Bolkestein over islam, christendom en Europese waarden

Ingezonden door LVB op 2009-05-26 18:32

Nederlands Dagblad: Met immigratie komt de islam naar Nederland en Europa. Welke positieve inbreng kan deze godsdienst hebben op onze cultuur?

Frits Bolkestein: "Wij kennen vrijheid van godsdienst. Dat is zelfs de basis van de Nederlandse staat. Niemand behalve de heer Wilders haalt het in zijn hoofd om daaraan afbreuk te doen. Als godsdienst is de islam daarom wat mij betreft welkom. De vraag is alleen of de islam zich ook geheel aan onze cultuur kan aanpassen. In het verleden liep de moslimwereld ver vooruit op de christelijke. Een tentoonstelling heeft eens een vergelijking gemaakt tussen Bagdad uit het jaar 800 en Aken, dat toen een van de hoofdsteden van Karel de Grote was. Die vergelijking viel ruim in het voordeel van het Midden-Oosten uit. De islamitische cultuur heeft gebloeid en tot en met de twaalfde eeuw zie je daar met denkers als Averroes voorbeelden van. Maar al vroeg is er een verstening opgetreden. Zelf denk ik dat dit te maken heeft met het verbod op de ijtihad. Dat is de mogelijkheid voor religieuze geleerden om theologische kwesties in het openbaar te bespreken. Waar debat verboden is, ontstaat verstarring."

ND: Kan die verstarring weer doorbroken worden?

Bolkestein: "Dat weet ik niet. We hopen natuurlijk allemaal op een Europese islam. Een groot deel van de moslims heeft zich inmiddels aangepast aan de Europese cultuur. Maar nog steeds bestaat het randverschijnsel van het islamisme of salafisme, dat een intolerante vorm van islam voorstaat. De vraag is, of dat zich ooit zal aanpassen. Helaas is er onder imams een grote stroming, die nu niet bepaald positief staan tegenover westerse waarden. Om die reden ben ik altijd voorstander geweest van een imamopleiding in Nederland, maar tot mijn stomme verbazing wordt die nu door de VU [Vrije Universiteit Amsterdam] aangeboden. Dat is belachelijk en toont aan dat het christendom in West-Europa bloedeloos is. Bas van der Vlies heeft het over de islam als 'valse godsdienst'. En niet zo lang geleden moest je nog een geloofsbelijdenis afleggen als je op de VU wilde studeren. Nu is iedereen er welkom. Het geeft ook aan dat artikel 23 van de Grondwet geen betekenis meer heeft. Iedereen mag overal naartoe, of het nu een openbare, protestantse of katholieke school is. (...) Ik ben overigens geen voorstander van artikel 23. Gescheiden scholen zijn een voorbode van een gescheiden samenleving. Bovendien is het artikel begin vorige eeuw uitonderhandeld na honderd jaar schoolstrijd. Het is dus helemaal verweven met de Nederlandse samenleving. Er is geen enkele reden om dat recht ook aan andere scholen zoals islamitische te gunnen."

ND: Daarmee creëer je wel een vorm van rechtsongelijkheid.

Bolkestein: "Nou en? Iedereen reageert altijd zo geschokt. Wij leven in een gelijkheidscultuur waarin iedereen altijd precies hetzelfde behandeld moet worden. Maar mensen zijn ongelijk. En godsdiensten ook. Zelf ben ik niet godsdienstig. Ik ben misschien wel het schoolvoorbeeld van een seculier persoon." (...)

ND: Er wordt veel gesproken - onder andere door u zelf in het VVD-verkiezingsprogram - over de joods-christelijke waarden van de Europese cultuur. Wat zijn dat?

