Verschil tussen VLD en SPa is flinterdun aan het worden

de SP.A wordt de partij van de zwarte socialisten en de VLD de partij van de witte socialisten.

@Peter Van de Ven: ieder zijn mening, maar uw "donkerblauwzwart" gelul begint stilaan mijn keel uit te hangen. Mijn grootvader was een donkerblauwe liberaal. Hij vocht in WO II tegen de nazi's en spendeerde twee jaar in diverse gevangenenkampen. Drie maal stond hij voor het vuurpeloton; gelukkig mocht hij telkens terug naar de barakken. Toen hij na twee jaar thuis kwam herkende mijn grootmoeder hem nog nauwelijks en moest hij pap eten omdat hij geen vast voedsel meer verdroeg. Volgens uw verwrongen definities was mijn grootvader een fascist. U zou beter eens twee keer nadenken alvorens mensen die uw fanatiek linkse mening niet delen te bedenken met allerlei etiketten die geen steek houden. Ik strooi ook niet graag scheldwoorden rond, maar jij bent echt wel een stomme kloot.

Mijn grootvader kende mijn politieke mening zeer goed. En hij zou jou zeker een stomme kloot hebben gevonden die geen grein verstand heeft van wat fascisme betekend.

Wie tijd en energie over heeft zou eens in de archieven moeten duiken en gaan natellen hoeveel mensen hier al uitdrukkelijk vastgesteld hebben dat de heer Van de Ven een volslagen idioot is. (Misschien een ideetje voor een licentiaatsthesis communicatiewetenschappen?)

<I>Het verschil tussen Boudewijn Boeckaert en fascisten is helemaal verdwenen. De donkerblauwzwarte familie: Boeckaert, Van Dun, Storme, Verhulst,... . Fascisten voor/van de 21ste eeuw.</I>

Juist, ja. Goeie God.? Moet ik hier nu op reageren of niet? Weet ge Peter, als Benito en Heinrich (Himmler) nog onders ons zouden zijn, zouden ze ECHT veel liever met u een pint gaan pakken dan met Bouckert zulle. Allez, zij nu eens eerlijk. Een collectivist als gij staat heel dicht bij die gasten hoor. Een Bouckaert hadden ze vrijwel zeker in Bergen-Belsen gesmeten.

@ QB:
"Mijn grootvader kende mijn politieke mening zeer goed. En hij zou jou zeker een stomme kloot hebben gevonden die geen grein verstand heeft van wat fascisme betekend."

Hij zou je haarfijn en uit eigen ervaring hebben kunnen uitleggen hoe kostbaar en niet-arbitrair de mensenrechten zijn.

En hoe bedrieglijke pamfletten, zoals het bedrog en de desinformatie (zoals die van Koen, die tevens op begripsverwarring, foute implicaties en historische onwaarheden gebazeerd zijn) van de huidige libertarische en extreem-rechtse ("verstandig rechtse") propagandamachine, veel maatschappelijk kwaad kunnen aanrichten.

Donkerblauw is nog geen donkerblauwzwart, en het wordt hoog tijd dat de in sommige kringen mainstream-anti-PC ingeperkt wordt.

@ Koen:

Het wordt wel hoog tijd dat je je wat informeert over drogredenen. Zo zal je bij die studie vernemen dat het een drogreden is om te besluiten dat een stelling juist als/omdat ze niet weerlegd wordt. (Zelfs je "PS" is onzin)

Zo kan je niet vaststellen dat ik niet "kon" antwoorden, maar wel het niet doe, omdat ik vaststel dat je de regels van het deugdelijke argumenteren niet respecteert. En een debat met iemand die dat niet doet, vind ik zinloos.

Spelletjes mag je met jezelf spelen en ondertussen kan je je beweringen onderwerpen aan een logische doorlichting.

Ik kan me echter niet van de indruk ontdoen dat je desargumentatie opzettelijk is. Zo weet ik niet of ik volgens jou een kaars kan uitblazen, want voor mijn geboorte werden er ook al kaarsen uitgeblazen, en dus kan het uitgaan van een kaars, nu, mij niet aangewreven worden. Dat is ongeveer jouw redeneer-"niveau".

