Boeddha en het VB

Ontroerend hoe Pauli het opneemt voor een godsdienst.

Blijkbaar is alles goed, als het maar tegen de katholieken is. Het helpt, want zelfs de CD&V hecht geen belang meer aan de C, de scouts hebben ook die C geschrapt, en nu volgt het Ijzerbedevaartcomité. Weg met de bijbel, leve de Koran, gaat dat zo ? Of hangt er bij u nog een kruis in het gemeentehuis ?

"Toeval bestaat niet."
Is dat niet de basisopvatting van het creationisme?

VI Ik geloof u niet, maar des te beter indien dat zo zou zijn.

De Boeddhisten zijn welkom.

@ 'De Christen':

<<Wat ik wel meende begrepen te hebben is dat het Boedhisme een noodzakelijke stap was in de voorbereiding van het Christendom.>>

Als christen begrijp ik dan wee niet waarop jij hier doelt of gewoon wát je bedoelt?

@ Allen:
Ik heb het VB nog geen énkele negatieve opmerking weten maken over de boedhisten.
Wél kan niemand ontkennen (behalve Walter Pauli misschien, maar die doet alles om pseudo-ruimdenkend België te redden en alle middelen zijn daarbij goed, ook boedhisten natuurlijk) dat onze islamitische gemeenschappen in West-Europa en daarbuiten de 'burgerlijke vrijheden' zwaar onder druk zetten.

Zoals de 'vrijheid van meningsuiting' in bvb de cartoonrel of de 'vrijheid van vereniging' bij tal van gewelddadige demonstraties of de vrijheid van godsdienst door tal van misbruiken, ontsporingen, aanslagen, enz. ...

Onze vrijheden staan onmiskenbaar onder druk. Walter Pauli brengt in zijn 'uitspelen van het VB tegen de boedhisten' deze wezenlijke context niet aan. Hij zaait haat zoals zijn staat. Geen énkele nuancering? Wat een hatelijke man.

In India zijn ze er van overtuigd dat Christus daar een aantal jaren heeft verbleven. Ze verwijzen naar vooral Kashmir waar ze zogezegd christelijke artefacts vonden uit zijn tijd. Verder is er een christelijke secte die zogezegd door Johannes de evangelist zou opgestart zijn. Die secte zit vooral in zuid-west India.
Christus heeft ongetwijfeld een liefdesboodschap afgeleverd die daarvoor niet bestond en je moet heel wat verbeelding hebben om de oorzaak daarvan in het boeddhisme te vinden.

wie ligt er nog wakker van Walter Pauli?

die mens is in al zijn ideologische verstarring niet in staat om zich werkelijk in te leven in de denkwereld van andersgezinden

hij zal het VB en zijn kiezers nooit (proberen te) begrijpen en nooit verder komen dat het uitbraken van dezelfde afgezaagde slogans à la "VB = fascisme"

probleem is dat hij denkt dat het VB 'evil' is en dus met alle middelen mag bestreden worden, wat de deur openzet voor de totalitaire verleiding, ipv te zeggen dat het 'wrong' is waardoor je jezelf toelaat om ermee in debat te treden, een publiek debat dat er hic en nunc niet is in Vlaanderen.

daardoor verrot de samenleving hier meer en meer en worden de maatschappelijke problemen niet benoemd, laat staan aangepakt

Als er één argument is dat mensen echt weghoudt van het VB, dan is het de bewering dat het VB "simplistisch" is. Wie intellectueel een tikkeltje onzeker is, maar graag ernstig genomen wordt, neemt dat argument gemakkelijk over en slaat een smalende toon aan als het VB ter sprake komt. Dat stààt. Dat hoort. Feiten spelen hierin geen rol van betekenis.

Om de draagkracht van dat argument nog te vergroten kan het geen kwaad de voorstellen van het VB ook écht "simplistisch" voor te stellen, zondermeer op "toogniveau". En dan kun je als ernstig commentaarschrijver voor een kwaliteitskrant (grapje) dus beweren dat het VB "de afschaffing van de islam" vraagt, en voorstelt "om aan de ettelijke tienduizenden islamitische inwoners van dit land, hun kader voor zingeving brutaalweg af te pakken, te vernietigen".

Wie is hier eigenlijk de simplist?
Ik ga het zeggen, Walter: Walter.

Fijn. Wel, nu we het daarover eens zijn...

