Belg was spilfiguur in Khaddafi-lobbygroep

Een zekere Dirk Borgers uit Lokeren zou tijdens de Libische crisis een drie pagina’s lange brief naar Moammar Kadhafi gestuurd hebben, met daarin een voorstel om hem te redden om zo verder bloedvergieten te voorkomen. De Belg vroeg daarvoor 10 miljoen dollar. (...)

Die 'Action Group' bestond onder andere uit Neil Livingstone, anti-terreurspecialist en Republikaans [sic] kandidaat voor het gouverneurschap in Montana, en Marty Martin, een voormalig lid van de CIA die mee instond voor de zoektocht naar bin Laden.  'Het was ons niet te doen voor het geld', aldus Dirk Borgers die nooit een antwoord kreeg van Kadhafi. 

Het Nieuwsblad Online, 20 november 2011

Reacties

#116291

traveller

 

Dank je Luc, dat je er over begon.

Hier is mijn antwoord:

 

 

Het is weer eens van het zelfde laken een broek.

Het Laatste Nieuws belde me voor een telefonisch interview over de documenten, wereldkundig gemaakt door Wikileaks Libya en die publiek maken dat een groep, waarvan ik het Belgisch lid was, een voorstel had gedaan aan Moammar Gaddafi om tot een akkoord te komen met de V.S. en in Washington een pro-Libya lobby groep met advocaten en politieke werkers op te richten.

Deze discussie was al een paar jaar aan het broeden, maar toen ik in Maart en April 2011 in Tripoli onder de bombardementen zat was het wel heel duidelijk dat er onmiddellijk iets moest gebeuren.

De kosten van zo’n lobby groep zijn zeer zwaar met een groot representatief kantoor, een staf medewerkers en een aantal zwaargewichten van Washington.

Na wikken en wegen waren we op het cijfer 10 miljoen dollar uitgekomen, met de bedenking dat zelfs dat nog niet genoeg zou zijn.

Ik schreef de brief met het voorstel naar Gaddafi maar werd geblokkeerd door Baghdadi, de eerste minister, die al zijn hoop op de besprekingen met Sarkozy stelde.

Dit allemaal terwijl het bommen op Tripoli regent en dagelijks onschuldige mensen sterven.

Ondertussen heeft onze Frans-Belgisch-Algerijns-Bulgaarse delegatie een groot deel van Libië bezocht en hebben we de eerste catastrofale conclusies getrokken.

Hier is ons rapport, dat elke Belgische en Franse parlementair in handen heeft:

 

http://www.cf2r.org/images/stories/news/201106/libya-report.pdf 

 

 

Ik verwittigde de Libische regering dat er van hun besprekingen met de Fransen niets in huis zou komen en dat alleen de Amerikanen het bloedbad konden stoppen.

We hadden toen ook de informatie dat zowel het Pentagon als de CIA zware bedenkingen bij de operatie hadden.

Hoe het ook moge zijn, mijn voorstel werd afgekeurd.

Baghdadi werd door Sarkozy aan het lijntje gehouden en alles verliep zoals ik het had voorspeld, wat me helemaal geen voldoening gaf.

Wikileaks Libya vond die documenten, waarschijnlijk in de residentie van Gaddafi of Baghdadi en publiceert ze recent.

De NYT springt er op aangezien de mensen die met mij het project besproken allemaal republikeinen waren. De NYT doet het meer als een “money-scheme” van die republikeinen uitschijnen, één lid van de groep is juist op voor het gouverneurschap van Montana, en doet er verder niet veel aan dood om de achtergronden te kennen.

Scott Shane van de NYT belt me en ik geef hem het zelfde verhaal dat ik hier nu schrijf maar hij zegt me vlakaf dat de achtergronden en omstandigheden hem niet echt interesseren. Hij wil alleen die republikeinen torpederen, dat voegt hij er natuurlijk niet bij. Hij vertelde me ook dat hij ons rapport kende maar dat het hem niet interesseerde.

 

Na de publicatie van de NYT belt een zekere HLN journalist, Edwin Verhoeven, me op en we zijn een half uur aan de telefoon over achtergronden, redenen enz.

Vandaag krijg ik HLN online te zien met in het groot

Belg stelde voor Khadafi te redden voor 10 miljoen. Dat er in het ganse voorstel niet over een persoonlijke redding gesproken wordt, maar alleen over het stoppen van het bloedvergieten door een samenwerking met Washington, en het recupereren van de gelden van de Libische staat, daar heeft HLN allemaal niets mee te maken.

Verder heeft HLN het over een publicatie van de New York Post terwijl het de NYT is die er eerst over schreef. Voor hen maakt dat allemaal geen verschil uit waarschijnlijk, de Vlamingen zijn waarschijnlijk toch te dom om dat allemaal te begrijpen volgens HLN.

 

Dirk Borgers/traveller

20-11-2011

 

#116292

BartVanhauwaert

 

@Traveller : De brief in het Engels met jou naam eronder presenteert inderdaad duielijk het doel : de rebellen af snijden van mogelijk vrijkomende fondsen waarmee ze hun strijd zouden kunnen financieren. Maar in de NYT worden twee van je compagnons geciteerd die zich niet in de brief herkennen. Heb je daar solo-slim gespeeld, proberen je Amerikaanse compagnons hun imago enigzins te beschermen door een white lie, zijn die citaten door de NYT uit de lucht gegrepen of was er wel degelijk een misverstand binnen de werkgroep over de te volgen doelen en strategie?

#116293

traveller

 

@ Bart VanHauwaert

 

Goede vragen. Zolang de rebellen de eventuele vangst van 250 miljard euro voor hun ogen hadden zouden ze nooit opgeven, dat was toch de start van alles voor hen.

Voor ze de "revolutie" begonnen hadden ze al een contract met de Harbour Group in Washington, de grootste lobbying groep van Washington.

Zodra ze de controle van Benghazi hadden stichtten ze al de New Libyan Central Bank in Benghazi.

Verder hadden ze een akkoord met NATO dat alle kosten van de oorlog van die uitstaande gelden mochten afgetrokken worden.

Het geld was dus het meest delicate discussie punt.

Hadden we een akkoord over democratisering en verkiezingen, met terugtrekking van Gaddafi, bereikt dan was de geld discussie natuurlijk meteen ook geregeld voor de nieuwe staatsvorm en nieuwe regering.

Vandaag is er alleen het geld dat ze vonden in de banken en in de Benghazi afdeling van de Centrale Bank, 1,5 miljard euro, naar de rebellen leiders gegaan, samen met 480 miljoen euro van Qatar.

De "soldaten" van de rebellen hebben nog geen geld ontvangen sinds 5 maand. En ze zijn gewapend.

Wat betreft mijn handtekening is het eenvoudig, ik was de enige in Tripoli. We hadden dat lobby project al 2 jaar besproken en op papier en in April 2011 was de situatie zo kritiek dat ik zelf de beslissing nam. Mijn mede-leden van de groep waren op de hoogte maar konden natuurlijk niet tekenen.

Vandaag wil niemand, buiten de advocaat Randell Wood, natuurlijk nog bekennen dat ze aan dat zogezegde pro-Gaddafi plan hebben meegewerkt, het was namelijk geen pro-Gaddafi maar wel een pro-Libya plan. Ik kan dat begrijpen, niet idereen is even principieel. Ik heb genoeg elementen in mijn handen, maar ik ga daar geen stenen voor smijten. Ik heb geen goesting om met iedereen een welles/nietes spelletje te spelen.

 

Ik krijg nu ook de vraag waarom ik zo mordicus aan het Gaddafi project vast hing?

Mijn antwoord: in België hebben we 2 volksstammen en we hebben na 200 jaar nog geen democratie, waarom zou ik aan de Libiërs de democratie aan 140 volksstammen moeten opdringen terwijl we het zelf niet kunnen halen met 2.

#116294

jvn1k

 

of misschien heeft Gadaffi gedacht: mmm...  Nigerian scam, niet op reageren.

#116296

traveller

 

Ze hebben wel gereageerd, met een weigering en ze trokken een Franse troefkaart.

Het resultaat is gekend.

#116295

LVB

#116297

Marc Huybrechts

 

Bedankt, Luc, voor deze fascinerende informatie. 

Het is niet altijd gemakkelijk van waarheid en fictie te kunnen onderscheiden, en dat is ook het geval in deze affaire.   Het enige waar ik hier min of meer zeker kan van zijn:

- Libya kan de NYT geen barst schelen.  Bij de New York Times gaat het om 'de' Republikeinen te kunnen besmeuren, en dit kleine groepje van individuen heeft hen daar (spijtig genoeg) een additionele kans toe gegeven.   Khaddafi had echt geen private lobby groep nodig in geval hij met de VS regering had willen onderhandelen.

- Living dangerously, op 68jarige leeftijd, dat is al geruime tijd geen typisch Belgisch/Vlaams gedrag meer.   De tijd van de Vlaamse 'missionarissen' is al lang voorbij (minstens twee generaties).    "Vlaanderen zendt zijn zonen uit?".  Nee hoor.  Vandaag stuurt de moslemwereld zijn imams uit.  (En die moeten niet "dangerously" leven in het Westen).       

#116299

jvn1k

 

"Bij de New York Times gaat het om 'de' Republikeinen te kunnen besmeuren,"

ja, zoals het  bij de Joepie destijds ging om 'de' Willy Sommers op te hemelen.  

#116306

Marc Huybrechts

 

Jesuieten hadden vroeger een reputatie van dikwijls 'ondoorgrondelijk' te schrijven voor gewone mensen.  Dat is dus blijkbaar nog steeds het geval.    

#116307

Patiënt X

 

Tiens, ik heb nog les gehad van een Jezuiet met de bijnaam Joe, waarschijnlijk een andere. Hoewel, jezuitisch wil zeggen : dubbel, doortrapt.

