Antidiscriminatiepaus wou producten discrimineren
Belgische actualiteit
Foto rechts: Jozef De Witte is de opvolger van Johan Leman aan het hoofd van het Belgische "Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding", een autonome overheidsdienst. Eén van de taken van het centrum is het bestrijden van elke vorm van discriminatie of zelfs van aansporingen tot discriminatie op basis van (onder andere) afkomst of nationaliteit. Voor alle duidelijkheid: het gaat om de bestrijding van discriminatie van mensen, niet van producten. Jozef De Witte is immers nationaal secretaris van 11.11.11, een niet-gouvernementele organisatie (NGO) die zich niet alleen inzet voor ontwikkelingssamenwerking, maar samen met Oxfam ook oproept tot een boycot van Israëlische producten. Waarmee we tot de foto links komen, een beeld van een affiche die deze boycot moet promoten. Volgens Mia Doornaert bespelen dergelijke campagnes een gevaarlijke snaar en spelen ze in op het antisemitisme. Om die reden hebben de liberale partijen VLD en MR de benoeming van De Witte proberen te verhinderen, aldus Mia Doornaert. Jozef De Witte is de broer van de provinciegouverneur van Vlaams-Brabant, Lode De Witte (SPA).
Reacties
Kritiek hebben op de huidige regering van België betekent nog niet dat je iets tegen Belgen hebt. Zo betekent kritiek op de regering Sharon ook niet dat je iets tegen Israëli's hebt, LAAT STAAN dat er dan sprake is van anti-semitisme. Ik begin zo langzamerhand echt allergisch te worden voor het misbruik dat in pro-Sharonkringen van die zwaar beladen term wordt gebruikt...
Het punt met die boycott van Israëlisch fruit, is dat een groot deel daarvan afkomstig is uit de bezette gebieden en dus gekweekt wordt door Israëlische kolonisten die heel goed weten dat ze daar illegaal zijn. De Belgische regering pakt zonevreemde woningen aan met bulldozers. Een fruitboycott is dan best wel een vriendelijk middel...
Het punt met die boycott van Israëlisch fruit, is dat een groot deel daarvan afkomstig is uit de bezette gebieden en dus gekweekt wordt door Israëlische kolonisten die heel goed weten dat ze daar illegaal zijn. De Belgische regering pakt zonevreemde woningen aan met bulldozers. Een fruitboycott is dan best wel een vriendelijk middel...
@Herman Beun:
Je kan persoonlijk wel tegen israelische producten zijn, alleen is het wel vreemd dat een organisatie die zogezegd het lot van mensen wil verbeteren oproept tot een actie om een hele grote groep mensen te broodroven omdat er (volgens haar) slechteriken tussen zitten.
Je kan persoonlijk wel tegen israelische producten zijn, alleen is het wel vreemd dat een organisatie die zogezegd het lot van mensen wil verbeteren oproept tot een actie om een hele grote groep mensen te broodroven omdat er (volgens haar) slechteriken tussen zitten.
Citaat uit de folder die te vinden is op http://www.oww.be/actualite... :
"De boycot is niet gericht tegen het joodse volk.
Zowel de Palestijnse zelfmoordaanslagen in Israël
als elke vorm van geweld tegen joden, waar ook ter
wereld, blijven we scherp veroordelen. De boycot is
wel gericht tegen de Israëlische bezetting van de
Palestijnse gebieden. En tegen de onverbiddelijke
oorlog van Sharon en zijn regering. Eisen die we
delen met onze partners uit de Israëlische vredesbeweging.
Want ook in de joodse gemeenschap stellen
heel wat mensen de militaire acties aan de kaak."
"De boycot is niet gericht tegen het joodse volk.
Zowel de Palestijnse zelfmoordaanslagen in Israël
als elke vorm van geweld tegen joden, waar ook ter
wereld, blijven we scherp veroordelen. De boycot is
wel gericht tegen de Israëlische bezetting van de
Palestijnse gebieden. En tegen de onverbiddelijke
oorlog van Sharon en zijn regering. Eisen die we
delen met onze partners uit de Israëlische vredesbeweging.
Want ook in de joodse gemeenschap stellen
heel wat mensen de militaire acties aan de kaak."
Ter aanvulling nog op het voorgaande: De EU heeft met een Israël een preferentieel handelsakkoord, wat erop neerkomt dat Israëlische producten onder gunstiger voorwaarden worden toegelaten tot de EU-markt dan die uit landen waarmee geen akkoord bestaat.
In dat akkoord staat een bepaling dat het *niet* geldt voor producten uit de bezette gebieden, omdat de EU die niet als deel van Israël beschouwt (NB: met de Palestijnen heeft de EU een separaat handelsakkoord). Het is algemeen geweten dat Israël die bepaling schendt door overal een stempel 'made in Israel' op te zetten.
Om officieel (itt feitelijk) te kunnen vaststellen dat het akkoord door Israël geschonden wordt en het te kunnen opschorten (NB: dat is géén boycott, want Israël houdt wel markttoegang maar onder minder gunstige voorwaarden) is echter unanimiteit vereist in de Europese Raad van Ministers. Maar daar liggen Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Nederland nog dwars.
De boycott van 11.11.11 zou je dus kunnen zien als een burgerinitiatief om de EU aan te sporen zijn eigen regels na te leven.
In dat akkoord staat een bepaling dat het *niet* geldt voor producten uit de bezette gebieden, omdat de EU die niet als deel van Israël beschouwt (NB: met de Palestijnen heeft de EU een separaat handelsakkoord). Het is algemeen geweten dat Israël die bepaling schendt door overal een stempel 'made in Israel' op te zetten.
Om officieel (itt feitelijk) te kunnen vaststellen dat het akkoord door Israël geschonden wordt en het te kunnen opschorten (NB: dat is géén boycott, want Israël houdt wel markttoegang maar onder minder gunstige voorwaarden) is echter unanimiteit vereist in de Europese Raad van Ministers. Maar daar liggen Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Nederland nog dwars.
De boycott van 11.11.11 zou je dus kunnen zien als een burgerinitiatief om de EU aan te sporen zijn eigen regels na te leven.
Kijk, ik heb heel wat joodse, israëlische , ook zionistische vrienden. In een 4-tal landen, waaronder ook Israël, die noemt Poma, ja familie van..).
Geen enkel van hen os pro - Sharon. Waarom? Wel om de elementaire reden dat hij zijn eigen volk en staat schade berokkent door ze geheel en al het moreel - psychologisch voordeel te doen verliezen van de herinnering aan de holocaust.
Ooit moet er ginds een oplossing komen. Dat veronderstelt twee zaken : (1) een substantieel akkord dat door alle partijen gedragen wordt, (2) - helaas :veel moeilijker in de praktijk - dat het niet onmiddellijk kapotgeschoten wordt door extremisten van de één of andere zijde.
Waarom niet proberen te komen tot een soort akkoord van BXL, waar wij, belgen, een rol kunnen in spelen,n door infrastructuur, bemiddeling, etc. Een soort verlate copie van de akkorden van Oslo, waar Holst en Stoltenberg zich in alle stilte zo voor ingespannen hebben? De bemiddelaar is liefst géén NL, want over het algemeen kennen de NL erg weinig van conflicten tussen volkeren of regio's. Een belg of belgen, dus. Daarvan kennen wij wél iets.
Geen enkel van hen os pro - Sharon. Waarom? Wel om de elementaire reden dat hij zijn eigen volk en staat schade berokkent door ze geheel en al het moreel - psychologisch voordeel te doen verliezen van de herinnering aan de holocaust.
Ooit moet er ginds een oplossing komen. Dat veronderstelt twee zaken : (1) een substantieel akkord dat door alle partijen gedragen wordt, (2) - helaas :veel moeilijker in de praktijk - dat het niet onmiddellijk kapotgeschoten wordt door extremisten van de één of andere zijde.
Waarom niet proberen te komen tot een soort akkoord van BXL, waar wij, belgen, een rol kunnen in spelen,n door infrastructuur, bemiddeling, etc. Een soort verlate copie van de akkorden van Oslo, waar Holst en Stoltenberg zich in alle stilte zo voor ingespannen hebben? De bemiddelaar is liefst géén NL, want over het algemeen kennen de NL erg weinig van conflicten tussen volkeren of regio's. Een belg of belgen, dus. Daarvan kennen wij wél iets.
Sorry, de blog soft converteerde de ampersand in de url naar & waardoor de link niet meer klopt: de directe link is http://www.oww.be/actualite...
@ bernard: Ach, als ik moet kiezen tussen Max van der Stoel of een Blokker als bemiddelaar zou ik het wel weten hoor ;-)
" ... aanvang van de infame VLD campagne via pol. blogs en sites? ... "
Ochgottekestoch ... België ontdekt het bloggen, 10 jaar na datum. Toen werd het een "Vast Right-Wing Conspiracy" genoemd.
LvB heeft er nooit een geheim van gemaakt wat zijn ideëen omtrent één en ander zijn, maar je hoeft niemand met loze beschuldigingen naar het hoofd te gooien. Laat die instant-slogans dus maar achterwege.
Ochgottekestoch ... België ontdekt het bloggen, 10 jaar na datum. Toen werd het een "Vast Right-Wing Conspiracy" genoemd.
LvB heeft er nooit een geheim van gemaakt wat zijn ideëen omtrent één en ander zijn, maar je hoeft niemand met loze beschuldigingen naar het hoofd te gooien. Laat die instant-slogans dus maar achterwege.
HB: Ooit moet er ginds een oplossing komen. Dat veronderstelt twee zaken : (1) een substantieel akkord dat door alle partijen gedragen wordt, (2) - helaas :veel moeilijker in de praktijk - dat het niet onmiddellijk kapotgeschoten wordt door extremisten van de één of andere zijde.
0) Een Palestijnse factie die het monopolie op geweld heeft en kan optreden als serieuze onderhandelingspartner.
Het discours van de Palestijen is nu: we kunnen andere facties niet controleren, dus geef ons wat we willen en het zal wel vanzelf ophouden.
0) Een Palestijnse factie die het monopolie op geweld heeft en kan optreden als serieuze onderhandelingspartner.
Het discours van de Palestijen is nu: we kunnen andere facties niet controleren, dus geef ons wat we willen en het zal wel vanzelf ophouden.
Ja, Max van der stoel heb ik nog gekend.Veel respect voor. 'k Heb hem nog "lezingen" weten geven in de auto aan mijn vriend ( helaas overleden) Maarten Van Traa.
Dat de Be. regering ooit een Blokker zou benoemen als bemiddelaar lijkt me minder dan waarschijnlijk.
Wat Flint betreft: ja, LVB behoort tot de VLD, okzelf heb er nooit een geheim van gemaakt een sociaal -democraat te zijn. Wat LVB siert is dat hij een ernstige discussie uitlokt.
Dat de Be. regering ooit een Blokker zou benoemen als bemiddelaar lijkt me minder dan waarschijnlijk.
