse serie van reruns aan het vertonen zouden zijn.     

#117657

jvn1k

 

1. zelfs met citeren en vette letters gebruiken moet ik nog zeggen: nee sorry, je interpretaties en stellingen zitten er naast.

2. Manuel, bedoel je de grootvader van dat wicht dat op een blauwe dronken maandag met Russell Brand heeft gevogeld en die bijna een hartaanval kreeg toen Russell hem dat live op de radio via voice message meedeelde?

En er bestaat ook een uitvinding genaamd videotape, inmiddels geëvolueerd naar DVD en zelfs Blu-Ray, en een praktijk genaamd "downloaden", waardoor VRT (maar vergeet ook de BBC niet!) geen reruns meer hoeft te vertonen.  

"onwaarschijnlijk voor mijn leeftijd?"  Ook dat ik op de buis naar de eerste vertoningen van On The Buses keek?  En Peyton Place?  The Fugitive?  Journey to the Unknown (ik kan nog altijd de theme-song uit het hoofd neuriën) ?  Cade's County (idem! en ik heb me lang afgevraagd welk instrument Henry Mancini hiervoor gebruikte) ?

En ben je al eens in Spanje, Mexico of Miami of Brownsville geweest en heb je daar niet opgemerkt dat er nog meer mensen "Que?" zeggen, uncle Basil?

#117658

Marc Huybrechts

 

OK, Joe, ge zijt dus vertrouwd met de figuur van Manuel uit Fawlty Towers, en ik zal mijn meest recente erenaam van "uncle Basil" er maar bij moeten nemen (ook al zie ik geen gelijkenissen met John Cleese-als-Basil).

Maar, de inhoud van je 'bijdrage' nr 117643 blijft hierboven onveranderlijk staan, en mijn interpretatie ervan (eerder een uitdieping) is vanzelfsprekend. Dat blijven ontkennen, Joe, is geen teken van volwassenheid en nog minder van zelfverantwoordelijkheidszin. Als er een betere interpretatie zou zijn, Joe, geef die dan toch alstublieft. We schrijven allemaal al wel eens af en toe iets dat we niet echt 'meenden', en dat we zouden willen terugnemen of ten minste herformuleren. But, to deny the obvious, is...well.....vul zelf maar in.

#117659

BartVanhauwaert

 

Duitsland was helemaal geen land dat aandrong op het vasthouden van de convergentiecriteria. Sterker nog, het was onder druk van Duitsland en Frankrijk dat de regels in 2004 versoepeld werden omdat ze zelf er niet aan voldeden. Het is ook vanwege druk vanuit die twee landen dat Portugal, twee jaar eerder al in flagrante overtreding, nooit gestraft werd zoals voorzien in de oorspronkelijke Maasstrichtnormen.

#117662

Marc Huybrechts

 

@ Bart Vh

Uw "helemaal" is problematisch, en u zou best een poging moeten doen van de nuances te zien in andermans teksten.   Enkele verdere beschouwingen:

- De Euro is er maar gekomen omwille van de Maastricht condities.   Duitsland was niet bereid van de Deutsche Mark op te geven, tenzij etc.... In die zin is het oorpronkelijk bestaan zelf van 'condities', zowel een Duitse idee als een Duitse eis.  De meeste anderen waren maar al te blij om hun eigen munten op te geven. Zij hoopten van 'Duitse credibiliteit' op wisselmarkten te kunnen bekomen op 'gemakkelijke' wijze.     

- Zoals ik reeds schreef, het is waar dat Duitsland onder Franse (en andere) druk later heeft toegegeven, en trouwens zelf ook een te laks fiskaal beleid heeft gevoerd.   Dat is, naar mijn mening, een spijtig gevolg van het Duits-Frans 'condominium' dat lang de plak heeft gezwaaid binnen de EU.   Wat er achter die Duitse 'toegave' zat, daar kunnen wij alleen maar over speculeren.   Het is trouwens niet toevallig dat in de huidige crisis het weer Duitsland is dat de voorstander is van 'condities' voor bailouts, en dat de gemakzuchtigen Duitsland proberen te isoleren.  De geschiedenis heeft zo de neiging van zichzelf te herhalen.  