#116308

Rick

 

Net daar gaat Joe pratt op (jaja, met dubbele t)

#116300

Johan Vandepopuliere

 

Traveller, ik ben niet zo thuis in de wereld van de internationale diplomatie, maar hoe groot schatte jij de kansen in dat jouw brief a) zou worden gelezen b) zou worden beantwoord c) positief zou worden beantwoord? In mijn geval zou dat zijn 0,001 - 0 - 0. Zelfs voor een ingenieur die al meewerkte aan internationale infrastructuurwerken in Libië stel ik me voor dat de kansen klein zijn. Werkt de diplomatie niet anders dan met brieven van relatief onbekenden (je moest jezelf voorstellen)? Is er ten tijde van bombardementen überhaupt ruimte voor geschreven verkeer?

Is dat niet de reden voor de woede bij je partners, dat je met de cavalier-seul-actie de broze kans vergooide op een gunstig eerste contact, dat nooit op die wijze had mogen gelegd worden?

Bij uitbreiding vraag ik me al langer dan vandaag af hoe staatshoofden elkaar contacteren. Daar moet toch een procedure voor bestaan die hen van grappenmakers onderscheiden?

 

 

#116301

Johan Vandepopuliere

 

onderscheidt*

#116302

LVB

 

#116304

traveller

 

Algemeen,

 

Die 10 miljoen dollar zouden wel, in geval van goedkeuring door het VS ministerie van Financiën, door dat ministerie met een vergrootglas gecontroleerd worden en traveller had sowieso met de dagelijkse werking in de VS niets te maken, dus voor hen die wakker liggen van dat bedrag, dat zou wel totaal gecontroleerd worden en kon zeker niet voor persoonlijk gebruik geïncasseerd worden.

Wat betreft de vraag van Johan:

Hoe zit dat met de internationale diplomatie, zoals ook Marc Huybrechts insinueert.

Spijtig dat de Libische gebeurtenissen zo weinig gekend zijn:

De Libische ambassadeur bij de V.N. heeft vanaf het begin van vandaag op morgen ontslag genomen en heeft zich vanaf het begin bij de rebellen gevoegd, zonder opvolger, totaal illegaal maar door de V.N. naadloos geaccepteerd.

De Libische ambassadeur in Washington heeft van vandaag op morgen ontslag genomen en zich bij de rebellen gevoegd, onmiddellijk geaccepteerd en totaal illegaal.

Sinds 7 jaar heeft het M.G. regime tegenwerking gekend maar ze zijn ook zelf schuldig, ze hebben er niets tegen ondernomen door professioneel Washington aan te pakken.

De officiele wegen waren totaal en illegaal geblokkeerd.

#116310

traveller

 

De voorbereiding van een lobby-groep voor Libya in Washington was wel al 2 jaar in de maak.

Randell Wood, de advokaat en ik zelf waren al lang overtuigd dat de communicatie tussen Tripoli en Washington ging langs de verkeerde kanalen en was een gesprek van stomdoven.

Verschillende Libiërs vonden het niet nodig, "ze konden zelf hun problemen oplossen".

Tot ik de zaak wou forceren in April, en nog dachten ze dat ze het zelf konden.

#116311

OutlawMike

 

Djudedjudedjudedju toch Dirk. 'La meilleure economie d'Afrique'? En tekenen met 'uw trouwe dienaren'? Zou je dat durven zeggen voor het Lockerbie-monument?

Nou moe, nee, dank je wel. Een terrorist is weg, en ik was blij verrast te vernemen dat onze luchtmacht 'nightfighting capabilities' heeft.

Ik geloof niet in de arabische lente, da's een hersenschim van progressivo's. Het belangrijkste is dat we een dictator om zeep geholpen hebben en dat westerse luchtmachten een droom van een oefening op een presenteerblaadje gekregen hebben. Het kan me geen bal schelen wat in de plaats komt. 'It makes the stakes clear'. Ik vermoed dat ze ondanks hun moslim-zijn toch nog een zodanig modicum van intelligentie hebben dat ze begrijpen dat we hen evengoed kunnen platbombarderen.

#116312

traveller

 

@ Outlaw,

 

Voor de zoveelste keer, hij had met Lockerbie niets te maken.

Lees het boek van Péan.

Verder een burgerbevolking plat bombarderen als "target practice?" Neen dank je wel.

En kom aub niet met de NATO fabeltjes, 10.000 bombardementsvluchten op een totaal van ongeveer 25.000 vluchten...en zonder burgerslachtoffers meneer. Ik heb dan alleen maar dode spoken gezien waarschijnlijk.

Neen, ik doe niet mee met de propaganda.

#116313

OutlawMike

 

Traveller, msschien moet je wat afstand nemen en wat in Libie gebeurd is zien als in wezen een sideshow op een wereldtoneel met als voornaamste acts de opkomst van niet-westerse landen en de teloorgang van (de leidende rol van) het Westen, dat ten onder gaat als gevolg van zelftwijfel, autosclerose van de economie, en agressieve migratie, al dan niet in de hand gewerkt door linkse schoften.

Ik zou er bijna toe verleid worden aan de grote confrontatie tussen het westen en de islam epische proporties toe te kennen, ware het niet dat ik er in de grond van mijn hart van overtuigd ben dat in se de islamitische wereld geen waardige tegenstander van het westen is vermits essentieel barbaars, vulgair en decadent.

Voor de galliers die onder de voet gelopen werden door Caesars legioenen was het proces in feite een bonus: iedereen werd er beter van en als de (militaire) eer gered was door wat al dan niet symbolische tegenstand zoveel te beter. Wij kregen rechtspraak, goede wegen, handel, vrede. De Romeinen kregen belasinginkomsten en afzetmarkten.

Het is heel iets anders als de cultuur die overrompeld wordt in feite superieur is aan de tegenstander. In dit geval een tegenstander die in bijkans elk opzicht inferieur is, op de fertiliteitscijfers na. En waar uiteindelijk iedereen SLECHTER van wordt. Wij, want we raken onze vrijheid, kunstschatten, wetgeving, welvaart en wat nog niet kwijt. Maar ook zij want op een vreemde manier ontgaat het de moslims volledig dat door hier de mores en economische principes in te voeren die van hun apelanden 'hellholes' gemaakt hebben, ze zelf een eind zullen maken aan het hemelse manna dat hun geprivilegieerde minderheidsstatus hier mogelijk en betaalbaar maakt.

Soms zijn de slimste antwoorden de simpelste Traveller. Het probleem is islam. Als we de komende confrontatie tussen het westen en deze kanker, die er hoe dan ook zit aan te komen, door acties als in Libie verhaast hebben, zoveel te beter.

#116315

traveller

 

Beste Mike,

 

Helemaal akkoord maar daar ging het dus helemaal niet om.

M.G. was de eerste islamitische leider die Al Quaeda als gevaar zag in de jaren '80 en ze ook effectief bevocht. 

Hij zelf hing het sufisme aan, een heel gematigd islam, en liet het ook effectief bestuderen en aanleren. Hij nodigde internationale groepen imams uit op kosten van de Libische staat en overtuigde hen het salafisme te laten varen en het sufisme aan te nemen. Duizenden imams kwamen daar voor naar Tripoli. Het bezorgde hem de eeuwige haat van Saudi-Arabia.

Het totaal beeld dat je schept is niet ver van de waarheid maar dan de enige gematigde islamitische buffer die effectief dat extremisme bestrijdt, plat bombarderen en zijn bevolking en hem uitmoorden, zie ik niet als een efficiënte aanpak van het probleem.

Ik kan zoveel afstand nemen van Libië als ik wil, ik zie het onlogische en het onrechtvaardige nog steeds.

Eindresultaat: gans Noord-Afrika wordt extremistisch, is dat dan de oplossing die ik van op afstand moet bekijken.

Ik denk dat ik over de materie Noord Afrika werkelijk meer weet dan gelijk wie hier en mijn enige conclusie is:NATO, Obama, Cameron, Sarkozy zijn de grootste idioten in het huidige wereldgebeuren. Sarkozy heeft dan nog eens zijn eigen programma dat niets met geo-strategie te maken heeft maar wel met een persoonlijke afrekening.

 

Mike, het islamitisch probleem moet anders aangepakt worden en mag niet met olie verbonden worden. Het is een gigantisch probleem dat door het Westen totaal verkeerd aangepakt wordt. Zoals ik voorheen al zei, je kunt geen miljard mensen uitroeien, dan moet je ook niet beginnen met 50.000 Libiërs. Ik denk dat mijn optiek veel klaarder is als je wel denkt.

#116318

Johan Vandepopuliere

 

@Outlaw:

1) Natuurlijk beoordeel jij de cultuur waaruit je voorkomt, namelijk de Romeinse, als moreel superieur aan de Gallische, zijn voorganger en aan de Islamitische, zijn gevreesde opvolger. De wenselijkheid van de overrompeling wordt niet bepaald door de morele superioriteit: de superioriteit wordt bepaald door de overrompeling. Of denk je dat de Islamieten hun cultuur als inferieur beschouwen? Mochten de Duitsers WO II gewonnen hebben, denk je dan echt dat wij als producten van de daaropvolgende maatschappij zouden vinden dat we erop achteruit gegaan zijn?

2) Integendeel, in plaats van traveller te overtuigen afstand te nemen van zijn diepe concrete ervaringen, ten voordele van een simplistische doctrine die daar niet mee strookt, kan dit forum beter ten volle genieten van de aanwezigheid van zoveel ervaring, om simplistische doctrines bij te stellen.

 

#116322

Marc Huybrechts

 

@ jvdp

1)  Het is zeker waar dat (bijna) elke cultuur - eigenlijk eerder beschaving dan cultuur - van zichzelf denkt van "superieur" te zijn aan andere.  Dat is eigenlijk niet veel zeggen, want dat ligt 'voor de hand'.  Voor zover ik weet betwist Outlaw die simpele stelling van u niet, en u komt dus eigenlijk af met een stroman.   Wat hij wel zegt dat is dat de Westerse beschaving superieur is aan de Islamitische, en dat is een totaal andere stelling dan de uwe, en een meer controversiele stelling. 

