De media en de Londense aanslagen

Over ''bepaald'' woordgebruik kennen ze bij de BRT anders ook wel wat Toen een paar dagen na de aanslagen die braziliaan werd doodgeschoten werd er in het nieuws steevast gesproken over ''de executie van...'' door de politie van Londen.

Nochthans is het zo dat volgens de bronnen van blogger Hoeginhttp:( http://hoegin.blo... ) die braziliaan het op een lopen zette toen de politie hem sommeerde te blijven staan. Die gast sprong over de ingangdeurtjes recht de metro in.

Het kan best zijn dat die braziliaan de taal niet voldoende machtig was en niet besefte wat er aan de hand was. Voor de politie die nu in zeer gespannen staat verkeerd kon het haast niet anders dan dat die braziliaan slechte bedoelingen had.

In de achtervolging kwam hij ten val. Van de israelische politie weet men dat een gevallen terorrist nog maar één ding kan doen en dat is zijn bom laten afgaan en daarmee zijn achtervolgers mee de dood insleuren. De enige manier om zichzelf dan nog te redden is de terorrist compleet uitschakelen; hem dus een kogel door de hersens te schieten.

Dat zal die braziliaan natuurlijk niet geweten hebben, maar de politie kon ook niet geweten hebben wat iemand die gaat lopen van plan is. Voor hen was het op dat moment de passagiers en zichzelf redden en wat ze er bij de BRT ook van denken: niemand wordt betaald om zichzelf te laten doden; ook de politie niet.

Ik ben tegen het doden van mensen, of het nu door de staat gebeurt, om medische redenen, terorrisme of afrekeningen. Het rare is dat het de media nog niet is opgevallen dat het ALTIJD de werkmens is die getroffen wordt; om maar aan te tonen dat er achter die aanslagen geen enkele sociale context bestaat.

Volgens de nieuwslezer van dienst dus was er echter sprake van ''een executie''. Daar zal achteraf ook wel een woordje over gezegd zijn binnen de redactie want achteraf bleek het geen executie meer te zijn. Die objectieve BRT toch...

Toch raar dat die terroristen op geen enkel moment een poging ondernemen om Blair zelf te treffen. Ze treffen zelfs niet zomaar onschuldige burgers.

Neen, onder de vele slachoffers waren ongetwijfeld moslims alsook tegenstanders van de oorlog in Irak. Het is zelfs zeer waarschijnlijk dat er onder de slachtoffers mensen waren die tegen Blair en de oorlog in Irak hebben betoogd.

Zij kunnen dus geenszins verantwoordelijk worden gesteld voor de daden van hun regering. Dan toch merkwaardig dat precies die mensen door de terroristen worden geviseerd niet?

@ ivan:

waarop dienen pipo van the guardian antwoordde in zijn opiniestuk dat hetzelfde argument wordt gebruikt door moeders die kinderen verliezen door Collatoral dammage in bvb Falluja. En dat de terroristen van Londen dat als genoeg excuus aanzien.

Maar je hebt in ieder geval een interessant punt. Ik vond dan ook van alle cliché-reacties ter wereld op de bomaanslagen die van "rooie populist" Livingstone de beste: hij zei dat de aanslagen ook perfecte moslims had gedood, en dat de aanslagen dus ook tegen de islam waren (of zoiets, ken de tekst nie vanbuiten).

Aanslagen tegen de "slechte westerlingen," daar kunnen veel moslims wel me leven denk ik, maar als er ook onschuldige moslims tussen zitten, dan wordt de steun al op slag minder.

Toch een paar problemen met je redenering Koen:

1. 11 september gebeurde voor de bezetting van Irak;

2. het percentage zou terug moeten afnemen omdat in Afghanistan (ten tijde van de Sovjetoverheersing) en in Bosnie de Amerikanen zijn tussengekomen ten voordele van de moslims. Ik denk niet dat het percentage daardoor gezakt is, integendeel.

3. vele landen uit andere beschavingen zijn binnengevallen en bezet geweest, maar nooit zijn daar terroristen uit voort gekomen, iemand al gehoord van Haitiaanse terroristen? Nochtans hebben de Amerikanen en ook de Fransen ook daar wel wat meer oneerbaars uitgestoken dan in Irak. Nicaragua? Die hebben ook nog wel een eitje te pellen met de V.S. dacht ik.

Dat zijn er een paar die ik kan bedenken, maar er zijn wellicht nog wel meer.

Enfin, ik bedoel de redenering van rooie ken natuurlijk.

Ik vraag me af of, wanneer de BBC het woord 'terrorist' NIET gebruikt, zij dan wel GEEN waarde-oordeel geeft.

@Ivan: of Nicaragua nog een eitje te pellen heeft met de VS, weet ik niet, de sandinisten ongetwijfeld wel. Nicaragua heeft/had een contingent troepen in Irak en onlangs is in de VS nog een vrijhandelsverdrag met enkel centraal-amerikaanse landen waaronder nicaragua goedgekeurd door het Congres.

Ivan: Niets van wat je zegt doet af aan mijn punt. Ik ontken niet dat er altijd gevaarlijke idioten geweest zijn, het tegendeel staat er zelfs uitdrukkelijk in. Dus 11 september gebeurde voor Irak. En mijn uitdaging was om een *nog* betere manier te verzinnen dan het binnenvallen van een land dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd, om het aantal gevaarlijke idioten die zoiets wilde doen, verder te vergroten.

En dat dat een lastige uitdaging is werk je niet weg door erop te wijzen dat de Amerikanen ooit wel eens zijn tussengekomen ten voordele van Moslims. De uitdaging was niet om een goede indruk te wekken bij het deel van de bevolking dat wel kan nadenken; de uitdaging was om het percentage gevaarlijke idioten te vergroten.

Tenslotte begin je over Haiti en Nicaragua. Uit het feit dat daar geen terroristen zijn uit voortgekomen, wil je afleiden dat “mijn” relatie tussen militaire avonturen en terrorisme fout is. Maar mijn vraag ging over een relatie tussen militaire avonturen en het percentage gevaarlijke idioten uit een gegeven samenleving. Ik denk namelijk dat de relatie met terrorisme niet rechtstreeks naar militaire avonturen teruggaat, maar onrechtstreeks via het percentage gevaarlijke idioten.

Dus neem aan dat een beschaving 1% idioten kent, en dat daarvan 1% gevaarlijk is. Dat maakt 1 op 10,000. Nu krijg je van mij de bevolking van Haiti en Nicaragua in 2003, plus mijn schatting van het aantal moslims op dat moment:

Haiti: 7,500,000

Nicaragua: 5,100,000

Moslims: 1,000,000,000

Als ik de 1 over 10,000 regel toepas zie ik resp. 750, 510 en 100,000 potentiële terroristen. Dan heb ik het nog niet gehad over de economische resources die deze terroristen kunnen inzetten. GDP per hoofd in 2,001:

Haiti: 785

Nicaragua: 1,571

Voor info, Nicaragua haalt ongeveer het gemiddelde van Afrika; Haiti zit op de helft. Ter vergelijking, het cijfer voor 15 Midden-Oosten landen bedraagt 5,580. (Altijd, zoals steeds, uit Maddison, The World Economy, Historical Statistics, 2003)

Dus ik denk dat ik kan vertellen waarom je wel Moslimterroristen ziet, en geen Haitiaanse terroristen. Heel veel meer kandidaten met een veelvoud aan middelen. En dus blijf ik, na voorzichtig overwegen van je bezwaren, bij mijn standpunt.

@ Briggs. Dus, de oorlog tegen Irak was “het logisch gevolg van 9/11”. Namelijk, zo specifiëer je - gelukkig nog net voor ik was gestikt in de hoestbuien - de Amerikanen konden niet in Saudi-Arabië blijven (ik neem dat for argument’s sake van je aan), en dus verhuisden ze naar “de ideale positie”.

Fijn. Ik beloof de andere voorstanders van de oorlog ze niet af te rekenen op wat overduidelijk *jouw* opinie is, maar aan jou wil ik het volgende vragen. Wat is het verschil tussen een willekeurige andere ordinaire oorlogsmisdaad en een land binnenvallen en militair bezetten, dat je niet had bedreigd en niet had aangevallen, omdat dat je een gunstige positie bezorgt?

Let wel, van mij *hoef* je niet te antwoorden. Het is mijn beredeneerde opinie dat er geen verschil is met een willekeurige andere ordinaire orlogsmisdaad. Je begrijpt, natuurlijk, mijn teleurstelling nu ik me als Westerling geregeerd voel door wat in mijn ogen een bende ordinaire oorlogsmisdadigers zijn.

Beste groeten, Koen

Het aanvallen van een land dat een bedreiging vormt is geen oorlogsmisdaad.

Het is een feit dat Saddam raketten in bezit had waarvan de reikwijdte in strijd was met de opgelegde maximum reikwijdte, er heerst nog steeds grote onduidelijkheid over de NBC-capaciteit & know-how van Saddam. Dus was Saddam (niet Irak) niet alleen een feitelijke bedreiging maar vormde ook een potentiële bedreiging.

Eén van de redenen waarom OBL aanviel was de aanwezigheid van Amerikaanse troepen in het Saoudisch koninkrijk. Die troepen waren daar voor operaties N & S watch.

Nu kon men 2 dingen doen om OBL's redenen onderuit te halen:

Saoudi-Arabië verlaten waardoor het uiterst moeilijk wordt om N &S Watch te handhaven alsook het embargo tegen Irak. Saddam als grote Arabische overwinnaar is niet meteen het meest positieve punt voor het Midden-Oosten & zeker niet voor het Westen.

Andere strategie is Saddam omverwerpen; Saoudi's werden bestraft voor hun betrokkenheid in 9/11 door de instabiliteit (want OBL wil de Saudi familie kopje kleiner maken, ibid voor Egypte) & daling van inkomsten komende uit de Amerikaanse aanwezigheid. Saddam weg. Een Pro-Amerikaanse regering juist op die plaats is een extra bonus, het is nog onzeker of men die bonus zal kunnen uitspelen. Nog een element is er wel extra jihadi's ontstaan maar deze gaan zich concentreren in het Midden-Oosten om het Westen te verslaan in Irak (Westen verslagen in Irak = grootste overwinning). Dat heeft zijn voordelen & nadelen...grootste voordeel is een concentratie in Irak waar vele strijders afgeslacht worden & veel kapitaal verkwist wordt in een hopeloze strijd.

Extra mogelijkheid is het instellen & bewijzen dat een democratie leefbaar is in een Islamitisch land in het Midden-Oosten…met wat geluk zal dat zich verspreiden doorheen het Midden-Oosten.

Tja, van mij hoef je ook niet te antwoorden. Volgens mij hanteer je een veel te brede definiëring van wat oorlogsmisdaden zijn.

We moeten ook ietwat realistisch blijven.

Als er oorlogsmisdadigers in het spel zijn dan zijn het wel diegene die wapens & militaire technologie leverden toen het wapenembargo van kracht was...zoals Servië; China,...

Diegene die mooi bleven zitten voor oliebelangen: Frankrijk, Rusland. Diegene die denken dat men Irak voor het plezier & het geld binnenvalt & daarom niet meedoen. Diegenen die de waarde van ‘democratie’ onvoldoende vinden om aan te vallen.

Er is een dieperliggend strategisch spel aan de gang, voor mij (als Westerling) was Saddam alleen al een voldoende reden om aan te vallen. Liever een democratie a/d macht dan een dictator & massamoordenaar.

@ Luc. Over (1). Ik “ontken” niets over ideologie wanneer ik er op wijs dat heel kleine groepjes ontevredenen uit heel kleine landjes weinig kans hebben om op wereldschaal aan terreur te doen. Je Assassijnen zijn immers ook maar één onderdeel van een heel grote, en bijgevolg heel brede cultuur, waarin je dan ook kan verwachten dat ver van de basis ook extremismen optreden. Elke brede cultuur heeft extremismen voortgebracht die in staat zijn gebleken tot terroristische missies, zoals onze eigen Marxisten laten zien. Je hebt heus niet de Islam nodig om dat tot zelfmoordmissies te laten uitgroeien, zoals de kamikazes ons vertellen. Uit het blote hoofd weet ik geen andere, maar ik maak me sterk dat ik ze op een wip bij elkaar heb.

Kortom, als ik een percentage gevaarlijke idioten wil verhogen – dat was mijn uitdaging, remember? – dan lijkt het militair aanvallen en bezetten van een land dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd zeker een goed idee. MAAR, zo geef ik terzijde wel toe aan jou en Ivan (als gevolg van deze uitwisseling: drie hoera’s voor forums om gedachten uit te wisselen), als ik er een betekenisvolle impact uit wil halen, moet ik het wel doen met een land uit een beschaving die zelf qua breedte en diepte iets voorstelt. Alleen dan is er voldoende potentiëel om mensen in de armen van de gevaarlijke idioten te drijven.