- Men kan/kon hetzelfde fenomeen ook in andere internationale (non-EU fora) constateren.  Vertegenwoordigers van Duitsland en Japan (en vroeger ook de USA) zijn/waren doorgaans veel serieuser dan vertegenwoordigers van andere landen, wannneer het gaat/ging over 'gemeenschappelijke' beslissingen over het besteden van eigen en andermanse gelden.   De reden daarvoor is niet mysterieus.    

#117664

BartVanhauwaert

 

Je blijft ernaast zitten. Het was geen Franse druk die Duitsland deed zwichten. Integendeel, Schroder had zelf fiscale ruimte nodig om het Agenda 2010 project verteerbaar te maken voor zijn socialistische achterban. Bovendien liet de drastische belastingvermindering van dat pakket een flink gat in de begroting. 

De automatische financiële straffen die voorzien waren kon de Duitse overheid niet gebruiken en waren zowiezo onzinnig geweest. Maar tegelijk voorzag het pact geen mogelijkheid om Portugal (dat wel gebaat zou geweest zijn met meer fiscale discipline) wel te straffen. Vandaar dus dat het pact op voordracht van Duitsland en Frankrijk tandenloos werd gemaakt. Verzet van onder andere België kon niet baten. 

#117666

Marc Huybrechts

 

1) We kunnen eindeloos speculeren over wie deed wat precies en over achterliggende motivaties.   Het behoeft dan ook een onderscheid te maken tussen (a) zaken waarvoor er veel empirische evidentie bestaat, en (B) zaken die puur speculatief zijn. 

Wat voor mij grotendeels 'vast' staat, t.t.z. dat het empirisch gefundeerd is (en niet berust op joernalistenverhaaltjes):

- EMU-conditionaliteit (Maastricht) was een Duitse eis

- In de huidige crisis is het weer Duitsland dat achter (onmiddelijke) bailout-conditionaliteit staat.

- Duitsland heeft over de voorbije dekade zelf een te laks fiskaal beleid gevoerd (zoals ik zelf reeds schreef). 

- Portugal is een 'sideshow', i.e. onbelangrijk. 

2) Er bestaat vandaag eigenlijk geen "eurocrisis" of "eurozone-crisis", maar wel een 'sovereign debt' crisis (**).  Het is het Europese (vermeend) 'sociaal model' en het fiskaal beleid (van hoge taxaties gecombineerd met nog hogere overheidsuitgaven die ermee gepaard gaan) dat in crisis is.  Dat fiskaal beleid kan men karakteriseren als een misapplicatie van Keynesianisme, t.t.z. het min of meer permanent (in plaats van conjunctureel) 'stimuleren' van de economie via excessieve (en consumptieve) overheidsuitgaven gefinancierd door leningen.    En de achterliggende reden of motivatie die achter dat slecht Keynesiaans beleid staat of zit, dat is de onbevredigde lust van vele politiekers die steeds maar meer middelen willen om Sinterklaas te kunnen spelen.  Zij zullen niet nalaten van elke nieuwe 'crisis' daarvoor te gebruiken om die lust te kunnen bevredigen. MIjn voorspelling voor de onmiddelijke toekomst is dan ook: meer belastingen, meer Germany-bashing, en zeer trage reele (volume) economische groei.    

(**) Juist gelijk er geen "dollar-zone" crisis in de USA bestaat, ook al zijn sommige (grote) 'linkse' staten (California, Illinois..) failliet.  

 

#117668

BartVanhauwaert

 

Toegeven dat je fout zat is niet echt je sterkste kant? Jij kan eindeloos speculeren, de rest kan eenvoudig googlen en bij de meest uiteenlopende bronnen lezen dat Duitsland en Frankrijk samen het stabiliteitspact hebben ondergraven in 2004 in directe tegenspraak met het tweede deel van (ik citeer)  ... Duitsland was een van de weinige landen dat aandrong op respect voor het vasthouden aan de redelijke Maastricht-condities voor EMU (Monetaire Unie), maar heeft later dan toch maar toegegeven onder druk van andere landen (met France op kop) om 'lakser' te zijn.

#117674

Marc Huybrechts

 

Fouten kan ik gerust toegeven, hoor, maar u kunt blijkbaar de nuances niet zien. De kern hier gaat over WAAROM Duitsland uiteindelijk had toegegeven. En dat het heeft toegegeven dat heb ik zelf geschreven. Misschien toch best herlezen alvorens met verkeerde conclusies of beschuldigingen af te komen?!