2) Outlaw  maakt dus een moreel oordeel, en dat is altijd controversieel, maar daarom niet verkeerd. Integendeel, ik zou het een indicatie van overlevingswil durven noemen.  Hij geeft zelfs een begin van justificatie voor zijn moreel oordeel, als volgt:...." Wij kregen rechtspraak, goede wegen, handel, vrede. De Romeinen kregen belasinginkomsten en afzetmarkten."... Ik zie dat maar als een begin van justificatie, want alleen het woord "rechtspraak" in die opsomming is potentieel een moreel oordeel waardig. Persoonlijk zou ik de nadruk leggen op evolutie naar concrete individuele vrijheid of zelfdeterminatie om een dergelijk moreel oordeel te justifieren.

3) Bij contrast, als postmoderne westerse(**) moreel-relativist weigert u van een moreel oordeel uit te spreken, en zodoende blijft uw grondwaarde verdoken.   Met uw stroman van 'alle culturen zien zichzelf als superieur' lijkt uw grondwaarde zelfs te zijn van 'geen morele oordelen te (willen) maken'.    Ik denk dat Outlawmike met mij akkoord zal gaan dat een dergelijk moreel-relativisme op termijn culturele zelfmoord betekent.   Het is alleszins praktisch onbestaande in de Islamitische wereld.  Outlaw suggereert eigenlijk dat - in de botsing der beschavingen - de grootste vijand voor de overleving van de Westerse beschaving het eigen contemporele interne moreel-relativisme is, niet de islam, en daarin geef ik hem gelijk.

4) Ik ga akkoord met u dat men a priori respect moet opbrengen voor de "concrete ervaringen" van Traveller.  Dat IS zeker een argument voor voorzichtigheid en voor het mijden van naiviteit omtrent wat er nu gaat komen/volgen in Libya.  Het WAS ook een argument tegen de NAVO interventie (waar ik ook tegen was), maar dat is nu een 'moot point' geworden.   Echter, die concrete ervaringen van Traveller kunnen niet verbergen dat Khaddafi een echte despoot was.   Het 'argument' van Traveller komt dus eigenlijk neer op een verdediging van een specifiek despotisme door te verwijzen naar een groter despotisch gevaar (het islamisme).   Dat doet dus sterk denken aan de argumentatie in de 1930's ten voordele van nazisme als bolwerk tegen het toen oprukkende bolsjevisme/communisme.    Ik weet dat alle vergelijkingen mank lopen, en Libya is niet zo 'machtig' als Duitsland in termen van potentiele destructie enz...Maar, het gaat fundamenteel om een gelijksoortig dilemma.   Het is dan ook ongepast dat u Outlawmike het verwijt toestuurt van "simplistische doctrines".  Men zou u evenzeer kunnen beschuldigen van....kopindegronderij.     

(**) Noteer de afwezigheid van het predikaat "links" in deze opsomming.  

#116328

traveller

 

@ Marc Huybrechts

 

Het woord "despoot" is een soort uitstalraam van slechtheid geworden. Het despotisme is door onze "superieure democratische denkers" een wapen geworden om elke sterke leider in de grond te boren.

Eergisteren vroeg een journalist mij of ik extreem rechts was waarop ik heb geantwoord dat hij me eerst een definitie moest geven van extreem rechts voor ik kon antwoorden. Discussion closed.

Een bepaalde "goedaardige" vorm van verlicht despotisme is noodzakelijk om een primitieve maatschappij in de richting van democratie te sturen. Het is niet het woord despoot dat mij interesseert, maar wel de intenties van die despoot in die primitieve maatschappij.

Er zijn legio voorbeelden waarvan de recentste "verlichte" despoten: President Park van Zuid-Korea en generaal MCArthur in Japan die beiden alleenheerser waren in een onbestaande democratie en die de basis legden voor een onmiddellijke opstart van de nieuwe democratie.

Onder president Park was er zelfs een avondklok van 12 u middernacht to 5 u 's morgens.

Ik weet dat M.G. streefde naar de instelling van een democratie, onder druk van Saif. Gezien de permanente buitenlandse inmenging in Libya met tal van moordaanslagen en kleine plaatselijke oorlogen, waarvan de Egyptisch/Libische oorlog in de jaren '70 de grootste was, gemengd met permanente internationale beschuldigingen van terrorisme, wist M.G. dat hij een stevige basis nodig had voor de toekomstige democratie.

Een journalist vroeg me gisteren waarom ik M.G. verdedigde terwijl hij toch geen democraat was?

Mijn antwoord: België is ook geen werkbare democratie met 2 etnische bevolkingsgroepen. Libië heeft 140 historische bevolkingsgroepen en ik zou als Belg M.G. moeten verwijzen naar ons onwerkbaar model als voorbeeld? Tussen haakjes die Libische bevolkingsgroepen leven verder van elkaar dan de Belgische groepen. De enige vermenging was in Tripoli, onder druk van Gaddafi, en Tripoli heeft de oorlog geabsorbeerd, nu zijn er straatgevechten tussen stadsgedeelten waar de meerderheid van één stam is, zoals Abu Saleem.

Gaddafi kende België en heeft België dikwijls als onwerkbaar voorbeeld voor Libië genoemd in zijn eigen kring.

 

Woorden als dictator en despoot zijn onvoldoende als algemene dekmantel voor gecompliceerde individuen, men heeft een heel boek nodig om een gecompliceerde figuur als Gaddafi een beetje te leren kennen.

 

#116332

Marc Huybrechts

 

@ Traveller

1) Ons meningsverschil gaat niet over de (gemakkelijke) theoretische stelling dat "verlicht despotisme" nodig is om primitieve maatschappijen in democratische richting te duwen, maar wel over de feitelijke aard van Khaddafi.  Wij hebben een empirisch-gebaseerd meningsverschil, en ik vrees dat u persoonlijk te dicht betrokken zijt bij het Libische gebeuren om 'de leider' correct te kunnen beoordelen.  U zult opwerpen dat ik er te ver van af sta om dat goed te kunnen beoordelen. Dat is een interessant dilemma: zowel 'afstand' als 'tijd' zijn belangrijke variabelen/factoren, naast vele andere, bij dergelijke moeilijke oordelen. 

McArthur heeft geen halve eeuw de plak gezwaaid in Japan.  Hij heeft ook de Japanse maatschappij in de richting van democratie gezet, terwijl Khaddafi andere 'onafhankelijke stemmen' en instellingen versmoorde en dus democratische ontwikkeling belette.  Park in Korea stond onder een direct militaire dreiging van China en NoordKorea, omdat de Koreaanse oorlog nooit formeel beeindigd kon worden, en nog steeds doorgaat. Bij contrast, Libya stond onder geen enkele externe militaire dreiging. Enz... Ik zie ook weinig of geen evidentie in het EXTERNE (geopolitieke) gedrag van Khaddafi dat hij een "verlichte despoot" zou geweest zijn.  Betere voorbeelden daarvan kan men vinden bij sommige recente leiders in Jordanie, Taiwan, ZKorea, Chile, Peru, enz...

2) De vergelijking met Belgie lijkt me volkomen naast de kwestie.  Dat de democratie daar sterk achteruit is gegaan over de laatste kwarteeuw is natuurlijk niet de fout van Khaddafi, maar wel van 'onze' generatie van Belgen die in de 1960's universiteit liepen en die vandaag (nog steeds) belangrijke culturele hefbomen controleren in politiek, justitiie, hoger onderwijs en media.   Dat betekent zeker niet dat Belgie potentieel geen "werkbare democratie" zou zijn.  Een geval van moreel relativisme en culturele zedenverloedering (Belgique) is iets totaal anders dan een geval van 'permanent despotisme' (Libya).   

3) Laat ons akkoord gaan dat Khaddafi een "gecompliceerd individu" was.  U denkt dat hij "streefde naar de instelling van democratie".  Ik geloof daar geen bal van.  Ik zie dat hoogstens als een vermeende 'death bed conversion' onder directe druk en vlak voor het einde. 

#116331

avondlander

 

MH:

"(**) Noteer de afwezigheid van het predikaat "links" in deze opsomming. "

 

en van het werkwoord 'parroteren'!

#116333

Karl (zitting in ze zofa)

 

Het bewijs dat de homeopathie bij MH aanslaat!

#116335

Marc Huybrechts

 

@ Avondlander

Dat is omdat men de beredeneerde en genuanceerde uiteenzettingen van jvdp bezwaarlijk "parrotages" kan noemen.   Een 'hint': de aanwezigheid van oneliners en twoliners is dikwijls een indicatie van "parroteren", maar niet noodzakelijk.   

#116338

OutlawMike

 

Johan Vandepopuliere, ik denk niet dat ik ergens geschreven heb dat de Romeinse cultuur moreel superieur was aan de Gallische, ook al bestaan daar goede argumenten voor omdat zij o. a. een billijker en evenwichtiger rechtspraak invoerden.

De superioriteit is in mijn ogen heel makkelijk verifieerbaar en parametreerbaar in de evidentie van zaken als een wegennet, publieke infrastructuur, een eenheidsmunt, toename van handel, opkomst van steden en in het algemeen een beter gestructureerde en meer leefbare maatschappij in dewelke het respect voor het leven van het individu ontegensprekelijk toenam.

Ik heb hier in mijn bibliotheek een kopie van de Magna Carta liggen, een document uit 1215 dat de macht van King John (de Jan Zonder Land uit onze geschiedenislessen) drastisch inperkte en als een embryonaal document van onze actuele burgerrechten kan beschouwd worden.

Daar staan bijvoorbeeld dingen in over vrouwenrechten, mijn beste, die nu, 800 jaar later, al niet meer opgaan voor personen van de andere kunne die de malsjans hebben op de Antwerpse Turnhoutsebaan of de Brusselse Ribeaucourtstraat te wonen.