Wat Flint betreft: ja, LVB behoort tot de VLD, okzelf heb er nooit een geheim van gemaakt een sociaal -democraat te zijn. Wat LVB siert is dat hij een ernstige discussie uitlokt.
@ bernard: Er nog eens over nadenkend meen ik zelfs dat het neutrale Nederland aanzienlijk beter geplaceerd is om hierbij een bemiddelende rol te spelen dan het België van Louis Michel en de genocidewet. Maar goed, bemiddeling is niet wat dit conflict het meeste nodig heeft: werkbare akkoorden zijn er al genoeg (Oslo, Genève). Serieuze buitenlandse druk om ze uit te voeren is wat er tot nu toe echt ontbrak.
Overigens lijkt er de laatste tijd in de positie van Bush-en-dus-Sharon wel wat beweging (in de goede richting) te zitten. Afwachten maar.
Overigens lijkt er de laatste tijd in de positie van Bush-en-dus-Sharon wel wat beweging (in de goede richting) te zitten. Afwachten maar.
@bernard: Ik weet dat je een goede vriend bent van Lode De Witte, zoals je hier ooit eens verklaarde, maar mijn artikel had geenszins de bedoeling om op de man te spelen. Ik wijs op verrassende contradicties of inconsequenties, ongeacht of ze zich nu buiten of binnen de VLD afspelen. De man die (via de organisatie die hij vertegenwoordigde) opriep tot discriminatie van producten, moet nu strijden tegen de discriminatie van mensen. Verrassend, toch? En als een VLD-voorzitter afgezet (euh sorry, 'gedefenestreerd') wordt omdat hij consequent het VLD-standpunt wou doordrukken in het parlement, dan wijs ik ook op die verrassende contradictie.
Ik vind mijn artikels geslaagd als ze een interessante discussie uitlokken, wat hier het geval is. Dit weblog heeft dus geenszins de bedoeling om mijn eigen grote gelijk over de wereld uit te bazuinen, maar om te doen nadenken. Als ik daarbij aspecten kan belichten of concreter kan illusteren, die in de klassieke media minder aan bod komen, zoveel te beter. Daarom stel ik de weblogs van Dog of Flanders en FlexFlint sterk op prijs: ze laten een klok horen die door de mainstream media veronachtzaamd wordt.
En ja, ik wil met dit artikel ook ageren tegen de unfaire behandeling van Israël door een groot deel van de West-Europese politici en media. Het huidige Israël werd in 1948 mede onder impuls van Europese landen en met goedkeuring van de VN opgericht, en een groot deel van zijn tegenstanders willen niet meer of niet minder dan de totale vernietiging van die staat. Om de Arabische olieproducenten te paaien, hebben de Europese politici zich inmiddels gedistancieerd van Israël, of althans die perceptie gewekt. Je kan tegenwoordig in West-Europa zonder problemen oproepen tot de afschaffing van de staat Israël, zonder dat er verontwaardigde reacties komen.
Ik wil best toegeven dat er in het conflict tussen Israël en de Palestijnen niemand 100% gelijk heeft, en niemand 100% ongelijk. Jammer genoeg vind ik die nuancering niet terug in de standpunten van 11.11.11 en Oxfam, die Israël alle schuld geven en het Palestijnse kamp als pure slachtoffers afschilderen.
Mijn kritiek op 11.11.11 gaat ook verder: hun politieke stellingnames demoniseren de vrijhandel, de multinationals, de financiële wereld en het kapitalisme. Sorry, maar als sommige ontwikkelingslanden in enkele decennia geëvolueerd zijn tot industrielanden, dan is dat gebeurd dankzij vrijhandel en multinationals, en niet dankzij NGO's als 11.11.11. En dat liberale organisaties als 'Jong VLD' lid zijn van 11.11.11, vind ik ook een verrassende inconsequentie. De dag dat 11.11.11 zich als doel stelt om in de ontwikkelingslanden een ondernemers-spirit te brengen in plaats van een syndicalisten-spirit, zal ik hen uitbundig loven en prijzen.
Ik vind mijn artikels geslaagd als ze een interessante discussie uitlokken, wat hier het geval is. Dit weblog heeft dus geenszins de bedoeling om mijn eigen grote gelijk over de wereld uit te bazuinen, maar om te doen nadenken. Als ik daarbij aspecten kan belichten of concreter kan illusteren, die in de klassieke media minder aan bod komen, zoveel te beter. Daarom stel ik de weblogs van Dog of Flanders en FlexFlint sterk op prijs: ze laten een klok horen die door de mainstream media veronachtzaamd wordt.
En ja, ik wil met dit artikel ook ageren tegen de unfaire behandeling van Israël door een groot deel van de West-Europese politici en media. Het huidige Israël werd in 1948 mede onder impuls van Europese landen en met goedkeuring van de VN opgericht, en een groot deel van zijn tegenstanders willen niet meer of niet minder dan de totale vernietiging van die staat. Om de Arabische olieproducenten te paaien, hebben de Europese politici zich inmiddels gedistancieerd van Israël, of althans die perceptie gewekt. Je kan tegenwoordig in West-Europa zonder problemen oproepen tot de afschaffing van de staat Israël, zonder dat er verontwaardigde reacties komen.
Ik wil best toegeven dat er in het conflict tussen Israël en de Palestijnen niemand 100% gelijk heeft, en niemand 100% ongelijk. Jammer genoeg vind ik die nuancering niet terug in de standpunten van 11.11.11 en Oxfam, die Israël alle schuld geven en het Palestijnse kamp als pure slachtoffers afschilderen.
Mijn kritiek op 11.11.11 gaat ook verder: hun politieke stellingnames demoniseren de vrijhandel, de multinationals, de financiële wereld en het kapitalisme. Sorry, maar als sommige ontwikkelingslanden in enkele decennia geëvolueerd zijn tot industrielanden, dan is dat gebeurd dankzij vrijhandel en multinationals, en niet dankzij NGO's als 11.11.11. En dat liberale organisaties als 'Jong VLD' lid zijn van 11.11.11, vind ik ook een verrassende inconsequentie. De dag dat 11.11.11 zich als doel stelt om in de ontwikkelingslanden een ondernemers-spirit te brengen in plaats van een syndicalisten-spirit, zal ik hen uitbundig loven en prijzen.
@ H. Beun : 'k vrees dat je gelijk hebt.Daartoe is binnen de EU wel wat méér moed nodig: de moed om een militaire capaciteit te vormen, die ook al weer de moed heeft om - na gedane pol. arbeid- het akkoord te helpen afdwingen. 'k geloof dat dit wel eens - in mandaattermen - verder zou kunnen gaan dan " peace keeping". 'k Ben van de overtuiging dat we daartoe de moed moeten hebben: het Midden Oosten ligt niet enkel dichter bij de EU dan bij de US, het bedreigt ons potentieel evenzeer als de US.
Luc, 'k denk dat je een vergissing maakt door de rug te keren aan 11.11.11.
Waarom? Het antwoord zal je wellicht verrassen.
-M'n overtuiging is vrijhandel, ja.Mits regulering. Niet écht verrassend, hé, de sjossen , die willen toch alles reguleren}
-Origineler is ( en dat geloof ik ook nog, uit ervaring):
Eilanden zijn pro vrijhandel, wegens oude maritieme commerciële traditie.
Landen van het vasteland waggelen tussen beide opties: regulering en/of vrijhandel.
Nog iets erg vreemds dat ik te laat ontdekt heb: zo goed als alle eilanden hebben een voorkeur voor beroepslegers. Op het continent is dit meer omstreden.
Dus : een deel van De Waarheid is: geografoie heeft belang. Zo zouden , wij , VL, nooit zo pacifistischg geweest zijn , mocht ons grondgebied niet een uitgelezebn transitzone, dus : het slagveld voor de oorlogen van anderen geweest zijn. Welk volk wil er nu zijn grondgebied aanreiken als slagveld? Dat was de oorsprong van de VL beweging. Nog een geluk . Stel je voor dat ze uit een soort gewapend verzet zou ontstaan zijn.Waar zaten we dan nu?
Waarom? Het antwoord zal je wellicht verrassen.
-M'n overtuiging is vrijhandel, ja.Mits regulering. Niet écht verrassend, hé, de sjossen , die willen toch alles reguleren}
-Origineler is ( en dat geloof ik ook nog, uit ervaring):
Eilanden zijn pro vrijhandel, wegens oude maritieme commerciële traditie.
Landen van het vasteland waggelen tussen beide opties: regulering en/of vrijhandel.
Nog iets erg vreemds dat ik te laat ontdekt heb: zo goed als alle eilanden hebben een voorkeur voor beroepslegers. Op het continent is dit meer omstreden.
Dus : een deel van De Waarheid is: geografoie heeft belang. Zo zouden , wij , VL, nooit zo pacifistischg geweest zijn , mocht ons grondgebied niet een uitgelezebn transitzone, dus : het slagveld voor de oorlogen van anderen geweest zijn. Welk volk wil er nu zijn grondgebied aanreiken als slagveld? Dat was de oorsprong van de VL beweging. Nog een geluk . Stel je voor dat ze uit een soort gewapend verzet zou ontstaan zijn.Waar zaten we dan nu?
Nog eens voor alle duidelijkheid en politieke volwassenheid ( denk ik toch):
Een pacifist in de betekenis van hoe-dan-ook afzien van ( mil.) geweld , dat ben ik niet.
Geweld moet wel een staatsmonoploie zijn.Enkel de staat is gelegitimeerd dit te gebruiken, via politie of leger.Het mandaat voor dat ( eventueel ) geweld moet eerst democratisch besproken en uitgewerkt worden.Daar hoort geen angst bij. Zeker niet in het geval van optreden tegen bijv. terroristen.
Een pacifist in de betekenis van hoe-dan-ook afzien van ( mil.) geweld , dat ben ik niet.
Geweld moet wel een staatsmonoploie zijn.Enkel de staat is gelegitimeerd dit te gebruiken, via politie of leger.Het mandaat voor dat ( eventueel ) geweld moet eerst democratisch besproken en uitgewerkt worden.Daar hoort geen angst bij. Zeker niet in het geval van optreden tegen bijv. terroristen.
@bernard
We kunnen nog niet eens orde handhaven in Kosovo zonder Amerikaanse steun.
En blijkbaar ben je vergeten wat er in Rwanda is gebeurd: 10 paras doodmaken en de belgen kuisen hun schup af. In rwanda zijn er toen 800,000 doden gevallen.
Maar ja, dat hebben de Amerikanen of Zionisten niet gedaan, dus zand erover.
We kunnen nog niet eens orde handhaven in Kosovo zonder Amerikaanse steun.
En blijkbaar ben je vergeten wat er in Rwanda is gebeurd: 10 paras doodmaken en de belgen kuisen hun schup af. In rwanda zijn er toen 800,000 doden gevallen.