Mijn punt is dat het VB vaak gratuit "simplistisch" genoemd wordt(*). Het ontslaat de spreker van verdere argumentatie, en tegelijk verschaft het hem een aura van intellectuele en morele superioriteit (iets waar inderdaad vooral onze verstandelijk onzekeren graag onder schuilen).

Dat journalisten dat zgn. simplisme wensen te illustreren door standpunten overgesimplificeerd (en fout!) weer te geven ("afschaffing van de islam"!?!), dat is deontologisch laakbaar, en hemeltergend voor wie zich wél informeert, maar het werkt écht bij een bepaald (en talrijk) publiek.

-----
(*) Het verwijt van simplisme is misschien niet *altijd* onterecht, maar het geldt voor àlle partijen.

@A.Rouet:

Je wordt graag ernstig genomen, mooi zo. Daarom mijn vraag wat je nu, zonder het al te gemakkelijke zijpad langs de toog, langs het smalend discours over de kwaliteitskranten of Belien en 't Pallieterke écht vindt van Pauli's schuiver over 'het afschaffen van de Islam'. Misschien maakt mijn vraag je een tikkeltje onzeker. Om het je gemakkelijker te maken: ik ben en word geen Belang-stemmer, maar ik erger mij aan de intellectueel oneerlijke manier waarop menig journalist meent te moeten schrijven (want het doel, de duivel uitdrijven, heiligt álle middelen).

@raf
In een inmiddels alweer gewiste reactie stelt lvb dat zijn citaten niet staan voor de artikels waar ze uit komen.(vb. hij citeert die ene blz. uit Woodwards boek waar de schrijver mild is voor Bush, en zwijgt over de 500 blz. kritiek op de VS president). Omdat hier bovendien de mogelijkheid ontbreekt om naar het hele artikel van Pauli door te klikken, moet ik dus het antwoord op jouw vraag schuldig blijven.
Je outing dat je 'geen Belang-stemmer' bent, verheugt me. Dat we ons ergeren aan de intellectueel oneerlijke manier waarop menig journalist schrijft, hebben we ook al gemeen.
Jij en ik Raf, wij zijn 3 apen.

@ Leo & Raf:

Met grote ogen en vol ongeduld kijk ik nu uit naar Rouets antwoord op jullie fijn afgewogen, rake vraagjes.

@ A. Rouet:

In deze 'open discussie' die we hier als getrainde en ervaren democratische burgers (na 8 jaar OPEN debatcultuur en onder het Belgische regeringsgezag van de 'OPEN' VLD) voeren, sluit ik me graag aan bij de 'OPEN' vragen die mijn confraters Raf & Leo aan je stellen... om de vragen nog wat 'opener' te laten klinken... en om ze nog wat meer gewicht te geven, natuurlijk.
We kijken allen hier vol spanning uit naar jou antwoord op Leo's vragen!
Hier zie... ik herhaal Leo's vragen speciaal nog eens:

1. Zijn we het erover eens dat Pauli de zaken verkeerd voorstelt door te zeggen dat het VB de afschaffing van de islam vraagt?
2. En zo ja, zou dat een bewuste verdraaiing zijn?
3. Zo ja, is dat de eerste keer?
4. Indien niet, mogen we dan spreken van "systematische" desinformatie? (Ik ken een vereniging die veroordeeld is voor het systematisch verspreiden van correcte informatie!).
5. Zijn we het erover eens dat Pauli's aandoenlijke verdediging van de islamitische inwoners van dit land en hun "kader voor zingeving" een beetje hypocriet klinkt, gelet op de minachting die hij en zijn gelijken voor andere (christelijke) gelovigen plegen te tonen?

Wordt het horen? Zien? Of zwijgen?

Met open groet,

Eric.

@A.Rouet:
'Omdat hier bovendien de mogelijkheid ontbreekt om naar het hele artikel van Pauli door te klikken, moet ik dus het antwoord op jouw vraag schuldig blijven.'

Dit antwoord op mijn duidelijk gestelde vraag vind ik eerlijk gezegd een tikkeltje onzeker klinken. Je opent hier een paraplu, richting Luc, en dat siert je niet. Ik neem aan dat iemand van jouw niveau De Morgen leest. Indien niet, dan kan je, als doorwinterde internetgebruiker, naar DS Online stappen, en klikken op Opinie & Analyse om de krantencommentaren te raadplegen. Daar vind je Pauli en zijn opinie. Je ziet het, ik ben een drie-aap van de vastbijtende soort, en daarin verschil ik weinig van mijn collega's niet-apen Leo & Eric.