Over (2). “Idioten” is hier alleen maar operationeel bedoeld. Een combinatie van onwetendheid (“de aarde is plat”), wanbegrip (“wij zijn arm omdat het Westen ons geplunderd heeft”) en neiging tot hersenloze gewelddadigheid, lijkt me wel ongeveer wat ik ermee bedoel, en in elke samenleving zal je er wel een zeker percentage van vinden.

(3) Je ziet meteen dat wat ook het resultaat van onze uitwisseling over dit punt is, het antwoord op je vraag - of je een “gevaarlijke idioot” bent als je bepaalde ideeën hebt over de “superioriteit van de Westerse beschaving” - altijd “neen, je bent geen gevaarlijke idioot” is. (Die vraag, en zo gesteld, kwam eigenlijk eerder provocerend over, dat zal wel aan dit medium liggen, zeker?)

Het punt is als volgt. Onder “kritisch-rationalistische” mensen geloven we doorgaans niet in “absolute” waarheden. Elke ingeroepen superioriteit zal een antwoord moeten geven op de vraag “superieus voor wàt?” (Althans, als je serieus wil genomen worden.) En dat doe je dan ook meteen heel goed door het voorbeeld te geven van de welvaart dat diverse beschavingen hun onderdanen konden bieden. Ik denk dat ik er het er zelf al veel meer over heb gehad dan jij, en dus inderdaad: als het criterium is het bereiken van welvaart voor een zeer groot deel van de onderdanen, dan is het Westen een “superieure beschaving”.

Maar als het criterium is het handhaven van Confucianistische familiewaarden, of het oprichten en in stand houden van pagodes, of het doorgeven van een herkenbare culturele identiteit over heel veel eeuwen en zelfs millennia, dan zijn de Chinezen veel beter. En gaat het er om het aantal gebroken huwelijken, ongehuwde moeders, homo’s, en blote foto’s te minimalizeren, dan zijn wij misschien wel de slechtste leerling van de klas.

En het feit is dat, gegeven de waarden die ik voor mezelf gekozen heb, ook ik de Westerse beschaving ook een “superieure” beschaving vind. Nota bene: “vind”; niet: “is”. En waar ik wel eens schamper over durf doen, is het soort ideologie dat maakt dat wat wij eerst zelf tot superieur uitroepen, vervolgens te vuur en te zwaard door de strot van de rest van de wereld moet gewrongen worden. Oh, zeg: de verovering van Latijns-Amerika door de Spanjaarden om er het Christendom van de inquisitie te gaan verspreiden.

Beste groeten, Koen

Sassygate heeft nog een lekker staartje gehad, toen de Guardian in een antwoord Burgess probeerde af te schilderen als iemand die gefrustreerd was omdat Aslam de job had gekregen waarvoor ook Burgess had gesolliciteerd. Dit bleek niet waar te zijn -- de sollicitatie van Burgess was immers een grap [a la Hugo Coveliers die bij Humo solliciteert en zijn applicatieformulier op internet post] die al lang voordien op zijn weblog aangekondigd was.

gijzelaars moest gijzelnemers zijn natuurlijk.

En dr staan nog een resem spellingsfouten in waarvoor excuses.

ik wil een edit-knopje!! :(

(Ik wil ook een editknopje. Nadat ik eens een hele tekst kwijt was geraakt save ik mijn langere posts vaak in Word, voor ik ze hier post, maar in mijn laastste posts ruïneerde dat de leestekens.)

Ivanhoe. Ik zie dat je vindt dat het verschil tussen een "imperialistische aanval" en een *oorlog* (!) die alleen maar "niet erg netjes" (slik) is, ligt aan het regime dat er aan de macht is. Daar zijn enkele problemen mee.

Onder die definitie zijn er zo goed als nooit geen "imperialistische oorlogen" geweest. Als je me laat kiezen tussen (enerzijds) de Azteken die door de Spanjaarden zijn weggeveegd, of het Manchouregime waar de Engelsen de kannonneerboten beroemd hebben gemaakt, of Shaka de Zulu of Stalin - allemaal slachtoffers van wat meestal "imperialistische oorlogen" worden genoemd - en anderzijds de bende van Bush, geef me dan zonder een seconde aarzelen de bende van Bush.

Desondanks vind ik niet dat daarom al die oorlogen en bezettingen geen imperialitische oorlogen waren.

Verder is het zo dat jouw criterium impliceert dat jouw regime ipso facto zo superieur is, dat je eigenlijk om het even waar om het even wie mag aanvallen, op basis van de simpele verklaring dat zijn regime je niet aanstaat. Maar dat is nu precies wat we de imperialitische oorlogen (standaarddefinitie) verwijten. Ze vonden (bijvoorbeeld) het Christendom vande Spaanse Inquisitie beter dan de Azteken, dus inpakken, die hap. Kortom, je criterium is zelf een nogal sterk imperialitisch geladen criterium, en lijkt me daarom niet zo overtuigend om de imperialisten van imperialisme vrij te pleiten.

:-)

koen

Wat maakt van de oorlog in Irak (tegen Saddam eigenlijk) imperialisch? Het zou handig zijn dat te weten zodat we verder kunnen discussiëren. Ik tast nu wat in het duister.

Ivan: Ik denk gewoon niet dat dat het punt van Livingstone is, en wel omdat dat gewoon niet is wat hij zegt.

Livingstone heeft niet gezegd "we zijn aangevallen omdat we goede vriendjes zijn met (bijvoorbeeld) Moebarak". Livingstone heeft wel gezegd dat we zijn aangevallen omdat we de Irakpolitiek van Bush steunen.

En zoals je zegt, mensen worden terrorist, omdat er figuren zijn die aan "hate speech" doen. Die heb ik de gevaarlijke idioten genoemd. Maar stel dat je maatregelen wil nemen om zoveel mogelijk mensen naar die hate speech te doen luisteren, en er ontvankelijk voor te worden. Wat ga je dan doen? Denk je niet dat een land aanvallen en militair bezetten dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd de ontvankelijkheid van velen voor hate speech zal vergroten?

Als ik aan mezelf voel hoe mijn enthousiasme voor onze "superieure westerse beschaving" is afgekoeld, nu ik haar huidige (herverkozen) leiders bezig zie, dan lijkt het me de evidentie zelve dat mensen die *niet* maandenlang de aanval op Afghanistan in 2001 hebben gesteund (je kan me daarover opzoeken via Google op usenet, de nieuwsgroep was be.politics) zeer diep onder het vriespunt zijn gezakt.

En eerlijk gezegd denk ik nog steeds dat dat is wat Livingstone heeft gezegd.

Beste groeten, Koen

@LVB: het zijn 72 maagden hoor! Dan heb je al 72 schoonmoeders. Zoveel als jij daar noemt: dat is gewoon een straf.

Voor de rest treed ik je standpunt bij. Naar wat ik gelezen heb waren de Assasijnen trouwens in de eerste plaats de schrik van de moslims, niet van de kruisvaarders (westerlingen). (Naam weer vergeten, maar het boek was van een Franse journalist met noord-afrikaanse roots)

@Brigs: Ook binnen het Christendom zijn er vele strekkingen zoals de orthodoxen, de protestanten, de katholieken, en er zijn er een paar die vroeger reeds uitgeroeid zijn zoals de katharen en de arianen. Het punt is dat als je het vertrekpunt neemt, het nieuw testament dus, een verhaal is van vrede, naasteliefde, vergeving, mededogen enzv enzv. Ik heb het hier niet over wat je gelooft, maar puur over het verhaal.

In de Koran komen die dingen ook wel eens aan bod, maar wat je met ongelovigen mag doen, met ongehoorzame vrouwen, met meisjes van 9 jaar, met dieven, met homo's!!! 't ja, het is echt een mooie aanzet tot een multiculturele maatschappij.

Nu weet ik wel dat in de bijbel staat dat als iemand je slaat je de andere wang moet aanbieden maar daar knelt het schoentje bij mij, ik sla gewoon terug. Tenzij ik weet dat mij laten slaan meer oplevert bij de schadevergoeding. Een kapitalistisch trekske zeker.

Ik hou het liever bij mijne zatte praat (dixit Bart Hollevoet): multikul is dikke kul!

"Naar wat ik gelezen heb waren de Assasijnen trouwens in de eerste plaats de schrik van de moslims"

Inderdaad, zoals de wahabieten nu.

@ Koen:

Ik weet dat het soms nogal een delicaat gegeven is, maar ik vind democratie, vrijheid, en mensenrechten wèl universele, hogere waarden die echt wel superieur zijn aan de waarden van dictaturen en militaire regimes en wat weet ik nog allemaal. Niet alleen ethisch maar ook gewoon omdat de rest niet werkt, en geen welvaart/welzijn creeert dacht ik.

Zie jij dat anders?

En verschillen ze in die zin niet met al die oorlogen die je opnoemde? Dat het Spanje en de Sovjetunie van die tijd geen democratieën waren en zo...of vergis ik mij. Ook al vond men in die tijd hun eigen regimes vast even legitiem als wij ons regime nu. Nu is het toch anders/beter no?

Allé, ik weet zeker de eigen cultuur te relativeren hoor, maar ik denk dat de basiswaarden van onze maatschappij gewoon beter en superieur ZIJN...

En in die zin vind ik het ook bijzonder jammer dat de USA het hof in Den Haag niet erkent of essentiële rechten van gevangenen in Guantanamo niet erkent. Zo lijkt het soms alsof dat die basiswaarden enkel een excuus zijn om een imperialistische oorlog te voeren. En niet een oorlog omwille van een hogere, superieure waarde als "vrijheid."

Ivanhoe: Ik zie dat niet zo heel anders, zolang je, zoals hier, en zoals Luc deed, en zoals ook ikzelf doe, je er duidelijk bijzegt dat je vindt dat wij een "superieure" beschaving hebben *om welvaart te creëren*.

Het is die "om welvaart te creëren" die het doet. Op basis waarvan kan jij oordelen dat iemand die het aantal ongehuwde moeders - en abortussen! Ik vergat abortussen! - wil minimalizeren ongelijk heeft, als die de Islam een "superieure" beschaving *vindt*?

Behalve dan met het recht van de sterkste?

Ik begrijp je tweede paragraaf niet goed. Zoals je het schreef was de aanval op Irak geen imperialistische oorlog omdat het regime er kwaadaardig was. Ikzelf kan me gewoon geen enkele standaard "imperialistische oorlog" voor de geest halen, waarvan het regime niet nog heel veel kwaadaardiger was dan de bende van Bush, en vaak zelfs dan Saddam.

(Als er ooit een engel voor je neus staat die je de keus geeft te gaan leven onder de Azteken in 1400 of onder Saddam in 1980, geen *seconde* twijfelen: Saddam. Idem voor Shaka de Zulu. Even twijfelde ik voor Stalin, maar al snel dacht ik: wat dom van me: Saddam.)

Samengevat: wij zijn een cultuur die heel veel welvaart, heel veel ongehuwde moeders en heel veel abortussen produceert. Ik *vind* dat een superieure cultuur. Niet iedereen is het met mij eens, en ik zou het fout vinden mijn visie met wapens te gaan opdringen - en zeker in landen waar, puur toevallig, natuurlijk, ook nog, uimmmm, veel *dadels* geproduceerd worden.

:-)

koen

@ ivan:

"er is nu eenmaal geen relatie bezetting --> meer terreur. Andere voorbeelden, en ik heb er nu wel genoeg aangehaald bewijzen dat. Die stelling is, zoals men dat noemt, gefalsifieerd. "

voorbeelden falsifiëren niet, ze verificeren (lees: illustreren) enkel. Pas als je elke terrorist zou gaan vragen ofdat Irak niet heeft meegespeeld in een bepaalde mate en ze allemaal nee zouden antwoorden, pas dan is uw stelling dat er geen relatie is voorlopig bewezen. U heeft maw nix bewezen.

stel

Als jij (en jij bent een agressieveling omdat je de isnietlam aanhangt, en je opgezet bent geweest tegen mij) mij iets onrechtvaardigs ziet doen (bvb. mijn kinderen ziet uit lenen voor sexorgieën, ik zeg maar wat) ga jij dan echt niet dichter tegen de goesting komen te staan om mij een oplawaai te verkopen?

Ik kan me analoog niet inbeelden dat wanneer een fundamentalistische moslim ziet dat land A islamland B aanvalt, terwijl islamland B land A niets verkeerd gedaan heeft (en dat dus als een grove onrechtvaardigheid ziet) niet ietsjepetietsje dichter tegen de goesting komt te staan om zichzelf op te blazen. Lijkt me niet waarschijnlijk.

11 september bewijst enkel dat er voor Irak ook al islamzotten waren, maar niet dat er na Irak er slechts evenveel waren (ook niet dat er meer waren trouwens).

@ Koen:

Ik vind abortus, en ongehuwde moeders geen wezenlijk deel van onze superioriteit. Ze doen dus mijns inziens ook niet terzake, abortus en ongehuwde moeders noem ik details in dezen context.