Maar ja, dat hebben de Amerikanen of Zionisten niet gedaan, dus zand erover.
Even wat duidelijkheid over 11.11.11 en De Witte:
- wat staat hierin? Hitler met Israel vergelijken en dan nog langs een serieuse omweg en verdraaiing van de geschiedenis:
http://www.vrede.be/nl/stan...
- Waren zij (11.11.11) geen medeoproeper tot deze betoging:
http://www.gva.be/dossiers/...
- waarom moeten producten geboycot worden in de buurten waar vele Joodse klanten wonen... en dit staat ook op http://www.11.be/palestina
http://www.actieplatformpal...
enz...
- wat staat hierin? Hitler met Israel vergelijken en dan nog langs een serieuse omweg en verdraaiing van de geschiedenis:
http://www.vrede.be/nl/stan...
- Waren zij (11.11.11) geen medeoproeper tot deze betoging:
http://www.gva.be/dossiers/...
- waarom moeten producten geboycot worden in de buurten waar vele Joodse klanten wonen... en dit staat ook op http://www.11.be/palestina
http://www.actieplatformpal...
enz...
Just put yourself together.
We zijn Europeanen ( een erg moeilijk, eigenzinnig continent, toegegeven).
Maar : onbreekt het ons, de gesofistikeerdenn , nu werkelijk aan moed?
Willen we nu écht , bijv. in de geschiedenisboeken, uitkomen op , tja, een kleine voetnoot in de US geschiedenis?
Neen, toch.
We hebben eigen inzichten, gebeaseerd op eigen belangen.
Moet kunnen.
Dat vonden trouwens de VLD'ers die in de vroege jaren '80 mee betoogden tegen de opstelling van US raketten op EU bodem ook al.
Komaan, we zijn toch niet ( wegens zelf veel meer beslagen en gedocumenteerd) de PRUGELKNABE VAN DE US.
By the way: dat was ook het oordeel van K. De Gucht.
We zijn Europeanen ( een erg moeilijk, eigenzinnig continent, toegegeven).
Maar : onbreekt het ons, de gesofistikeerdenn , nu werkelijk aan moed?
Willen we nu écht , bijv. in de geschiedenisboeken, uitkomen op , tja, een kleine voetnoot in de US geschiedenis?
Neen, toch.
We hebben eigen inzichten, gebeaseerd op eigen belangen.
Moet kunnen.
Dat vonden trouwens de VLD'ers die in de vroege jaren '80 mee betoogden tegen de opstelling van US raketten op EU bodem ook al.
Komaan, we zijn toch niet ( wegens zelf veel meer beslagen en gedocumenteerd) de PRUGELKNABE VAN DE US.
By the way: dat was ook het oordeel van K. De Gucht.
Ik zie geen tegenstelling tussen discriminatiebestrijding en de boycot van Israelische producten. Israel is immers zelf de grootste discriminator als onderdrukker van de Palestijnse gebieden (sleutelwoord : nederzettingen).
En Luc, je argument van antisemitisme ruikt naar Godwin.
En Luc, je argument van antisemitisme ruikt naar Godwin.
@Visual Hugo
Misschein eerst eens de vorige lezen om met kennis van zaken te kunnen schrijven.
Dan zie dat het dossier niet alleen ruikt maar erg stinkt naar antisemitisme!
Misschein eerst eens de vorige lezen om met kennis van zaken te kunnen schrijven.
Dan zie dat het dossier niet alleen ruikt maar erg stinkt naar antisemitisme!
@Visual Hugo: " ... Ik zie geen tegenstelling tussen discriminatiebestrijding en de boycot van Israelische producten. ...":
M.a.w.: "Er wordt gediscrimineerd, laten we zelf dus nog maar wat meer discrimineren." ?
Ik dacht dat het Centrum zich zo objectief mogelijk moest opstellen? Bovendien betreft het hier een Centrum dat een oordeel moet vellen (of ten hoogste een beeld moet geven) over discriminatie in België. Als dat beeld gevormd wordt mede door buitenlandse en/of politieke feiten, zijn we goed af.
Wat Godwin betreft: Luc doet er mee wat hij wil, maar ik denk dat Mr. Godwin zich nog steeds vragen stelt over wat zijn experiment in gang gebracht heeft, wat mij betreft is elke belemmering in een discussie er ééntje teveel.
M.a.w.: "Er wordt gediscrimineerd, laten we zelf dus nog maar wat meer discrimineren." ?
Ik dacht dat het Centrum zich zo objectief mogelijk moest opstellen? Bovendien betreft het hier een Centrum dat een oordeel moet vellen (of ten hoogste een beeld moet geven) over discriminatie in België. Als dat beeld gevormd wordt mede door buitenlandse en/of politieke feiten, zijn we goed af.
Wat Godwin betreft: Luc doet er mee wat hij wil, maar ik denk dat Mr. Godwin zich nog steeds vragen stelt over wat zijn experiment in gang gebracht heeft, wat mij betreft is elke belemmering in een discussie er ééntje teveel.
@Karel: Ja ik heb al het vorige gelezen. En ja ik ben in Israel geweest. En waarom is jouw kennis van zaken beter dan de mijne?
@Flint @Godwin : laat Godwin er dan buiten. Godwin is een ellips voor het komen aandraven met argumenten uit WOII om op oneigenlijke wijze een discussie te stoppen. Godwin is een aanklacht tegen het beperken van de vrije meningsuiting. Als ik hier verklaar dat er minder dan 6M Joden zijn vergast ben ik zelfs strafbaar.
Met de hint naar "antisemtisme" heeft Luc (weliswaar onder de vleugels van barones Doornaert) de discussie zelfs willen comprommiteren. Wants als we niet achter de Shabra n Shatatilah staan zijn we medeschuldig aan de Holocaust. Althans perceptueel.
@Discrimnatie: (en vermits je Godwin loochent Godwin ik maar ook) : mocht Hitler in WOII worden "gediscrimineerd"? Discriminatie betekent een "onderscheid" maken. Als dat onderscheid gebeurt op basis van arbitraire criteria zoals ras en afkomst is dat inderddaad afkeurenswaardig. Als men onderscheid maakt tussen Goed en Kwaad is het terecht. En tot het Kwaad reken ik de nederzettingenpolitiek, de muur, en het gericht uitmoorden van de Palestijnse burgerbevolking. En kom nu niet aandraven met bom-zelfmoorderdenaars. Er is nog altijd het recht op weerstand tegen een illegitieme bezetter, met de middelene die men heeft, en het recht op zelfverdediging.
Ja dus, ik vond het item een hoog demagogisch gehalte hebben. Sans rancune, zoals steeds ;-)
@Flint @Godwin : laat Godwin er dan buiten. Godwin is een ellips voor het komen aandraven met argumenten uit WOII om op oneigenlijke wijze een discussie te stoppen. Godwin is een aanklacht tegen het beperken van de vrije meningsuiting. Als ik hier verklaar dat er minder dan 6M Joden zijn vergast ben ik zelfs strafbaar.
Met de hint naar "antisemtisme" heeft Luc (weliswaar onder de vleugels van barones Doornaert) de discussie zelfs willen comprommiteren. Wants als we niet achter de Shabra n Shatatilah staan zijn we medeschuldig aan de Holocaust. Althans perceptueel.
@Discrimnatie: (en vermits je Godwin loochent Godwin ik maar ook) : mocht Hitler in WOII worden "gediscrimineerd"? Discriminatie betekent een "onderscheid" maken. Als dat onderscheid gebeurt op basis van arbitraire criteria zoals ras en afkomst is dat inderddaad afkeurenswaardig. Als men onderscheid maakt tussen Goed en Kwaad is het terecht. En tot het Kwaad reken ik de nederzettingenpolitiek, de muur, en het gericht uitmoorden van de Palestijnse burgerbevolking. En kom nu niet aandraven met bom-zelfmoorderdenaars. Er is nog altijd het recht op weerstand tegen een illegitieme bezetter, met de middelene die men heeft, en het recht op zelfverdediging.
Ja dus, ik vond het item een hoog demagogisch gehalte hebben. Sans rancune, zoals steeds ;-)
@visual hugo
OK, nu dat je het gelezen hebt moet je het nog even verteren. Dat heeft niets te maken met je reis naar Israel, dat heeft te maken met anitisemitische daden in Belgie waaraan 11.11.11 medeplichtig is!
Dat zijn de feiten en daar heeft Mia Doornaert over geschreven.
Het niet afkeuren van die feiten door 11.11.11 en De Witte maken van hem een zeer ongeschikte kandidaat om racisme te bestrijden. Punt!
OK, nu dat je het gelezen hebt moet je het nog even verteren. Dat heeft niets te maken met je reis naar Israel, dat heeft te maken met anitisemitische daden in Belgie waaraan 11.11.11 medeplichtig is!
Dat zijn de feiten en daar heeft Mia Doornaert over geschreven.
Het niet afkeuren van die feiten door 11.11.11 en De Witte maken van hem een zeer ongeschikte kandidaat om racisme te bestrijden. Punt!
@Visual:
Wat is een illegitieme bezetter? Is er een verjaringsperiode, waarna de bezetter legitiem wordt?
Aangezien de "Moren" verdreven zijn uit Spanje, waren de bomaanslagen in Madrid gerechtvaardigd?
Wat is een illegitieme bezetter? Is er een verjaringsperiode, waarna de bezetter legitiem wordt?
Aangezien de "Moren" verdreven zijn uit Spanje, waren de bomaanslagen in Madrid gerechtvaardigd?
Inmiddels is er weer het " één en ander" gebeurd ginds. Uitgerekend in de Gazastrook, waar erg weinig joodse kolonisten wonen en die Sharon bereid was in te ruilen. Vrede is verder dan ooit, geloof ik.
Daarom : applaus voor SnowbLog: een initiatief van o a een Vlaamse vrouw.Ze wil kinderen van conflictuerende gemeenschappen nader tot mekaar brengen via blogs.
Daarom : applaus voor SnowbLog: een initiatief van o a een Vlaamse vrouw.Ze wil kinderen van conflictuerende gemeenschappen nader tot mekaar brengen via blogs.
@bernard: een korte reactie op het "één en ander" dat vandaag in de Gazastrook plaatsvond:
1) Sinds 11 september 2003 staat Hamas ook op de EU-lijst van terroristische organisaties, zie o.a.:
http://europa.eu.int/eur-le...
http://quickstart.clari.net...
http://www.statewatch.org/n...
2) Sjeik Yassin was de leider van Hamas, bijgevolg, naar Europese normen, een terroristenleider
3) Wie vindt dat Europa op vastberaden en eensgezinde wijze een rol moet spelen in de internationale politiek, zal bijgevolg de eliminatie van Sjeik Yassin toejuichen, zo mag ik veronderstellen.
1) Sinds 11 september 2003 staat Hamas ook op de EU-lijst van terroristische organisaties, zie o.a.:
http://europa.eu.int/eur-le...
http://quickstart.clari.net...
http://www.statewatch.org/n...