Bedriegen is je sterk punt zeker?

@Cogito : maakt hem dat dan een DDROL ?? ;)

@yupie en vele anderen : wat Cogito hier onlangs zei (dat PvdV een Troll is) vermoedde ik al een ganse tijd. Het is dat of aannemen dat hij werkelijk gelooft wat hij zegt. Indien het laatste waar is, is hij eerder rijp voor de psychiatrie door zijn obsessief gedrag en negeren we hem beter.
Voor het eerste zijn er een heleboel aanwijzingen. Persoonlijk heb ik vrij vlug humor proberen gebruiken om hem te ontmoedigen. Dat lukt niet altijd, maar zoals je zult merken in discussies is eenvoud van argumenten en ironie de gemakkelijkste weg om hem zijn interesse te doen verliezen.
Inhoudelijke discussies kan hij constant naar zijn hand zetten en hij is duidelijk goed genoeg opgeleid om dat enige tijd vol te houden.

Laat je door hem niet opjutten. Dat is precies wat hij wil.
De enige die daar hinder van heeft ben je zelf.

@ Yupie:
1. De zes puntjes die je aanhaalt zijn naar mijn mening weer zo'n typische vorm van non-argumentatie. Ik noem bv. libertarisme extreem-rechts, waaruit jij afleidt dat ik "iedereen" extreem-rechts noem. Een foute veralgemening dus.

2. Ik stel vast dat sommigen hier grote woorden en stigmatiseringen héél leuk vinden, behalve als ze er zelf het onderwerp van zijn.

3."Ik wou dat u begreep dat althans voor sommige mensen hun vrijheid hen een zeer hoog goed is, veel hoger dan het risico dat iemand buiten hen een mening zou hebben die hen niet aanstaat, dat buiten hen iemand meer zou verdienen of het slachtoffer van een of andere niet-levensbedreigende ongelijkheid of discriminatie zou zijn."

Wat dus betekent dat het sommigen hier vinden dat hun persoonlijke vrijheid belangrijker is dan rechtvaardigheid of anti-discriminatie. Dat is de inderdaad de kern van libertarisme: een verdraaide omschrijving van egoïsme en ego-tripperij. En daar hoeven we geen maatschappelijk welzijn aan op te offeren.

Als je je vrijheid dan toch wil verdedigen: waarom hoeft het dan met desinformatie en drogredenen? Is zelfs het gebruik van waarheidsgetrouwe feitengegevens en het respecteren van correcte redeneervormen al een inbreuk op die zo hoog gewaardeerde vrijheid? Ik zal die vraag voor jou beantwoorden: blijkbaar wel, want Von Mises heeft geargumenteerd dat de gewone logica niet geldt voor zijn "wetenschap".

Hoe noem jij eigenlijk "het promoten van iets op basis van valse gegevens en door middel van bewust misleidende redeneringen"? Want, of je het graag hebt of niet, dat is de essentie van de libertarische traditie.(Ook al zo moeilijk: Rand zei ferm dat ze geen libertariër was, maar ze staat wel overal bij de libertarische corifeeën vermeld)

Of met andere woorden: als je het dan toch zo nodig vindt, je vrijheid als hoogste goed te verdedigen, doe het dan met eerlijke middelen. Ik denk echter dat op het ogenblik dat dat zou gebeuren, libertarisme gewoon terug liberalisme wordt, want dan vervalt minstens driekwart van zijn argumentatie.

"...terwijl ze soms zelfs niet eens bewust zijn van het bestaan van die werken."

Laat staan dat ze de inhoud ervan kennen. Vind jij dat niet bijzonder, zo hard roepen en tieren om een traditie te verdedigen (de libertarische) en zelfs nog van de beginselen niet gehoord hebben? En dan antwoorden geven die uit bestaande teksten kunnen weggelopen zijn? Zou zulk een fenomeen geen gevolg kunnen zijn van indoctrinatie? Of maw: is het onmogelijk dat de strijd die je wil aangaan je vakkundig ingelepeld werd? En waar staat je vrijheid dan? Wat zou jij vinden van mensen die "Leve de revolutie, leve het communisme!" roepen, maar nog nooit van Marx of Lenin hebben gehoord?