Bolkestein: "Dat is een goede vraag. Als je aan een Europeaan vraagt, wat zijn waarden zijn, krijg je te horen: democratie, mensenrechten, oog voor minderheden en zo. Als je dezelfde vraag zou stellen aan een Amerikaan of een Argentijn krijg je precies hetzelfde te horen. Met andere woorden: dat beroemde rijtje heeft geen onderscheidend vermogen in zich. Als je over Europese waarden spreekt, moet je ook niet met Bach en Beethoven aankomen, want die worden overal in de wereld bemind en beluisterd. Wat is dan wel het onderscheidende van de Europese waarden? Daarover heeft de Universiteit van Tilburg een belangrijk onderzoek gedaan en wat blijkt: er zijn geen waarden, die alle Europese landen gemeenschappelijk hebben. De Turken vinden godsdienst belangrijk, de Tsjechen helemaal niet. Voor de Letten is het krijgen van kinderen belangrijk voor hun levensvervulling, voor de Nederlanders niet. Er bestaat dus geen set van gezamenlijke Europese waarden." (...)

ND: U spreekt vaak over het gebrek aan zelfbewustzijn van Europa. Heeft het christendom aan dit tekort bijgedragen via waarden als opoffering en nederigheid, of is eerder de secularisatie debet aan dit gebrek?

Bolkestein: "Dat is een moeilijke vraag. Ik denk dat het christendom oorspronkelijk zeker een bijdrage heeft geleverd aan het zelfbewustzijn van Europa. Toen Nietzsche in de negentiende eeuw riep 'God is dood', waren de kerken nog vol, maar begon het proces van secularisatie. En die heeft denk ik ertoe bijgedragen dat Europa nu minder zelfbewust is. Het algemeen kader is weggevallen. Toen het liberalisme in de achttiende eeuw werd geformuleerd, was het christendom nog universeel. Maar dat bezielend verband, of zoals sommigen het noemen de gedeelde mythe, is er niet meer. En nu is de vraag, of we ook zonder dit verband goed kunnen functioneren. Er zijn velen die menen dat de Grondwet een bezielend verband kan geven. Maar zelf heb ik het stiekeme gevoel dat dit niet voldoende is. We kunnen wel zeggen: 'hiep hoi, we zijn geen christenen meer'. Maar houdt dat op de lange duur? Hoe staan we er over vijftig tot tachtig jaar voor? Sommige intellectuelen zijn om die reden katholiek geworden. Voor mij zou dat kunstmatig zijn, omdat ik niet godsdienstig ben. Maar ik zou me zeker een cultuurchristen willen noemen." (...)

Frits Bolkestein, geïnterviewd door Marc Janssens in het Nederlands Dagblad, 23 mei 2009

Reacties

#81533

Cogito

dinsdag, 26 mei, 2009 - 18:59

 

""Wij kennen vrijheid van godsdienst. Dat is zelfs de basis van de Nederlandse staat. Niemand behalve de heer Wilders haalt het in zijn hoofd om daaraan afbreuk te doen. Als godsdienst is de islam daarom wat mij betreft welkom. "

Maar dat is het hem juist: de Islam IS geen godsdienst. Dat zeggen ze zelf. Daarom heeft godsdienstvrijheid niets te maken met het vraagstuk of de Islam al dan niet verboden moet/mag worden.

#81536

OutlawMike

dinsdag, 26 mei, 2009 - 19:30

 

Wat mij verbaast is het ongelooflijke gebrek aan diepgang van wat normaal gesproken toch als een grote geest bekend staat. Die man herhaalt gewoon gemeenplaatsen! Geen enkele originele gedachte! En komt ie toch wel niet weer met Averroes aandraven zeker.

Nee, heeeeeel zwak. Heeeeeeeeeeel zwak. Wordt Bolkestein seniel?

#81551

LVB

dinsdag, 26 mei, 2009 - 20:25

 

@Cogito en @OutlawMike: Ik hoop dat jullie verder gelezen hebben dan de eerste alinea, en dat zijn kritiek op Wilders jullie niet geconditioneerd heeft voor de rest van het citaat.

Bolkestein zegt opmerkelijke dingen. Wat mij betreft gaat hij misschien al een tikkeltje te ver met zijn rechtsongelijkheid. Hoewel ik toegeef dat ik niet zo vertrouwd ben met de Nederlandse onderwijsproblematiek en dat fameuze artikel 23 van de Nederlandse grondwet.