2) Sjeik Yassin was de leider van Hamas, bijgevolg, naar Europese normen, een terroristenleider
3) Wie vindt dat Europa op vastberaden en eensgezinde wijze een rol moet spelen in de internationale politiek, zal bijgevolg de eliminatie van Sjeik Yassin toejuichen, zo mag ik veronderstellen.
@Luc: ivm punt 3: toejuichen? Hoe kan iemand nu een daad toejuichen die als gevolgen heeft dat het geweld alleen maar zal escaleren? Hoe kan iemand nu toejuichen dat door dié daad vrede verder weg is dan ooit?
Dit is geen daad om toe te juichen, dit is een bewust neerhalen van elke poging tot stabiliteit en vrede. En dergelijke daad juich ik niét toe, hoewel ik wel vind dat Europa een rol moet spelen in de internationale politiek.
Dit is geen daad om toe te juichen, dit is een bewust neerhalen van elke poging tot stabiliteit en vrede. En dergelijke daad juich ik niét toe, hoewel ik wel vind dat Europa een rol moet spelen in de internationale politiek.
'k weet het.Toen ik tot voor een paar maand geleden op het Be. cab. Vice PM VDLa. zat, heb ik dat overigens helpen bespoedigen.
Elimineren van een leider leidt zondermeer tot - laat ons beleefd blijven - brutale opstoten van de minder wijze, bijv. zoveel jongere volgelingen. Onofficieel had de sjeik trouwens al het bestaan van Isra¨el én een zeker idee van de grenzen erkend. Vraag het maar aan diegenen, die goed geïnformeerd zijn, o a Histradoud.
Nu : weg hoop.Dus : weer verder nodeloos bloedvergieten.
Wat zijn we in Be. wijs: géén muur, géén bloed, etc. Armali, de vertegenwoordiger van de PLO in Be. heeft dat oit in extenso uit de doeken gedaan aan z'n leiding.Hoe dat ginds zou kunnen werken, met een "onoverzichtelijk" aantal insytellingen en instanties.Ja, maar ... men blijft dan wel praten. Niet schieten, dus.OOit.
De Israeli's weten en beseffen dat eveneens.Ooit.
Belangrijk voor ons in de EU is : absoluut en even wijs tegengaan dat het conflict ooit naar onze bodem verplaatst wordt.Trouwens : als belgen zijn we al te dikwijls het slagveld geweest van ( intereuropese ) oorlogen.
Nobody wants to be a battlefield.
Elimineren van een leider leidt zondermeer tot - laat ons beleefd blijven - brutale opstoten van de minder wijze, bijv. zoveel jongere volgelingen. Onofficieel had de sjeik trouwens al het bestaan van Isra¨el én een zeker idee van de grenzen erkend. Vraag het maar aan diegenen, die goed geïnformeerd zijn, o a Histradoud.
Nu : weg hoop.Dus : weer verder nodeloos bloedvergieten.
Wat zijn we in Be. wijs: géén muur, géén bloed, etc. Armali, de vertegenwoordiger van de PLO in Be. heeft dat oit in extenso uit de doeken gedaan aan z'n leiding.Hoe dat ginds zou kunnen werken, met een "onoverzichtelijk" aantal insytellingen en instanties.Ja, maar ... men blijft dan wel praten. Niet schieten, dus.OOit.
De Israeli's weten en beseffen dat eveneens.Ooit.
Belangrijk voor ons in de EU is : absoluut en even wijs tegengaan dat het conflict ooit naar onze bodem verplaatst wordt.Trouwens : als belgen zijn we al te dikwijls het slagveld geweest van ( intereuropese ) oorlogen.
Nobody wants to be a battlefield.
@Wim: de opbouw van mijn redenering vertrok van de vaststelling dat Hamas naar Europese normen een terroristische organisatie is. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar dan stel je je op als dissident ten opzicht van de Europese buitenlandse politiek, wat uiteraard je volste recht is. Maar dan kun je dat ook beter duidelijk zeggen, dat je Hamas niet als een terroristische beweging beschouwt, maar als een legitieme verzetsbeweging.
Laten we even veronderstellen dat je je wel achter de officiële Europese stellingname schaart, en dat je het er bijgevolg mee eens bent dat Hamas een terroristische beweging is.
We stellen vast dat de leider van een terroristische organisatie geëlimineerd werd. We kunnen eventueel betreuren dat deze eliminatie op quasi-militaire wijze gebeurde, en niet op politioneel-juridische wijze. Het zou inderdaad 'properder' geweest zijn om Sjeik Yassin te arresteren, in een politiewagen naar de gevangenis of de rechtbank te brengen, en hem daar via een proces te veroordelen. Dat is ook de wijze die ik had verkozen. De realiteit is evenwel dat het terrorisme in het Midden-Oosten dergelijke proporties heeft aangenomen dat het niet op afdoende wijze met louter politioneel-juridische middelen kan bestreden worden. En ik vind dat, als de politioneel-juridische aanpak van terrorisme faalt, een militaire aanpak soms verantwoord kan zijn.
Jij vindt de eliminatie van een terroristenleider niet goed, omdat "het geweld daardoor alleen maar zal escaleren". Hmmm. Zullen we Bin Laden dan ook maar ongemoeid laten? Zullen we die officiële EU-lijst van terroristische organisaties maar verscheuren en in de vuilnismand werpen? Want geef toe, als we die organisaties bestrijden, zou het wel eens kunnen dat ze terugvechten, waardoor "het geweld escaleert".
Het kan best zijn dat het geweld zal escaleren. Een escalatie is evenwel een tijdelijk verschijnsel. Laten we naar de lange termijn kijken.
Je zal nu ongetwijfeld aanvoeren dat terrorisme moet bestreden worden door politieke hervormingen in plaats van met politioneel-juridische of militaire middelen. Sta me toe te zeggen dat dit precies is waar de terroristen op uit zijn. Daarom zeg ik: die politieke hervormingen kunnen pas NADAT de terroristen geëlimineerd zijn, zoniet wordt er een signaal uitgestuurd dat terrorisme werkt, waardoor het geweld escaleert. En dat was toch waar je zo bang voor was hé, dat het geweld zou escaleren?
Laten we even veronderstellen dat je je wel achter de officiële Europese stellingname schaart, en dat je het er bijgevolg mee eens bent dat Hamas een terroristische beweging is.
We stellen vast dat de leider van een terroristische organisatie geëlimineerd werd. We kunnen eventueel betreuren dat deze eliminatie op quasi-militaire wijze gebeurde, en niet op politioneel-juridische wijze. Het zou inderdaad 'properder' geweest zijn om Sjeik Yassin te arresteren, in een politiewagen naar de gevangenis of de rechtbank te brengen, en hem daar via een proces te veroordelen. Dat is ook de wijze die ik had verkozen. De realiteit is evenwel dat het terrorisme in het Midden-Oosten dergelijke proporties heeft aangenomen dat het niet op afdoende wijze met louter politioneel-juridische middelen kan bestreden worden. En ik vind dat, als de politioneel-juridische aanpak van terrorisme faalt, een militaire aanpak soms verantwoord kan zijn.
Jij vindt de eliminatie van een terroristenleider niet goed, omdat "het geweld daardoor alleen maar zal escaleren". Hmmm. Zullen we Bin Laden dan ook maar ongemoeid laten? Zullen we die officiële EU-lijst van terroristische organisaties maar verscheuren en in de vuilnismand werpen? Want geef toe, als we die organisaties bestrijden, zou het wel eens kunnen dat ze terugvechten, waardoor "het geweld escaleert".
Het kan best zijn dat het geweld zal escaleren. Een escalatie is evenwel een tijdelijk verschijnsel. Laten we naar de lange termijn kijken.
Je zal nu ongetwijfeld aanvoeren dat terrorisme moet bestreden worden door politieke hervormingen in plaats van met politioneel-juridische of militaire middelen. Sta me toe te zeggen dat dit precies is waar de terroristen op uit zijn. Daarom zeg ik: die politieke hervormingen kunnen pas NADAT de terroristen geëlimineerd zijn, zoniet wordt er een signaal uitgestuurd dat terrorisme werkt, waardoor het geweld escaleert. En dat was toch waar je zo bang voor was hé, dat het geweld zou escaleren?
Dat is precieshet verschil, onderscheid tussen een US - en een EU - geïnspireerde opstelling.
Beiden grote tegenstanders van terrorisme. Evenzeer aan beide kanten.
Europa redeneert niet in zwart - wit termen. Het heeft daartoe teveel ( eigen, binnen eigen grenzen, dus vooral ) historisch besef. Dingen zijn "grijs", oplossingen ingenieus, moeilijk, even gecompliceerd als hun voorwerp(en).Zien of het werkt, indien nodig opnieuw bijschaven, zo luidt het motto. Blijven praten, wat is de EU zelf anders dan dit?
Eerder een plaats aan de onderhandelingstafel, dan een vinger aan de trekker. Wel : opbouw van een eigen defensiemacht.Inderdaad : geen diplomatie zonder leger. Ben ik het volkomen mee eens.
Voor de US, nu toch onder Bush , zijn dingen Zwart of Wwit. Er is niet zoiets als een tussenkleur: "The Good & The Bad". Cowboys, dus. Goed voor aandoenlijke beelden van De Redder: wat in het rond schieten, vervolgens de hele boel overlaten aan anderen ( de EU o a ).
Nog een geluk dat de Bush administratie het stappenplan ( " Road Map") schraagt.
Dus : de vraag - for the time being - is : wat kunnen we samen doen? Welke juiste taakverdeling? For the time being.
Beiden grote tegenstanders van terrorisme. Evenzeer aan beide kanten.
Europa redeneert niet in zwart - wit termen. Het heeft daartoe teveel ( eigen, binnen eigen grenzen, dus vooral ) historisch besef. Dingen zijn "grijs", oplossingen ingenieus, moeilijk, even gecompliceerd als hun voorwerp(en).Zien of het werkt, indien nodig opnieuw bijschaven, zo luidt het motto. Blijven praten, wat is de EU zelf anders dan dit?
Eerder een plaats aan de onderhandelingstafel, dan een vinger aan de trekker. Wel : opbouw van een eigen defensiemacht.Inderdaad : geen diplomatie zonder leger. Ben ik het volkomen mee eens.
Voor de US, nu toch onder Bush , zijn dingen Zwart of Wwit. Er is niet zoiets als een tussenkleur: "The Good & The Bad". Cowboys, dus. Goed voor aandoenlijke beelden van De Redder: wat in het rond schieten, vervolgens de hele boel overlaten aan anderen ( de EU o a ).
Nog een geluk dat de Bush administratie het stappenplan ( " Road Map") schraagt.
Dus : de vraag - for the time being - is : wat kunnen we samen doen? Welke juiste taakverdeling? For the time being.
B: "Europa redeneert niet in zwart - wit termen. Het heeft daartoe teveel historisch besef."