Elementaire mensenrechten wel. Zoals vrije meningsuiting en recht op een degelijk proces en echte verkiezingen.

Dus ik durf wel zover te gaan om te zeggen dat ik eigenlijk wèl het recht heb om die rechten voor mensen in andere landen af te gaan dwingen, desnoods met geweld...

Ik weet het, het is langs de ene kant dikkenekkerig om te zeggen dat wij zeker zijn dat we het grote gelijk hebben, maar bewijst welvaart ons grote gelijk nie? Is onze visie op mensenrechten niet gewoonweg de juiste, en superieur boven alle discussie (niet kritiek)? Ik denk da we mogen zeggen da we gelijk hebben, en da we nie hoeven te zeggen van "ik denk" dat ik gelijk heb.

mee akkoord

Ivanhoe: Wel, jij *vindt* dat abortus geen onderdeel is van onze superioriteit, maar iemand anders kan ook wel *vinden* dat het het bewijs is van onze inferioriteit. Mensen kunnen van mening zijn dat ze niet de abortusprijs willen betalen voor de gestegen welvaart. (Om het even in die twee polen uit te drukken.) Dat *vinden* ze maar een detail in deze kwestie.

En jij *vindt* nu dat je desnoods met geweld de "mensenrechten" kan gaan uitdragen, waarschijnlijk inclusief het recht op leven, dat nochtans door je geweld serieus in gevaar kan komen.

En intussen *vindt* iemand anders dat datzelfde recht op leven inhoudt dat abortus absoluut verboden is, en *vindt* die misschien ook wel dat wij daar met bomaanslagen mogen aan herinnerd worden. En het enige dat op de duur beslist wie zijn gelijk krijgt (nota bene, niet "hééft") is de wet van de sterkste.

En net zoals jij *vindt* dat het uitdragen van je eigen grote gelijk je superioriteit bewijst, *vindt* Osama dat ons herinneren aan de zedenwet met bomaanslagen *zijn* superioriteit bewijst.

En eerlijk gezegd zie ik op dat moment, aan beide kanten, maar heel weinig dat doet denken aan "gelijk" en "superioriteit" en "mensenrechten". Ik zie alleen maar twee over straat rollende vechtende chimpansees.

Beste groeten, Koen

Koen, als het recht op leven niet meer het hoogste goed is, vertel mij dan maar eens wat het leven waard is. Dat heeft toch niks met superioriteit of geloof te maken.

Ik geloof niks in verband met de Amerikaanse inval in Irak. Ik weet dat de gevolgen hiervan zijn dat Saddam weg is. Was het sanctieregime dan zoveel beter? Het regelmatig bombarderen van Irak zonder resultaat onder Clinton? Betekenen de verkiezingen begin dit jaar dat niets voor jou koen? Feit is dat dankzij de "hawks" Saddam weg is, de Taliban weg is, en Milosevic weg is. Er zijn er nog heel veeel over, tijd om Saudi-Arabie aan te pakken bvb. De amerikanen zijn daar heel hypocriet over en ik zal ze daar over bekritiseren ook. maar saddam is weg en niemand zal mij overtuigen dat dat geen goede zaak is.

De aanval op Irak was legitiem om een misdadiger die twee oorlogen en honderduizenden doden onder de eigen bevolking op zijn geweten heeft, te verwijderen. Dat dat niet voor de Amerikanen de hoofdreden was maakt die oorlog er niet minder legitiem om.

Wat ik wilde aantonen is vooral dat de amerikanen het overal mogen oplossen maar het altijd verkeerd doen. Dat maakt het gemakkelijk voor degenen die niets doen; systeem paraplu noemen ze zoiets. (zie joegoeslavië)

Engeland was in oorlog met duitsland en de V.S hebben zich op een gegeven moment uitdrukkelijk tot bondgenoot van Engeland verklaard. Daarmee verklaar je natuurlijk Duitsland niet de oorlog, maar laat je anderzijds de andere geen keus; hij verklaart jouw de oorlog.

De logistieke steun die de VS al verleende aan Engeland (en later aan Rusland) was wel zeer frappant.

Het is maar zeer de vraag in hoever de V.S. de oorlog met Japan niet zelf heeft uitgelokt.

En toch is zowat iedereen het er over eens dat maar goed is dat het toenmalige Duitsland verslagen is, net zoals Japan verslagen is. Over die hun wreedheden is trouwens nog maar onlangs een documentaire geweest op tv.

Nu is er Irak. Die oorlog was helemaal geen reactie op 9/11. Rechtstreeks bedoel ik dan. De inval in Afghanistan tegen de Taliban was dat wel. Sadam is echter geen lieverdje en dacht zich alles te kunnen permiteren. Het uitdagen van de V.S. stond daarbij hoog op zijn prioriteitelijstje en in feite heeft hij gewoon gekregen waarom hij gevraagd heeft: ambras. En probeer mij nu maar eens te overtuigen dat de bevolking nu het slachtoffer is: die was dat al, zonder amerikanen.

Och ja het is van 14/18 geleden dat er nog eens gas gebruikt werd tegen de vijand. De vijand??? neen, tegen de eigen bevolking in 19..ergens achteraan.

Weet je Koen, ik heb al dikwijls je bijdragen hier gelezen en heb ook al aardig wat gelezen op je blog; niet zo heel recent trouwens. Tegenspraak is blijkbaar wel het laatste wat je duld en om het met je eigen woorden eens te zeggen: dat is eerlijk gezegd niet mijn probleem.

Groeten,

Benny

http://users.skyn...

Met "aanslagen tegen Saddam", wat wellicht zeer moeilijk was geweest, bedoel ik natuurlijk aanslagen in Irak tegen Irakezen. Waarom hebben de Koeren in Irak zich nooit met terreur bezig gehouden, wat in dit geval misschien wél gerechtvaardigd was, en de Koerden in bvb. Turkije wel?

Uiteindelijk, en dan stop ik, komt het neer op dit. Als Livingstone zou gezegd hebben "de amerikanen hebben Irak binnengevallen, het land bezet, en ze dragen de macht niet over, dus is het logisch dat ze daartegen geweldadig verzet mogen verwachten vanwegen de Irakezen" dan had ik hem volledig gelijk gegeven. Maar dat heeft ie niet gezegd. Hij heeft in feite gezegd dat het logisch was dat typen als al-Zarqawi aanslagen beramen tegen IRAKEZEN en Pakistanen tegen Britse tegenstanders van de oorlog omdat de Amerikanen het land zogezegd bezet houden.

Overigens ben ik het eens met Ken wanneer hij zegt:

"Ik kijk uit naar de dag waarop de Saudische koninklijke familie aan lantaarnpalen hangt en het land een echte regering heeft die het volk van Saudi-Arabië vertegenwoordigt."

Komaan Ken, stuur je troepen om dit te bewerkstelligen. Ik steun je.

@LVB : "Het is een mening die je eerder van een blogger dan van de burgemeester van een wereldstad zou verwachten. "

Zijn die twee fenomenen dan onverzoenbaar? Zie je Patrick Janssens of Freddy Thielemans dan geen blog hebben? Of zie je Bertje, Van Rompuy of Leo Bormes-les-Mimosas geen burgemeester van een wereldstad worden?

Ivan: Wat er gebeurt is dat je een hoop goede consequenties van de oorlog opsomt, en de slechte consequenties negeert, of tot onbestaand verklaart. Bijvoorbeeld, je "gelooft" niet in het radicalizerend effect ervan. Nu wil ik je er op wijzen dat dat effect in werkelijkheid een zodanige evidentie is, dat zelfs Blair zijn ontkennen ervan al een stuk heeft teruggeschroefd. Daarom denk ik dat je in een soort stereotype vastzit. De inval in Irak wordt vooraf tot een goede zaak verklaard, en aan dat standpunt zal geen macht ter wereld iets kunnen verhelpen. En dus "geloof" je niet wat je met je eigen ogen en oren ziet en hoort.

Eens je de negatieve gevolgen wegwerkt (of gewoon negeert, natuurlijk: Een positieve doorbraak in het Midden-Oosten? De Bushpolitiek heeft gewerkt!!! Het aantal aanslagen is (was, intussen) afgenomen? De Bushpolitiek heeft gewerkt!!! Iran verkiest een hardliner van kan niet meer? Ijzige stilte. Het aantal aanslagen neemt weer toe? Je "gelooft" niet dat het er iets mee te maken heeft. Iran weet niet hoe snel ze "nuclear" moeten gaan? - hoe zou je zelf zijn in een wereld vol Ivans die zomaar van de ene dag op de andere kunnen verklaren dat er “regime-change” moet komen? - Doodse stilte. Enzovoort.) snel naar de "legitimatie":

"Jamaar, de dictator is toch weg". Nu is dat een uiterst zwakke legitimatie. Een *oorlog* (!), dat is tenslotte nog iets heel anders dan een brievencampagne van Amnesty International. Je zou toch verwachten dat je daarvoor een case hebt die er toch een béétje duidelijk uitziet, en desnoods, op wat moeilijke details, verder verduidelijkt kan worden?

Welnu, die case is er van geen kanten, en dat wisten ze zelf zo goed dat ze een hoop leugens hebben gefabriceerd om er één te verzinnen. Maar nu die leugens zijn aan het licht gekomen blijft alleen over "de dictator is toch weg".

Maar welke onderscheidende kracht om een *oorlog* (!) te beginnen gaat dààrvan uit? Hoeveel dictators zijn niet alleen nièt weg, maar werden in werkelijkheid de laatste *decennia* actief gsteund? En als het antwoord is, tussen de beweerde oorzaak en het beweerde gevolg is er helemààl geen onderscheidende kracht die toelaat dit geval van de anderen te onderscheiden, dan hebben we niet met een "oorzaak" te maken, maar wel met willekeur. De beruchte "war of choice".

En dus probeer je het ook eens met een variant op "anderen zullen volgen", deze keer Saudi-Arabië. En het punt is, dat geloof je zelf niet. Ze geloven het immers zelf niet meer, hé, de tijd van "Baghdad is for sissys, real men go for Tehran" is al lang voorbij, hoor. Natuurlijk, als schaamlapje voor het gigantisch probleem dat ik net heb aangestipt – de willekeur als één dictator wel en alle andere niet worden aangepakt – kan je het even volhouden, maar hoe lang denk je dat anderen daar intrappen?

En aan het einde van je post laat je voelen dat je dat zelf ook wel allemaal inziet. Je weet heus wel dat dat niet de echte reden was waarom de Amerikanen een oorlog zijn begonnen. Met andere woorden, je wéét dat ze een oorlog zijn begonnen om redenen die niet te pruimen zijn, je wéét dat ze dan maar andere redenen hebben gefabriceerd, maar je blijft het toch allemaal "legitiem" vinden. En dat mag! Dit is een democratie! Maar je kan natuurlijk verwachten dat voor andere mensen het beginnen van een "war of choice", of het zomaar slikken daarvan omdat Bush dat vraagt, teveel gevraagd is.

En dus kan ik evenzeer als jij van mening zijn dat Saddam die weg is een goede zaak is. Maar ik kan tegelijk van mening zijn dat twee jaar chaos (en nog veel langer; wedden?), het aan de macht komen van de Iraakse ayatollahs en de gedroomde propagandastunt voor Al Qaeda zo ongeveer de beste zet zijn, die ik me kan inbeelden om “het Westen” maximaal schade te berokkenen. En natuurlijk leg ik me sportief neer bij het feit dat jij iets heel anders "gelooft".

(Reactie op je latere posts.) Je hebt dus nog steeds problemen met de relatie tussen de oorlog en de latere aanslagen in Londen. Dus eerst en vooral, in de mate dat Livingstone vaak een standaard extreem-linkse propaganda uitspreekt is die man voor mij altijd quantité négligeable geweest. Maar zoals ik eerder schreef, en om de redenen die ik erbij gaf (ondanks de kritieken erop) volhoud, je verhoogt er aanzienlijk het percentage mensen mee dat zich openstelt voor radicale boodschappen, tot in de zone waarin ze "gevaarlijk zot" worden. Het is duidelijk dat het uitspreken van die simpele evidentie hem niet in dank wordt afgenomen, maar ik vrees dat je de grens met de struisvogelpolitiek (de Amerikanen noemen het "denial") hebt overschreden als je dat probeert te ontkennen.

@ Bema: De Amerikanen hebben zich *niet* "uitdrukelijk tot bondgenoot van Engeland" verklaard, de Amerikanen hebben hun uiterste best gedaan om er niet bij betrokken te raken. De president was geheel geïsoleerd voortdurend op de rand van afzetting aan het manoeuvreren om ze toch een béétje steun te geven, en Duitsland heeft ze heus daar niet de oorlog voor verklaard, maar wel omdat ze daartoe een verdrag met Japan hadden.

Maar weet je wat? Speciaal om jou plezier te doen zal ik voor deze keer wel "tegenspraak dulden". Dus: goed, hoor, Bema, de Amerikanen hebben in WOII ongeprovoceerd Duitsland aangevallen, en dus is de inval in Irak gerechtvaardigd.