Uiteraard zullen islamieten hun cultuur niet als inferieur beschouwen, ze geven keer op keer blijk van een onvoorstelbaar vermogen tot zelfbegoocheling. IK zeg echter dat om het even welke islamitische maatschappij, getoetst aan de hand van een aantal objectieve parameters, lager scoort dan wat we nu (nog) hebben.

#116319

chris impens

 

@ Johan Vandepopuliere: ik begrijp niet wat "de superioriteit wordt bepaald door de overrompeling" betekent.

#116323

Johan Vandepopuliere

 

Het is altijd verleidelijk te denken dat men dezelfde persoon was geweest in een andere heersende cultuur. Ik vind de Christelijke moraal ook verder gevorderd dan de oud-testamentische straffende God met zijn uitverkoren volk en vind het belangrijk dat we de verworvenheden van onze cultuur vrijwaren tegen varianten op de oudtestamentische religie, zoals de Islam. Het zou MIJ, met mijn opvoeding, genen en levensloop, zwaar vallen te moeten leven in een moslim-maatschappij. Aan mijn overlevingswil moet niet getwijfeld worden. Aan uw vermogen om logische redeneringen los te koppelen van moraal blijkbaar wel, anders zou u zich zo niet inspannen om mij (alweer!) te betichten van het ene aan de hand van het andere.

De rechtvaardiging die OM gaf aan enerzijds de overrompeling van de Gallische cultuur door de Romeinse, omdat die objectief beter zou zijn en anderzijds de weerstand van onze cultuur aan overwoekering door de Islamitische, omdat de onze objectief beter zou zijn, noem ik vanzelfsprekend, omdat ons waardeoordeel nu eenmaal gevormd is door de cultuur waarvan we deel uitmaken. Het tegendeel zou "zelfhaat" zijn. Men kan die objectieve kenmerken dus wel opsommen, maar er is niets objectief aan in kosmisch opzicht. Natuurlijk vinden wij verharde wegen beter dan aarde en natuurlijk vinden wij scheiding van Kerk en Staat een goeie zaak. Dat zit ingebakken in ons wezen. Daarmee schermen om onze cultuur als beter te objectiveren is tautologisch.

Ik vind niet alles evenwaardig, maar ik ben me wel bewust van mijn vorming.

De dreiging overrompeld te worden door een fundamenteel andere samenleving wordt altijd als negatief ervaren. Als die andere een lichte wijziging is van de eigen vorm, zal men veeleer assimileren. Daarom staat het publiek op dit forum niet weerspannig tegenover een verdere Amerikanisering van Europa.

Ik ben er ook van overtuigd dat als de nazi's hadden gewonnen en het nationaalsocialisme enkele eeuwen had kunnen wortelen in onze contreien, we er vandaag een heel andere moraal op na zouden houden. Zulks is merkbaar in Rusland, waar de intensiteit van het Stalinregime en de uitroeiing van al wat intrinsiek weerspannig was, het Russische volk fundamenteel heeft getransformeerd. Geconfronteerd met de democratie en het kapitalisme verlangt het merendeel der Russen openlijk terug naar vadertje Stalin, en aanvaardt zij een verkrachte democratie onder de subtiele dictator Poetin, onze "objectieve" perceptie van hun verbeterde samenleving ten spijt.

Helaas zal mijn poging om deze overkoepelende visie los te maken van mijn persoonlijke waardenschaal, vermoedelijk vergeefse moeite zijn.

 

 

#116337

Marc Huybrechts

 

@ jvdp

1) U doet er best aan van niet te twijfelen aan mijn vermogen om...."logische redeneringen los te (kunnen) koppelen van moraal"...Precies daarom denk ik van een vrij realistische evaluatie te kunnen maken van de totalitaire geest, inclusief die van Khaddafi.    Mijn betichting/beschuldiging van moreel-relativisme aan uw adres berust op de feitelijke observatie van uw reactie op Outlawmike.  U zijt met de opwerping afgekomen dat alle culturen beschouwen zichzelf als superieur.   Et alors?  Wat is de relevantie?  Voor mij is dat een stroman, een ontwijking van de echte argumentatie, of een (minstens tijdelijke) weigering van een moreel oordeel uit te willen spreken in deze kwestie onder discussie. 

2) Gelijk u, ben ik ook uit de judeo-christelijke traditie gesproten, en dus verheug ik mij dat u achteraf (na de "betichting") komt affirmeren dat u wel degelijk bereid zijn van morele oordelen te willen vormen over...culturen (en beschavingen).   Echter, ik zie daar weinig evidentie van in uw commentaren.    Doorgaans zijt u eerder geneigd van met de 'klassieke moreel-relativistische multiculturele' opwerpingen of vergoelijkingen af te komen.  En zo interpreteer(de) ik uw jongste stroman.  

3) Het is eigenlijk een beetje tragisch dat u nu eerst komt affirmeren van bereidheid tot het vormen/uitspreken(?) van morele oordelen, en dan onmiddelijk doorgaat met diezelfde affirmatie in twijfel te stellen.    Hoe anders kan men uw jonste onderscheid beoordelen?   U maakt nu een verschil tussen (A) "objectieve kenmerken" (van culturen) en (B) "niets objectief...in kosmisch opzicht".  Het spijt me, maar dat is puur sofisme, nietszeggend sofisme.   Ik weet dat alle oordelen "subjectief" zijn, in de zin dat ze door subjecten/personen worden gemaakt.  Maar, ofwel hecht u OBJECTIEVE waarde aan, bijvoorbeeld, de 'scheiding van kerk en staat', ofwel doet u dat niet.   Zeggen, zoals u doet, dat dat waardeoordel berust op onze "vorming" en daarom, kosmisch geproken, niet objectief zou zijn, dat is geen "overkoepelende visie" maar wel een vorm van.....moreel-relativisme!!    Wat u eigenlijk komt zeggen dat is dat u wel waardeoordelen uitspreekt, maar dat die niet "objectief" zouden zijn omdat u - door uw (onze) vorming - (bijna) niet anders zouden kunnen. Dat doet me denken aan de robot-theorie van 'Fred' die het geestelijke aspect van de mens ontkent.  

4) Ik denk dat Outlawmike zich evenzeer bewust is van zijn (en onze) culturele vorming of background als u.    En ik denk dat hij evenzeer beseft dat  "overrompeling" door een andere cultuur, bijna overal ter wereld, als "negatief (zal worden) ervaren".  Echter, zijn punt is precies dat dat niet alleen zo (subjectief) zal worden ervaren, maar wel dat het in dit geval van islamitsiche overrompeling (van Europa) ook objectief negatief IS...IS!!!.   En dat zie ik u voorlopig nergens zeggen.  Uw verdere commentaar over de (hypothetische) impact van een nazi-overwinning op onze moraal en over Rusland is zeker interessant, en ik ga er grotendeels mee akkoord, maar ze doet niets om mijn "betichting" van uw moreel-relativisme te ondermijnen.   Wij zijn allemaal producten van ons beschavingsverleden. Maar, het is een fout en een morele faling van belangrijke OBJECTIEVE maatschappelijke verschillen onder de mat te vegen met verwijzingen naar... "onze cultuur als beter te objectiveren" als zijnde..."tautologisch".   Ze is beter, of ze is het niet.  En u moet dat oordeel zelf kunnen maken, en u niet verbergen achter een groot woord als "tautologie".       

 

#116324

Johan Vandepopuliere

 

Over

"Het 'argument' van Traveller komt dus eigenlijk neer op een verdediging van een specifiek despotisme door te verwijzen naar een groter despotisch gevaar (het islamisme)."

Correct. Daarna volgt een analogie waarvan u zegt dat het een slechte analogie is. Ik vind dat ook. Achteraf is het gemakkelijk oordelen en het incident is daarom geen wetmatigheid.

OM beweerde dat het een goede zaak was dat Khadaffi is verdreven, want het is een moslim. Als daar fundamentalistische moslims voor in de plaats komen, heeft traveller gelijk dat de oplossing niet de juiste was. De juiste reden om Khadaffi's val toe te juichen en eventueel te helpen, is dat er een democratie voor in de plaats zou komen die de Lybiërs op weg helpt naar een betere toekomst.

Maar wat zijn nu de feiten? Volgens traveller zullen de Lybiërs verarmen en zeker niet vrijer worden. Ik heb Robert Kaplan gelezen: die bestrijdt ook de populaire westerse idee dat het manu militari democratiseren van Afrikaanse of Aziatische landen vaak een tegenovergesteld effect heeft. De zaligmaking van de democratie, vanuit onze eigen positieve ervaring, is mogelijk een vergissing.

Ik ben deel van mijn in democratie gewortelde cultuur en sta dus democratie voor. Maar ik ben me bewust van de relativiteit van mijn ervaringen, en sta open voor andere wegen die leiden naar een globaal beter leven (steeds volgens dezelfde moraal,  maar dat vermoedde u al).

#116340

Marc Huybrechts

 

@ jvdp

1) Nee, ik heb niet gezegd dat het een "slechte" analogie was.  Het is een goede analogie, zoniet zou ik ze niet gemaakt hebben, maar elke analogie loopt ergens "mank".   Dat betekent gewoon dat men voorzichtig moet zijn en rekening houden met specifieke omstandigheden.  Traveller verdedigt een despoot door naar een groter gevaar te verwijzen. In die zin gaat de analogie op.

 2) Ik ben geneigd van u ( en Traveller) bij te treden dat een vervanging van Khaddafi door "fundamentalistische moslems" geen goede zaak ZOU zijn, althans op korte termijn.  Maar dat blijft zeer speculatief, omdat het over de toekomst gaat.  We zullen dus wel zien, ook al zullen er veel andere factoren meespelen die ons gezichtsveld zouden kunnen benevelen.   Ik heb zo mijn twijfels dat Khaddafi "geen fundamentalist" zou zijn.  Maar, ik besef wel dat pan-islamisten gevaarlijker zijn dan lokale/'nationalistische' moslem dictators.    