Daarentegen heb jij blijkbaar geen enkel historisch besef van wat er nog niet zo lang geleden in Rwanda is gebeurd. Of hoe Nasser de UNEF in 1967 naar huis stuurde.
Wat ben je met een Europees leger als ze er onmiddellijk vandoor gaan als er doden vallen?
Daarentegen heb jij blijkbaar geen enkel historisch besef van wat er nog niet zo lang geleden in Rwanda is gebeurd. Of hoe Nasser de UNEF in 1967 naar huis stuurde.
Wat ben je met een Europees leger als ze er onmiddellijk vandoor gaan als er doden vallen?
Wel, dog of hoe noem je, dat is het precies. Je moet in perspectief denken. Toekomstgericht. Met de hoopvolle blik vooruit. " Gelovend".
Daartoe ( = opbouw van een werkelijk operationeel EU leger) heeft de huidige regering al écht haar best gedaan. Ze had nu te vroeg gelijk. Maar dat het gelijk er komt, zeker weten.
We moeten ons , europeanen, echt niet neerleggen ( zoals de platte Tindemans in z'n tijd, een zgn. europeaan) met de US hegemony. Wat we wel moeten doen is capaciteiten opbouwen. Door alle imponderabilia heen.
Op de lijn van - al was het nog maar - eigen belangen is dat nu nodig. Zegt de socialist van dienst.
Maar : de buitenlandse politiek moet altijd voorgaan op het militaire. POlitiek beveelt de wapens. Wapens, liefst sterk, zijn uireindelijk in onze traditie sinds 1945 een voldoende dreigende stok "achter de deur".
Daartoe ( = opbouw van een werkelijk operationeel EU leger) heeft de huidige regering al écht haar best gedaan. Ze had nu te vroeg gelijk. Maar dat het gelijk er komt, zeker weten.
We moeten ons , europeanen, echt niet neerleggen ( zoals de platte Tindemans in z'n tijd, een zgn. europeaan) met de US hegemony. Wat we wel moeten doen is capaciteiten opbouwen. Door alle imponderabilia heen.
Op de lijn van - al was het nog maar - eigen belangen is dat nu nodig. Zegt de socialist van dienst.
Maar : de buitenlandse politiek moet altijd voorgaan op het militaire. POlitiek beveelt de wapens. Wapens, liefst sterk, zijn uireindelijk in onze traditie sinds 1945 een voldoende dreigende stok "achter de deur".
Ik kan ze echt niet meer volgen hoor, de media. Als Hamas-terroristen een bus vol onschuldige Israëliërs opblazen, dan is dat in onze media een sec berichtje waard. Als een terroristische Hamas-leider gedood wordt, dan staan de media in rep en roer, wordt er gezegd dat "Sharon voor de openlijke oorlog kiest", en overtroeven onze politici elkaar om hun gruwel en verontwaardiging te uiten. En het opblazen van bussen vol onschuldige slachtoffers, dat is geen "openlijke oorlog"? Kan iemand mij die twee maten en twee gewichten eens verklaren, want ik kan echt niet meer volgen ...
@luc
Het is vrij simpel:
Alles moet gedaan worden om rassenrellen voor de verkiezingen te voorkomen. Anders gaat de niet-Belgicistische partij met een absolute meerderheid lopen.
Het is vrij simpel:
Alles moet gedaan worden om rassenrellen voor de verkiezingen te voorkomen. Anders gaat de niet-Belgicistische partij met een absolute meerderheid lopen.
Ja Luc, terecht maar waar je naar mijn mening fout vertrekt is dat je hoofd- en bijzaak uit elkaar moet houden. Hamas is een terroristenorganisatie, maar evenzeer een politieke organisatie (die in belangrijke mate door het volk gedragen wordt). Ook stelt zich hierbij de vraag waarom een organisatie terroristisch wordt ? Is dat niet omdat er geen alternatieven geboden worden ? Of indien je dieper op het succes van die organisatie wil ingaan: heeft ze zoveel succes omdat er juist voor het volk geen alternatief geboden wordt door Israël ?
Waarom gebruikt die organisatie "onverantwoorde" middelen (bommen)? Is het niet omdat de Israëlische overheid evenzeer "onverantwoord" machtsgebruik hanteert (tanks en vliegtuigen, dodelijke rubberkogels tegen kinderen, een muur met ernstige economische implicaties, een beleid & wetgeving die enkel eigen belangen behartigen)? Of hoe geloofwaardig is het beleid van het machtige Israëlische leger ? Van de Israëlische overheid ? Streeft die overheid naar vrede ? Kan je dat geloven als je de "muur" bekijkt ? En de plaats waar hij aangelegd is ? Indien men naar veiligheid streeft volstaat het toch om een zone af te bakenen van twee of drie kilometer op eigen grondgebied ? Om de vrede na te streven volstaat het toch om de eigen godsdienstige radicalen (kolonisten) te blokkeren ? Waarom doet men juist dat niet ?
Maar is de fundamentele oorzaak niet te vinden in het feit dat al die mensen vertrekken van dogma's ?
Ja elkeen kan zijn daden motiveren via zijn godsdienst, maar beide kampen doen dat en juist de onverenigbaarheid van twee godsdiensten heeft radicale gevolgen. En trouwens wie deed dat in het verleden nog al ingevolge zijn "heilige" overtuiging ? Is een godsdienst niet een aaneenschakeling van dogma's ? Wie vertrok er in het verleden van dogma's en wie doet dat nu nog altijd ? Doen we dat niet allemaal in mindere of meerdere mate ? Moeten we niet onszelf steeds in vraag stellen ? Steeds luisteren naar wat een ander te vertellen heeft en de dogma's afzweren ?
Maar over dogma's gesproken, is het ook zo niet dat de Hamas-leiders gewoon geen vrede nastreven ? Zien we diezelfde problematiek niet in wat er gebeurd is in Madrid ? Het hanteren van volledig afwijkende morele waarden waardoor een gesprek eigenlijk in zich zinledig wordt omdat men vertrekt van volledig verschillende maatstaven, verschillende morele waarden en totaal verschillende maatschappelijke structuur en behoeften ? Of wat er zondagavond te zien was op VRT "Trappes en de hoofddoek" is toch symptomatisch ? Eerst het zich vestigen, vervolgens een concentratie doorvoeren, nadien het zich afsluiten, vervolgens het afbouwen of naar de hand zetten van de burgerlijke vrijheden (de vrouwen worden beledigd en beschimpt totdat ze een hoofddoek dragen en hun mond houden). Geeft een dergelijk voorbeeld niet aan dat er fundamentele verschillen zijn ?
Is het trouwens geen dogma te willen geloven dat alle mensen van de aarde in vrede naast elkaar kunnen leven als ze het willen ? Dat het volstaat een regering te hebben, een leger, politie en rechtbanken, en degelijke afspraken met de buurlanden ?
Waarom gebruikt die organisatie "onverantwoorde" middelen (bommen)? Is het niet omdat de Israëlische overheid evenzeer "onverantwoord" machtsgebruik hanteert (tanks en vliegtuigen, dodelijke rubberkogels tegen kinderen, een muur met ernstige economische implicaties, een beleid & wetgeving die enkel eigen belangen behartigen)? Of hoe geloofwaardig is het beleid van het machtige Israëlische leger ? Van de Israëlische overheid ? Streeft die overheid naar vrede ? Kan je dat geloven als je de "muur" bekijkt ? En de plaats waar hij aangelegd is ? Indien men naar veiligheid streeft volstaat het toch om een zone af te bakenen van twee of drie kilometer op eigen grondgebied ? Om de vrede na te streven volstaat het toch om de eigen godsdienstige radicalen (kolonisten) te blokkeren ? Waarom doet men juist dat niet ?
Maar is de fundamentele oorzaak niet te vinden in het feit dat al die mensen vertrekken van dogma's ?
Ja elkeen kan zijn daden motiveren via zijn godsdienst, maar beide kampen doen dat en juist de onverenigbaarheid van twee godsdiensten heeft radicale gevolgen. En trouwens wie deed dat in het verleden nog al ingevolge zijn "heilige" overtuiging ? Is een godsdienst niet een aaneenschakeling van dogma's ? Wie vertrok er in het verleden van dogma's en wie doet dat nu nog altijd ? Doen we dat niet allemaal in mindere of meerdere mate ? Moeten we niet onszelf steeds in vraag stellen ? Steeds luisteren naar wat een ander te vertellen heeft en de dogma's afzweren ?
Maar over dogma's gesproken, is het ook zo niet dat de Hamas-leiders gewoon geen vrede nastreven ? Zien we diezelfde problematiek niet in wat er gebeurd is in Madrid ? Het hanteren van volledig afwijkende morele waarden waardoor een gesprek eigenlijk in zich zinledig wordt omdat men vertrekt van volledig verschillende maatstaven, verschillende morele waarden en totaal verschillende maatschappelijke structuur en behoeften ? Of wat er zondagavond te zien was op VRT "Trappes en de hoofddoek" is toch symptomatisch ? Eerst het zich vestigen, vervolgens een concentratie doorvoeren, nadien het zich afsluiten, vervolgens het afbouwen of naar de hand zetten van de burgerlijke vrijheden (de vrouwen worden beledigd en beschimpt totdat ze een hoofddoek dragen en hun mond houden). Geeft een dergelijk voorbeeld niet aan dat er fundamentele verschillen zijn ?
Is het trouwens geen dogma te willen geloven dat alle mensen van de aarde in vrede naast elkaar kunnen leven als ze het willen ? Dat het volstaat een regering te hebben, een leger, politie en rechtbanken, en degelijke afspraken met de buurlanden ?
@ Bernard : Eilandbewoners zijn in de regel voor vrijhandel en pro een beroepsleger omdat zij :
a) geen echte buurlanden hebben en zich dus nooit (of zelden) moeten beschermen tegen volkeren die willen binnendringen,
b) zodoende volstaat een beroepsleger dat een semi-regulerende functie van de commerciële zeevaart op het oog heeft,
c) de aanwezigheid van een zee zorgt voor een extra kost bij het importeren van goederen, dus een natuurlijke barriëre en zodoende voorkomt die automatisch dat goederen gedumpt worden; uiteindelijk zal men enkel gegeerde goederen vervoeren en invoeren en is vrijhandel vanuit het oogpunt van een eilandbewoner de natuurlijke wijze van bevoorrading, trouwens gesteund o de dagelijkse realiteit dat je geconfronteerd wordt met de "open" zee alwaar er geen commerciële of staatkundige wetten heersen die de handel kunnen beperken.