Wat is het toch fijn in een eenvoudige wereld te leven!

@Dof. Ik zie echt niet waarom mijn idiotenformule "breekt". Je had "één" (in werkelijkheid was het natuurlijk ook al minstens één staatsapparaat waar, pakweg, Haïti, niet van kan dromen) idioot nodig voor Lockerbie, en idioten heb je, zoals ik zei, nu eenmaal altijd. De vraag is alleen: wat moet je doen om dat aantal zo te verhogen dat je er geregeld problemen mee krijgt? Ik zou echt willen voorstellen op te houden met het afschilderen van Livingstones punt alsof die het had over "zonder Irak waren er geen idioten geweest", wanneer het kleinste kind kan begrijpen dat het gaat over hoeveel er zijn, en hoe gevaarlijk ze zijn. Als je je gesprekspartners gaat bekritizeren op karikaturen van wat ze gezegd hebben wek je alleen maar de indruk dat je niet veel hebt tegen wat ze werkelijk gezegd hebben.

@ allemaal. Ik zit me *geweldig* (positief) te verbazen over het volwassen niveau waarop deze debatten worden gevoerd. Ik heb sterk de indruk dat dat komt omdat een serieus blog (dit blog, natuurlijk) zich daartoe, anders dan usenet (natuurlijk), leent: voor den Luc, HIP HIP HIP...

HOERA!

Ik hoop dat het zo blijft. Op deze manier wordt het mogelijk over een veel bredere visie dan die van jezelf na te denken zonder dat de hele zaak meteen verdrinkt in domme scheldpartijen (waarin ik helaas zelf ook erg goed ben). Aan iedereen een ferme dankjewel daarvoor.

Beste groeten aan allemaal,

koen

Een radicaliserend effect dat er reeds was, het proces wordt nu slechts versneld. Iran heeft een hardliner verkozen, dat zat eraan te komen..met of zonder de inval in Irak. Als ik mij niet vergis waren het vooral de Armeren die voor Ahmedinnejad(?) stemden, bijkomstig is er nog de problematiek rondom Iran haar nucleaire programma.

Merk op dat Irak een strategische plaats is in het Midden-Oosten, je kunt vanuit Irak Saoudi-Arabië; Iran & Syrië aanvallen of de druk opvoeren op die landen. Ik verwacht dan ook een invasie van Iran en regime wissel in Syrië in het komende decennia. Ik vraag mij trouwens af in hoeverre Europa bereid zou zijn Iran aan te vallen indien deze doordrukt met haar nucleair programma (desondanks het feit dat het 5 à 10 jaar zou duren dat ze een kernwapen zullen bezitten; een vuile bom kunnen ze ondertussen al maken).

Korea is minder een probleem want daar is het Zuid-Koreaans leger sterk genoeg om Noord-Korea te veroveren met Amerikaanse luchtsteun (mogelijk Japanse steun).

Op vlak van Aanslagen: die zullen komen; los van de invasie van Irak. Voorlopig is het ook wachten op de Israelische terugtrekking uit Gaza, ook een mooie strategische zet.

Koen, u die toch zo walgt van oorlogsmisdadigers...Saddam is er eentje & die is weg. Kleine troost misschien, ja de heropbouw zal lang duren. Maar de sancties kan men nu opheffen zonder de vrees voor herbewapening van Saddam (merk op dat ik niet schrijf: "Irak") want dat was er aan de gang onder meer met Chinese hulp.

(Luc: Daarmee dat ik geen problemen heb als Amerikaanse aandeelhouders niet verkopen a/e Chinees oliebedrijf).

Over ongeprovoceerde aanvallen. Wat vindt u van Rusland ?

Wat vond u van het 'Finse' artilleriebombardement op Russische stellingen wat de aanleiding was voor Rusland om Finland aan te vallen tijdens WO II. Zegt u: De Finnen hebben de boel uitgelokt & de invasie van Rusland is legitiem ?

Weet dan dat het een Russische artillerie eenheid was die Russische troepen bestookten.

Oorlog is een onderdeel van de Menselijke natuur; sommige daarvan aanzien we als 'legitiem' anderen niet, dat maakt van de leiders niet meteen oorlogsmisdadigers.

De legitimiteitkwestie van oorlogsvoering is eigenlijk onzin, iets waarmee men weinig rekening mee moet houden.

Waarmee men rekening moet houden is de evolutie: is dat een positieve of een negatieve op Korte termijn & Lange termijn.

Op Korte Termijn is er chaos; het machtsvacuüm zorgt voor rebellie die onderdrukt wordt....er is gesjoemel bij de heropbouw maar de heropbouw is onderweg maar op LT zou de evolutie positief moeten zijn : een nieuwe democratie & pro-Westerse (hopelijk) regering in het Midden-Oosten met een landverbinding met Turkije & strategisch gepositioneerd tussen de 'Drie Groten' (Syrië;Iran; Saoudi-Arabië) die niet echt te vertrouwen zijn. OBL richt zijn pijlen op Egypte & Saoudi-Arabië; dit zijn twee landen die hij dolgraag zou willen inpalmen het zijn ook strategisch geplaatste landen.

Egypte met de Suez, aansluiting met Afrika & grenst met Israel. Saoudi-Arabië kernland van de Islam met Mekka & bewapend met modern wapentuig & technologie en geografisch ook niet slecht geplaatst.

Koen, waarom doe je nog steeds zoveel verwoede pogingen om de oorlog in Irak NIET te begrijpen?

Je spreekt over misleiden, een kemel begaan etc.

Je zegt maw. wat de oppositie in de USA probeert te verkopen aan de Amerikaanse bevolking om verkozen te worden. Dat lukt helemaal niet, omdat

1. die redenering kant noch wal raakt

2. Je de andere kant van het verhaal gewoon niet kent

Wat jij vertelt komt neer op : Bush en zijn schurkenbende zijn Irak binnengevallen, en hebben het aan hun hulpeloze domme bevolking verkocht met het belachelijke leugentje (dat jij natuurlijk al van in het begin door had) dat Saddam atoomwapens had die tegen de USA gebruikt konden worden. De echte reden is uiteraard winst voor hun duivelse kapitalistische oliebedrijven (of ze waren gewoon te dom, of nog wat andere onzin). Ik zou trouwens graag hebben dat je het zo zegt ipv het continu in te kleden in PC-talk.

Uit je posts kan ik enkel afleiden dat je nog nooit "de andere kant" hebt gehoord. En dat is heel bijzonder, want die andere kant is een stuk groter. En dat betekent 1 ding : je WIL de andere kant niet horen. Of nog, je hebt je opinie al opgemaakt, nog voor je iets van het onderwerp begrijpt.

Ik zal het nog een laatste keer uitleggen : De oorlog waar jij zo tegen bent is begonnen op 911, of je dat nu wil of niet. De strategie die de USA gebruikt na 911, is een beproefd concept : verspreiden van democratie (in tegenstelling tot het vernietigen van de vijand, of, wat jij en internationaal links voorstelt, je kop in het zand steken en zoveel mogelijk kritiek geven op mensen die wel iets ondernemen). Democratie en vrijheid heeft al veel moeilijker vijanden verslaan dan het islam fundamentalisme, ook nu zal het zegevieren.

Dat dat morgen niet klaar zal zijn, en dat daar doden bij vallen, weet het kleinste kind. Mensen als jij steken hierbbij door hun (ingebeelde) kritische houding (napraten van oppositie is niet gelijk aan kritisch zijn) continu een dolk in de rug van de mensen die hard aan het werken zijn om de Irakezen te geven waar jij nu gebruik van maakt : vrijheid.

Van de andere kant : het nationaal-socialisme en het communisme zijn ook verslaan zonder hulp van links. Je staat, voor de zoveelste keer, aan de "verkeerde" kant. Maar ja, wat is "verkeerd" he. In democratieën waar statistieken opgemaakt worden blijkt dat er hier en daar cijfers zijn die minder goed uitkomen dan diegene die geleverd worden door dictatoriale regimes. Zijn zij dus niet even goed ? Goed is kwaad, klein is groot, zwart is wit. Dat vat je reacties nog het beste samen.

Jean Vanempten is inderdaad altijd in dat kamp te vinden voor contra-USA, UK en zelfs de paus om allerlei vreemde redenen. Hij situeert zich zeker in het (cliché) linkse kamp.

Doch hij is één van de weinige journalisten in de tijd waar ik me aan erger, terwijl in de standaard ik me bijna aan iedereen erger.

inpikkend op Jan:

één van de belangrijkste bewijzen dat het verslaan van de vijand door het verspreiden van democratie wel degelijk een beproefd concept is, met weldaden en welvaart tot gevolg, is wel ons eigen West-Europa.

Indien de Verenigde Staten hier in Europa alleen maar Hitler waren komen verslaan dan waren wij sovjetlanden geworden, ik neem aan dat niemand daar werkelijk aan twijfelt.

In plaats daarvan zijn de Verenigde Staten erin geslaagd hier een behoorlijk werkende reeks democratieën te vestigen, met zulk overtuigend succes dat de generatie socialisten van Willy Claes zelfs vrij loyale en overtuigde bondgenoten waren van de vermaledijde Yanks.

Maar Europa is een ontrouwe echtgenote: spijtig genoeg was daar een groot deel van de (sub)bourgeoisie die zich nog de Franse Revolutie herinnerden en het derhalve erg vonden dat ze nu gedwongen waren tot vrijheid - wat ook kapitalisme impliceert.

Daar hebben we dan de soixanthuitards aan te danken, een beweging op gang gebracht door de invoering van de democratie door de Amerikanen na de oorlog en in wezen een contrareactie hierop door een bevolkingsgroep die liever de weg van oost-europa was opgegaan.

Die is men, na het vertrek van de Amerikanen na 1990 (als de kat van huis is...) alsnog beginnen opgaan en er is een mogelijkheid dat dit soixanthuitardisme ten derden male het failliet van het collectivisme zal moeten aantonen door West-Europa 50 jaar na Oost-Europa hetzelfde lot te doen ondergaan.

Het is mogelijk dat tegen die tijd de juistheid van de Amerikaanse buitenlandse politiek dermate ten overvloede zal zijn aangetoond dat een derde bevrijding van Europa door de States aan de orde, en gevraagd, zal zijn, deze maal een bevrijding van de islamisering.

Amerika is een echtgenoot die zijn ontrouwe echtgenote Europa uiteindelijk niet in de steek zal laten.

Onlangs las ik trouwens nog een interessante studie over de voedingsbronnen van het terrorisme. Terreurorganisaties schijnen het best te gedijen in landen of plaatsen waar de vrijheid van de mensen zich ergens situeert tussen heel erg vrij en compleet beperkt. M.a.w. in Stalinistische politiestaten of onder Nazi-regimes die overal oren en ogen hebben is het zeer moeilijk om terreur te bedrijven, en in erg vrije landen zijn de mensen meestal niet gemotiveerd om terrorist te worden omdat ze het te druk hebben met eten, drinken en feesten bij wijze van spreken.

In landen waar men echter in een overgangssituatie zit, met een min of meer repressief staatsapparaat dat niet sterk genoeg is om alles te controleren, daar vind je de meeste terroristen.

Armoede, godsdienst of politiek hebben redelijk weinig invloed op dit fenomeen: het kan net zogoed om fundamentalistische Katholieken (IRA) gaan, als om rijke-middenklasseterroristen (Al Qaeda op 9/11) of om linkse/rechtse extremisten (half Zuid-Amerika in de jaren 80).

Let wel, eens dergelijke organisaties bestaan kunnen ze natuurlijk wel steun krijgen van bepaalde staten, zoals Libië, Iran, Syrië, Saddam-Irak... die intern geen terrorisme dulden maar er geen probleem in zien om elders in de wereld dingen te zien ontploffen.

De 'Bush-doctrine' (veiligheid op lange termijn door het verspreiden van democratie) is een antwoord op deze vaststellingen, en betekent een radicale breuk met de eerdere Amerikaanse politiek van 'stability at any price' (m.a.w. eender welke dictator steunen als de olie/uranium/... maar bleef komen, genre de Amerikaanse uitspraak over Mobutu: he's a bastard, but he's our bastard).

Of het gaat werken is natuurlijk een andere vraag. Makkelijk gaat het in ieder geval niet zijn, en je hebt er een president voor nodig met een sterke ruggengraat die niet buigt voor een paar bomaanslagen of (relatief) minieme militaire verliezen. En hij moet de job af maken: dat de Amerikanen zich ooit terugtrekken uit Bagdad lijkt me logisch, ik vraag me alleen af of het via Teheran, Damascus of Riaadh gaat zijn :-)

Wat men hierboven beschrijft is iets dat ik al eerder heb opgemerkt bij andere situaties. Iets dat blijkbaar optreed bij de vormingen van een Machtsvacuüm.

In een land waar veel vrijheid is of dat totalitair is heb je een regering met een actieve justitie & politiemacht/krijgsmacht. De ene treed op bij overtreding, de andere treed op bij bevel (ongeacht legitimiteit).