Het VB is gekant tegen de ERKENNING en de daaraan gekoppelde subsidiëring van de islam. Dat betekent niet dat de islam moet "afgeschaft" worden. ("Afschaffen" is kleutertaal. Je kunt net zo goed het slecht weer afschaffen. Maar zoals je zelf zegt: we weten hoe journalisten zijn.)

(Wat die "Marokkaanse jongere" betreft: neen, niet noodzakelijk: dat hangt van hemzelf af. Hij kan er bvb. voor kiezen om zich te onthouden van gewelddaden, vermogensdelicten, enz. Maar wie heeft van "jongere" nou net een synoniem voor "boef" gemaakt? Nog vragen?)

@A. Rouet

Beste, ik heb het de laatste maanden al tientallen keren hier en ergens anders herhaald. De Marokkaanse straatcultuur is hier ingevoerd. Dat heeft zelfs weinig met islam te maken. In de meeste derde wereld landen is de politie corrupt en machteloos. Daardoor neemt de straatmaffia de regeling van de maatschappij over. De organisatie is steeds dezelfde: straatchef, dan sectorchef(een 4-tal straten), dan stadsgedeeltechef(een 10-tal sectoren) tot de stadschef.
Als een "jongere" zich misdraagt wordt een klacht ingediend bij de chef die dan de standaard pandoering laat uitvoeren waar die "jongere" een paar weken herstel voor nodig heeft. Ondertussen wordt er gestolen bij de toeristen of bij de anderen(stadssectoren onder controle van andere benden).
DAT is de cultuur die de "jongeren naar hier brachten, overgoten met een slecht begrepen islam-saus als binding.
Het zijn dus wij niet die hen tot boef maakten, ze hebben een boevencultuur zonder enige vorm van opvoeding of burgerzin. DAT is het probleem. Als je wilt kan ik een boek over dit soort zaken vullen, ik had er dagelijks mee te maken.

@ A. Rouet:

De subsidieregeling én de erkenning die er t.a.v. de Rooms-Katholieke Kerk bestaat heeft een voorgeschiedenis: de kerkelijke bezitiingen werden tijdens en na Napoleon COLLECTIEF geconfisceerd... door de staat in beslag genomen, zeg maar. Dát is het oorspronkelijke uitgangspunt voor de wetten m.b.t. 'kerk en staat' in onze wetboeken.
De verhouding kerk/staat en staat/kerk in onze gewesten, ook en niet het minst de scheiding tussen kerk en staat en hoe die georganiseerd is, heeft daar alles mee te maken.
De alzo ontstane wetten en regelingen hebben geleid tot het systeem van 'erkenning' door de staat, betaling van de bedienaars, beheer van kerkgebouwen, enz. ...

Als protestant ken ik 'erkende' en 'niet-erkende' kerken. Niet-erkende kerken hebben bvb geen 'recht' op een gesubsidieerde bedienaar. Een kerk die kiest voor niet-erkenning, wéét waarvoor ze kiest. Er wordt daar niet over gemekkerd in de zin van 'wij krijgen van de staat geen recht op een kader voor zingeving'. Dus niemand - ik herhaal - N I E M A N D (ook niet één!) zou het in zijn hoofd halen om die 'niet-erkenning' te beschouwen als een 'door de staat ontnomen recht', als 'afschaffing'. Wat niet wil zeggen dat er geen levendige discussie zou zijn m.b.t. de Belgische politiek t.a.v. kerken.
Zo'n 'niet-erkende kerk' (ze bestaan in geuren en kleuren en vele onderscheiden disciplines: evangelisch, baptistisch, vol-evangelisch, enz. ...) functioneert dan doorgaans als een normale vzw, kleinere 'huiskerken' soms zelfs maar als (voorlopige?) feitelijke verenigingen... maar wel openlijk en toegankelijk.

Zijn alle Saoudische investeringen door de staat reeds geconfisceerd? Wie het over 'erkenning' wil hebben, moet wel bereid zijn het gehele plaatje te bekijken en bespreekbaar te stellen, hé.
Of moet die erkenning inhouden dat het eenzijdig om 'het subsidiëren van de bedienaars en de moskeeën' gaat?

Dat ligt aan de basis van de uitspraak van het VB. Nu kan je daar vóór zijn of daar tégen zijn, maar zo'n uitspraak voorstellen als zou het gaan om - en ik citeer - 'hun kader voor zingeving brutaalweg af te pakken, te vernietigen'... dat getuigt van moedwillige valsheid en krompraterij!