#117678

BartVanhauwaert

 

De kern van mijn opmerking is dat je WAAROM fout is. Het was niet onder druk van Frankrijk, maar omdat het hen vanwege het binnenlandse beleid goed uitkwam (Agenda 2010 zoals ik al vermeldde)

#117646

Thinker

 

@Mark

"Het is merkwaardig dat een ex-liberaal "welvaart" voorop stelt, en niet vrijheid. "

 

Verafstoodt is nooit een liberaal geweest... dat was enkel een facade met de bedoeling verkozen te worden, samen met z'n socialistische VLD.  Eens het zover was kwam hun ware aard boven en begonnen ze hun linkse politiek, zoals voorzien.

 

#117669

Questing Beast

 

Verhofstadt is wel degelijk een liberaal geweest en nog wel een behoorlijk radicale op de koop toe. Alleen botste "da joenk" al snel met zijn gezicht op de muur van het Belgische establishment. Nadat Martens, daartoe o.a. gecommandeerd door de vakbond, zijn eigen regering en daarmee Verhofstadt's besparingsprogramma had getorpedeerd, heeft deze laatste zich een tijdje teruggetrokken "in de woestijn", in casu Toscane. Hier besefte hij dat hij voor de keuze stond: radicaal liberaal blijven of opschuiven naar links. Het eerste geval betekende zijn politieke zelfmoord. De andere politieke partijen zouden hem, en daarmee de VLD, vlotjes in een cordon sanitaire geplaatst hebben. Dat de VLD hem dan vervolgens zelf zou geliquideerd hebben teneinde de deur naar de macht terug te openen lag voor de hand. En dus koos hij voor de tweede optie, voor het behoud van zijn politieke carrière en voor de macht. Er ging een overdosis water in de ideologische wijn en de poorten werden wagenwijd opengezet voor overlopers van allerlei pluimage teneinde van de VLD de grootste partij te maken en op die manier wraak te kunnen nemen op de CVP van Martens. Het resultaat was een paarse regering die de socialisten quasi carte blanche gaf in ruil voor Verhofstadt's wraak en een VLD vol mandatarissen die veel affiniteit hadden met de macht en hun postjes, maar weinig met het liberale gedachtengoed. Waarna de uittocht van de donkerblauwe liberalen begon. Dus ja, Verhofstad heeft het liberalisme in Vlaanderen verraden en de partij die daarvoor stond de nek omgedraaid. Maar ooit was hij een echte liberaal en de VLD is maar socialistisch geworden na de val van Martens en tijdens de verruiming. Voor dat verraad minacht ik hem en de VLD, maar de waarheid heeft ook haar rechten.

#117671

Marc Huybrechts

 

@ QB

U presenteert een zeer geloofwaardige speculatieve anlyse. Misschien zijn niet alle details correct, maar uw 'big picture' komt overeen met wat ik van op afstand heb kunnen 'volgen'. In den Belqique moeten niet alleen Vlaams-nationalisten maar ook liberalen een cordon sanitaire vrezen. De grondoorzaak daarvoor ligt bij mediatieke ideologische uniformiteit en bij 'goedgelovige' Vlaamse kiezers.

#117672

Marc Huybrechts

 

@ QB

U presenteert een zeer geloofwaardige speculatieve anlyse. Misschien zijn niet alle details correct, maar uw 'big picture' komt overeen met wat ik van op afstand heb kunnen 'volgen'. In den Belqique moeten niet alleen Vlaams-nationalisten maar ook liberalen een cordon sanitaire vrezen. De grondoorzaak daarvoor ligt bij mediatieke ideologische uniformiteit en bij 'goedgelovige' Vlaamse kiezers.

#117675

OutlawMike

 

In grote trekken ermee eens al zou ik de ruk naar links van de VLD eerder situeren bij het begin van de tweede regeerperiode bij de sossen. Na de defenestratie door Martens volgde immers de verruiming die beklonken werd op het congres in 1992. Ik had allerminst de indruk dat de shift naar links toen al bezig was. Er volgden nog een zevental jaren door de woestijn, en dan was het de eerste paarse regering, maar ook in 99 was de perceptie van de VLD als 'rechts' blijkbaar nog zo sterk dat een onvervalste rode rekels als Tobback zei 'je begint met rood en blauw en eindigt met bont en blauw' of iets van die strekking.