Maar zeg eens, welke Belgische liberale politicus (van VLD, LDD, MR, doe er Coveliers en Van Gaever ook nog bij als je wil) komt nog maar tot aan de knieën van Bolkestein inzake het visionair en met klasse verdedigen van niet-politiek correcte standpunten inzake integratie, Leitkultur, Europa, normen en waarden enz.? Steek alle Belgische rechts-liberale politici in één zak en ze wegen samen nog lichter dan die ene Bolkestein.

#81555

oxbow

dinsdag, 26 mei, 2009 - 20:51

 

"We hopen natuurlijk allemaal op een Europese islam"

Wat is dat, een "Europese" islam?
Denkt men nu echt dat landen zoals Saudi-Arabië of Iran iets zouden tolereren wat hun religieus gezag zou ondermijnen? Ik ben benieuwd hoelang het zal duren eer de Europese variant een toegangsverbod krijgt in Mekka, tenzij ze zich ter plaatse herdopen tot "the real deal".

#81561

joe

dinsdag, 26 mei, 2009 - 21:10

 

"Steek alle Belgische rechts-liberale politici in één zak en ze wegen samen nog lichter dan die ene Bolkestein"

Akkoord, luc. En dat noem ik Het Verdriet van Vlaanderen.

#81563

joe

dinsdag, 26 mei, 2009 - 21:27

 

bij deze manifesteren cogito en outlaw zich weer als simpele phoneys met een serieux van hier tot in tokio.

#81567

oxbow

dinsdag, 26 mei, 2009 - 21:39

 

Nog even over die Europese islam:

"Het is onzinnig om te beweren dat de islam zo gevaarlijk is omdat het, in tegenstelling tot het christendom, de 'Verlichting' heeft gemist. Het christendom is niet verlicht. Vandaar dat de kerken zijn leeggelopen. De verlichting heeft er voor gezorgd dat de meeste christenen hun geloof niet meer serieus nemen."

Marcel Van Dam (voormalig minister)
http://www.volkskrant.nl/ar...

Met andere woorden: Europese islam is een utopie.

#81568

pepperjack

dinsdag, 26 mei, 2009 - 21:40

 

Ik weet het toch niet zo hoor, LVB.

Hij lijkt voor de vrijheid van godsdienst, maar niet voor de vrijheid van onderwijs (logica?).
Hij stelt vast dat er geen westerse waarden zijn, maar de meeste imams zijn er wel tegen?
Een VU kan geen geloofwaardige imam-opleiding organiseren?
En bedoelt hij dat het liberalisme achterhaald is, want nu is het Christendom niet meer universeel?
In de marge:
- Ik vraag me af of Bagdad in 800 reeds dermate onder Islam-invloed stond. Het klinkt wel aardig, natuurlijk, maar zó vroeg was de Mo er niet bij hé.
- We hopen "allemaal" op een Europese Islam? Ben ik ook "allemaal"?
- het wegvallen van niet-kritisch geloof is armoede voor onze contreien. Is dat een hoogstaande redenering :-s

Bolkenstein blijft voor mij een Derk-Jan Eppink 2.0: bekt lekker, breekt weinig.

Maar goed vergeleken met wie je aanhaalt...

#81570

LVB

dinsdag, 26 mei, 2009 - 22:23

 

@pepperjack: "hij stelt vast dat er geen westerse waarden zijn".

Je hebt de clou niet begrepen.

Hij zegt dat er geen Europese waarden zijn, omdat alles wat als 'Europese' waarden wordt opgesomd, in feite westerse waarden zijn. Vandaar zijn verwijzing naar de VS en Argentinië, westerse, niet-Europese landen. Als hij in waarden gelooft dan zijn het juist westerse waarden, geen Europese.

#81578

OutlawMike

dinsdag, 26 mei, 2009 - 23:22

 

Luc, ik heb het gelezen tot het einde en ik was not impressed. In de allerlaatste alinea herpakt hij zich een beetje, maar ik verwachtte beter van Bolkestein.

#81581

OutlawMike

dinsdag, 26 mei, 2009 - 23:25

 

'bij deze manifesteren cogito en outlaw zich weer als simpele phoneys met een serieux van hier tot in tokio.'

Is dat geen terminale contradictie? Of zoiets?