"Ik wou dat u begreep dat althans voor sommige mensen hun vrijheid hen een zeer hoog goed is"

Een "zeer hoog" goed, of "het enige" goed?

Tot slot: Als je ziet hoe sommige hier reageren als hun nova-civitas-heiligen "beledigd" worden, begrijp je dan de islamreacties op de cartoons al wat beter?

"Fascisme zou je kunnen omschrijven als kapitalisme dat de macht grijpt". Neem zoiets nog maar eens serieus. Da's gemakkelijk, je maakt gewoon zelf je eigen nieuwe definities voor bestaande begrippen. Allez vooruit, ik doe mee. Ik omschrijf communistische dictatuur als het organiseren van de sociale zekerheid door de staat. Iedereen die het vanaf nu niet met mijn anarchokapitalistische visie eens is noem ik, consequent met mijn nieuwe definitie, een communistische massamoordenaar. Wat een niveau zeg.
Het grote probleem met zulke gasten die op alles wat hen niet aanstaat het etiket fascist plakken is dat na verloop van tijd zulk een term compleet begint te verwateren. Tenslotte krijg je zelfs het omgekeerde effect en gaan een boel mensen (die allemaal om de één of andere prulreden fascist worden genoemd) nog het idee krijgen dat fascisme allemaal zo erg niet kan zijn.

"Wat dus betekent dat het sommigen hier vinden dat hun persoonlijke vrijheid belangrijker is dan rechtvaardigheid"

Persoonlijke vrijheid is de basis van rechtvaardigheid : Stel dat mijn broer en ik alletwee knikkers verzamelen. Als hij er 20 meer verzamelt (doordat hij meer uren hieraan spendeert) dan ik, dan is dit rechtvaardig (hij oefende zijn vrijheid uit).

Stel dat mijn ouders mijn broer 20 knikkers van mij afpakken om aan mijn broer te geven dan is dit onrechtvaardig. Mijn vrijheid werd immers beknot.

Rijk zijn of arm zijn, werk hebben of werkloos zijn,... zijn slechts gevolgen van diverse oorzaken. Door alleen maar de gevolgen te bekijken om dan vanuit een linkse maatschappijvisie te concluderen dat - omwille van die gevolgen - ook de oorzaken per definitie verkeerd zijn is naïef.

Vrijheid impliceert verantwoordelijkheid (je acties hebben gevolgen, ook negatieve) en is de basisvoorwaarde voor rechtvaardigheid !

Ik had altijd een groot respect voor BB maar hij begint zich te laten meeslepen met de roep voor meer "rechts"liberalisme waardoor hij vaak het bos door de bomen niet meer ziet.

PVdV heeft behoefte aan een nieuwe definitie van fascisme omdat de echte definitie teveel slaat op het gedachtengoed dat hij graag propageert. Als je even de moeite doet om op Wikipedia de echte definitie van fascisme op te zoeken dan merk je dat daar heel wat staat dat PVdV erg genegen is.

@ Elhaz:
Waarschijnlijk ben je nu even goed op de hoogte als altijd. Kijk eens naar de Griekse kolonels, Franco of Pinochet: staatsgrepen in functie van kapitalisme en anti-communisme. Pinochet was geliefd bij Tatcher. En wees gerust: het gaat echt niet om "nieuwe" definities, maar dat kan jij niet weten natuurlijk.

Maar roepen zonder kennis, dat kan je super-goed.

"Wat is dat: "zijn eigen" arbeid"? Strikt genomen bestaat dat niet."

OK. In de virtuele killfile met jouw gezwam.

"Eigenlijk zou men anarchisten als jij hun burgerrechten moeten ontnemen". "Plof", zei het masker...

Dienstmededeling: reacties die persoonlijke beledigingen bevatten, zullen voortaan geschrapt worden. Of ze nu gericht zijn aan het adres van Peter Van de Ven of afkomstig zijn van Peter Van de Ven, of buiten Peter Van de Ven om gebeuren, doet er niet toe, maar het systematische gescheld van en naar hem is wel de aanleiding om tot deze maatregel over te gaan.

Met het grondwettelijk gewaarborgde recht op vrije meningsuiting heeft deze maatregel niets te maken, aangezien dat recht enkel de staat bindt.