Maar Verafstoot is zeker een liberaal geweest, en meer nog, een Visionair. Het verschil tussen de V van toen en die van nu is zo frappant dat je m.i. zelfs van een soort persoonlijkheidsstoornis kunt praten.

#117676

OutlawMike

 

In grote trekken ermee eens al zou ik de ruk naar links van de VLD eerder situeren bij het begin van de tweede regeerperiode bij de sossen. Na de defenestratie door Martens volgde immers de verruiming die beklonken werd op het congres in 1992. Ik had allerminst de indruk dat de shift naar links toen al bezig was. Er volgden nog een zevental jaren door de woestijn, en dan was het de eerste paarse regering, maar ook in 99 was de perceptie van de VLD als 'rechts' blijkbaar nog zo sterk dat een onvervalste rode rekels als Tobback zei 'je begint met rood en blauw en eindigt met bont en blauw' of iets van die strekking.

Maar Verafstoot is zeker een liberaal geweest, en meer nog, een Visionair. Het verschil tussen de V van toen en die van nu is zo frappant dat je m.i. zelfs van een soort persoonlijkheidsstoornis kunt praten.

#117679

LVB

 

Akkoord met de analyse van Questing Beast, al zou ik de chronologie totaal anders situeren. Na het buitenzwieren van de PVV uit de regering-Martens, in 1988, is Verhofstadt aanvankelijk nog radicaler geworden.  Eerst via de vorming van een PVV-schaduwkabinet dat harde oppositie voerde tegen de regering-Martens, vervolgens via het schrijven van het eerste Burgermanifest (1989) en de oprichting van de VLD (1992).

Het is pas de oprichting van de VLD eind 1992, en de radicale plannen van deze partij om de Belgische sociale zekerheid radicaal te hervormen, die een de facto "cordon sanitaire" tegen de VLD deed ontstaan, vooral aangestuurd door de socialisten, de vakbonden en de ziekenfondsen.  Een de facto cordon sanitaire dat ervoor zorgde dat de liberalen elf jaar in de oppositie moesten blijven.

De "bocht" van Verhofstadt en de VLD, van radicaal-liberaal naar links-liberaal valt mijns inziens op volgende tijdstippen te situeren:

1) 1997-1998: Verhofstadt wordt opnieuw partijvoorzitter na een "tocht door de woestijn" in Toscane; opgeven van de plannen om de sociale zekerheid radicaal te hervormen.

2) eind 2002: binnenhalen van een aantal CVP'ers (waaronder Johan Van Hecke), "actualisering" van het partijprogramma, Patrick Dewael die op het congres uitriep "wie vindt dat onze sociale zekerheid niet hoeft, hoort hier niet thuis", Verhofstadt die de beslissing om de kerncentrales (in de toekomst) te sluiten voorstelde als een liberale overwinning.

3) vanaf 2004-2006: goedkeuring van het migrantenstemrecht, en defenestratie van achtereenvolgens Ward Beysen, Hugo Coveliers en Jean-Marie Dedecker; systematische campagne van Dirk Verhofstadt en Mathias De Clercq tegen alles wat libertair of nog enigszins rechts-liberaal was, zelfs binnen de VLD.

#117681

Leo Norekens

 

@LVB:

4) november 2006: de "nieuwe koers", de officiële omvorming (onder voorzitter Bart Somers) tot een "progressieve centrumpartij".

#117648

Thomas

 

Wat betreft die euro-obligaties van GVH : ik begrijp echt niet waarom hij daar zo mee bezig is.

Als je je schulden niet kan betalen, dan stijgt je rente, tot je een schuldherschikking moet doen met je schuldeisers, de obligatiehouders, die dan een stuk van hun geld kwijt zijn. Met of zonder eenheidsmunt (Het enige wat je niet kan doen is de makkelijke oplossing : een devaluatie).

Nu lijkt me dit een goed mechanisme : als je je schulden niet terugbetaalt omdat je teveel geld uitgeeft, zal je rente hoog blijven tot je gaat besparen, en gaat dus niemand aan je willen lenen. Dus je MOET besparen, niet omdat iemand het op papier heeft beloofd, maar omdat je anders geen geld meer kan lenen. Dat is toch de perfecte marktwerking ? Veel beter dan euroobligaties ?