#81588

Rudi D

dinsdag, 26 mei, 2009 - 23:46

 

Dit is inderdaad een ongewoon zwak stuk voor Bolkest. Om maar één voorbeeld te geven van grove flaters: hij beweert "er zijn geen waarden, die alle Europese landen gemeenschappelijk hebben. De Turken vinden godsdienst belangrijk, ...". Zo'n loeier. Turken voorstellen als Europeanen.

Turkije ondertekende de beruchte cairo Declaration of Human Rights in Islam, een tekst waarin de sharia een absolute voorrang wordt gegeven op de universele mensenrechten zelf. Dat vertaalt zich dan ook in het Turkse beleid: zware discriminaties van én andersgelovigen, én andersdenkenden, én .... (de lijst is lang).

Een Europese staat is een staat die de EVRM ondertekende én beschouwt als de hoogste norm, hoger dan de eigen grondwet. Turkije echter wil van twee walletjes eten; tegelijk beweren Europees te zijn en alle Europese spelregels te aanvaarden, én tegelijk een andere norm voorrang geven. Zo simpel is dat.

Daarmee is indirect ook aangetoond wat de Europese waarden zijn.

#81591

Cogito

woensdag, 27 mei, 2009 - 00:22

 

Een phoney kan aan mij niet tippen. Ik ben minstens een phaard.

"Steek alle Belgische rechts-liberale politici in één zak en ze wegen samen nog lichter dan die ene Bolkestein."

Helemaal akkoord. Ook in de USSR zat men met dit probleem. Om voor de hand liggende redenen, dezelfde als bij ons.

@PJ. "Bolkenstein". Nieuwe spelling? Of subtiele verwijzing naar zijn in Frankrijk gangbare bijnaam?

"De vraag is alleen of de islam zich ook geheel aan onze cultuur kan aanpassen"

Volgens mij betekent inburgering niets meer of minder dan verwestersing. Daar hoort geen Islam bij, dat is een niet-westers juridisch-politiek-religieus stelsel, dat bij zijn ontstaan wellicht een vergelijkbaar niveau had met wat men toen "Europese waarden" zou kunnen genoemd hebben. Wellicht heeft het ergens in de geschiedenis enige tijd zelfs geavanceerder geweest dan het Europese. Mogen zeggen dat een systeem geavanceerder is of was moet terwille van de consistentie voor alle systemen gelden. Gebruikmakend hiervan stel ik (en Bolkestein) en miljoenen anderen, dat de Islam een gestagneerd (versteend d.i. gefossiliseerd) juridisch-politiek-religieus stelsel is, waar het Westerse voortdurend is geëvolueerd en nu onvergelijkbaar geavanceerder is.
Het is onmogelijk om (een echte) Islamiet te blijven en tegelijk in die mate te verwestersen dat men van ingeburgerdheid kan spreken.
Een islamiet die het meent met inburgering dient de Islam achter te laten en een Westerse godsdienst of levensbeschouwing aan te nemen: Katholiek, protestants, Joods, humanistisch, Atheïstisch,...

En inderdaad: "Europese" waarden bestaan niet, Westerse wel. Maar de pokko's zijn druk bezig "Europese" waarden te maken. Hun "waarden".

#81593

Cogito

woensdag, 27 mei, 2009 - 00:57

 

Een Pius X priesteropleiding aan de VUB?

#81601

Lizzie

woensdag, 27 mei, 2009 - 02:04

 

@Cogito

""De vraag is alleen of de islam zich ook geheel aan onze cultuur kan aanpassen"

Wat jij dààrover schrijft, daar ben ik volledig mee akkoord. Maar ik betwijfel sterk of er veel Islamieten in staat zullen zijn om hun denkwijze en mentaliteit zo grondig te veranderen dat ze één van de door jou genoemde levensbeschouwingen zouden kunnen aannemen. Uitzonderingen terzijde gelaten natuurlijk.

Dit heeft ook te maken met hun omgeving. Men mag niet vergeten dat er op de mentaliteit van jonge moslims hier in Europa (ook via de moskeeën) een sterke invloed wordt uitgeoefend door buitenlandse, meer extremistische moslims (of "broederschappen"), die hier op die manier de touwtjes in handen willen krijgen. Zij maken gebruik van de veel zwakkere sociale successen van die jongeren (te wijten aan hun minder motiverend en ontwikkeld milieu) om hen op hun hand te krijgen. En ook de grote sociale cohesie, die vooral veel loyaliteit eist binnnen hun groep, tegen de autochtonen, maakt een echte inburgering quasi onmogelijk.