Zeg Luc, "stomme kloot" zal wel passen in uw definitie, maar valt een libertariër fascist noemen daar ook onder?

@ Peter
"Leven zonder bescherming van de overheid." Daar teken ik meteen voor, aangezien dit logischerwijs ook moet inhouden "leven zonder dwang van de overheid". Op de koop toe moet er dan geen -ik zeg maar wat- minister van binnenlandse veiligheidsaangelegenheden zich moe maken, of hals overkop skivakanties onderbreken en nodeloos extra CO2 uitstoten bij de hoogdringende verplaatsingen.

Daarnaast:
"In feite is het fascisme een verschijningsvorm van het kapitalisme, het is een dictatoriaal politiek systeem dat de interessen van het kapitaal verdedigt. “Wie over het fascisme wil spreken”, zei de Duitse filosoof Max Horkheimer, “kan over het kapitalisme niet zwijgen”." Citaat van Jacques Pauwels. "
Van wie komt dit citaat nu eigenlijk??? Echt cool, verwijzen naar een filosoof én naar nog iemand anders tegelijkertijd. Als je echter niet naar een door overheidsgeld gefinancierde universiteit was geweest Peter, dan had je prof je wel geleerd dat je bij een citaat naar de originele bron moet gaan. Als Jacques Pauwels ooit citeerde uit Horkheimers werk, moet je even Jacques' bibliografie doornemen en vervolgens in de bib Horkheimer eens gaan bekijken. Spijtig genoeg kan je dan maar uitpakken met 1 naam. Maar kom, voor de leek klink je toch behoorlijk intellectueel. (behoorlijk intellectueel is hier een compliment, geen belediging)

@ QB:
"Fascist" is een politiek begrip, net als "socialist", "liberaal", enz. Het is een beschrijvende term, en zo gebruik ik hem ook, in de zin van "extreem-rechts". En ook vermeld ik "fascisme voor de 21ste eeuw" om het verschil duidelijk te maken met "klassiek fascisme" zoals dat van Pinochet, Franco, ea.

"Rooizak" daarentegen is, voor zover ik weet, geen academisch politiek begrip, net zo min als satan, lucifer enz.

@ Steven:
""Leven zonder bescherming van de overheid." Daar teken ik meteen voor, aangezien dit logischerwijs ook moet inhouden "leven zonder dwang van de overheid"."

Let op met wat je wenst: het zou zo eens kunnen uitkomen. Probeer je je eens voor te stellen wat dat écht zou betekenen.

Als je Jacques Pauwels opzoekt bij EPO, vindt je wel de nodige informatie. Als je met de zoektermen "kapitalisme fascisme" wat googelt, zal je verschillende sites vinden over dat verband.

Ik ga ervan uit dat de hevigen dat eigenlijk wel weten, maar eerder uit zijn op opschudding dan op antwoord. Vandaar mijn stelling: niemand blijft of wordt libertariër als hij de feiten respecteert en correcte logische verbanden hanteert. Zonder bedrieglijke propaganda, geen libertarisme.

Het is echt verontrustend dat sommigen quasi-citeren uit werken of van auteurs die ze niet kennen: geleerd "aan den toog" waarschijnlijk van iemand die spreekt in de stijl van... .

"Probeer je je eens voor te stellen wat dat écht zou betekenen." Dat is het 'm nu net. Wij proberen ons dat tenminste voor te stellen; jij daarentegen kunt je dat niet eens voorstellen.

Dat bescherming tegen kriminaliteit nu net één van de kerntaken van de staat is die minarchistische libertariërs wél accepteren, ontgaat De-Man-Die-We-Principieel-Niet-Meer-Uitschelden tóóóóótaal.

@ QB:
Probeer deze:
Anarchisme/minarchisme zijn anti-democratisch omdat er nooit door een democratische regering besloten zal worden tot het ontbinden van de overheid. De enige manier om een anarchistische samenleving in te voeren is geweld, niet door een militaire coup, niet door een volksopstand, maar door intellectuele vergiftiging en door terroristische aanslagen. Rothbard (wie is dat?) predikt overigens een vorm van Revolutie.(cfr vonmises.org)Maw: het ontbinden van de staat is ook en soort staatsgreep.