Nu heb ik ergens gelezen dat de reden dat men dit scenario wil vermijden is dat er een hele hoop private banken failliet zouden kunnen gaan in dat geval. Maar is dat echt zo ? Zijn het niet vooral de spaarders in die banken die een deel van hun geld kwijt gaan zijn na de schuldherschikking ? En is het niet makkelijker om die individuele banken dan te steunen voor het geval ze echt failliet zouden gaan, dan de Griekse staat telkens opnieuw waardeloze besparingsbeloftes te laten ondertekenen ? Dan zou je tenminste weten waar het eindigt.

#117650

Marc Huybrechts

 

@ Thomas

Akkoord met de kern van uw voorstelling. Twee provisos:

1) Ik zou dat niet "perfecte marktwerking" noemen, want het niet nakomen van aangegane verplichtingen is geen marktwerking.  Noem het beter de noodzakelijke "DISCIPLINE van de markt", t.t.z. wanneer men OP VOORHAND weet dat de markt onverbiddelijk slecht gedrag gaat afstraffen dan gaat dat mensen (overheden) aanzetten van minder slecht gedrag te vertonen.

2) Wanneer private banken zouden failliet gaan , dan zijn het in principe NIET de kleine spaarders die hun geld gaan kwijt zijn, maar wel de eigenaars van die banken (t.t.z. zij die aandelen hebben gekocht in die banken).

De reden waarom Verhofstadt en andere politiekers afkomen met euroobligaties is omdat zij samenzweren met 'grote' bankiers (die hun politieke campagnes mee helpen financieren).   De politiekers spelen graag Sinterklaas, en de bankiers willen wel rendement halen maar geen risicos lopen.  Als de zaken goed gaan dan halen zij rendement. en als de zaken slecht gaan dan lopen zij naar hun politieke vrienden om de lasten af te wentelen op de belastingbetalers.   En de gewone mensen, die blijven voor dat soort van politiekers kiezen die marktwerking onmogelijk maken.   Het is om van te wenen. 

 

 

#117651

Thomas

 

Zijn het die banken zelf dan die in de problemen zitten doordat zij met het geld van de spaarders of met leningen van de ECB euro-obligaties uit Griekenland etc. hebben aangekocht ?

Of zijn het de klanten van de bank die ze gekocht hebben ?

In dat laatste geval, zijn enkel de klanten de verliezers, wat geen echt probleem is. In het eerste geval : de meeste banken hebben intussen hun blootstelling aan de landen in moeilijkheden toch geëlimineerd, dus dit argument valt toch weg ?

Dit is volgens mij het enige argument om de rente niet gewoon te laten stijgen (blootstelling van onze eigen banken), maar als dat niet het geval zou zijn : dan moet er toch helemaal niet opgetreden worden ? Schuldherschikking met hoge rente want geen devaluatie mogelijk, punt uit. Vanwaar dan die vraag naar euroobligaties ? Ofwel mis ik ergens een stuk van de puzzel ?

#117655

Marc Huybrechts

 

@ Thomas

Vermoedelijk zijn er grote verschillen onder de grote banken.  Maar, in principe kunnen banken hun eigen kapitaal en ook 'geleend kapitaal' gebruiken om 'slechte' beleggingen te maken.  Met geleend kapitaal bedoel ik  zowel (A) de depositos van die "kleine spaarders" als (B) de extra middelen die de banken bekomen hebben door verkoop van (hun eigen) bankobligaties (bonds).   

We zijn akkoord dat er "schuldherschikking" moet plaats grijpen.  Mijn punt is dat de kost daarvoor moet gedragen worden door de aandeelhouders van de bank, en ook door de bondholders van die bankobligaties, en niet door de kleine spaarders noch door de belastingbetalers.  Per slot van rekening, wie bankaandelen en/of bankobligaties koopt die 'speculeert', die neemt een zeker risico om potentieel een hoger rendement te krijgen (dan die kleine spaarders met hun depositos).   En waarom zouden belastingbetalers moeten opdraaien voor het riskante gedrag van speculanten?          

   

#117682

Thomas

 

Akkoord dat dit zou moeten, maar ik kan begrijpen dat een systeembank inb de praktijk gered wordt.

Maar : zijn die systeembanken nu nog altijd dodelijk blootgesteld aan Griekenland, na zoveel maanden ? Het is ook niet dat ze 100% van hun investering kwijt zijn, maar enkel het deel overeen gekomen in de schuldherschikking. Dus er is toch geen probleem ?