De afwezigheid van een buurland verklaart ook dat men eerder op tradities steunt, want met rechtstreekse invloeden van inwoners uit buurlanden wordt men minder geconfronteerd; aangezien men op een eiland leeft beheerst men in de regel de zee en is men op dat vlak eerder expansief dan onderdanig, en ook dat verklaart de voorkeur voor vrijhandel. De commerciële communicatie met de buurlanden gebeurt via de zee en met schepen, dus eigenlijk een relatief risicovolle activiteit, die steunt op de mogelijkheid om buitenlandse havens te kunnen betreden in geval van noodweer en de mogelijkheid om de eigen goederen vlot (met zo weinig mogelijk hinder) te kunnen afzetten in het buitenland.
Een eiland kan men trouwens maar betreden via een beperkt aantal toegangen (de havens). Ook dat bewerkstelligt een aparte kijk op de buitenwereld. Het volstaat de toevoer van goederen of mensen via de havens te reguleren en dit met een minimale inspanning.
En zo kom ik terug op het ontstaan van Israël. Is dat niet fout gelopen doordat de oprichting van dat land (in belangrijke mate) geregeld is door eilandbewoners die dus de facto een aparte en feitelijk niet representatieve kijk hebben op de wereld ? Doordat het ontstaan van Israël geregeld is door mensen die leven in een denkwereld waarbij zij overtuigd zijn dat het volstaat om een land te bezetten om het nadien probleemloos te kunnen beheren, die in de overtuiging leven dat een soeverein land zich geen rekenschap moet geven van zijn buurlanden ? Die leven in een denkwereld dat de nationale grenzen van nature onveranderbaar zijn en eigen zijn aan het bestaan van de eigen maatschappijstructuur ? Dat buitenlandse politiek voor eilandbewoners eigenlijk een ver van mijn bed show is, waarbij zij de perceptie hebben alsof het een gevecht is van "wij tegen al de anderen" waarin de "verdeel en heers" tactiek in ingebed is ?
Op het vasteland leven we allen in het besef dat de nationale grenzen niet meer of minder zijn dan een artificiële grens getrokken bij consensus tussen twee landen als gevolg van een bezinking en stabilisering van een labiele toestand. We leven dus in de wetenschap dat we spijts die grens altijd moeten samenleven met onze buurlanden.
a) geen echte buurlanden hebben en zich dus nooit (of zelden) moeten beschermen tegen volkeren die willen binnendringen,
b) zodoende volstaat een beroepsleger dat een semi-regulerende functie van de commerciële zeevaart op het oog heeft,
c) de aanwezigheid van een zee zorgt voor een extra kost bij het importeren van goederen, dus een natuurlijke barriëre en zodoende voorkomt die automatisch dat goederen gedumpt worden; uiteindelijk zal men enkel gegeerde goederen vervoeren en invoeren en is vrijhandel vanuit het oogpunt van een eilandbewoner de natuurlijke wijze van bevoorrading, trouwens gesteund o de dagelijkse realiteit dat je geconfronteerd wordt met de "open" zee alwaar er geen commerciële of staatkundige wetten heersen die de handel kunnen beperken.
De afwezigheid van een buurland verklaart ook dat men eerder op tradities steunt, want met rechtstreekse invloeden van inwoners uit buurlanden wordt men minder geconfronteerd; aangezien men op een eiland leeft beheerst men in de regel de zee en is men op dat vlak eerder expansief dan onderdanig, en ook dat verklaart de voorkeur voor vrijhandel. De commerciële communicatie met de buurlanden gebeurt via de zee en met schepen, dus eigenlijk een relatief risicovolle activiteit, die steunt op de mogelijkheid om buitenlandse havens te kunnen betreden in geval van noodweer en de mogelijkheid om de eigen goederen vlot (met zo weinig mogelijk hinder) te kunnen afzetten in het buitenland.
Een eiland kan men trouwens maar betreden via een beperkt aantal toegangen (de havens). Ook dat bewerkstelligt een aparte kijk op de buitenwereld. Het volstaat de toevoer van goederen of mensen via de havens te reguleren en dit met een minimale inspanning.
En zo kom ik terug op het ontstaan van Israël. Is dat niet fout gelopen doordat de oprichting van dat land (in belangrijke mate) geregeld is door eilandbewoners die dus de facto een aparte en feitelijk niet representatieve kijk hebben op de wereld ? Doordat het ontstaan van Israël geregeld is door mensen die leven in een denkwereld waarbij zij overtuigd zijn dat het volstaat om een land te bezetten om het nadien probleemloos te kunnen beheren, die in de overtuiging leven dat een soeverein land zich geen rekenschap moet geven van zijn buurlanden ? Die leven in een denkwereld dat de nationale grenzen van nature onveranderbaar zijn en eigen zijn aan het bestaan van de eigen maatschappijstructuur ? Dat buitenlandse politiek voor eilandbewoners eigenlijk een ver van mijn bed show is, waarbij zij de perceptie hebben alsof het een gevecht is van "wij tegen al de anderen" waarin de "verdeel en heers" tactiek in ingebed is ?
Op het vasteland leven we allen in het besef dat de nationale grenzen niet meer of minder zijn dan een artificiële grens getrokken bij consensus tussen twee landen als gevolg van een bezinking en stabilisering van een labiele toestand. We leven dus in de wetenschap dat we spijts die grens altijd moeten samenleven met onze buurlanden.
En nog voor Bernard.
Ja de Europeanen leven nog teveel in de veronderstelling dat we in een gesloten wereld leven. Waarbij een leger nog maanden nodig heeft om op "kruistocht" te gaan. Waarbij het volstaat om een gemeenschappelijke grens te trekken en dan aan te nemen dat alle problemen daarbuiten zullen blijven. De werkelijkheid is dat Europa zo groot geworden is (of wil worden) dat haar grens op gelijk welk ogenblik altijd ergens een zwak punt heeft en een labiele toestand vertoont. Dus zal die grens met "kracht" moeten verdedigd worden, moet er een duidelijke gemeenschappelijke structuur op poten gezet worden die het mogelijk maakt om op efficiënte wijze de belangen van Europa te verdedigen. Want net zoals de ketting zo sterk is als de zwakste schakel, is een land of landengroep zo sterk als zijn zwakste grens. En Bernard ik geloof wel dat jij begrijpt dat het niet in eerste instantie een sterk leger is dat ons zal verdedigen. Belangrijk is vooral een goede interne en flexibele staatsstructuur en een performant beleidsmodel, dat het mogelijk maakt een actieve economisch beleid te voeren. En juist een krachtdadig economisch beleid is de voorwaarde voor het opbouwen van een performante structuur. Maar zonder een sterk leger zal het eveneens onmogelijk zijn, want ondertussen spelen we op een totaal ander niveau.
Tot slot Luc, is het geen kwestie van perceptie ? Sharon het hoofd van een natie die het leger gebruikt om een politieke opponent te liquideren (een middel dat in principe maar gebruikt mag worden in geval van oorlog, of zelfs indien we de historische benadering gebruiken zou zelfs dat niet toegestaan zijn, oorlog wordt gevoerd tussen twee legers volgens strikte voorschriften en dus in principe nooit tegen "personen"), en Hamas die feitelijk een oorlog voert maar de perceptie mee heeft dat het de bundeling is van het verzet van het onderdrukte volk, en dus een legitiem middel ? Of de perceptie : een leider die verlamd is, die zwak is, met een zwakke stem spreekt, kan dat een terrorist zijn ?
Ja de Europeanen leven nog teveel in de veronderstelling dat we in een gesloten wereld leven. Waarbij een leger nog maanden nodig heeft om op "kruistocht" te gaan. Waarbij het volstaat om een gemeenschappelijke grens te trekken en dan aan te nemen dat alle problemen daarbuiten zullen blijven. De werkelijkheid is dat Europa zo groot geworden is (of wil worden) dat haar grens op gelijk welk ogenblik altijd ergens een zwak punt heeft en een labiele toestand vertoont. Dus zal die grens met "kracht" moeten verdedigd worden, moet er een duidelijke gemeenschappelijke structuur op poten gezet worden die het mogelijk maakt om op efficiënte wijze de belangen van Europa te verdedigen. Want net zoals de ketting zo sterk is als de zwakste schakel, is een land of landengroep zo sterk als zijn zwakste grens. En Bernard ik geloof wel dat jij begrijpt dat het niet in eerste instantie een sterk leger is dat ons zal verdedigen. Belangrijk is vooral een goede interne en flexibele staatsstructuur en een performant beleidsmodel, dat het mogelijk maakt een actieve economisch beleid te voeren. En juist een krachtdadig economisch beleid is de voorwaarde voor het opbouwen van een performante structuur. Maar zonder een sterk leger zal het eveneens onmogelijk zijn, want ondertussen spelen we op een totaal ander niveau.
Tot slot Luc, is het geen kwestie van perceptie ? Sharon het hoofd van een natie die het leger gebruikt om een politieke opponent te liquideren (een middel dat in principe maar gebruikt mag worden in geval van oorlog, of zelfs indien we de historische benadering gebruiken zou zelfs dat niet toegestaan zijn, oorlog wordt gevoerd tussen twee legers volgens strikte voorschriften en dus in principe nooit tegen "personen"), en Hamas die feitelijk een oorlog voert maar de perceptie mee heeft dat het de bundeling is van het verzet van het onderdrukte volk, en dus een legitiem middel ? Of de perceptie : een leider die verlamd is, die zwak is, met een zwakke stem spreekt, kan dat een terrorist zijn ?
Interessant, JDV. 'k Heb al die argumenten ( waarvan ik er trouwens een reeks niet kende) nog nooit zo bondig op een rij weten gezet worden.
Wat "dof" zegt is - vind ik - eerder dof. Het gaat niet om het belang van toevallige nat. verkiezingen in één land, een kleine lidstaat. Alle EU -regeringsleiders zitten op dezelfde lijn.
Wat "dof" zegt is - vind ik - eerder dof. Het gaat niet om het belang van toevallige nat. verkiezingen in één land, een kleine lidstaat. Alle EU -regeringsleiders zitten op dezelfde lijn.
Uitgangspunten van de EU Middle East Policy , die verschilt van de Amarikaanse zijn hier samengevat:
http://euobs.com/index.phtm...
http://euobs.com/index.phtm...
Ja, JVH, de oprichting van Israel ( corrigeer me ams ik me vergis) was o a het resultaat van de Balfour Declaration.
Maar goed, inmiddels is Israel er, en heeft het een bestaansrecht. Net zo goed als bijv. de Volkstrepubliek China , waarvan het ontstaan uit precies dezelfde periode dateert.
'k Denk dat L. Michel gelijk heeft wanneer hij nu pleit voor een gecombineerde rol van de grote mogendheden. Want : wie anders kan daar ooit een begin van prille aanvang van initiële oplossing brengen?
Maar goed, inmiddels is Israel er, en heeft het een bestaansrecht. Net zo goed als bijv. de Volkstrepubliek China , waarvan het ontstaan uit precies dezelfde periode dateert.
'k Denk dat L. Michel gelijk heeft wanneer hij nu pleit voor een gecombineerde rol van de grote mogendheden. Want : wie anders kan daar ooit een begin van prille aanvang van initiële oplossing brengen?