3)  Dat de Libiers nu zullen "verarmen" dat betwijfel ik ten zeerste.  Integendeel.  En dat ze "niet vrijer" zullen worden dan onder Khaddafi dat betwijfel ik ook, maar een beetje minder.   Ik ga akkoord met u en Kaplan dat "manu militari democratiseren", geen goede idee is, zeker in de moslemwereld vandaag.  Misschien minder zeker in sommige Aziatische landen.  In Japan (en Duitskland!) is het wel grotendeels gelukt.  Dit laatste suggereert dat het probleem niet zozeer in die "manu militari" zit, maar wel in 'ons', i.e. dat de Westerse beschaving van 2010 sterk verschilt van die van 1945.  Met andere woorden wij durven/kunnen geen echte TOTALE militaire overwinning meer afdwingen.   Het probleem is cultureel, niet militair.  Het probleem zit in de academie en de media.  De New York Times, de BBC, enz... is een veel grotere hindernis voor "democratisering" in Libya en elders dan fundamentalistische moslems ooit zullen kunnen zijn.     

#116325

chris impens

 

@ Johan Vandepopuliere: het is mij niet duidelijk aan wie uw antwoord gericht is, en ik weet ook niet wie diegene is die zich blijkbaar zo inspant om u te betichten. (Ik volg dit forum minder dan vroeger.) Maar voor het geval u mijn vraag #116319 over het hoofd gezien zou hebben: wat bedoelt u  eigenlijk met die bewering, wil zo vriendelijk zijn ze toe te lichten.

#116326

Johan Vandepopuliere

 

correctie: Kaplan bestrijdt de idee dat democratie altijd manu militari moet worden gebracht en toont aan dat dit vaak een tegenovergesteld effect heeft. Ik contamineerde.

#116327

Johan Vandepopuliere

 

@Chris: Ik antwoordde MH uiteraard, en ging ervan uit dat dat antwoord ook uw vraag zou beantwoorden. Maar in het kort, om uw kostbare energie te sparen:

Ik poneer dat onze waardenschaal sterk is gevormd door de heersende cultuur waarin wij zijn gevormd en die vaak militair de overhand heeft gehaald in het verleden.

#116329

chris impens

 

@ Johan Vandepopuliere: ik denk dat er meer tegenvoorbeelden dan voorbeelden zijn. Griekenland is door de Turken bezet en heeft van hen enkel de keuken overgenomen. Toen de Turken afdropen namen de Grieken hun oude cultuur (bewaard in de orthodoxe kerk) doodgewoon weer op. De Romeinen hebben Griekenland veroverd en hebben die cultuur zelfs overgenomen (vandaar de Grieks sprekende bovenlaag in Rome, Vergilius als imitatie van Homeros enzovoort). De Franken hebben het Westromeinse Rijk onder de voet gelopen, en hebben dié cultuur grotendeels overgenomen (waardoor Clovis de eerste, maar helaas niet de laatste, 'franskiljon' werd). Naast de vele winnaars die de cultuur van de overwonnene overnemen staat het intrigerende geval van de Vlamingen die al eeuwen gedomineerd worden en niettemin standhouden tegen een cultuur die in de meeste opzichten veel hoger staat dan de hunne. Het is een wonder.

#116347

traveller

 

@ Chris impens

 

Een cultuur die in vele opzichten veel hoger staat? Kun je dat eens verduidelijken?

#116330

Onthoud niet wie ik ben

 

Interessant, dit nu pas gelezen, omdat ik eerst Terzake had gezien, en het alleen over Traveller kon gaan ;-)

Gevaarlijk om dat soort meningen te ventileren op Terzake, de geteleviseerde gazet, waarin de presentator altijd het laatste woord heeft. Nooit vergeten dat dit een "duidingsprogramma" is, en dat de duiders weten wat wel en wat niet te knippen of te benadrukken ?

#116334

traveller

 

@ Onthoud

 

Ik apprecieer jouw mening en deel ze ook.

Het is echter veel belangrijker voor mij wat de Libiërs denken, en dat is niet zo negatief. Ze zijn zeer geïmponeerd door een rechtlijnige houding die ze nooit zien.

Ik ben toch in Libië terecht gekomen omdat iemand hen had verteld dat ik nooit mijn vrienden in de steek liet. Dat is nu niet anders.

Lesje voor hen die denken dat ze de Libiërs kennen.

#116339

TVDD

 

Hoe komen mijn studenten met Traveller in contact? Het lijkt me wel interessant dat deze man de kwestie duidt met zijn inzichten en ervaringen.

Al aangehaald hierboven, op het publieke forum in dit landje moet men niet met wijze woorden of inzicht afkomen. Petit pays, petit esprit, hoezeer mij dat ook spijt.

#116342

traveller

 

@ TVDD

 

Hoe oud zijn jouw studenten?

Als het unief is, welke faculteit?

#116352

TVDD

 

@ Traveller. Als ik het over "mijn studenten" heb, heb ik het over mijn Verbondsbroeders in het KVHV die nog studeren. Universiteit Gent. 18-25 jaar, diverse studierichtingen. We hebben ook enkele mensen die zich academisch specialiseren in geostrategie (o.a. Universiteit Buckingham) en buitenlands beleid.

#116353

traveller

 

@ TVDD

 

OK ze kunnen me contacteren op "[email protected]".

Wel hun naam en studierichting bijvoegen.

#116341

OutlawMike

 

Paragraaf 4, post 116337 van Marc Huybrechts: voila.

Misschien toch even duidelijk maken dat ik ook wel inzie dat het veel rationeler ware geweest om zeg maar het Syrische regime omver te werpen, dat in tegenstelling tot het Libische zijn kernwapenprogramma NIET heeft opgegeven en dat het AQ-terrorisme al dan niet heimelijk steunt. JA, het Libie van Kaddafi was een kwartbakken geallieerde in de strijd tegen AQ. Het Syrie van Assad een min of meer openlijke geallieerde van AQ zelf.

Ik zie echter een aantal zeer praktische argumenten pro de liquidatie van Kaddafi-Libie. De Royal Navy zit op zijn gat en had sowieso geen vliegdekschepen meer om een luchtmachtplatform in het oosten van de Middellandse Zee mogelijk te maken. Zoals het nu was vloog de RAF vanuit het VK! De RAF zat als dusdanig al op de grens van haar kunnen, hetzelfde doen vanuit Engeland naar Syrie zou een nachtmerrie aan logistiek betekend hebben.

Libie zat ook in een geostrategische 'spot' waar we het goed konden 'opkuisen'. Het grenst aan Tsjaad (geen hoofdbrekens daar), Tunesie (een wattenland) en Egypte (heeft al kopzorgen genoeg, is een nominale 'bondgenoot' - nou ja).

Syrie grenst in het oosten aan een machtige buddy, Iran, die indien Syrie aangevallen zou geweest zijn amok zou gemaakt hebben. Er is Hezbollah in Libanon, ook al een potentiele backstabber. En er is Turkije, dat geprotesteerd zou hebben tegen kabaal in zijn achtertuin.

Het Westen had Qaddafi niet meer nodig. Ik ben blij dat een schoft die ons decennialang getreiterd heeft (Berlijnse disco, Bulgaarse verpleegsters, Max Goldi anyone?) en nog niet zo lang geleden zat te pochen dat Europa als een rijpe appel in moslimhanden zou vallen door demografie, opgekuist is.

Het klaart de zaken ook een beetje uit. Er komt hoe dan ook een 'hete' confrontatie met de islamitische wereld, en het is in mijn ogen nuttiger dat de polariteit wat uigesprokener wordt. Qaddafi, de 'halve' bondgenoot, de soefi, was een beetje een storende nuancerende factor. Zijn verdwijnen maakt het een beetje meer zwart/wit en dat heb ik graag. Hoe eerder het iedereen duidelijk is dat islam een kanker is die de voortgang van de mensheid belemmert, hoe beter.

 

#116350

Thomas

 

@Outlaw Mike

Syrië grenst niet aan Iran...

#116355

jvn1k

 

voor een geschiedenis- en aardijkskundelesje juist en fijn, moet je bij ons Outlawke zijn!

#116343

traveller

 

@ Mike,

 

Ze gaan Syrië niet aanvallen, dat moeten ze zelf betalen.

De oorlog tegen Libië is door de Libiërs betaald.

#116348

Johan Vandepopuliere

 

@Marc Huybrechts: vanaf hier kan ik enkel in herhaling vallen, of ik het nu lang en breed uitleg, of samenvat met een moeilijk woord als "tautologisch". Ik ben ook niet zeer onder de indruk van uw "stromandropping": als u rethorische technieken blootlegt bij een ander, doe het dan alstublieft niet gratuit.

@Chris: u brengt de nodige nuance aan in mijn nogal chargerende argumentatie, en inderdaad is de geschiedenis een complex web van assimilatie en verwoesting van botsende culturen. Ik ben het niet met al uw voorbeelden eens - eer we in onze contreien de intellectuele Grieks-Romeinse erfenis in ere herstelden waren we al in de rennaissance aanbeland - maar u heeft wel gelijk dat er genoeg uitzonderingen op de regel zijn om mijn vermeende tautologie zoniet te ontkrachten, dan toch af te zwakken.

Niettemin blijf ik van mening dat de overname of assimilatie doorgaans zal gebeuren bij beschavingen die al "similis" zijn. Als die beschavingen fundamenteel botsen, op essentiële waarden, geloof ik niet dat men de overrompeling verwelkomt. Ik dank u verder voor het zeldzame voorrecht correct begrepen en van antwoord gediend te worden.

 

#116357

Marc Huybrechts

 

 

@ jvdp

Ik denk dat ik u "correct" heb begrepen, en voor mij zijn rethorische technieken volkomen bijzaak.  Het gaat mij zeker ook niet om u "onder de indruk" proberen te brengen, want dat zou zowel een hopeloze als een moreel-verwerpelijke onderneming zijn.  Waar het mij om te doen is, dat is van uw moreel-relativisme - en ruimer dat van onze ganse maatschappij - bloot te leggen, en niets anders.   Want daar zit, naar mijn mening, de grond van onze grote contemporele maatschappelijke problemen.