Bij een overgang van een totalitaire staat naar een "Vrijheids-staat" krijg je een machtsvacuüm wat leidt tot de ontplooing van 'weerstand'. Die weerstand kan zich uiten in criminaliteit, opstandigheid, terreur.

Een gelijkaardig fenomeen neemt plaats bij oorlogsvoering.

Men moet niet alleen het vijandig leger verslaan maar men moet ook macht & controle uitoefenen op veroverd grondgebied.

Anders kan 'choas' zich verspreiden & organiseren.

Blitzkrieg: Irak 2003-2005. Te snelle verovering & ogenschijnlijke ineffectieve machtsconsolidatie door de Westerse troepen. Plunderingen; wetteloosheid; waarschijnlijk de bevoorrading & vorming van opstandige burgereenheden.

WO II: Volkswoede tegen 'collaborateurs' is een gelijkaardig fenomeen.

@Ivan: De Koerden richten hun peilen op Turkije.

Was Moqtada Al Sadr geen Shiïet ? Ik dacht van wel.

De situatie is dat Koerden weinig hoeven te vrezen van de nieuwe Iraakse regering & de Amerikanen. Turkije vormt wel een probleem.

Moqtada Al Sadr heeft gebruik gemaakt van het machtsvacuüm om zijn eigen macht te bevestigen op een gebied, waarschijnlijk om later een Islamitisch regime in te voeren.

Ik heb ook niet gezegd dat de shiieten zich niet verzetten. maar zij vormen toch niet het grote deel van de "idioten" uit he, de soennieten wel. Punt is dat (voorlopig) al-sadr zich wel schikt naar het democratisch proces, dat zeker in Irak momenteel zijn limieten kent: al-sadr zijn krant is opnieuw toegelaten maar al-jazeera mag nog steeds niet uitzenden.

De Amerikanen hebben Sadr en co een ferm pak slaag gegeven in Najaf. Hij moest wel de politiek ingaan, tot nu toe zonder weinig succes (slechts drie zetels met de verkiezingen in januari)

Even bedankt om bij te treden Michael (eerst Duitsland, dan Japan). Ik ben nog aan het zoeken naar de lectuur waar ik mijn (on?)wijsheden heb opgedaan, maar hier in huis zit nog ene die zich in WO2 verdiept en die kan niet altijd van mijn spullen blijven. Ge kunt ne gast van 22 toch geen lap tegen zijn oren meer verkopen hé zeg. En daarbij is die dan nog zo ordelijk dat die in staat is een landmijn verloren te leggen in een lege kamer. Het gevaar bestaat dan dat hij er op trapt terwijl hij ze zoekt.

Ik voel me in alle geval al een stuk minder depressief en heb de afspraak met mijn psychiater dan maar afgezegd. Toch spannend die blog van LVB hier.

Bema: "maar hier in huis zit nog ene die zich in WO2 verdiept en die kan niet altijd van mijn spullen blijven"

Ja, curieus he die blijvende aantrekkingskracht van WO2. Ik vraag me al heel mijn leven af waarom deze periode me zo blijft interesseren. Ik denk dat het de schaal ervan is. Mensen vandaag de dag realiseren zich gewoon niet hoe gigantisch het conflict was. Toen Kabila zo'n zeven (?) jaar terug vanuit Rwanda Mobutus regime oprolde met een paar duizend man en Bavo Claes het aldoor had over het groot offensief van de rebellen moest ik altijd lachen. Speciaal aan het Oostfront werden offensieven altijd gevoerd met miljoenen manschappen.

Koen, ja, het boek van Guy Sajer. Lang geleden is dat, en ik herinner me er niet zo veel meer van, behalve dan dat Sajer en zijn beste maat Halls op een of ander manier vier jaar aan het Oostfront overleven.

Het zijn (of waren) T-34's. Wie ergens T-43's leest, dat hoeft niet meteen fout te zijn. Veel Duitse soldaten noemden de versies van de T-34 die in 1943 geproduceerd werd T-43's.

Voor mij loopt als een rode draad door het verhaal van WO2 de ontzagwekkende slagkracht van de Duitse oorlogsmachine. Nazi-Duitsland beschikte over een gigantische oorlogsindustrie die "produkten" van "uitstekende" kwaliteit afleverde, en die vanaf 1942 briljant geleid en georganiseerd werd door Albert Speer. Voorts over een schare uiterst bekwame generaals (heel merkwaardig), ten slotte over bekwame en dappere troepen. Aan de top Adolf Hitler zelf, die op griezelige wijze (bijna) alle Duitsers wist te bezweren tot fanatieke weerstand tegen vrijwel de gehele wereld.

Hoe ouder ik word hoe meer ik me afvraag hoe het mogelijk is dat een volk als de Duitsers, een zeer verfijnd volk dat onevenredig veel uiterst bekwame technici, wetenschappers, filosofen, dichters, vakmensen, kunstenaars, auteurs en wat dies meer zij heeft voortgebracht, ooit een weerzinwekkend schorremorrie als de Nazi's - door Sebastian Haffner "eine Generation von Verbrecher" genoemd - heeft kunnen volgen. Speciaal de Nazi-top was krapuul van het allerergste soort, vaak uiterst incompetent en ronduit dom ook. Zo vermeldt Cornelius Ryan in zijn boek "De Laatste Slag" bijvoorbeeld dat Himmler, die begin 1945 door Hitler met de leiding van de cruciale Legergroep Weichsel werd belast, niet eens de schaal van een kaart kon interpreteren!!! Martin Bormann dan weer was een volslagen immorele schoft die zich door de vuilste intriges, en dolkstoten in de rug uitdelend, van een plaats net onder Hitler (partijsecretaris) wist te verzekeren. En soort zoekt soort: zijn eigen vrouw moedigde hem aan ontrouw te zijn!

Daarentegen ben ik in al de literatuur die ik heb gelezen overal gestoten op militairen waarvan je je best kunt voorstellen dat je ze met respect zou bejegend hebben, had je ze in levende lijve kunnen ontmoeten. En toch hielpen deze mensen, als slaapwandelaars haast, gewillig mee een regime in stand te houden dat in essentie "waarden" vertegenwoordigde die diametraal stonden tegenover alles wat westelijk-humanistische en christelijke tradities hun hadden bijgebracht.

Twee voorbeelden zo voor de vuist weg: Generaal Gotthard Heinrici, een zeer bekwame legergroepbevelhebber, ging elke week ter kerke en werd o.a. hierom door Hitler verguisd. Desalniettemin verklaarde hij nog in de finale weken dat hij een bepaald tactisch manoeuvre uitvoerde "niet omdat hij tegen de Fuehrer was, maar omdat hij VOOR hem was". Begrijpe wie kan.

En in de laatste maanden voor het einde had ene Willi Herget, een befaamd jachtpiloot, de leiding over een produktieafdeling waar speciale boordwapens voor de Me 262 werden gefabriceerd. De arbeiders waren concentratiekampgevangenen. De behandeling van deze mensen door hun SS-bewakers was zo onmenselijk, dat Herget bij de fabrieksleiding protesteerde, waarop hij werd afgezet. Raad eens wat hij deed? Hij werd testpiloot voor het Me262-prototype die met het 50mm Mauserkanon was uitgerust, en welks het toestel was waarmee Hitler van plan was de B-29s, die vroeg of laat boven Duitsland zouden verschijnen, te bekampen. Herget schijnt op een of ander manier gedacht te hebben dat wanneer hij niet meer rechtstreeks ooggetuige was van de onmenselijke praktijken der Nazi's, hij ook part noch deel had aan hun misdaden. Het is heel merkwaardig dat een intelligent man als Herget vrolijk kon doorgaan een wapen te testen dat in feite het lijden van Nazi-slachtoffers zou verlengen, en dat hij blijkbaar de organieke link niet zag tussen zijn eigen inzet en dit leed. Heel merkwaardig allemaal hoor.

Twee interessante thema's hier. Omdat het geen filosofieblog is, veronderstel ik dat ik niet veel meer moet doen dan enkele verdere "tantalizing" hints geven.

1. Over die merkwaardige concentratie aan capabele generaals. Iets dergelijks komt in de geschiedenis verbazingwekkend veel voor, en voor uiterst uiteenlopende onderwerpen. Bijvoorbeeld.

Athene, vier tot vijf eeuwen voor Jezus. Socrates, Plato, Aristoteles, Aeschylos, Euripides, Sophocles, Pericles, Xenophon... het zijn *topnamen*, hun werken worden tot op de dag van vandaag bestudeerd resp. opgevoerd. Als er al een nobelprijscomité had bestaan, het zou ervan gestikt hebben in Athene. Waar kwamen ze allemaal zomaar vandaan?

Palestina, ergens rond het jaar nul. Een bijenkorf van sprituele activiteit! Johannes de Doper, Jezus van Nazareth, Simon Petrus, Johannes de Apostel, Paulus, Marcus, Lucas en Johannes de Evangelist. Wat een vergaarbak van religieus leiderschap, spiritueel talent! Op minder dan een eeuw tijd, op een vlek groot! Hoe doe je dat?

Rome, iets vroeger tot zelfde periode. Enkele Scipio's, Gaius Marius, Sulla, Cicero, Pompeius, Caesar, Antonius, Augustus, Agrippa, zoals bij de vorige vergeet ik er nog véél meer... Allemaal generaals en/of staatsmannen, hoe concentreer je dat op enkele eeuwen tijd?

Zullen we doorgaan? Italiaanse Renaissance, begin zelf: Michelangelo, Leonardo... Duitse Romantiek ("Haydn, Mozart, Beethoven, Brahms, Schubert...)

Raar, hé? Ikzelf denk dat ze in ieder geval elkaar moeten aansteken.

2. Hoe krijg je een bevolking zo gek dat ze massaal achter een Hitler, of welke van de vele andere idioten die je ook maar geregeld tegenkomt, gaan aanlopen? Ik heb daar een heel goed boek over, eigenlijk over hoe ze niet zozeer achter idioten anlopen, maar ergens compleet flippen: Jonathan Glover, Humanity, A Moral History of the Twentieth Century, 1999. Ik herinner me als één van de bestanddelen dat een niet-kritische, autoritaire opvoeding een rol speelde.

Maar één ding dat me getroffen had was het idee van: snijd de ellende in kleine stukjes. Op usenet heb ik het ooit eens samengevat. Ongeveer als volgt: Iemand pakt alleen maar wat "illegalen" op, iemand anders checkt alleen maar de treinregelingen, iemand anders zorgt alleen maar dat die op tijd vertrekken, iemand anders zorgt er alleen maar voor dat ze instappen, iemand anders wijst alleen maar met een wijsvinger naar "links" of naar "rechts" en nog iemand anders haalt alleen maar een paar knoppen over...

... en op het einde heb je zes miljoen doden, en niemand heeft het gedaan.

En dus, voor we ons afvragen hoe de *anderen* zo onverschillig konden blijven voor het leed dat ze, zelfs indirect, anderen aandeden - zijn we er héél zeker van dat we zelf zoveel beter zijn? Alle anderen waren een stel onvoorstelbare botteriken, en als wij zo'n goedgemutst geweten hebben, dan is dat omdat *onze* onrechten alleen maar de welverdiende resultaten zijn van de eigen fouten van de anderen?

Ken je Nabokov? Volgens Rorty (hedendaags Amerikaans filosoof) beschreef die in zijn beste boeken (waaronder Lolita) altijd briljante figuren die in hun eindeloze zelfgenoegzaamheid totaal onverschillig waren voor wat ze aanrichtten in het leven van anderen. Lolita op kop, natuurlijk, maar zelf vond ik "Pale Fire" zelfs nog beter. "Wreedheid door onverschilligheid" noemde Rorty het; het heeft me ook altijd erg getroffen.

Ach ja...

Koen

(Vote "boekenrubriek" now!)

Om in te pikken op wat Michael zei: niet enkel vele Duitse legergeneraals waren capabele mensen, hun taak bestond er voornamelijk in om een oorlog uit te vechten, maar uit de DVD-reeks over de Nazi's van de BBC heb ik geleerd dat ook de leiders van de Einsatztruppen die in het zog van het Duitse leger joden, russen e.a. uitmoordden, zonder uitzondering uiterst intelligente en gestudeerde mensen waren en niet zomaar crapuul dat om de één of andere bizarre reden ver schopte in de nazi-hiërarchie.

Hoe het valt te verklaren dat dergelijke mensen dergelijke misdaden plegen? Zou het - Hayek (als ik het goed heb) indachtig - iets kunnen te maken hebben met het feit dat in het begin van de twintigste eeuw - eenvoudig gesteld - de liberale, angelsaksische traditie in de schaduw was gesteld door de anti-liberale, autoritaire, duitse traditie?

Hup daar gaan we weer: ''Bijkomstig element is het feit dat het de laatste maal is dat we door een buitenlandse heerser bezet werden.''