Nou, om te beginnen kunnen de Arabische staten stoppen met groeperingen te steunen die niet door de PA gecontroleerd worden. Dat zou al een goede start zijn.
Je gaat er dan natuurlijk vanuit dat de Arabische staten ook vrede willen. Uit Iran komen er wel eens andere geluiden hoor.
Je gaat er dan natuurlijk vanuit dat de Arabische staten ook vrede willen. Uit Iran komen er wel eens andere geluiden hoor.
Bush en zijn olievrienden, dat zijn de echte terroristen. Die hun terroristendaden dan nog proberen te legitimeren.
@Luc: wat ik bedoel is niet de terroristen hun gang maar laten hee. Wel integendeel. Maar je moet elke zaak in z'n reëele context bekijken. En de realiteit is dat door deze moord het geweld alleen maar zal verergeren. En Israël weet dat maar al te goed. Dat vind ik dus géén goede oplossing.
Bekijk eens hoe de Palestijnse verzetsorganisaties ontstaan zijn, wat was hun oorspronkelijke doel en wat waren hun middelen. Bekijk dan eens wat Israël (gesteund door de VS) daar allemaal heeft uitgevreten. Hamas is ook ontstaan naar aanleiding van Falangistische (alhoewel) wandaden goedgekeurd door Israël onder leiding van Sharon.
Streef je vrede na als je op dergelijke wijze die Hamasleider uitschakelt? Neen. Wil Sharon eigenlijk wel vrede? Ik betwijfel het sterk, want het is tenslotte zijn politieke bestaansreden.
Bekijk eens hoe de Palestijnse verzetsorganisaties ontstaan zijn, wat was hun oorspronkelijke doel en wat waren hun middelen. Bekijk dan eens wat Israël (gesteund door de VS) daar allemaal heeft uitgevreten. Hamas is ook ontstaan naar aanleiding van Falangistische (alhoewel) wandaden goedgekeurd door Israël onder leiding van Sharon.
Streef je vrede na als je op dergelijke wijze die Hamasleider uitschakelt? Neen. Wil Sharon eigenlijk wel vrede? Ik betwijfel het sterk, want het is tenslotte zijn politieke bestaansreden.
Beste Bernard, en wat betreft de toetreding van Turkije tot de EU ? Geeft hetgene de laatste weken gebeurd is geen nieuwe invalshoek gegeven ? Is Europa niet verplicht om een andere oplossing te zoeken ? Kunnen we ons permitteren dat de meningen in de EU nog verder verdeeld worden ? Moet niet eerst een krachtig centraal beleidsbestel uitgebouwd worden ?
De samenbundeling van een aantal centraal-Europese landen is de garantie geweest om nieuwe oorlogen te voorkomen. Is het onze plicht dan ook niet om geen risico te nemen en het koste wat het kost elk risico op verdeeldheid (zelfs al is het maar inzake krachtdadigheid) te voorkomen ?
De samenbundeling van een aantal centraal-Europese landen is de garantie geweest om nieuwe oorlogen te voorkomen. Is het onze plicht dan ook niet om geen risico te nemen en het koste wat het kost elk risico op verdeeldheid (zelfs al is het maar inzake krachtdadigheid) te voorkomen ?
Ja, volledig akkoord. Die "krachten bundelen", i e verhoogde EU samenwerking, coördinatie en integratie is zondermeer noodzakelijk. De Conventie heeft reeds erg goed werk geleverd. Nu - na de Spaanse verkiezingen en de wijziging in de Poolse opstelling -ziet het er voor de Intergoevernementele Conferentie veel beter uit. Er is een kans dat er tegen juni een EU -grondwet is.Dingen vorderen.Wellicht te taag, maar wel op een degelijke manier.
En J. Solana is én intelligent én wijs genoeg om als chef van de nieuwe EU boss anti-terrorisme ( wellicht de NL Gijs De Vries), deze mede op een even verstandig als evenwichtig spoor te houden.
En J. Solana is én intelligent én wijs genoeg om als chef van de nieuwe EU boss anti-terrorisme ( wellicht de NL Gijs De Vries), deze mede op een even verstandig als evenwichtig spoor te houden.
Ik schrok eerst van die anti-israel banner bovenaan de weblog van LVB, en dacht even: o nee, hij ook al. Maar het bleek dat deze "ad" slechts gecaptured was voor informatieve doeleinden.
Ik las ook de wat geruststellende uitdrukkingen "de unfaire behandeling van Israël door een groot deel van de West-Europese politici en media" en "...Israël werd in 1948 ... met goedkeuring van de VN opgericht". Het laatste is m.i. inderdaad een belangrijk kernpunt dat al te gemakkelijk wordt vergeten.
Er wordt gewoonlijk vooral veel "vergeten". Teveel om op te noemen. Een goed voorbeeld is de manier waarop talloze media (inclusief de sterk linkse BBC) misbruik maakt van het "vergeten" van bij de gewone mensen minder bekende zaken, zoals die "bezette gebieden" terminologie bijvoorbeeld. Men noemt Judea en Samaria (vanaf 1950 “West Bank” genoemd), Golan Hoogte en Gaza Strip "bezette gebieden", en men weet zeer wel dat de contekst van die uitdrukking voor vrijwel alle mensen wordt geinterpreteerd als "door Israel bezet op de palestijnen". Nochtans moeten professionele media zeer wel op de hoogte zijn van het gegeven dat deze gebieden voor die tijd (voor 1967) reeds “bezet” waren, namelijk door Jordanië (zgn. “West Bank”), Syrie (de Golan Hoogte) en Egypte (de Gaza Strip). Dezen hadden deze gebieden al sedert 1948 bezet, maar daarover werd tot 1967 nooit zoveel heisa gemaakt. Israël heeft deze gebieden nooit rechtstreeks bezet op de zogenaamde Palestijnen. Daarom is de technisch correctere term niet "bezette gebieden" maar "betwiste gebieden". Geen luis die daarover valt in de mediawereld - maar ik weet zeker dat de hoofdverantwoordelijken het effect van deze belichting op de gewone man van de straat ook effectief beogen.
Er is het gegeven, dat de "bezetting op de bezetter", door Israel toegepast op Jordanie, Syrie en Egypte, er kwam als gevolg van hun defensief op de aanvallen van 1967. De Arabieren hebben zich gebrand, maar weigeren op de blaren te zitten, en het normale gegeven dat aan het voeren van een oorlog voert tegen een land, en dan die oorlog verliezen, een prijskaartje hangt, heeft Europa geen oren.
Er wordt vandaag ook gladjes "vergeten" dat wanneer men over Palestijnen praat, dit de facto nooit alleen maar Arabieren kunnen zijn. Maar ALS je het over arabieren hebt, dan zijn Arabische Palestijnen inderdaad gewoon Arabieren die in Palestina leefden. Ze kwamen gewoon uit Irak, Syrie, Jordanie. Er vond ook massa-immigratie plaats sedert de beginjaren van vorige eeuw nadat de idee van een staat Israel werd gelanceerd. Maar ook: er woonden altijd ook heel veel joden. Vandaag echter is er sprake van een "Palestina" dat volgens alle (zogenaamde) palestijnen in feite een "ont-jood" volk is. Terwijl de joden nu juist de betere papieren hebben (zij kunnen hun roots traceren tot 2600 jaar voor het ontstaan van de Islam). Je kan uiteraard discussieren over legitimiteit van claims, maar waar het hier om gaat is vooral, dat de claims van de Arabieren veel holler zijn dan ze klinken in de oren van onwetenden. En Europa IS onwetend, in zeer grote mate.
Er valt nog heel veel over te zeggen, maar ik volsta met deze snapshot.
Bedenk ook dat je vandaag nog veel meer dan vroeger moet opletten met het maken van en te scherp verschil tussen antisemitisme en anti-zionisme. In 99% van de gevallen kan je duidelijk zien, als je goed nadenkt over het gebruikte argument en de bewoordingen, dat het over een maskering gaat: antisemitisme wordt ingekleed als anti-zionisme. Zeker, er zijn uitzonderingen, maar die uitzonderingen bestaan alleen daar waar de kritiek op Israel rationeel is. In de bulk van de gevallen is de kritiek irrationeel, op z'n Gretta Duisenberg's. Net zo irrationeel als de bulk van de kritiek op Amerika (die ook al te vaak wordt ingekleed als "anti-Buschisme" - terwijl de aard van de kritiek toch duidelijk vaak irrationeel is).
Natuurlijk mag er kritiek zijn op Israel en Amerika. Daar heeft bovenstaande argumentatie niets mee uitstaans.
M.v.groet
Bernard L.
Ik las ook de wat geruststellende uitdrukkingen "de unfaire behandeling van Israël door een groot deel van de West-Europese politici en media" en "...Israël werd in 1948 ... met goedkeuring van de VN opgericht". Het laatste is m.i. inderdaad een belangrijk kernpunt dat al te gemakkelijk wordt vergeten.
Er wordt gewoonlijk vooral veel "vergeten". Teveel om op te noemen. Een goed voorbeeld is de manier waarop talloze media (inclusief de sterk linkse BBC) misbruik maakt van het "vergeten" van bij de gewone mensen minder bekende zaken, zoals die "bezette gebieden" terminologie bijvoorbeeld. Men noemt Judea en Samaria (vanaf 1950 “West Bank” genoemd), Golan Hoogte en Gaza Strip "bezette gebieden", en men weet zeer wel dat de contekst van die uitdrukking voor vrijwel alle mensen wordt geinterpreteerd als "door Israel bezet op de palestijnen". Nochtans moeten professionele media zeer wel op de hoogte zijn van het gegeven dat deze gebieden voor die tijd (voor 1967) reeds “bezet” waren, namelijk door Jordanië (zgn. “West Bank”), Syrie (de Golan Hoogte) en Egypte (de Gaza Strip). Dezen hadden deze gebieden al sedert 1948 bezet, maar daarover werd tot 1967 nooit zoveel heisa gemaakt. Israël heeft deze gebieden nooit rechtstreeks bezet op de zogenaamde Palestijnen. Daarom is de technisch correctere term niet "bezette gebieden" maar "betwiste gebieden". Geen luis die daarover valt in de mediawereld - maar ik weet zeker dat de hoofdverantwoordelijken het effect van deze belichting op de gewone man van de straat ook effectief beogen.
Er is het gegeven, dat de "bezetting op de bezetter", door Israel toegepast op Jordanie, Syrie en Egypte, er kwam als gevolg van hun defensief op de aanvallen van 1967. De Arabieren hebben zich gebrand, maar weigeren op de blaren te zitten, en het normale gegeven dat aan het voeren van een oorlog voert tegen een land, en dan die oorlog verliezen, een prijskaartje hangt, heeft Europa geen oren.