Er kán in een land als België wel degelijk geredeneerd worden dat de staat nooit (collectief) geconfisceerde bezittingen van de islam heeft gehad en dat - bij gebrek aan zó'n voorgeschiedenis - zo'n 'erkenningsregeling' bijgevolg ook niet relevant is.
Ik zeg niet dat ik voorstander ben van zo'n visie; ik zeg wél dat zo'n visie een perfect democratische mening moet kunnen zijn!

Laat het duidelijk zijn: de 'niet-erkende protestantse kerken' werd door de staat alvast niets 'afgepakt' voor wat betreft 'kader voor zingeving'. Eerder omgekeerd, zou ik zeggen!
Hieraan moet ik toevoegen dat in tegenstelling tot een Roomse kerk, onze gebouwen niet 'gewijd' zijn... ze zijn niet heiliger dan een transformatorhuisje of een opslagplaats. We vertrekken van de Bijbelse definitie voor 'kerk': twee mensen of meer die in naam van Christus samenkomen vormen in principe een 'kerk'.

Iets 'afgepakt'? Het zijn de 'erkende kerken' waarvan de staat vaak gebouwen en andere bezittingen in haar beheer heeft, waarvan eerder eerst iets werd 'afgepakt door de staat'. Soms ook een stukje vrijheid.

Het enige kader voor zingeving dat de staat aan haar burgers wettelijk écht verplicht dient aan te bieden is 'de vrijheid van vereniging'.
Daaraan (aan dát beginsel) heeft geen énkel VB-voorstel geraakt. Het VB-voorstel mag dan niet meteen 'mijn' mening zijn, het is - vanuit democratisch oogpunt - een perfect legitiem en verdedigbaar voorstel... dat ik daarom nog niet niet verdedig.

Echter: het is je reinste valsheid om dat anders voor te stellen als 'het afpakken van het kader voor zingeving'. Hoe leugenachtig!

Op je vraag of een Marokkaanse jongere een roofdier is, antwoord ik alleen dat de staat me als haar burger het wettelijk kader heeft ontnomen om op die vraag ook 'ja' te mogen antwoorden, zonder gesanctioneerd te worden.
Bijgevolg acht ik ieder antwoord op die vraag (ja, nee, soms, niet per definitie maar blijkbaar vaak wel, af en toe, enz.) als volstrekt overbodig want irrelevant en zinloos.
De vraag of marokkaantjes ook 'kutmarokkaantjes' zijn, kan dan weer wél omdat Yves de Smet als bewezen belgicist dát burgerrecht kennelijk niét verloren is, in tegenstelling tot andere Vlamingen.

Maar over vragen gesproken: jij hebt de pertinente vragen die we stelden toch weer handig weten te ontwijken, stel ik vast. Inderdaad: horen zien en zwijgen. Jij bent drie apen waard.

@Eric en Raf,
Leo had het onmiddellijk begrepen, maar voor jullie beiden wil ik het nog één keer uitleggen.( divide et impera!).
Als Pauli van 'intrekken van erkenning', 'afschaffing' maakt, dan vind ik dat dichter bij elkaar aanleunen dan wat die ex-journalist van de GVA doet, nml van 'Marokkaanse jongere' 'roofdier' maken. Maar als jullie daar anders over denken , neem ik daar akte van.

Bovendien was de vergelijking met Belien niet geheel exact: hij noemde de moordenaars van Joe "roofdieren" (net zoals de vader van Joe dat gedaan had), en uit het vervolg van zijn stuk meenden sommigen te kunnen opmaken dat de term ook zou kunnen slaan op jonge moslims in het algemeen.

@Leo:

Ik zal het gras voor de voeten van A.Rouet maaien, op het gevaar af dat hij je op zijn lijstje van goede schrijvers schrapt: 'maar niet teruggevonden' dient te zijn 'maar deze niet teruggevonden'. Zo, en zet mij nu maar op het lijstje van de muggenzifters...

"Bloeddorstige roofdieren die al op jonge leeftijden hebben geleerd om de kelen van schapen over te snijden." of zoiets, meen ik mij te herinneren. Een mooi staaltje demonisering. Echt nergens voor nodig ... Maar eigenlijk is dat ook een andere discussie. Beliën is eerder een politicus dan een journalist ondertussen.