Een essentieel probleem blijft eveneens hun "onvermogen" tot zelfkritiek, nog altijd fundamenteel noodzakelijk voor mentale en intellectuele ontwikkeling. En zeker voor het wetenschappelijk denken en conceptueel werk.
Daarom betwijfel ik ook of zij in de geschiedenis ergens meer geavanceerd zijn geweest op de Europese.

#81603

Benny Marcelo

woensdag, 27 mei, 2009 - 05:26

 

Lizzie, "Daarom betwijfel ik ook of zij in de geschiedenis ergens meer geavanceerd zijn geweest op de Europese."

Niet alleen meer geavanceerd maar zelfs toleranter t.o. andere godsdiensten. Geïntresseerd in geschiedenis heb ik daar al menig boekje over verslonden. o.m. Bernard Lewis heeft daat al vesrcheidene boeken over geschreven; hij is hoogleraar Midden-Oosten studies en zeker geen linkse rakker.

De katholieken waren veel onverdraagzamer en hebben met hun inquisitie zowat alles uit de weg geruimd wat hun niet aanstond.

Bernard Lewis schrijft dat de Islamieten zelfs vrij tolerant stonden t.o. andere godsdiensten maar ze hadden en hebben een nul-tolerantie t.o. zij die in niets geloven. Slecht nieuws voor de atheïsten :-)

#81694

EricJans

woensdag, 27 mei, 2009 - 09:35

 

@ Frits Bolkestein:

1. Ik spreek niet over de Judeo-Christelijke en humanistische waarden als zouden zij een product van 'westers' of zelfs 'Europees' denken zijn. Het Jodendom is Oosters en het Christendom niet minder. Het humanisme is ontstaan doordat Bijbelvertalers naar precies deze Oosterse waarden gingen teruggrijpzn.

2. De Oosterse waarden die zich in het Westen zijn gaan manifesteren zijn zeer precies te omschrijven:

Het Jodendom:
- introduceerde het het idee van een eenheidsgod: moraal en 'wetten' vallen niet af te leiden uit een polytheïstisch denkpatroon omdat meerdere goden onderling verdeeld zijn en dus geen basis voor ethiek kunnen vormen. Monotheïsme is dus exclusief joods qua herkomst/overlevering.
- introduceerde de niet-afbeeldbaarheid van 'God'. Hiermee formuleerden de Joodse geleerden en zieners (profeten) de dingen beter dan heelwat hedendaagse atheïsten het doen. Atheïsten gaan ervan uit dat er geen 'God' is. Dat is onverstandig omdat niemand dat kan bewijzen. Joden zeiden: er is een God maar je kan en moet en mag (je) er geen voorstelling van maken... geen beelden noch denkbeelden.

Het Christendom:

- Introduceerde het einde van de offercultus. De idee dat 'God' geen offers (dierenoffers tot en met denkbeeldige offers) meer nodig had is exclusief Nieuw-Testamentisch... omdat hierin 'God Zélf' het ultieme offer had volbracht in de Kristos(Grieks)/Messias(Hebreeuws)/Christus(in 't Latijn)/Gezalfde Gods (Nederlands).
Dit had een enorme weerslag op het denken én handelen... mét name voor de ontwikkeling van het 'Westerse leven'.
Het 'nieuwe offer' bestond erin dat mensen 'elkaar' liefde moesten betuigen... zo legt de Bijbel (NT) het tot op heden uit... het godsoffer verdween: de mensenliefde kwam als thema/uitgangspunt van het denken en doen centraal te staan... met wisselend succes, overigens, maar dat doet niks af aan de waarde van het grondidee. Precies hierop ging het humanisme voort om 'de mens' centraal te stellen in het denken >>> Erasmus: Christelijk Humanist.