Niet waar Briggs en ik denk dat je wel weet wat ik bedoel daar het momenteel zéér actueel is.

Dat als we zo doorgaan we tegen enkele decenia verder geïslamitiseerd zijn. Daar zijn al enkele serieuze studies over gedaan waaruit blijkt dat dat niet zomaar een mening is maar een berekening.

Wel, hier dan ook niet.

Bema heeft gelijk. Europa pleegt zelfmoord. In Spanje bijvoorbeeld is de bevolkings"aanwas" per autochtoon koppel 1,17. Voor alle duidelijkheid: om op hetzlefde niveau te blijven is een cijfer van 2,1 per koppel nodig. Wat doen de Spaanse sossen? Zij promoten een samenlevingsvorm (het homohuwelijk) die geen nakomelingen oplevert.

Mijne heren, we zouden beter met zijn allen wat gaan kweken. Bema heeft met zijn drie koters al het goede vgoorbeeld gegeven. Doet gij nu ook uw ding.

Heu, met "bewerken" bedoel ik natuurlijk dat ik haar probeer te overhalen.

Dank u Bema.

Let wel, ALLEEN hulp om haar te overhalen he. Niets meer.

euh ik dacht dat wij bezig waren over de aantrekkingskracht van WO2 & niet over demografie.

Mijn haar groeit niet voor mijn ogen.

Bema:

De islamisering van Europa is een potentieel scenario.

Het probleem echter is dat mensen het belang van identiteit (eerder etniciteit) niet echt wil inzien. Ondanks de demografische meerderheid van Moslems zullen de Europese Autochtonen steeds meer & meer vastklampen aan hun identiteit & tegen een groeiende Islam in Europa.

In zekere mate zou men 'racisme tegen Islam' mogelijk kunnen toeschrijven aan een internaliseringproces (allah Elias) waarbij men door één of andere manier het verleden niet vergeten is. Een interessant onderzoek was gericht op de vrees tov ratten, sommige wetenschappers dachten dat de negatieve connotatie bij ratten veroorzaakt werd door de internalisering van waarden & normen. De rat werd geassocieerd met de Pest...dus met de dood, voor meeste mensen iets negatiefs en dat gevoel werd dan geïnternaliseerd.

Conflict in alle geval verzekerd indien men de Islamering tracht door te duwen, ben er niet zo zeker van dat we zullen 'uitsterven' tenzij ze ons om het hoekje helpen.

Dan nog, in conflict gaat het niet om kwantiteit maar ook om kwaliteit. Wij westerlingen hebben leuker speelgoed...zoals de Shrike Advanced Weapon System (5.56) http://www.defens...

Kweek dus kwalitatief, schrijf u in als reservist...anyway dat overweeg ik te doen.

Over de ontwikkeling binnen de Islam zullen we weinig onenigheid hebben denk ik. Nu betekenen ze enkel economisch iets omdat er olie is.

Het punt is volgens mij niet hoe ontwikkeld de islamieten zijn, maar wel dat de europeanen niet meer bereid om voor hun eigen identiteit op te komen.

Een beschaving die niet meer in zichzelf gelooft wordt hoe dan ook onder de voet gelopen, hetzij van buitenaf, hetzij van binnenuit. Beiden zijn in de geschiedenis al meermaals voorgekomen.

Dat heeft niks met geloof in kindeke Jezus, hekserij, aderlatingen of een platte aarde te maken.

Ga maar eens na Koen: veel beschavingen zijn vernietigd door volkeren die minder ontwikkeld waren. Over hoe het romeinse rijk ingestort is en de donkere jaren erna hoef ik je vast niks te vertellen.

Of het Europa zo zal vergaan kan ik niet vertellen. Feit is dat buiten de europese islamieten er ook aardig wat europeanen zijn die liefst bevriende naties zoveel mogelijk tegen de schenen stampen, zelf geen eensgezindheid hebben en ons dan nog een schuldgevoel proberen aanpraten omdat we niet alles slikken (multizever).

Alle islamieten hebben één gemeenschappelijke overeenkomst, zelfs de gematigden. Je moet maar eens nagaan hoe zwak een veroordeling is vanuit die gemeenschap na een aanslag.

Bang? Voor mezelf (nog) niet.

Als er een aantal maatregelen getroffen worden om de immigratie te stoppen of op zijn minst te vertragen geloof ik dat de hier aanwezige migranten zich op termijn moeten integreren.

Nu is het dweilen met de kraan open.

En wijsmaken dat de islam in opmars is? Om dat te weten hoef je toch maar simpel te tellen hoeveel er elk jaar bijkomen t.o.v. de autochtonen.

En mochten er toevallig moeders zitten tussen de lezers; van mij alvast een PRETTIGE MOEDERDAG.

Briggs,

Als Flahaut dan toch de Waalse Industrie wil ondersteunen zou hij beter dit voor het volledige Belgische leger kopen ( indien nu enkel voor de Special Forces )

Ik denk dat er dan weinig iets tegen zouden hebben.

http://world.guns...

http://www.global...

Blijkbaar komt FN in de VS ook uit met een civiele versie. cool!

Persoonlijk heb ik geen enkel probleem om de krijgsmacht volledig uit te rusten met de FN SCAR. Dat zou het beste zijn, het is één van de beste wapensystemen. Het probleem stelt zich dan wel bij het uitgavenbudget.

De FN F2000 is een gewoon standaardwapen voor infanterie niet Special Forces (men kon dan evengoed de HK G36 ofzo kopen).

Het volledige Belgische leger is al bewapend met FN wapens; de luchtmacht gebruikt nu de 5-7 als side-arm.

Waarom precies altijd die FN wapens ? Zijn er dan geen andere ?

Het zou mij niet verbazen indien men binnen enkele jaren zal zeggen: Spec Forc kopen SCAR; rest ABL wordt uitgerust met F2000 ("omdat het zich bewezen heeft").

Het is ook zo dat de SCAR een wapen van FN Amerika is, niet FN Herstal. De FN F2000 is van Herstal.

Over beschavingen die door "minder ontwikkelde volkeren" onder de voet werden gelopen. Ik kan er veel voorbeelden van opnoemen, ik heb de Romeinen daar echt niet voor nodig. Ik signaleer wel dat die beschavingen vaak tegen een militaire vernieuwing opliepen waarop ze zelf geen antwoord hadden. Typisch was dat de lichte cavalerie van de (semi-)nomade die van de steppe kwam.

Zo hadden de oude Grieken hun Scythen, de Chinezen hun Mantsjoes en hun Mongolen en hun Hunnen, de Romeinen hun Germanen en Gothen en ook de Hunnen, en hadden Perzen en Byzantijnen hun Turken of de nomade die niet uit de steppe maar wel uit de woestijn kwam.

En zo had middeleeuws Europa ook een nomade die voor bewegelijkheid van al die riviertjes die Europa inlopen afhankelijk was: de vikings.

De Perzen en Byzantijnen van 20 eeuwen geleden en de middeleeuwse Europeanen losten het probleem op met een feodaal systeem, wat toeliet de economie regionaal zo in kleine stukjes op te delen, dat alle stukjes een eigen cavalerie konden ondersteunen. Dat was typisch een *zware* cavalerie: laat de nomaden maar pijlen afschieten op de harnassen, en als ze uitgeschoten zijn: er achteraan, erop en erover.

Maar economisch is het systeem erg labiel en kwetsbaar voor interne oorlogen, verder ecologische ineenstorting, of ontvolking door de pest en consoorten die af en toe passeerden. Vaak liggen daar oorzaken van de val van beschavingen, en hoefden de barbaren alleen maar te incasseren. Natuurlijk kan je dan eeuwen later met rollende ogen verhalen vertellen over de gevaren van de barbaren, maar eigenlijk doe je daarmee niet veel meer dan de eigen problemen wegpoetsen.

Wat de hedendaagse militaire verhoudingen aangaat: ik signaleer jullie dat momenteel het Westen wel een Moslimland militair is binnengevallen en nu al meer dan twee jaar bezet houdt, hoewel dat land niemand had aangevallen en niemand had bedreigd, en dat geen enkel moslimland zelfs maar in de buurt komt van bekwaamheid om iets dergelijks te doen met ons - oeps, ik vergeet NAVO-lidstaat Turkije.

Kortom, de aandacht verschuift naar de vraag of wij zelf iets fout doen: "de beschaving die niet meer in zichzelf gelooft".

Maar dat laatste is nu eenmaal iets heel anders dan met rollende ogen die verhalen vertellen over de barbaren die ons bedreigen. Steeds enkel voor mezelf sprekend, ik zit nog altijd met mijn ogen te knipperen van de schok die ik onderging, toen onze beschaving in 2,003 het soort daden stelde die alvast mijzelf in mijn geloof zwaar aan het wankelen bracht. We vielen militair een land binnen, en we houden het nu al meer dan twee jaar bezet, dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd, en bij de eerste de beste gelegenheid herverkiezen we de bende de die daar verantwoordelijk is.

Dat lijken mij nu prachtige voorbeelden van het soort blunders die maakten dat beschavingen als de Romeinen zichzelf zo onder druk plaatsten dat er uiteindelijk alleen nog tegen geblazen moest worden, en ze lagen om.

Speciaal voor Michael: je moet altijd oppassen met reacties van de vorm "jij maakt een redenering van...". Je wekt de indruk alleen maar karikaturen aan te vallen van wat er gezegd is, hetgeen op zijn beurt de indruk wekt dat je niet veel te zeggen hebt op wat er werkelijk gezegd is.

Ik had het nu eenmaal niet over de vraag of Moslims in staat zijn anderen schade toe te brengen. Ik had het over hoe wereldvreemd ik het vind om de contacten tussen het hedendaags Christendom en de hedendaagse Islam voor te stellen als het soort botsing waarbij leven en dood van beiden, in het bijzonder het Westen, in het gedrang zijn. Over hoe zelfvernietigend het is wanneer mensen zichzelf dergelijke dingen laten wijsmaken, volstaat het te illustreren waar de bijhorende paniek de Islam momenteel gebracht heeft. Zoals ik al zei, "Ideeën: nul, ontwikkeling, noppes, politiek: een drama, moreel: Osama Bin Laden."

Maar ze kunnen véél beter, hoor, ik ben er van overtuigd dat hun beschaving in werkelijkheid veel te rijk en te diep is om zich door de huidige bui van "eigen parochie eerst" te laten inpakken.

Net zoals ik er ook van overtuigd ben dat het Westen veel beter kan dan het geknoei dat we vandaag te zien krijgen. Nog serieus bedoelde voorstellen om atoombommen op Mekka te droppen, iemand?

Maar ik vind wel dat ze dat vandaag de dag allebei verdomd goed weten te verbergen.

Ach ja...

Koen

Het modulaire wapensysteem is gewoon de nieuwe generatie vuurwapen voor basisinfanterie eenheden niet voor SF. SOCOM heeft de FN SCAR geselecteerd voor die taak.

Ook de OICW is louter de ontwikkeling van een nieuw generatie vuurwapen voor alle militaire eenheden behalve tracht men nu 2 generaties vooruit te springen, zeker niet vergelijkbaar met de FN F2000 want het OICW project is veel ingewikkelder dan dat. De OICW past in het project om de basissoldaat de beste middelen geven om het snelst & meest accuraat te schieten zonder problemen (kill probability verhogen).

De FN F2000 is inderdaad goedkoper maar de nadruk van mijn punt ligt bij het feit dat dit wapen slechts een nieuw generatie STANDAARDwapen is voor gewone eenheden, geen vuurwapen ontwikkeld voor SF gebruik.

In zekere mate komt de FN F2000 overeen met de FAMAS G2 en de L85 maar dan moderner; en op gelijke tred met de HK G36K & XM-8. Ik vraag mij af of de F2000 klanten zou hebben zonder het ABL, indien ja: wellicht bij landen zoals Thailand & co.

"het project is zelfs een tijdje geschrapt geweest, hoewel het nu blijkbaar terug is opgestart."

Het project heeft een tijdlang vastgezeten omdat het een forse investering vereist; dan nog is er de XM-8 die mogelijk aanpasbaar is voor het OICW gebruik. BTW de Fransen zijn ook met een gelijkaardig project bezig maar met de FAMAS als basis.

"En ja waarom altijd FN? In dit geval zou ik gewoon zeggen omdat het een superieur wapen is."

Bij militaire aankopen gaat het niet enkel over superioriteit maar ook over de prijs. Het is dan ook louter toevallig dat FN telkens de beste prijs/kwaliteit wapens kan leveren.

Persoonlijk vind ik de FNC maar prul, geef mij maar liever een M16 of de FAL (terug). De FN GP is ook prul, de 57...euh ja niet mis maar toch liever een HKtje.

Janes zegt zoveel; wat zegt Soldier of Fortune?

Bema: Dit is het soort redeneringen dat ik heel goed begrijp, vermits alle andere pogingen om de Amerikaanse keuze (om er nog een oorlogje bij te voeren) te rechtvaardigen, al lang als puddingen in elkaar zijn gezakt.