Alle overheidsbedrijven, vzw's, steden, gemeenten, provincies, gewesten/gemeenschappen/länder/regio's etc hebben een aparte begroting met aparte schulden hoewel ze dezelfde munt gebruiken. Waarom moeten enkel op het "land" niveau schulden samengevoegd worden over heel de eurozone ? Ik begrijp echt niet waar dit idee vandaan komt.

#117683

BartVanhauwaert

 

Het probleem is dat zou een echt groot Europees land (dreigen) failliet te gaan (Italie, Spanje), veel internationale spelers Euro-obligaties van die specifieke landen zullen dumpen en (gedeeltelijk) vluchten in andere munten. Gevolg is een serieuze waardevermindering van de Euro die dan niet enkel het failliete land treft maar ook de 'soliede' Eurolanden.

#117684

Thomas

 

Dus je redeneert : als een groot land failliet gaat, en het heeft schulden in euros die niet terugbetaald worden, dan daalt de euro in waarde.

Ik zie niet in waarom. De euro is nu reeds gedaald in waarde, omdat men ervan uit gaat dat een deel van het geld niet wordt terugbetaald.

Of dat nu gebeurt door het land failliet te laten gaan met schuldherschikking, of door geldcreatie door de ECB die de schulden overneemt / mutualiseert over heel de eurozone : de waardevermindering is exact dezelfde.

Maar in scenario 1 (faillissement) weet je tenminste zeker dat het land in kwestie (of de stad, regio, provincie, ...) zwaar moet gaan bezuinigen en de oorzaak van het probleem wordt opgelost; zolang dat niet gebeurd is zullen de rentes torenhoog blijven en zullen ze hun personeel en steuntrekkers niet eens KUNNEN uitbetalen. Dan defaulten ze dus niet alleen op de obligatiehouders, maar op hun eigen kiesvee. Dat doet geen enkel politicus, en dat is dan ook de enige manier om de begroting terug in orde te krijgen.

In scenario 2 (euro-obligaties) komt er nooit een besparing; de slechte gewoontes worden door iedereen overgenomen want dat brengt het meeste op, tot de volledige eurozone in Griekse situaties terecht komt of de euro uit elkaar spat. Op dit moment is het voor Spaanse politici interessant om besparingen aan te kondigen, maar van zodra het geld beschikbaar is zullen er politici verkozen worden die de besparingen terugschroeven, zoals in Griekenland. Je WEET dat nu al, waarom er dan aan beginnen ?

En waarom zouden beleggers vluchten in obligaties in andere munten ? Waarom niet in Duitse, Belgische, Nederlandse, ... wat ze nu trouwens al doen zonder euroobligaties ? Dat is zelfs een goeie zaak voor ons ! Dollarobligaties hebben hetzelfde probleem als euroobligaties, idem voor Canada, Japan, en zowat de hele westerse wereld : de onderliggende munt kan in waarde dalen door geldcreatie. In bananenlanden zou ik mijn geld nu ook niet direct steken.

Dus bij faillissement is voor ons is de negatieve impact gering, en het land in kwestie neemt zijn eigen verantwoordelijkheid om er beter uit te komen.

Ik zou bijna de samenzweerders gaan geloven dat de eurocraten dit alleen doen om de macht van de Europese instellingen te vergroten. Angela Merkel zal ook ooit wel in de Europese vetpotten kunnen graaien, juist als Verhofstadt. Is het nu echt dat ??

#117686

Karl (ni)

 

Een lening wordt terugbetaald met gecreëerde meerwaarde; arbeid of goederen. Daarmee is ook de inflatie van het systeem van lenen en terugbetalen slechts tijdelijk. Leningen die niet terugbetaald worden resulteren in een permanente waardevermindering van een munt. Het geld is immers in omloop maar er staat geen reële economie tegenover.

Maar het scenario van euro-obligaties is inderdaad slechts een nieuw lapje voor het bloeden. Failissement is een manier om de spilzieke overheden af te blokken. Zo ver zijn we. Maar de ons-kent-ons politieke maffia zal het wel op de voor haar meest profijtelijke manier oplossen. En de slaven zullen wel werken.

#117687

Thomas

 

Uiteraard akkoord, maar hoe kan een euro-obligatie een verbetering zijn tov een schuldherschikking ? Dat is immers van Verhofstadt & co suggereren.