Natuurlijk zijt u, als een geboren Westerling, voor democratie.  Niemand betwijfelt dat.  Maar dat "voor zijn" is, moreel gesproken, zowel zinloos als waardeloos, wanneer het niet gepaard gaat met een persoonlijke 'commitment'.   In dat opzicht verschilt u blijkbaar geen zier van de quasi-totale contemporele Belgische politieke klasse, die ook allemaal verbaal beweren van "voor democratie" te zijn, maar hun akties tegen het vrijemeninsguitingsrecht (ondermeer) bevestigen de leegheid van hun beweringen. 

Deze discussie is begonnen omdat u Oultlawmike verweet van "simplistische doctrines" aan te hangen.  En u zijt dan, eens te meer, door gegaan met pogingen om "onze waardenschaal te relativeren" op uw gebruikelijke erudiete wijze.   En na uw professie van "voor democratie" te zijn, zijt u door gegeaan met de verklaring van..."open (te staan) voor andere wegen die (zouden) leiden naar een globaal beter globaal leven".   Het is die "openheid" die bevestigt dat uw democratie-aanhankelijkheid puur verbaal en gratuit is, en volkomen in lijn met de heersende /gangbare naief-linkse dogmas van de tijd in het Westen.  En het is dat geloof in "globaal beter"  dat ik beschouw als een extreme maar frekwente vorm van naiviteit onder Westerlingen vandaag.  Er is trouwens weinig nieuws onder de zon.  Dat soort van 'appeasement mentaliteit' was ook prevalent in de tijd van mijn ouders (en misschien uw grootouders).  En die gaat zeker niet tot "globaal beter leven" leiden.  Van "simplistische doctrines" gesproken...."!

Moreel-relativisme is gelijk pornografie.  We know it when we see it. En u mag het mij niet kwalijk nemen dat ik daar wil op wijzen. Het is niets persoonlijks, maar wel belangrijk.       

#116349

LVB

#116351

OutlawMike

 

Thomas, I stand corrected. Dat was inderdaad een grote fout.

#116354

Marc Huybrechts

 

Nee, ik zou dat een kleine fout noemen.  De big picture is dat Syria (Arabieren), Turkije (Turken), en Iran (Perzen), mekaar 'raken' in Koerdistan, gelijk de Fransen (Romanen) en de Nederlanders (Germanen) mekaar raken in Belgique.   Hoveel kilometers van Iraaks Koerdistan liggen er tussen de Koerden in Syria en de Koerden in Iran?    

#116356

jvn1k

 

Ja, MH, en als ik mijn arm ver genoeg over de atlantische oceaan uitstrek komt mijn hand onder de rok van Taylor Swift.

#116358

traveller

 

@jvn1k

 

Heb je daar dan de exacte coordinaten van?

#116360

jvn1k

 

een kleine MH-foutenmarge in acht genomen zit ze ergens in de rechthoek Boston-Miami-San Diego-Seattle.

#116362

OutlawMike

 

Hij mankeert wel nog de hoogtecoordinaat.

#116365

Rick NI

 

The Jesuite Triangle met 4 basispunten...

#116366

Rick

 

Sorry, verkeerde comment hierboven 'nul et non avenant' maar kan hem niet uitwissen

#116374

jvn1k

 

ocharme Rick.  (voor beide).

#116359

traveller

 

Hier zijn de details van de Franse oorlogsvoering in Libië, cocorico!!!

 

http://www.defense.gouv.fr/content/download/145509/1451866/file/12_Article%20Marine%20&%20Oceans.pdf

#116361

LVB

 

Gisteren op pagina 3 van Gazet van Antwerpen:

#116363

Cogito

 

Waarom doet dit mij denken aan Victor Lustig die de Eiffeltoren verkocht en aan Rienk Kamer die de landingsbaan van de Space Shuttle verkocht?

#116364

traveller

 

Ja dat weet ik niet hoe je daar aan denkt Cogito.

Dacht je misschien dat het bedrag zo maar voor het grijpen zou liggen, zonder bewijs waar de betaling voor dient. Dat geld zou met Argusogen gevolgd worden. Libische staat naar VS staat en jij denkt dat het zo makkelijk is.

#116376

LVB

 

Traveller gisteren op Nederland 1 bij "Eén Vandaag": http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1116772 (vanaf 20:20)

#116377

traveller

#118663

traveller

 

Wel, hier hebben we de status na 2 jaar.

Is er iets wat ik voorspeld heb dat niet correct uitgekomen is?

 

http://libya360.wordpress.com/...

#118666

Marc Huybrechts

 

@ Traveller

We waren beide tegen de NATO interventie in Libya, maar voor verschillende redenen.

Dat een halve eeuw van despotisme gevolgd wordt door...chaos, dat is gemakkelijk voorspelbaar. Khadaffi is daar evenzeer verantwoordelijk voor als de 'interventionisten', omdat hij Libya regeerde gelijk een 'personal fiefdom' en alle democratisering en de graduele vorming van een 'civil society' blokkeerde.

Het is ook gemakkelijk voorspelbaar dat de Russen de huidige chaos in Libya gebruiken om NATO te besmeuren. Het Mafioso-karakter van het Putin-regime vertoont vele gelijkenissen met het vroegere Khadaffi-regime. Maar, zoals steeds, Russische nondemocraten spelen een dubbel spel. Zowel het radikale islamisme als het Westen beschouwen zij terecht als een gevaar voor het Putin-regime. Immers, het radikale islamisme wil 'islamiseren' en het Westen wil democratiseren., en beide doelstellingen zijn antitetisch aan elk mafioso-regime.

#118673

traveller

 

Marc Huybrechts,

 

Mijn stelling was dat de situatie in Libië SLECHTER zou worden en niet alleen in Libië maar in gans Noord Africa. Dat is vandaag wel echt het geval.

Egypte, Mali, Tunesië, Algerië en zeker Libië hebben nu allemaal veel grotere problemen en de bevolking is in veel slechtere omstandigheden dan 2 jaar terug. Daar hebben de Russen niets mee te doen. De Russische analyses waren en zijn veel realistischer dan alles wat we in het Westen lezen. Natuurlijk hebben ze hun eigen agenda, wie niet?

Het islamitisch extremisme is nu in echte opmars en er is geen stoppen aan in Noord Afrika. Dit is zeker iets dat naar Europa zal overwaaien, gezien zoveel Westers opgeleide salafisten na de gevechten in Syrië en Mali terug naar Europa zullen komen.

Het Westen heeft die "Pandora box" geopend en het zal verdomd moeilijk zijn om die doos weer te sluiten.

#118676

Marc Huybrechts

 

Slechter? In sommige opzichten ja, in andere niet. Er is nu een kans dat er een meer open en vrijere maatschappij kan groeien. Maar, juist gelijk in Europa vroeger, gaat dat een langdurig proces worden, met vele ups en downs.

Op korte termijn gaat het radikale islamisme zeker vooruit. De doorsnee Moslem heeft enkel kolonialisme en lokaal despotisme gekend, en dat is dus wat zij vandaag haten. De dagelijkse ervaring met sharia-geinspireerd bestuur gaat ook de islamisten deligitimeren, juist gelijk dat gebeurd is in Iran. Maar, om de nieuwe tirannnen te kunnen verwijderen zal weer wat tijd vereisen. Zelfs in relatief-vrije maatschappijen, gelijk den Belgique en de USA, kan het lang duren vooraleer het publiek slecht bestuur kan leren onderkennen. De herverkiezing van Obama is er het beste bewijs van.

Het radikale islamisme gaat enkel naar Europa kunnen "overwaaien" als de Europese elites de kop in de grond zullen blijven steken, met PC speech codes en met focus op ingebeelde 'vijanden' (gelijk 'rechtsen', Yankees, lokale 'nationalisten', enz...).

#118677

traveller

 

Wait and see Marc.

 

#119157

traveller

 

Hier is dan het resultaat van de laatste 2 jaar...

 

By: Garikai Chengu

Last month marked the two-year anniversary of the Western-backed assassination of one of Africa’s greatest leaders: Libya’s former president, Muammar Gaddafi.

His crime was Gaddafism: an ideology advocating for a strong, united Africa, which prioritized the interests of the indigenous masses over those of the foreign corporate bourgeoisie.

Gaddafi inherited one of the poorest nations in Africa; however, by the time he was assassinated, Gaddafism had turned Libya into Africa’s most prosperous nation. Libya had the highest GDP per capita and highest life expectancy in Africa. Less people lived below the poverty line than in the Netherlands.

After NATO’s intervention in 2011, Libya’s economy is now in shambles. As the government’s control slips through their fingers and into to the militia fighters’ hands, oil production has all but stopped.

The fall of Gaddafi’s administration has precipitated all of the country’s worst-case scenarios: the rise of Islamists’ to power, tribal massacres, genocide of black Libyans, an economy on the verge of collapse, and the concentration of oil profits in the hands of corrupt, well-connected elites.

A central pillar of Gaddafism was the equal distribution of wealth and oil profits. Prior to the colonel, King Idris let Standard Oil essentially write Libya’s petroleum laws. Gaddafi silenced these corrupt, foreign voices. The redistribution of oil money meant that these profits were deposited directly into every Libyan citizen’s bank account.

Nowadays, the new NATO backed regime in Libya has granted Exxon Mobil and British Petroleum hefty oil concessions. Unsurprisingly, neither company appears inclined to continue dishing out money to every Libyan. History, once again, circles back around to favour foreign corporations over citizens.

Libya’s oil output has plummeted from 1.4 million barrels per day, a matter of months ago, to only 160,000 barrels per day.

As the new government continues to lose control of large parts of the country, black market oil sales are skyrocketing. Libya’s Prime Minister has even threatened to “bomb from the air and the sea” any oil tanker trying to pick up black market oil.