En ongelijk bekennen zullen ze natuurlijk niet doen.

Maar het accepteren om opportunitische redenen van dingen die je in normale omstandigheden nooit zou accepteren heeft natuurlijk zijn kost. Tenslotte kan vanaf nu, als ik je tenminste serieus neem, verklaren dat hij zich "uitgedaagd" voelde, of dat de ander maar geen "stommiteit" had moeten begaan, en op die manier om het even welke "war of choice" goedpraten, achter om het even welke variant daarvan.

En heel concreet denk ik dat we binnen, bijvoorbeeld, 50 jaar (of honderd jaar; ik richt me hier uitdrukkelijk op onsterfelijke roem voor een "voorspelling" die pas lang na mlijn dood zal uitkomen) met vragen zullen geconfronteerd worden als "who lost Taiwan?", namelijk nadat de Chinezen dat zullen ingepakt hebben.

En het antwoord, dat afhankelijk van de machthebbers van dat moment, wel of niet zal mogen opgegeven worden, zal zijn: George Bush the second lost Taiwan, en wel in maart 2003, toen hij *ook* een land binnenviel dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd, omdat hij er *ook* in geslaagd was voldoende mensen voor dat idee warm te maken, zodat ze *ook* de gekste "rechtvaardigingen" bleven goedpraten, totdat ze uiteindelijk *ook* slikten dat het gerechtvaardigd was omdat Bush het zegt.

Want zoals je op je vingers kan natellen zullen de Chinezen *ook* beweren dat ze door Taiwan waren uitgedaagd, en ze zullen *ook* beweren dat Taiwan maar geen "stommiteiten" had moeten uithalen, en als het een beetje meezit zullen ze zich *ook* verschuilen achter een zware aanslag op hun grondgebied waar Taiwan niet - maar wel, zeg: Tibetaanse vrijheidsstrij- oeps, ik bedoel naturlijk: terroristen - eens iets mee te maken had.

En al die stoere rechtse knapen van vandaag zullen er geen vingher kunnen om uitsteken, want niet alleen zullen ze militair niet in staat zijn om in de achtertuin van de Chinezen tussen te komen, maar ze zullen hun "moral high ground" hebben weggegeven toen ze eendrachtig stonden te juichen toen Bush precies hetzelfde deed.

Maar soit: dit soort voorspellingen is natuurlijk goedkoop. Waar ik het over heb is dat ik niet denk de enige te zijn die last heeft van het symptoom "de beschaving gelooft niet meer in zichzelf". De reden daarvan zit, eens te meer, niet bij de anderen. Na 11 september stond ik samen met Rumsfeld en Bush te hopen Bin Laden zo snel mogelijk in zo'n oranje pakje te zien paraderen door de straten van Washington. Maar na de inval in Irak is mijn geloof in mijn eigen beschaving zwaar aangetast. Dat is niet de schuld van Bin Laden. Dat is wel de schuld van Bush en de rest van de bende.

Beste groeten, Koen

Michael: Dat is eerlijk gezegd ook iets dat ik al veel eerder heb gezien. Kijk, we praten over het beginnen van een *oorlog*, hé, het is niet een kwestie van het niveau welk nagerecht we vandaag kiezen. Als we redenen zoeken om een *oorlog* te beginnen, dan moeten die blijk geven van een zekere dringendheid, van een bepaalde noodzaak.

Wanneer we het in dit verband hebben over "aangevallen", dan bedoelen we dingen als de aanslagen van 9/11, waarnaar dan ook vaak genoeg is verwezen: de bende wist zelf ook wel dat ze iets van dat kaliber nodig hadden, en dus probeerden ze de twee te associëren.

En pas nu dat niet lukt, of beter gezegd, ontmaskerd is als de platte propaganda die het nu eenmal waas, krijgt het woord "aangevallen" ineens een heel andere betekenis. De propagandisten zijn nu ineens historici geworden, en kijk, zelfs de oorlog met Iran uit 1,980 wordt erbij gesleurd, en met het jaar 1991 stopt het.

En van mij *mag* jij het als "gerechtvaardigd" beschouwen om in 2,003 (!) een oorlog te beginnen wegens aanvallen die zich tussen 1,980 tot 1,991 (!) hebben voorgedaan. Maar je zal er echt moeten mee leven dat heel veel mensen van mening zijn dat dat, wel, platte propaganda van de meest doorzichtige soort is. Die mensen denken dus: Bush heeft ons wijsgemaakt dat Irak moest aangevallen worden omdat zij ons bij 9/11 hebben aangevallen, Bush is als leugenaar ontmaskerd, en nu worden wij verondersteld te slikken dat het eigenlijk om "aanvallen" tussen 1,980 en 1,991 gaat.

Met "bedreigd" is het natuurlijk precies analoog. Alnaargelang het de propaganda uitkomt was Saddam de heerser over een verkruimelend fantasierijk, en *tegelijk* de quasi-Hitler die op het punt stond de hele Midden-Oosterse dadel-industrie over te nemen. En wanneer, eens te meer, blijkt dat de keizer helemaal geen kleren aanhad, dan wordt Saddam maar vlug afgezet omdat hij in 1,991 Saudi-Arabië bedreigde.

En al die dingen heb ik allemaal al heel vaak gezien en gehoord. En juist *omdat* het telkens weer daarop is teruggevallen kan ik alleen maar vaststellen: mijn formule "een land dat niemand heeft aangevallen en niemand heeft bedreigd" heeft al veel mensen tot razernij gebracht, maar de reden daarvan is niet dat Saddam het soort "aanvallen" en "bedreigingen" lanceerde die de rechtvaardiging vormen voor een oorlog. De reden daarvan is wel dat ze zich willen gedragen op de manier die Paul Beliën zo uitstekend met de term "kruiperig" zou verwoorden, *indien*, tenminste, het kruiperig gedrag zich niet voor de knieën van Bush, maar wel die van Chirac afspeelt.

En als wij een land zijn binnengevallen dat - in termen van de vraag naar een rechtvaardiging voor een oorlog - niemand had aangevallen en niemand had bedreigd, dan hebben wij in mijn ogen, als beschaving, het soort blunder begaan waarmee beschavingen zich al eerder hebben klem gezet. We zullen voorlopig in het midden moeten laten of het een Vietnam-achtige blunder wordt, of allemaal nog wel zal meevallen. Maar alweer Paul beliën verwoordde het schitterend, hoewel hij het over het abortusdebat had: wanneer beslissingen van een beschaving tot het soort intern schisma leiden waarbij, zoals Bema het uitdrukte, de leden van de beschaving het vertrouwen in hun eigen beschaving verliezen, dan sta je er slecht voor.

En ikzelf ben van mening, en ik heb een zeer sterke indruk dat ik niet de enige ben, dat een beschaving die landen binnenvalt en militair bezet houdt, hoewel ze niemand hebben aangevallen en niemand hebben bedreigd, niet zomaar vanzelf mijn vertrouwen waard is.

Beste groeten, Koen

Andere Kijk: Dat er "banden" waren tussen Saddam en Al Qaeda is iets dat bij mijn weten Bush zelf niet (meer) volhoudt. Mocht je me kunnen tonen dat tot lang na de inval de theorie zich baseerde dat die banden er waren, dan wil ik me daar gerust eens mee bezig houden. Tot je me dat toont zal ik dat maar afdoen als de gebruikelijke rhetoriek: we moeten nu naar "het groter geheel" kijken.

Waarom zeg je niet meteen dat "het groter geheel" en de rest van dat soort dingen newsspeak voor "omdat Bush het zegt" is?

Beste groeten, Koen

Koen: beweer je dat er geen "banden" waren?

lees dan het volgende:

- http://www.nation... (juni 2005)

- http://austinbay.... (mei 2005)

(en om het verwijt te vermijden dat ik enkel Bush en zijn 'bendeleden' napraat:)

- in de aanklacht van de Clinton regering wegens moord aan het adres van OBL stond al te lezen: ".....al Qaeda reached an understanding with the government of Iraq that al Qaeda would not work against that government and that on particular projects, specifically including weapons development, al Qaeda would work cooperatively with the Government of Iraq.")

over het grote geheel: de "Bush-doctrine" lag al kort na 9/11 en dus lang voor de inval in Irak vast: zie de speech van Bush kort na 9/11 op 9/20 voor het Congres, verder verduidelijkt en uitgewerkt in de State of the Union op 29 januari 2002, zijn speech in West Point op 1 juni 2002 en zijn opmerkingen over het Midden-Oosten op 24 juni 2002. De verschillende argumenten voor de inval in Irak (WMD, Al Qaeda, dictatuur van Saddam) passen daar naadloos in.

So Bush said so. Et alors? Is hij daarom automatisch verdacht soms?

Koen:

Je minimaliseert de "banden", maar daarmee verdwijnen ze niet, ook niet wanneer Bush er het niet meer over zou hebben. Ieder maakt voor zich uit, op basis van de informatie die hij, van Bush, maar ook van mensen met een andere mening, of hij de inval steunt of niet. Ik dus wel, jij overduidelijk niet. Dat is mijn en uw goed recht. We kunnen daarover debatteren en mekaar van elkaars mening overtuigen, maar mij verwijten dat ik kruip voor Bush, dat is onterecht en niet ernstig. Waarom zeg je niet meteen dat ik pakweg een nuttige idioot ben, dan hadden we mekaar meteen veel moeite kunnen besparen?

Kristoff,

So what ? Een SOCOM of SF eenheid bewapen je NIET met standaardbewapening. Tenminste met de FN SCAR, dat is het minste dat men kan doen voor deze eenheden.

Het gaat erom dat men de juiste bewapening aan de juiste eenheden geeft, het beste materiaal dat het beste past bij de eenheid. De FN F2000 past daar helemaal niet bij, trouwens heb je maar 1 woord gehoord van onze 'SF' ? Ik betwijfel dat die mensen talkative zijn.

Als Flahaut iets zou willen doen voor de Waalse industrie ? Dan koopt hij de Pandur 90mm en uitsluitend FN wapens zonder een competiviteitsstudie.

F2000 veel mensen kan bekoren? Zover ik weet gebruikt maar 1 land dit wapen in actieve dienst. Soms heeft hardware de steun nodig van een lokale aankoop om beter in de buitenlandse markt te liggen.

Als het van mij afhing dan werden alle eenheden, van Bataljon Bevrijding & Interventie tot SF bewapend met de SCAR & HK mk23/FNP-9M. (Geen rekening houdend met budgettaire & socialistische/groene problemen). De rest kreeg van mij de FN F2000 of HK G36.

Zou men de Pandur 8x8 gebruiken als AIFV/AIV en de 6x6 voor battlefield surveillance & Medevac. De Centauro B2 voor verkenning & vervanging Leopard (105-120mm). De IVECO 4x4 Panther. Denel G6 en Caesar voor SPA.

Verder zou ik 10 ORP Gawron klasse corvettes & 8 Visby klasse corvettes kopen, 1 LPD Rotterdam of Johan de Witt klasse; 2 Diesel duikboten; 3 support vessels en mogelijk nog 1 Amphibious C&C ship gedeeld met Nederland (Navantia of Armaris Mistral; 1 miljard¤ tegen 2012). 8 A-109 blijven in dienst (4 voor de Visby, 4 in reserve); 50 NH-90’s aankopen waarvan 10 voor de Gawron; 4 CSAR, 36 transport.

Aankoop van 24 gevechtshelikopters: Mi-28N of Ka-52 (Westerse avionics, liefst van al IAI), AH-1; de Apache is veel te duur. Aankoop van het MEADS luchtafweersysteem, mogelijk ook de Tunguska. De F-16’s vervangen door (72) JAS-39C Gripen of Dassault Rafale, EF-2000, SU-30MMK. Indien men met Nederland een Armaris of Navantia koopt: een 20tal JSF VTOL. 6 A-400M en 2 C-17 Globemaster III’s; 2 VIP jets (G550), 1 Gulfstream G550 Nachson & 1 G550 Aitam. PC-9 ter vervanging Alpha Jets (BTW 10 surplus Alpha Jets werden aangeboden aan Guatemala door ABL). Op vlak van UAVs: 2 Global Hawks/Eurohawks; 20-tal Predator (licht bewapend: 4 à 6 Hellfires); 48 UCAVs (12 HV-911 Eagle Eye).

Met andere woorden: Heel wat tof & modern speelgoed die wij waarschijnlijk nooit zullen zien materialiseren binnen de Belgische krijgsmacht.

Wel Koen, hier van de andere kant bekeken, ervaar ik vaak dezelfde frustratie.

Ik geloof dat Goteborg ook kan uitgerust kan worden met een beperkt aantal kruisraketten. Maar dat zal ik nog eens uitzoeken. Tja de A400 is duur. Maar ik zo er zeker een gunship versie van hebben; Hoewel, er zijn misschien toch goedkopere alternatieven daarvoor.

In verband met de Visby, ik herinnerde me vaag nog iets over een brits voorstel, de seawraith:

http://www.lowobs...