Wat de erkenning van godsdiensten betrefet in het historisch perspectief geplaatst denk ik dat dat eigenlijk ook nog weinig relevantie heeft. Ondertussen heeft men een andere invulling gegeven aan het waarom van erkenning. Ten eerste de erkenning van grote groepen mensen in ons land die hun leven zin geven met het beleiden van een bepaalde religie. Ten tweede de subsidies uiteraard. Volgens mij is het ook vrij maatschappelijk aanvaard dat die religies worden voorzien in hun onderhoud met belastingsgeld. Weinig (zelfverklaarde) katholieken gaan nog (elke) zondag naar de kerk, maar veel van hen noemen zich toch nog gelovig en de meesten van hen willen toch graag terugkomen naar die Kerk op bepaalde keerpunten in hun leven: het doopsel en het vormsel van hun kinderen, hun huwelijk en tenslotte (en dit geldt voor bijna iedereen) de begrafenis.
Maar zijn al die mensen bereid om hiervoor een jaarlijkse bijdrage te betalen (die niet gering zou zijn)? Naar mijn gevoel zijn mensen best tevereden zoals het nu is, het onrechtsreeks mee financieren van de Kerk met hun belastingsgeld. In elk geval is dat de maatschappelijke relevantie van erkenning en doet de historische context zeer weinig ter zake.

Stelt Pauli het VB-standpunt simplistisch voor? Ja, want dat is niet hun standpunt, maar anderzijds kan wel gezegd worden dat het VB de Islamgemeenschap toch heel vaak als pispaal gebruikt en in hun kamp nuances ook meestal afwezig zijn. Ik kan mij voorstellen dat sommige VB'ers hun standpunt zelf op meeting zo zouden voorstellen.

Het debat over het intrekken van die erkenning is er één dat perfect kan gevoerd worden, maar op basis van wat dan? Dat de Islam onvereenigbaar is met de 'Westerse normen en waarden'? Ik denk dat een groot deel van de Moslims zich wel kan/zou kunnen verzoenen met onze maatschappij als ze er geen strakke interpretatie van hun Heilig Boek op nahouden (dit klinkt misschien afgezaagd, maar is gewoon zo).
Ik zou eerder denken op basis van de toename van radicalisering in die gemeenschap, de preken van extremistische imams in ons land, het toenemend begrip bij Moslimjongeren in onze maatschappij grootgebracht voor geweld als gerechtvaardigd middel voor de verspreiding van de Islam. Dat zijn zeer reëele problemen van 'de Islam versus onze maatschappij'.

Maar is het terugnemen van de erkenning een oplossing? Geeft dit dan geen signaal dat die grote groep gelovigen inderdaad nooit zullen inpassen in onze maatschappij? Zorgt dit niet voor een toenemende radicalisering en marginalisering? Met welk geld zal deze religie dan wel gesprondord worden? Ik vrees dat zoiets het alleen maar erger zal maken. Maar het is in elk geval een interessant debat. Alleen vrees ik dat het VB dit inderdaad 'simplistisch' zou voeren en hard zou inspelen op het gevoel van de mensen dat zij eigenlijk de Islam mee financieren, een Islam die zo vaak gedemoniseerd wordt door het VB dat de hun kiezers al na twee seconden hun doordachte mening gevormd hebben.

@Greg

Dit debat kun je niet simplistisch genoeg voeren.
De immigranten moeten ingelicht worden dat ze immigranten zijn tot ze de belgische(Vlaamse) nationaliteit krijgen. Tot het moment dat ze de nationaliteit gekregen hebben worden ze getolereerd, niets meer. Doen ze iets verkeerd, buiten, simpel en zonder pardon. Als ze de nationaliteit hebben zijn ze belg(Vlaming) en worden ze als zodanig behandeld met dezelfde rechten en plichten.
Wat nu de moskees betreft, alles in het Vlaams en niets dat tegen onze wetten indruist, simpel. Als die bepalingen gerespecteerd worden mogen de imams door de staat betaald worden als ze een Vlaamse imamschool gevolgd hebben met een gecontroleerd leerpakket, simpel.

(Traveller die geen tegenstander is van overheidssubsidie aan Kerken?)

Het artikeltje "geef ons wapens" was een braaf en beleefd artikeltje waarin op zeer beheerste wijze, zij het gevat en allusief, uitdrukking werd gegeven aan een terecht ongenoegen.

@Allen

Aub het nieuwe artikel van Matthias Storme lezen in TBJ. Hetzelfde heb ik jaren geleden in Libanon bij maronitische geestelijken gehoord.

@Eric Jans: https://www.brusselsjournal....