Het bijgecreëerde geld vervangt de niet terugbetaalde schuld, identiek dezelfde waardevermindering van de euro dus. Er is geen voordeel aan, alleen een nadeel : het probleem wordt niet opgelost want de overheid in kwestie bespaart niet, en het vergroot dus nog omdat het jaar nadien weer een begroting in het rood komt, en nog meer lijken uit de kast vallen want als 30% wordt kwijtgescholden, waarom dan geen 50% of 75% of alles ? Het is een doodlopend straatje... 

#117688

Karl (ni)

 

Ja, maar aan een failissement verdient niemand iets, aan schuldherschikking (eurobonds) verdienen de bankiers weer. Uiteraard is dat voor de politiek en de banken een gunstiger scenario. Dat doorschuiven kan allemaal straffeloos. 

Alleen zit de politiek met een probleem de dag dat er een generatie opstaat die zegt: ik voel me niet verantwoordelijk voor de schuld van de x vorige generaties. Meestal resulteert dat in burgeroorlog of iets dergelijks. De verantwoordelijken hiervoor zijn dan al lang buiten schot.

#117652

Karl (ni)

 

Op 2 heb ik ook zo mijn provisies; ik vermoed dat u duidt op de overheidsgarantie op deposito's. Als de bank kapot gaat vertaalt zich dat dus in een groter deficit of geldcreatie, dus inflatie wat voor een politieker de meest schalkse methode is. Beide methodes leiden tot crisissen.

Wat er nog meer om van te wenen is, dat is dat de financiële economie ik-weet-niet-hoeveel groter is dan de reële economie (en daarmee bedoel ik de gewone goederen en diensten), én de prijzen op de reële markten door speculatie beïnvloedt. Maar als er dan een financiële zeepbel wordt gebouwd en uiteenspat, dan is het wel de reële economie die het gelag kan betalen. Misdadig.

#117660

BartVanhauwaert

 

Partijfinanciering in België werkt niet zoals in de VS. Een bankier kan hier gewoon geen politieke campagne van VHS financieren. Als je dan toch zo nodig een grand conspiracy wil zien, lijkt het me beter om te wijzen op bankiers die de carriere na de politiek financieren (Zalm. Dehaene, ...)

#117663

Marc Huybrechts

 

Dit heeft niets met de VS te maken, waar bankiers ook geen politieke campagnes mogen financieren, althans officieel. 

Geld is 'fungible', en zo ook financieringen van partijen en campagnes.    Zelfs uw verwijzing naar post-politieke carrieres is daar een onderdeel van.  

In principe zouden partijen (en politiekers) zichzelf moeten financieren op basis van de intensiteit van feelings die ze kunnen loskweken onder de burgers, en zouden mensen vrijelijk mogen gaan stemmen in stemlokalen en met hun eigen centen (door partijen te helpen).   Echter, het is onbetamelijk dat de 'heersende' parijen zichzelf zouden bestendigen door confiscatie van belastingsgelden, en dan nog - comble de comble - juridische pogingen zouden ondernemen van de echte oppositie uit te sluiten van die vetpotten.   Zou dat de erbarmelijke situatie in den Belgique kunnen zijn?              

#117665

BartVanhauwaert

 

Uiteraard mogen bankiers in de VS zoveel politieke compagnes steunen als ze willen. Het is hun grondwettelijk recht op basis van het welbekende eerste amendement, zowel als individu dan wel als corporatie.  Zie Citizens United vs Federal Election Commission.

#117667

Marc Huybrechts

 

Nee, zo simpel is het echt niet.  Er bestaan in de VS allerlei (links-geinspireerde) wetten die de financiering van verkiezingscampagnes proberen te 'reguleren' (McCain-Feingold is de best-gekende en is nog steeds WET).   Zij zijn een onuitputbare bron voor litigatie en voor tewerkstelling van 'lawyers' met negative productiviteit.   

Bankiers - in de zin van banken - zijn formeel beperkt in hun politieke 'bijdragen', en bankiers - in de zin van individuen - zijn zo ook beperkt.  Niettemin, zijn dit allemaal 'smokescreens', omdat de interacties tussen politiekers en bankiers(+andere zakenmensen+vakbonden+drukkingsgroepen) veel meer verborgen (en indirecter) gebeuren dan het openlijk storten van geld op een bankrekening van een partij.   Verkiezingen worden vandaag evenzeer bevochten in rechtbanken als in stembureaus, omwille van het bestaan van absurde betuttelende wetgeving. 