Een tweede reden is dat anarchisme de mensenrechten ontkent, mensenrechtennegationisme is een van de basiskenmerken van extreem-rechts.

Heb je een antwoord klaar zonder A.H.?

"Een tweede reden is dat anarchisme de mensenrechten ontkent, mensenrechtennegationisme is een van de basiskenmerken van extreem-rechts."

Pure demagogie. Anarchisme ontkent mensenrechten (bewijs?), extreem-rechts ook, dus anarchisme is extreem-rechts. Arme Michael Bakunin. Arme Emma Goldman. Arme Peter Kropotkin. Daarvoor hebben jullie nu zo lang tegen het kapitalisme gestreden, om voor extreem-rechts uitgemaakt te worden.

@Peter Van de Ven: "De aanwezigheid van een totaal verbod op een overheid is even totalitair als de aanwezigheid van een totalitaire overheid, en daarom is anarchisme, en dus ook de libertarische, extreem-rechts."

Waar haal jij het dat alle libertariërs afwillen van elke vorm van overheid? Als minarchist vind ik het bijvoorbeeld heel belangrijk dat er een overheid is die in geval van betwistingen over contracten, via rechtbanken knopen kan doorhakken. En vind ik het even belangrijk dat er een overheid is die instaat voor de binnenlandse en buitenlandse veiligheid, en die misdaden bestraft. Maar is het zo onzinnig om er voor het overige voor te pleiten dat de staat zich zo weinig mogelijk bemoeit met het economische, sociale en culturele gebeuren? U noemt dat 'extreem-rechts', maar ik stel vast dat de partij die momenteel 'extreem-rechts' genoemd wordt, met name Vlaams Belang, er allesbehalve libertarische of liberale principes op nahoudt. Liberalen en libertariërs zijn bijvoorbeeld voor globalisering, zowel economisch als cultureel. Nationalisten zijn dat duidelijk niet, en hun tegenstand tegen globalisering maakt deel uit van hun core business.

@ Luc:
Minarchisme en anarchisme is slechts een esthetisch verschil. Het blijft gaan over een verbod op overheid.

Libertarisme is extreem-rechts, maar niet alle extreem-rechts is libertarisch. Fascisme is nu eenmaal ook "een huis met vele kamers".

Anarchisme/minarchisme hebben een staatsgreep nodig om door te zetten, en libertarisme levert het begrippenkader voor klassiek extreem-rechts. Het NAP is onbetwistbaar een geweld-principe. Libertarisme ontkent de geldigheid van de mensenrechten.

De privatisering van pakweg de post is een klein stapje richting anarchie. Op gelijkaardige wijze is het denkbaar dat ooit -stap voor stap segmenten van- politiediensten worden geprivatiseerd.

Het is overigens ook mogelijk uit vrije wil toe te treden tot een sekte of andere vorm van vereninging (het huwelijk). Men kan uit vrije wil -delen van- zijn vrijheid afstaan.

Tevens staat het ook u, pvdv, vrij om nogal dwingend mij te proberren overtuigen van uw gelijk. Net zoals het mij vrijstaat daar niet op in te gaan en mijn eigen mogelijkheden te gebruiken in verzet daartegen. Louter in mijn uppie, dan wel met hulp van een vereniging waarvan ik vrijwillig 'lid' ben geworden. Een soort van verzekeringsmaatschappij die ik een deel van mijn vrijheid (de premie) heb geschonken in ruil voor hulp, bescherming of schadeloosstelling in één of andere situatie (poging tot diefstal of roof van mijn eer). KOmt de verzekeringsmaatschappij haar verplichting niet na, kan ik haar niet 'dwingen' om dit alsnog te doen. Wel kan ik (of mijn nabestaanden) haast 'dwingende' argumenten aanhalen en ze in het openbaar verspreiden, om zo anderen te overtuigen de maatschappij links te laten liggen. Die markt moet gestuurd worden door participanten zelf, niet door buitenstaanders die loeren om zich rentes eigen te maken en de fabel te verspreiden dat het mogelijk is dit zo uitgekiend te doen dat 'consumenten' niet getroffen worden. Gore leugenaars.