For over 40 years, Gaddafism promoted economic democracy and used the nationalized oil wealth to sustain progressive social welfare programs for all Libyans. Under Gaddafi’s rule, Libyans enjoyed not only free health-care and free education, but also free electricity and interest-free loans.

The International Monetary Fund (IMF) is currently shredding Gaddafi’s progressive social safety nets. The IMF team, which helped the Libyan Finance Ministry craft its annual budget, has raised a “red flag” surrounding these programs. The IMF called these programs “unsustainable pervasive discretionary subsidies”. Again, we see history circling around to secure Western power, while weakening the local populace.

Another pillar of Gaddafism was the championing of women’s rights. Unlike many other Arab nations, women in Libya had the right to education, hold jobs, divorce, hold property and have an income. The United Nations Human Rights Council praised Gaddafi for his promotion of women’s rights.

When the colonel seized power in 1969, few women went to university. Today, more than half of Libya’s university students are women. One of the first laws Gaddafi passed in 1970 was an equal pay for equal work law.

Nowadays, the new ‘democratic’ Libyan regime is clamping down on women’s rights. Immediately after Gaddafi’s fall, Libya’s new leader, Mustafa Abdul-Jalil, declared invalid all laws not conforming to Shariah, and vowed to end limits on polygamy.

With Gaddafi assassinated, the strongly patriarchal, tribal warlords and their militias have largely taken his place. The central government in Libya is weak and, under the present conditions, has little chance of controlling them. Islamist militiamen have grown more aggressive in unilaterally imposing their own strict rules on women.

Just recently, a renowned Libyan poet and University lecturer, Aicha Almagrabi, was stopped and beaten by militiamen. Her offence: being alone in a car with men without a male relative as a guardian. One can only imagine what countless other women are enduring in the new “democratic” Libya.

Despite Libya being a small nation, Gaddafi paid one quarter of the African Union’s bills. Now the African Union has been reduced to begging the European Union for funds to keep the lights on. By losing Gaddafi, Africa may also have lost Libya.

Africans, who supported the intervention in Libya, now have a similar look on their faces as the Arabs who supported the intervention in Iraq.

Perhaps, Gaddafi’s greatest crime, in the eyes of NATO, was his desire for a strong and United States of Africa. In fact, in August 2011, President Obama confiscated $30 billion from Libya’s Central Bank, which Gaddafi had earmarked for the establishment of the African IMF and African Central Bank.

Over the last decade, whilst China’s investment in Africa has risen ten-fold, America has used the United States Africa Command (AFRICOM) to establish 10 new military bases on the continent. While China invests in free trade, America tightens its military control. We should all agree that Africa does not need more guns and soldiers; however, the one thing America still forces upon Africa is more guns and soldiers.

Gaddafi stood as a major obstacle to Washington’s military expansion on the continent. Any African government that America offered money to host AFRICOM, Gaddafi would offer double that amount, in order to facilitate their refusal. In stark contrast, the new regime in Libya has recently expressed interest in hosting a new U.S. military base.

Of course for AFRICOM, it was a mission well accomplished. The objective was not to help the Libyan people, who had the highest standard of living in Africa, but to oust Gaddafi, install a Western-controlled central bank, and gain control of Libya’s natural resources.

Perhaps, the greatest legacy of Gaddafi’s life was the manner of his death. He did not look for a sacrificial lamb, but instead chose to be one himself. As Caesar Zvayi once remarked, “While Muammar Gaddafi may lie in an unmarked grave in the desert somewhere, he lives on in the hearts and minds of progressive Libyans and Africans”.

About the author: Garikai Chengu is a fellow of the Du Bois Institute for African Research at Harvard University. Click here to mail him.

#119158

Questing Beast

 

Dit doet een mens wel nadenken over democratie versus verlicht despotisme.

#119163

Marc Huybrechts

 

Nadenken over democratie en verlicht despotisme is een lovenswaardige bezigheid, maar men doet dat natuurlijk best op basis van (a) langdurige/feitelijke/complete (niet selectieve) observatie en (b) gesteund door een capaciteit om de zaken contextueel en proportioneel te kunnen beoordelen. Dat is het tegenovergestelde van emotionioneel-geladen en ideologisch-bevoordeelde prietpraat uit de zelfhatende delen van de Westerse academie zomaar zonder nadenken en kritiekloos te consumeren.

Dit artikel van Chengu is een perfect voorbeeld van eenzijdige en historisch-vervalsende misrepresentatie, en een absurdelijke ex post lofrede voor een totalitaire tiran. Dat het uit "Africa research" uit Harvard komt is zo voorspelbaar als regen na zonneschijn.

Dat de overgang van totalitarisme naar democratie niet gemakkelijk gaat kunnen verlopen, en zelfs vele generaties van chaos gaat vereisen, is ook zo voorspelbaar als regen na zonneschijn. De gebruikte argumenten van Chengu zijn waardeloos. Alle totalitaire dictators gebruiken social welfare programs om hun hun machtscontrole te justifieren, en zij die veel grondstoffen hebben (en een kleine bevolking) kunnen dan gemakkelijk sinterklaas spelen. Ook de voorstelling van China als "investing in free trade" terwijl de USA zou geinteresseerd zijn in "military control" (waarom eigenlijk?) zou belachelijk zijn 'on its face' als het niet zo triest zou zijn dat dergelijke nonsens wordt gepropageerd in sociale 'wetenschappen' op Westerse universiteiten.

#119164

traveller

 

Marc Huybrechts,

 

Sorry, maar als het Sinterklaas spelen zo gemakkelijk gaat waarom lukt het dan nu niet meer?

Ik zal je zeggen waarom, omdat het Westen door hun domme interventie Libya als land en als staat veroordeeld heeft tot een ongelijke splitsing. Ongelijke splitsing wil zeggen ongelijke verdeling van de rijkdom aan grondstoffen tussen de stammen, iets wat we altijd voorspeld hebben.

De democratie in de geesten bombarderen lukt niet en Libië is veroordeeld tot een permanente "failed state". Democratie is een langjarig proces van samenwerking tussen cultureel gelijkwaardigen. Dat is op voorhand gedoemd in Libië, waar dat proces nog niet begonnen is. En het is niet omdat de leidende figuren in de huidige nepregering 20 jaar in de VS leefden dat ze in staat zijn om die achterlijke stammen tot democratie te dwingen.

Ik heb je voorheen al gezegd "wait and see". Vandaag zeg ik je dat Libië niet meer bestaat als land en staat en dat de bevolking arm en moedeloos is.

 

 

#119169

Marc Huybrechts

 

@ Traveller

1) Inderdaad, sinterklaas spelen is niet gemakkelijk tijdens een burgeroorlog, en ook niet in een wankele 'democratie' (gelijk Belgique of France) die weinig of geen 'gratische' grondstoffen heeft. Sinterklaas spelen is wel vrij gemakkelijk in olie landen met een kleine bevolking (Noorwegen, Koeweit,UAE, Brunei, Saudi A....) en vooral wanneer tirannen gelijk Khadafi en Saddam (bijvoorbeeld) die grondstoffen als hun private eigendom kunnen gebruiken.

2) Waarop berust de claim van Libische 'nationalisten' voor een eigen staat? Was Libie zelf geen inventie van Europees kolonialisme? U zult het wel beter weten dan ik.

3). Akkoord dat men geen democratie in de geesten kan bombarderen, en zeker niet waar democratie nooit heeft bestaan. Zelfs in West Europa heeft men dat maar heel tijdelijk kunnen doen in de 1940's, want de democratie is er al genuime tijd aan het verdampen na 2 generaties.

4) De Westerse interventie in Libie is er maar gekomen nadat de tiran dreigde van de 'Benghazi crowd' te vermorzelen (en naief-linkse Westerse politici nog met schuldgevoelens rondliepen omtrent de Yougoslavische breakup en de Roeandese holocaust). Het is dus duidelijk waar Khadafi misrekent heeft.

#119165

Questing Beast

 

Je hebt er inderdaad die interventies zoals die in Libië veroordelen (en dus verlicht despotisme op z'n minst goedkeuren) op basis van emotioneel geladen en ideologisch bevoordeelde prietpraat. Maar je hebt er ook die dergelijke interventies goedkeuren (en zich fixeren op democratie) op basis van emotioneel geladen en ideologisch bevoordeelde prietpraat. De vraag is of de meeste Libiërs die vele generaties chaos geen te hoge prijs vinden voor die overgang naar democratie (of wat daar meestal voor moet doorgaan). Ik ben geen Libië expert. Ik ken zelfs geen Libiërs. Maar de situatie lijkt me niet bepaald zwart/wit te zijn. Net zoals in Zuid Afrika, dat ik wél zeer goed ken en waarvan ik me ook al enige tijd afvraag of een blanke dictatuur met een behoorlijk functionerend land dat een basiswelvaart bezorgde aan de meeste inwoners niet te prefereren viel boven "democratisch naar de kloten gaan". Voor diegenen die nu aan de vetpotten likken niet, maar voor de meeste anderen...

#119166

traveller

 

Het is het verschil tussen theorie en praktijk.

#119168

Marc Huybrechts

 

Ons meningsverschil gaat niet over de interventie maar wel over de prietpraat in het artikel van Chendu. Als u de moeite zou willen doen om de lange voorafgaande discussie hierboven te herlezen dan zult u zien dat ik evenzeer tegen de interventie was, of ten minste tegen de VS participatie in die interventie. De Europeanen hadden misschien betere gronden voor die interventie. Mijn oppositie berustte hoofdzakelijk op (a) ongeloof in de haalbaarheid van democratie in de contemporele moslembeschaving, (b) verzet tegen de kosten (zowel de financiele als de menselijke) van een dergelijke onderneming voor VS belastingbetalers, en (c) quasi-zekerheid omtrent de voorspelbare toekomstige ondankbaarheid van de 'bevrijde' Libiers.