- Introduceerde de monogamie erg succesvol. Tot op heden wordt in Westerse samenlevingen enkel het monogaam 'huwelijk/gezin/relatiemodel' wettelijk erkend.
Anders dan de andere samenlevingen leven 'Westerlingen' hierdoor minder in stamverbanden. Dit heeft grote weerslag gehad op de individuele vrijheden die Westerse samenlevingen kenmerken en aantrekkelijk maken. Méér nog: het christendom en in het bijzonder de monogamie maakten 'het individu' als uitgangspunt van het denken überhaupt mogelijk.
Zelfs recentere dingen als vrouwenemancipatie zouden in een niet-monogame, dus polygame situatie mogelijks niet gelukt zijn!

Humanisme:

- Introduceert de gedachte dat de mens centraal hoort te staan in de belangenstrijd, het denken. Het geluk en het welbevinden van 'den mensch' moet centraal gesteld worden. Erasmus geeft een Griekse Bijbelvertaling uit en schrijft 'Lof der Zotheid'... een ongemeen scherpe satire op 'de kerk'/kerken met als snijdende vraag: wat hééft een mens aan al die kerkse kwellingen? Dat was niet eens 'on-Bijbels'!
Hieruit groeien 'les Philosophes'... die komen tot democratische denkbeelden, enz. enz. ...

Vraag: Welke basisgedachte heeft 'de islam' hieraan toegevoegd? Dat we TERUG dierenoffers moeten brengen? Dat 'God' een eenheidsgod is? (dat had het jodendom al geopperd en was dus niets nieuws!).
De islam heeft NIETS toegevoegd dan wettisch denken... en wel vanaf het begin van zijn bestaan: regels, wetten en wetjes; zo verstikkend dat ze geen ruimte laten voor welk denken dan ook... laat staan voor... 'een Europese Islam'. Het bestaat niet omdat de Koran het doodeenvoudig niet toelaat.

Westerlingen als Bolkestein zijn naïef en maken zich torenhoge illusies wat de koran, de profeet Mohammed (God hebbe hopelijk voor hem zijn ziel) en de integrale islam betreft.

En wat de islam-denkers betreft: de meesten daarvan droegen een erfenis (opvoeding) uit die zij kregen uit de zeer verfijnde Byzantijnse (geloofs-)cultuur... maar dat mag niet harop gezegd worden. Voorts hadden de Arabische volken van vóór de islam en ondanks de islam al eigen, fijne cultuuruitingen die door die islam werden gerecupereerd.
Dat hoeft geen schande te zijn, dat heeft zich ook in het christendom voorgedaan (denk aan de kerstboom), maar ik noem dat dan ook niet allemaal islam, zoals ik als christen moeiteloos de kerstboom als een mooie Oud-Germaanse cultuuruiting kan appreciëren en mee-beleven.

#81705

EricJans

woensdag, 27 mei, 2009 - 09:59

 

Slotsom: er bestaat dus wel degelijk zoiets als de 'Judeo-Christelijke en Humanistische' basis waarop de 'Westerse Waarden' zijn gebouwd omdat ze er doodeenvoudig een product van zijn!

Nu de Liberalen in Belgique (de staat die méér een product van de Franse Revolutie is dan Frankrijk zélf!) er nog van overtuigen dat de vrijheid geen uitvinding was van de Franse Revolutie en we gaan misschien weer onze helderheid terugvinden die onze zgn. 'verlichters' toch oh zo zeer zélf menen uitgevonden te hebben.
Het humanisme (en dus ook het protestantisme!) is 3 eeuwen ouder dan de Frans-Belgique 'verlichting'... maar wie beseft dat in het cultuur-historisch van alle goede geesten verlaten door en door Roomse Belgique?!

Van Bolkestein had ik beter verwacht. Te lang in Brexelles gezeteld?

#81783

johan vandepopuliere

donderdag, 28 mei, 2009 - 13:46

 

@Rudi D.

Bolkestein had ook kunnen zeggen "Polen hechten veel belang aan godsdienst, Tsjechen niet".

Maar ik ben het ook niet eens met Luc, dat er geen Europese maar wel Westerse waarden zouden zijn.

Het is nu eenmaal een illusie dat je ergens een grens kan trekken, aan de ene kant waarvan men zus denkt en aan de andere zo. Cultuur werkt uitdeinend, niet eens gelijkmatig, met enclaves en exclaves.