Vond ik toen een interessant concept.

Over de gronrobots: lees dit. Blijkbaar dienen ze niet meteen voor het dragen van rugzakken.

http://www.defens...

Side-note: van dit systeem had ik nog nooit gehoord:

http://www.defens...

OMC:

Pandur II 8x8

http://www.army-t...

Centauro:

http://www.army-t...

De Leopard I is zo verouderd dat het waardeloos is.

Onze leopards zijn bewapend met een 105mm; de meeste MBTs zijn bewapend met een 120mm en de Russen zijn bezig met een 125mm kanon. De laatste Leopard is de 2A6, Nederland heeft/had de 2A4 want ze verkopen deze (Flapuit, tu me lis?).

2 C-17 zou een investering betekenen van 400 miljoen US$.

De Magister wordt slechts gebruikt door hogere officieren om hun vlieguren hoog te houden, voor de rest vliegt ie niet meer. De Alpha Jet is ondertussen iets van een 30 jaar oud, versleten en bijna aan vervanging toe. Ik zou ze liever nu buiten pieren en er nog wat geld aan verdienen...niet zoals het verkopen van een Wielingen-klasse fregat dat juist werd gemoderniseerd voor 23 miljoen ¤.

De aankoop van M-klasse fregatten. Boooooooooooo.

Persoonlijk ben ik van mening onze fregatten & mijnenjagers/vegers te dumpen want dat is één pak 'ouwen bucht'; als er 1 component is die hoogdringend nieuw materieel nodig heeft dan is het wel de marine.

Ik zou het houden bij corvettes met een Fregat-punch zoals:

-De AFCON corvette van Navantia

http://www.navant...

Prijskaartje: onbekend.

Misschien de ORP Gawron van de Poolse Gydnia? Scheepsbouwer maar daar bestaat bijna niets van info over.

- Visby Corvette

http://www.naval-...

Prijskaartje: onbekend.

De Visby voor ontmijning, een echt multi-mission platform.

De AFCON voor escorte & power projection (kruisraketten).

De ORP Gawron zou niet komen met kruisspeelgoed maar zou gelijkwaardig moeten zijn aan onze huidige Wielingen.

Kzou ook nog graag een aantal CB90H boten aankopen; 1 Strategic Ship Project (Navantia, +- 1 Miljard $) en 1 Armaris Mistral Klasse LPD (IPV de LPD Rotterdam). Op de SSP zou ik dan liefst een 40-tal VTOL JSF's plaatsen; de Mistral met heli's.

Voor de luchtmacht is mijn oog surtout gevallen op de JAS39C Gripen. Hoewel ik ook een aantal SU-34 voor 'long range' zou willen hebben, stuk of 12. Misschien toch 52 UCAV's: 12 HV-911 Eagle Eyes & 40 van een andere type.

Anyway ik ben bezig met info allerhande te verzamelen over militair speelgoed...kwestie van een andere mening te kunnen vormen als Flappie.

Briggs, bedankt voor de links. Heb er een paar van “gebookmarked”.

Wat ik niet begrijp is waarom je zo denigrerend doet over de M(ultipurposefregatten). Ik heb de specs van dat AFCON-korvet eens vergeleken met die van een M-fregat: http://www.marine...

(spijtig genoeg vermeldt de Navantia-site geen bewapeningsparameters) en al bij al denk ik dat het kopen van de Van Amstel en de Van Nes toch ronduit te verkiezen zijn boven nieuwe korvetten die allicht wel veel meer zouden kosten.

Het gaat er niet zozeer om dat een M-fregat groter is (waterverplaatsing 3300 ton tegenover 2600 ton, lengte 122m tov 102m) want voor zulke kleine verschillen is dat in essentie irrelevant. Maar het lijkt me dat een M-fregat vooral veel veelzijdiger is! Kan oppervlaktedoelen, onderzeedoelen en luchtdoelen aan.

Wat dat laatste betreft noteer ik bijvoorbeeld dat het 76mm Oto Melara kanon van het M-fregat OOK tegen luchtdoelen kan ingezet worden maar tevens dat het fregat de beschikking heeft over Sea Sparrow Vertical launch raketten tegen luchtdoelen op korte afstand EN een Goalkeeper snelvuurkanon tegen luchtdoelen op zeer korte afstand.

Ik moet in dit verband denken aan wat ik Wim Van Eekelen, ex-Nederlands minister van Defensie en daarna nog WEU-voorzitter, eens hoorde zeggen ten tijde van de eerste Golfoorlog, toen Nederland twee fregatten in de Golf had, nl. "dat de Nederlandse fregatten bijzonder goed uitgerust waren voor verdediging tegen luchtdoelen".

(noot van Outlaw: toentertijd had de Belgische Marine een vlootje van haar tripartite mijnenjagers en –vegers naar de kust van de, haha, hou je vast, Verenigde Arabische Emiraten gestuurd. Onze dappere politici toch!!! Altijd zo bekommerd om het welzijn van onze troe… heu, om de publieke opinie en de relaatsie daarvan met hun electorale resultaten)

Nee, serieus, ik denk dat elke rechtgeaarde Belgische marineman je zal zeggen dat de aankoop van de Van Amstel en de Van Nes wellicht het beste is wat de Belgische Marine al in tijden is overkomen. Niet dat F. het ooit zo bedoeld zal hebben, hij moet ze kopen omdat ie anders tegen huizenhoge schadeclaims aankijkt. Maar zoals gezegd, ik zal het maar geloven als ik het zie.

OMC:
1 Visby Corvette kost 156 miljoen US$ (2002).
Na vervloekt veel te zoeken heb ik eindelijk een prijs vast.
Persoonlijk vind ik wel dat men niet meteen een groot, zwaar bewapend schip nodig heeft maar kruisraketten of een LAM-capability is wel een must-have. Daarom dat een AFCON nodig is, anders zou ik enkel Visby Corvettes nemen.
Ook voor 30 jaar goed, stealth daarom geen luchtafweer nodig.
Kan ook onze mijnenvegers vervangen...3 vliegen in 1 klap.

Wa peisde dervan ?

Awel dat zal ik ten zeerste appreciëren.
Hmm kheb wel voor 12 miljard ¤ aan bestellingen over een periode van 10 à 20 jaar (schatting). In de plaats krijgt men dan wel een krijgsmacht van ongeveer 40 000 man.
Dat kan nog toenemen met een miljard¤ indien de Nederlanders niet bereid zijn om mee te betalen voor de Strategic Ship Project van Navantia (ik hoop 1 miljard; vanaf 2012) en een non-nuclear powered Charles de Gaulle klasse vliegdekschip (1,7 miljard; vanaf 2008) *drule*.
Maar ...euh...laten we stellen dat we beschikking zullen hebben over een mooi pakje 'power projection' & vuurkracht dat bijkomstig zeer mobiel zal zijn. ;p
Panther MLV; Dingo2; XA-200 AMOS; Denel G6; Caesar SPA;Centauro B; Leopard 2A6; FN F2000+FNP-9M voor basisinfanterie; FN SCAR & HK Mk23 voor hogere klasse infanterie; paar UCAV's (40); 12 UCAR's; 30tal HV-911; MQ-9 Predator; 24 JSF; 48 bijkomstige gevechtsvliegtuigen; 50 NH-90s; 36 Ka-52 IAI upgrade; AFCON corvettte; Visby corvette; LPD Johan de Witt, Zubr ACLC; 2 Diesel subs; CB90H; EMB-145 AEW; G550 Nachon(?) (IDF);...enz. om zo maar van te dromen).

http://brigantijn.blogspot....

...waarna we ons kunnen toeleggen op de voor ons meest geschikte rol binnen het militair apparaat van de USE.

Nog een los opmerkingske Briggs. Of vraag liever. Weet gij hoe het zit met die aankoop van de Pandurs met 90mm-kanon? Gaat die travestie nu echt door? Ik zou het schandalig vinden van wel. In het verleden hebben Belgische soldaten met hun bloed betaald voor slechte aankopen. Gaat Defensie nu toch alweer dezelfde toer op?

In die blog "Brigantijn" (tiens, zijt gij dat soms) wordt een lans gebroken voor de Centauro. Persoonlijk zou ik het goed vinden Centauro's te kopen als vervanging voor de Leopards, vooral gezien het feit dat de Centauro zelfs potentieel heeft als 120mm-platform.

Toch heb ik een serieuze caveat bij de centauro: de standaardpantsering kan slechts 12.7mm kaliber opvangen. Maw een zeer kwetsbaar vehikel voor elk zwaarder schiettuig. Een simpele 20mm gaat "er lossen door". Wat vindt gij daarvan? Hebt gij gehoord dat het mogelijk is de Centauro uit te rusten met reactieve pantsering, bvb. Rafael?

OMC: De landmacht.
http://brigantijn.blogspot....

Het is wel zo dat men voor de marine mogelijk slechts Visby Corvettes zouden kunnen kopen. Uitrusten met het REMUS & Seakeeper systeem voor ontmijning op zee. Men zou een Ikea-idee kunnen uitvoeren op het Helidek (Agusta A-109M normaal) van de visby. In plaats van een helikopter zou men misschien een artilleriesysteem kunnen plaatsen. Zouden eens moeten nagaan of men niet de mk24 VLS concentric cannister launcher kan installeren op het heliplatform.
http://www.globalsecurity.o...

Dat geeft ons meteen een Land Attack capaciteit & verhoogde vuurkracht. Samen met een HV-911 Eagle Eye zou dat een goed systeem kunnen vormen; goed voor 30 jaar dienst.

Indien mogelijk zou ik het dan houden op 8 Visby's; 2 HSV X-1's en 2 Zubr; 8 CB-90H (4AMOS).
Ruwe, 'subjectieve' schatting; gebruik makend van allerhande info op het internet (contracts &): 160 miljoen ¤ voorzien per Visby (156 miljoen $ 2002); 80 miljoen US$ per HSV, 50 miljoen US$ per Zubr; normaal 500 000 voor de CB90H (mogelijk 1 miljoen ¤ voor AMOS). 34 miljoen $ per HV-911 (10 voor de marine). REMUS & Seakeeper mine hunters kost onbekend; Belgische krijgsmacht heef een bestelling geplaatst voor 1 REMUS; bedrag onbekend.
(http://www.hydroidinc.com/H...)
Volgens http://www.nosc.mil/robots/... kost de Remus 70 000 US$ (10 systemen; 2 reserve).

Als die schattingen ongeveer kloppen komen we op ruwweg 1766,7 miljoen ¤ voor items die 30 jaar in dienst zouden blijven (59 miljoen ¤/dienstjaar "afschrijvingen")

OMC:
Er is nog wel 1 element dat ik nog niet besproken heb, de literatuur hieromtrent zit in de US of A en is nog aan het afzakken met de post.
Dat Belangrijk element is het volgende:
Wat is beter ? Rupsvoertuigen of 'radiaal' voertuigen ?

Zover mijn antwoord: Dat is helemaal afhankelijk van de situatie. Daarmee dat ik met het gedacht speel om het leger op te splitsen (niet alleen in een Vlaamse National Guard & Waals National Guard om van dat Belgisch gedrocht af te zijn) in een Combat & Peacekeeping verdeling.
De Combat component zou beschikken over rupsvoertuigen & radiaal voertuigen.
De PK component louter over radiaal voertuigen waarbij het zwaarst bewapend voertuig een 8x8 met 105mm zou zijn.
'Tuurlijk bestaat er de mogelijkheid om hen geen enkel zwaar materiaal te geven (met uitzondering van de genie...maar dat zijn werktuigen) maar dan is het wel best dan men een 'light' combat component meeneemt ter bescherming (ook in radiaal uitvoering).

Verder is er mogelijk nog een probleem met de Zubr & HSV X-1 omdat deze veel brandstof zullen verbruiken (meer allesinds dan een standaard containerschip) bij oceaanvaart.
"Dat gezegd zijnde, reken maar van yes dat uw wenslijstjes juist dat zullen blijven."
Niet als je van mij een minister van Defensie maakt :).

Fort Eben-Emael : De kannon van het fort hadden nog niet eens voldoende rijkwijdte om de bruggen werkelijk & efficiënt te kunnen raken.

"Onze krenterige politici hadden namelijk geen kredieten voorzien om de toestellen met een bepantsering voor de piloot, een driebladige propeller en een radio uit te rusten."
Dat ging nog allemaal komen; de Duitsers waren sneller.

"linkse parlementariers" willen enkel een leger uitgerust met botte messen & mensen die voor hen stemmen.
Voor de rest bewapenen Socialistische regimes zich wel met vanalles en nog wat...ga dan maar eens als Watermeloene Groene of Rooi gaan betogen tegen B-61's in Kleine Brogel.

bema: michael hoort nie goe aan die kant!luider spreken!

1 woord: Foefelkopter ...

OMC: anders mail je uw e-mail adres es door naar die andere blog.(senne kik). Kzal iet doorsturen