Wetgeving kan geen substituut zijn voor de domheid en kortzichtigheid van kiezers, noch voor de immoraliteit van vele politiekers.  De enige oplossing of verzekering voor het behoud van vrijheid en democratie berust op (a) opvoeding (in de zin van kennisoverdracht en op (B) transmissie aan komende generaties van aanhankelijkheid aan noodzakelijke morele deugden (moreel gedrag).  En zowel A als B zijn moeilijk, en hebben weinig of niets te maken met 'overheid en wetgeving'.              

#117670

BartVanhauwaert

 

Wel, neen dus. De eerder genoemde Citizens United uitspraak was nu juist de uitspraak die McCain-Feingold in belangrijke mate onderuit haalde. Je weet ongetwijfeld beter dan ik wat de gevolgen zijn wanneer een wet door het Supreme Court in strijd met de constitutie wordt verklaard. Dan houdt die dus op kracht van wet te hebben.

Bankiers zijn vrij om geld te doneren aan bijvoorbeeld Priorities USA dat expliciet voor Obama campagne voert. Ze zijn net zo vrij om geld te doneren aan SarahPAC als ze denken dat hun second amendment rights in het gedrang zijn. Die vrijheid bestaat alvast in Belgie helemaal niet.

#117673

Marc Huybrechts

 

U maakt een algemene gevolgtrekking uit de Citizens United case die verkeerd is. Maar, ik ben geen lawyer gespecialiseerd in de complexe wetgevingen (federaal en statenniveau) m.b.t. regulering van verkiezingen, en kan daar niet veel meer over vertellen. Beide partijen beschikken over een leger van advocaten om uit die wirwar van restricties uit te geraken. Dat is het beste bewijs dat er beperkingen bestaan op financiele contributies (tenminste op 'open' contributies).

#117680

BartVanhauwaert

 

Wat niet zo heel relevant is voor mijn oorspronkelijke punt dat 'de bankiers' in België alvast heel wat beperkerter zijn in het steunen van politieke campagnes dan in de VS waar dat (terecht imho) hun expliciet erkend grondwettelijk recht is.

#117677

Karl (ni)

 

Maar wat als je als overheid niet *kan* besparen. Als je al je budgettaire verplichtingen dient na te komen (lees: de hangmatbeloftes) en dan nog altijd te kort komt, zit je als overheid met een gigantisch probleem als de rente begint op te lopen. En het is daarop dat al die socialistische regimes nu op crashen. 

De euro-obligaties gaan het probleem gewoon uitspreiden (herverdelen noemen de sosissen dat) - logisch dat de landen die geen problemen hebben daar niet zo voor te vinden zijn.

Bijkomend is het feit dat je als overheid wel kunt proberen te besparen, en als er van die kant niet genoeg binnenkomt, je meer belastingen moet proberen te heffen, maar dat is ook niet altijd evident, Laffer remember? Kijk maar naar de recente maatregelen van de regering Di Rupo; de meeste lastenverhogingen zullen niet of zelfs netto minder opbrengen dan voorheen en elke begrotingsronde moet er bijgestuurd worden. 't Is maar dankzij de lage (negatieve) rente die het bewind afgesproken heeft met de banken dat ze nu voor de vakantie kunnen triomferen. Niet met wat ze bereikt hebben, maar omdat ze het met hun vriendjes in de banken zo hebben afgesproken. Natuurlijk omdat die er op de een of andere manier toch royaal aan zullen verdienen.

#117649

Karl (ni)

 

Ik heb VHS 1 keer horen spreken, dat was aan de unief, en ik had vanuit een Liberaal nest de overtuiging meegekregen dat hij de man was die het ging redden. Wel na die speech wist ik het niet meer, of wel: ik wist het wel, hij was de man niet, want hij heeft daar anderhalf uur staan niets zeggen. Toen iemand uit het publiek een gerichte vraag stelde, heeft hij daar met heel veel woorden niet op geantwoord.

Het is duidelijk dat hij een dirigisme aanhangt dat ons veel geld zal kosten. Laat ons dus allen onze duit in eigen zak houden en niet laten afpakken. Ik zou zeggen: yes you can. Maar dan anders.