De liefde voor de wielrennerij bijvoorbeeld, is een duidelijk aspect van de Vlaamse cultuur. Ik ben echter vrij zeker, dat men rond Brakel wielerminnender is dan rond Lommel. Nationale grenzen zijn geen cultuur-isothermen.

Ethische progressiviteit is minder gevorderd in landen met nog een sterke katholieke inslag als Portugal en Polen.

Ik geloof zeker in concentratie en spreiding van normen en waarden. Ik geloof minder in grenzen en in een maatschappelijk discours dat booleaans is geïnspireerd.

#81797

pepperjack

donderdag, 28 mei, 2009 - 16:59

 

in de marge: ik denk het niet, LVB, mi gebruikt hij de woorden waarde en cultuur door elkaar, alsook Westers en Europees, omdat hij een verhaal tov/over de Islam wil illustreren. De krantentitel versterkt mijn indruk.
Vandaar dat ik zijn tegenspraak lees. (Tenandere, wat bewijst hij door de VS of Argentinië erbij te betrekken, dat zijn (ex)Europeanen).
Zijn andere contradicties blijven ook onvekort overeind.
Maar er beweegt wat. Dat wil wel eens zijn.

#81812

Thos

donderdag, 28 mei, 2009 - 20:40

 

Het liberalisme en socialisme hebben, net zoals het communisme, hun mes in de rug van Europa gestoken. Alle post-Franse revolutie ideologieën zijn niet meer dan een koekoeksei. De Europese staten bevinden zich in een vreselijke staat van apostasie. De obsessie met materialisme en empirie staan haaks op wat men doorgaans als "de westerse waarden" opsomt. En al die zever over "vrijheid" is gewoon onzin, dat zijn allemaal schijnwaarden waarmee allerlei snobs zichzelf gaarne tooien omdat ze een aura van meerwaardigheid met zich dragen. Wat niet op Christus gebouwd is, is niet levensvatbaar. Is het dan zo'n wonder dat de secularisatie één grote nachtmerrie geworden is? Ik weet ook niet hoe het nu verder moet maar dat smerig liberalisme zal er ons alvast niet uit helpen.

#81840

EricJans

vrijdag, 29 mei, 2009 - 02:56

 

@ Thos:

<<Wat niet op Christus gebouwd is, is niet levensvatbaar. Is het dan zo'n wonder dat de secularisatie één grote nachtmerrie geworden is? (...)>>

Maar wat als Christus de secularisatie niet eens zo ongenegen bleek te zijn?

Mat 22,21
Statenvertaling 1637 (protestants):
'Geeft dan den Keyser dat des Keysers is, ende Gode dat Godts is.'

NBG-vertaling 1951 (protestants):
'Geeft dan de keizer wat des keizers is, en Gode wat Gods is.'

Willibrordvertaling 1995 (Rooms-Katholiek)
‘Geef dan aan de keizer wat van de keizer is en aan God wat van God is.’

Nieuwe Bijbel Vertaling NBV (interkerkelijk):
‘Geef dan wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’

Twee dingen ter overweging:
- er staat niet dat je iets moet geven wat hen niet 'toebehoort' (de uitspraak laat de discussie duidelijk open; het is dyplomatisch geformuleerd)
- de 'keizer' was niet bepaald een religieus gegeven vanuit het Joodse gezichtsveld.

Het individu wordt aangespoord de staat en de tempel/het gebedshuis te scheiden.

#81984

Thos

vrijdag, 29 mei, 2009 - 20:52

 

Ik neem aan dat u bijzondere toestemming heeft, nietwaar, om uit schismatieke geschriften te citeren? De vervalste Bijbels van de ketters zijn van weinig tel hier.

Maar belangrijker nog is dat u hier een fantoomdiscussie poogt op te starten daar "scheiding van kerk en staat" in principe een concept was dat altijd al in zwang was. Er was een civiele en een kerkelijke overheid. Kent u dat befaamd citaat dan niet van de Franse kardinaal aan Napoleon?

#81991

Cogito

zaterdag, 30 mei, 2009 - 00:34

 

Pius-tiener.