Mijn kritiek hier richt zich hoofdzakelijk op de misrepresentaties van Chendu omtrent zowel de 'kwaliteit' van het voorbije tirannieke regime van Khadafi en omtrent VS militaire 'intenties' in Afrika en elders. Wat we hier hebben is een typische Westenhater (zeg maar racist) die geen bal begrijpt van de contemporele geopolitieke realiteiten in de wereld. Vermits een Harvard student of researcher zeker geen tekort aan toegang heeft tot empirische observaties, kan ik dit soort van prietpraat enkel toeschrijven aan ideologische bevooroordeling (waarschijnlijk meer specifiek berustend op een wijdverspreide vorm van racisme vandaag).

#119159

traveller

 

Beter voorheen nadenken dan nadien QB.

Dit is één van de keren dat ik liever verkeerde prognoses zou gesteld hebben, maar het was te duidelijk, voor mij althans.

Democratie is geen toverwoord, het is een evolutie van bewuste en nadenkende groepen mensen met een bepaalde cultuur.

#119404

traveller

 

Ik was er zo ver nog niet haast he jongens...

Ongeveer alles wat ik heb voorspeld kwam uit, en hoe!!!

 

http://www.washingtontimes.com...

#119405

Marc Huybrechts

 

Dag Traveller, het is goed dat ge er nog zijt, in tegenstelling met K die er niet meer is. Dit artikel van de (kleine) rechtse Washington Times bevestigt niet dat "Alles" wat ge hebt voorspeld zou uitgekomen zijn. Het zegt enkel dat de Obama/Clinton interventie zware schade heeft gebracht aan het US intelligence apparaat. In de (grotere) linkse Washington Post zullen ze dat natuurlijk blijven doodzwijgen.

Dat er onvermijdelijk chaos ging volgen na de verwijdering van dictator K was gemakkelijk te voorspellen. Het is een kwestie van tijdsperspectief, korte versus lange termijn. De grote vraag blijft in hoeverre men lokale dictators zou moeten 'helpen' in hun strijd met het panarabische islamisme. Hetzelfde dilemma komt men ook tegen in Syria. Vermits we beiden tegen de Lybia interventie waren, is het duidelijk dat we nationale 'islamofascisten' verkiezen boven internationale of panarabische islamofascisten. Het is een kwestie van het minste kwaad verkiezen, zolang men maar beseft dat het om echt 'kwaad' gaat.

Mijn visie heb ik waarschijnlijk best verwoord hierboven in # 116340, en ik zie nog geen indicaties dat die zou moeten herzien worden.

Hang in there, my friend, want de situatie is erg bedenkelijk, zowel in Washington als Bruxelles.

#119406

Marc Huybrechts

 

Correctie: dat moet # 118676 en # 119163 zijn.

#119407

traveller

 

Beste Marc,

 

Ik heb niet gezegd dat dit artikel het allemaal bevestigd, het is maar één artikel van de tientallen due nu overal verschijnen.

De enige oplossing voor Libië is een nieuwe Gaddafi.

Haftar heeft zich als zodanig voorgesteld en Egypte wil het proberen. Haftar heeft echter te weinig visie, hij is geen Gaddafi.

Het heeft veel kans dat het land gesplitst wordt in 4/5 delen met eindeloze stammengevechten.

 

#119408

Marc Huybrechts

 

Ex-generaal Haftar heeft vele jaren doorgebracht in ballingschap, als zakenman, hier in het noorden van Virginia. Ik durf verhopen dat zijn "visie" een beetje beter is dan die van Gaddafi was, en ook dat de steun van Egypte uiteindelijk de doorslag zou kunnen geven. Op Obama en Michel junior gaat hij niet kunnen rekenen want dat zijn maar woordkramers.

Enfin, over Gaddafi gaan wij niet akkoord geraken. Is je punt dat Haftar zou moeten proberen van even 'ruthless en egomaniacal' te zijn als Gaddafi was? Dat is moeilijk als men over een 'geweten' zou beschikken.

#119409

traveller

 

Marc Huybrechts,

 

Haftar is ruthless en  egomaniacal.

Hij heeft echter de subtiliteit en het charisma niet van M.G.. om de stamhoofden samen te brengen.

Je ziet vandaag wat Libië echts is, een lappendeken van stammen en buitenlandse invloeden. Het was nooit een echte staat tot M.G. er een staat van gemaakt heeft, succesvol vernietigd door NATO.

 

#119410

Marc Huybrechts

 

Twee puntjes:

Heb altijd last gehad met de 'correcte' spelling van Arabische namen. Is het Haftar, of is het Hiftar?

Ik denk dat we beiden het belang van staten apprecieren, dit in tegenstelling met de naiviteit van het wollige internationalisme van de contemporele naief-linkse orthodoxie in het Westen, vermits er geen gemeenschappelijkheid van waarden bestaat in de wereld. Maar, voor mij is een 'staat' enkel een instrument om een meer fundamentele waarde te kunnen verzekeren, namelijk INDIVIDUELE vrijheid. Het regime van MG duurde een halve eeuw, maar was een volkomen arbitraire dictatuur. Uw tegenargument zal zijn dat er geen alternatief was/is. Daaromtrent gaat het echte debat.

#119411

traveller

 

Natuurlijk is dat het debat.

Het is heel simpel met primitieve culturen: ze moeten naar een ordelijke staatsvorm geleid worden en ze moeten opgevoed  en geschoold worden. Dit is een zeer langzaam proces, het duurde 2.000 jaar in Europa.

Eens men het stadium bereikt dat ze de moderne staatsbegrippen begrijpen en cultiveren kan men van democratie spreken.

Wat men in het Westen niet begreep betreffende Gaddafi was zijn enorm doorzicht in de gebrekkige intra-stam relaties, er waren/zijn 140 stammen, die permanent tot ruzies, jaloezies en "tribal war-fare" hebben geleid door de ganse Libische geschiedenis.

Telkens hij de teugels een beetje liet vieren kwamen er problemen en hij was de enige waar de stamhoofden naar luisterden, niet gebaseerd op geweld, maar gebaseerd op ervaring en vertrouwen.
Daar heb ik tientallen voorbeelden van.

Ongelukkig genoeg is er geen vervanger vandaag en is de buitenlandse invloed oorzaak van een multitude aan splijtzwammen.

 

#119412

traveller

 

BTW, het is Haftar, of dicht in de buurt, men zou ook Gaftar kunnen zeggen, maar het wordt meestal als Haftar geschreven.

#119415

Marc Huybrechts

 

@ Traveller

In Amerikaanse bronnen zie ik tenminste 3 versies: Hifter, Haftar, en Hiftar.

Het ziet er naar uit dat ge gelijk hebt en dat Haftar het dichtst bij de Libysche bronnen blijft. De verwarring berust gedeeltelijk op het feit dat Haftar zelf zijn naam schreef als Hifter op sommige juridische documenten tijdens zijn langdurig verblijf in een vrij modest huis in Virginia.

#119414

Questing Beast

 

Er bestaat ook nog zoiets als de naiviteit van het wollige nationalisme van de contemporele naief-rechtse orthodoxie. Alsof een gemeenschappelijkheid van waarden zich zou laten vangen door enkele arbitraire lijntjes op een kaart; lijntjes die historisch vaak eerst getrokken zijn door heersers in een volkomen arbitraire dictatuur en pas later geformaliseerd. Het probleem met linkse en rechtse orthodoxieën is dat zij beiden uitgaan van de mens zoals hij zou moeten zijn, i.p.v. zoals hij is.

#119416

Marc Huybrechts

 

@ QB

Uw poging om een valse analogie op te zetten is misschien wel grappig, maar volkomen uit de lucht gegrepen of onrealistisch, t.t.z. ze strookt niet met de observeerbare realiteit.

1) Met naief-links bedoel ik (a) moreel-relativisme en (b) naiviteit omtrent de natuur van de niet-Westerse wereld. Betwist u dat dat overeenkomt met de heersende "orthodoxie" vandaag in het Westen (in onderwijs, media, en politiek)? Zo ja, laat het weten, en we zullen het verder bediscussieren en illustreren/documenteren.

2) Nu, wat zou uw "naief-rechts" kunnen betekenen? Ik kan er enkel naar raden. En zou dat een "heersende orthodoxie" kunnen genoemd worden? Is dat heersend in onderwijs, media en politiek? Waar, concreet?

3) Het internationalisme van de n-lie orthodoxie is "wollig" omdat het berust op wishful thinking, en niet op eerlijke observatie omtrent de realiteit van manifest-verschillende waardenaanhankelijkheden tussen verschillende beschavingen. Wat zou er "wollig" kunnen zijn omtrent de talloze en sterk-verschillende "nationalismen" in de wereld?

4) Het is zeker waar dat vele "lijntjes" historisch arbitrair zijn getrokken (i.e zonder democratische legitimiteit), maar dat heeft weinig of niets te maken met de realiteit van grote verschillen in waardenaanhankelijkheden tussen beschavingen. Zo, wat is uw punt eigenlijk?

5). Mijn punt was dat wanneer men "individuele vrijheid" wil verzekeren of bekomen, dan kan dat enkel binnen afbakende staatsgrenzen bekomen worden, omdat de "internationale gemeenschap" niet bestaat, of alleen als linkse wensdroom. Individuele vrijheid is een complex begrip, en is steeds meer 'aspirational' dan compleet. Maar, sommige staten slagen er beter in dan andere, en in de meeste staten van de wereld vandaag is het zelfs volkomen van geen tel. Het zou ook voor de hand moeten liggen dat een staat niet goed kan functioneren tenzij er een hoge mate van 'social trust' bestaat onder de inwoners van die staat. Dat impliceert ondermeer dat men erop kan vertrouwen dat de meeste medeburgers van die staat in grote mate akkoord gaan omtrent echte fundamentele mensenrechten (e.g. gelijkheid-voor-de-wet, vrijemeningsuiting, habeas corpus), en democratische spelregels zullen volgen in politieke gevechten over meer triviale kwesties.