Er wordt vandaag ook gladjes "vergeten" dat wanneer men over Palestijnen praat, dit de facto nooit alleen maar Arabieren kunnen zijn. Maar ALS je het over arabieren hebt, dan zijn Arabische Palestijnen inderdaad gewoon Arabieren die in Palestina leefden. Ze kwamen gewoon uit Irak, Syrie, Jordanie. Er vond ook massa-immigratie plaats sedert de beginjaren van vorige eeuw nadat de idee van een staat Israel werd gelanceerd. Maar ook: er woonden altijd ook heel veel joden. Vandaag echter is er sprake van een "Palestina" dat volgens alle (zogenaamde) palestijnen in feite een "ont-jood" volk is. Terwijl de joden nu juist de betere papieren hebben (zij kunnen hun roots traceren tot 2600 jaar voor het ontstaan van de Islam). Je kan uiteraard discussieren over legitimiteit van claims, maar waar het hier om gaat is vooral, dat de claims van de Arabieren veel holler zijn dan ze klinken in de oren van onwetenden. En Europa IS onwetend, in zeer grote mate.
Er valt nog heel veel over te zeggen, maar ik volsta met deze snapshot.
Bedenk ook dat je vandaag nog veel meer dan vroeger moet opletten met het maken van en te scherp verschil tussen antisemitisme en anti-zionisme. In 99% van de gevallen kan je duidelijk zien, als je goed nadenkt over het gebruikte argument en de bewoordingen, dat het over een maskering gaat: antisemitisme wordt ingekleed als anti-zionisme. Zeker, er zijn uitzonderingen, maar die uitzonderingen bestaan alleen daar waar de kritiek op Israel rationeel is. In de bulk van de gevallen is de kritiek irrationeel, op z'n Gretta Duisenberg's. Net zo irrationeel als de bulk van de kritiek op Amerika (die ook al te vaak wordt ingekleed als "anti-Buschisme" - terwijl de aard van de kritiek toch duidelijk vaak irrationeel is).
Natuurlijk mag er kritiek zijn op Israel en Amerika. Daar heeft bovenstaande argumentatie niets mee uitstaans.
M.v.groet
Bernard L.
@Bernard L.
Mijn punt is dat je moeilijk een volk kunt besturen als je de godsdienst in het politiek beleid betrekt. Omdat een godsdienstig dogma in de regel "absoluut" is. En zodoende kan je vanuit dat absoluut dogma gelijk welke daad verantwoorden die normaal als niet rechtvaardig of ondemocratisch zou bestempeld worden. De roots traceren tot 2600 jaar is mi ook zo een "dogma". Mogen bvb. alle naar de USA of Canada of Argentinië uitgeweken Vlamingen (tot en met hun achter-klein-kinderen) dan terugkeren en hun voormalige eigendommen terug opeisen ?
Wat mij intrigeert is uw reactie over de "massa-immigratie" door Arabieren in Palestina. Graag een verduidelijking.
Mijn punt is dat je moeilijk een volk kunt besturen als je de godsdienst in het politiek beleid betrekt. Omdat een godsdienstig dogma in de regel "absoluut" is. En zodoende kan je vanuit dat absoluut dogma gelijk welke daad verantwoorden die normaal als niet rechtvaardig of ondemocratisch zou bestempeld worden. De roots traceren tot 2600 jaar is mi ook zo een "dogma". Mogen bvb. alle naar de USA of Canada of Argentinië uitgeweken Vlamingen (tot en met hun achter-klein-kinderen) dan terugkeren en hun voormalige eigendommen terug opeisen ?
Wat mij intrigeert is uw reactie over de "massa-immigratie" door Arabieren in Palestina. Graag een verduidelijking.
JDV,
- Inzake uw punt *moeilijk een volk kunnen besturen als je de godsdienst in het politiek beleid betrekt* - m.i. is dat geen moeilijkheid tenzij je bijvoorbeeld atheist bent (type fysisch materialist, genetisch determinist of wat dan ook). Atheisme is per slot van rekening ook een vorm van religie zei het met als specifiek kenmerk dat het religie in de gebruikelijke zin des woords wil buiten sluiten. Voor ca. drie miljard monotheisten ligt dat gewoon anders, en voor die mensen is een zekere betrekking tussen religie en politiek niet uit te sluiten omdat religie het hele leven (dus ook het politieke leven) in meerdere of mindere mate doordrenkt. Dit is een kwestie van levensvisie uiteraard.
- Over uw "absoluut": jazeker. De absolute erkenning van het bestaan van vaste (metafysische) waarden is inderdaad "absoluut". Dit moet wel worden onderscheiden van de menselijke vergissingen die uiteraard gemaakt worden (m.a.w. er is de overtuiging dat er absolute waarden zijn, maar dat is niet identiek met de gedachte dat men die waarden als mens zomaar mag claimen te kennen).
- absoluut dogma: dat is relatief. 66% of 51% binnen een democratie kan ook dogma's creeren en daardoor ook "gelijk welke daad" verantwoorden die volgens de andere 49% onaanvaardbaar is. Daarom is "democratisch" een term met inherente beperkingen.
- Traceerbare roots tot 2600 jaar etc. was door mij niet als "dogma" bedoeld maar als heenwijzing naar het belang van historisch-wetenschappelijke argumenten. Het politieke argument is punt 2.
- Wat wil je precies weten over die massa-immigratie van Arabieren? Ik doelde op studies die aantonen dat de aanwas van Arabieren in het "palestijnse" gebied in de jaren 1910-1940 ongeveer onmogelijk via normale natuurlijke groei kan zijn geweest. De Arabieren hebben massa's eigen mensen daarheen gestuurd omdat ze het ontstaan van Israel zagen aankomen. Maar die truuc hebben ze ook elders toegepast - de Koerden hebben ook steden verloren aan geimmigreerde Arabieren (die door Saddam daarheen werden gestuurd). Dit is een vaker toegepaste taktiek.
M.v.groet
- Inzake uw punt *moeilijk een volk kunnen besturen als je de godsdienst in het politiek beleid betrekt* - m.i. is dat geen moeilijkheid tenzij je bijvoorbeeld atheist bent (type fysisch materialist, genetisch determinist of wat dan ook). Atheisme is per slot van rekening ook een vorm van religie zei het met als specifiek kenmerk dat het religie in de gebruikelijke zin des woords wil buiten sluiten. Voor ca. drie miljard monotheisten ligt dat gewoon anders, en voor die mensen is een zekere betrekking tussen religie en politiek niet uit te sluiten omdat religie het hele leven (dus ook het politieke leven) in meerdere of mindere mate doordrenkt. Dit is een kwestie van levensvisie uiteraard.
- Over uw "absoluut": jazeker. De absolute erkenning van het bestaan van vaste (metafysische) waarden is inderdaad "absoluut". Dit moet wel worden onderscheiden van de menselijke vergissingen die uiteraard gemaakt worden (m.a.w. er is de overtuiging dat er absolute waarden zijn, maar dat is niet identiek met de gedachte dat men die waarden als mens zomaar mag claimen te kennen).
- absoluut dogma: dat is relatief. 66% of 51% binnen een democratie kan ook dogma's creeren en daardoor ook "gelijk welke daad" verantwoorden die volgens de andere 49% onaanvaardbaar is. Daarom is "democratisch" een term met inherente beperkingen.
- Traceerbare roots tot 2600 jaar etc. was door mij niet als "dogma" bedoeld maar als heenwijzing naar het belang van historisch-wetenschappelijke argumenten. Het politieke argument is punt 2.
- Wat wil je precies weten over die massa-immigratie van Arabieren? Ik doelde op studies die aantonen dat de aanwas van Arabieren in het "palestijnse" gebied in de jaren 1910-1940 ongeveer onmogelijk via normale natuurlijke groei kan zijn geweest. De Arabieren hebben massa's eigen mensen daarheen gestuurd omdat ze het ontstaan van Israel zagen aankomen. Maar die truuc hebben ze ook elders toegepast - de Koerden hebben ook steden verloren aan geimmigreerde Arabieren (die door Saddam daarheen werden gestuurd). Dit is een vaker toegepaste taktiek.
M.v.groet
Beste Bernard L.
Wat ik bedoelde was eigenlijk heel simpel: indien er in één land (volk) twee verschillende godsdiensten gepratikeerd worden, en als die godsdiensten vertrekken van dogma's die sterk van elkaar afwijken is het moeilijk om de rust te behouden binnen het land/volk. Afhankelijk van het niveau van beleving (uw "levensvisie") kunnen zij vreedzaam naast elkaar leven of kunnen ze met elkaar in conflict komen.
Het is dus maar een kwestie van het niveau van beleving van hun eigen dogma's (de kernbegrippen in hun godsdienst). In die zin zal het voor een regering moeilijk zijn om die twee godsdiensten te integreren in één staatsstructuur, omdat die beide godsdiensten door hun verschillende niveau van levensvisie permanent met elkaar in botsing (kunnen) komen en een effeciënt regeringsbeleid uiteindelijk onmogelijk maken. Tenzij de levensvisie niet te "absoluut" gesteld wordt en ze beide vreedzaam naast elkaar wensen te leven. Maar in een ruimere context doelde ik op het feit dat eigenlijk heel wat meningen die geventileerd worden door "de burger" eigenlijk veelal gesteund zijn op dogma's , dus zaken die elk voor zich als een onwrikbaar principe bestempelt, of een vaststaand gegeven, waaraan dan weer andere redeneringen gekoppeld worden, en er gekoppeld wordt aan een ander dogma en zo reeksen van denkbeelden opgeroepen worden die dan onder elkaar weer gekoppeld worden en zichzelf herhalen, en herbevestigen, en zodoende uiteindelijk als de "waarheid" gecatalogeerd worden.
Ik beschouw het als iemand die in een doolhof loopt en steeds maar na vele omzwervingen op hetzelfde punt aankomt. Uiteindelijk zal hij overtuigd raken dat het doolhof de enige werkelijkheid is en zal hij zelfs niet meer beseffen dat hij tussen muren loopt, of zelfs het bestaan van de muren negeren. En dat enkel omdat hij de moeite niet neemt om een andere weg te nemen, en dwars door de muren van de doolhof te stappen, of gewoon op een hoger niveau te gaan staan en te zien dat er buiten de doolhof nog een totaal andere wereld aanwezig is. Of zoals ik het al eens gesteld heb, je moet de moeite doen om door een ander zijn ogen te willen kijken, en dus aan te willen voelen wat die andere voelt.
Een ander aspect is dat men ziet dat mensen door hun "gevoelsmatige" benadering in de doolhof des levens op een bepaald punt gekomen, geleid door hun gevoelens, onbewust steeds dezelfde afslag zullen nemen en dus steeds op hetzelfde punt zullen terugkeren, en vanuit die vaststelling overtuigd geraken van hun eigen "waarheid".
Dus als ik sprak over dogma's ging dat dus niet alleen over godsdienst.
mvg
Wat ik bedoelde was eigenlijk heel simpel: indien er in één land (volk) twee verschillende godsdiensten gepratikeerd worden, en als die godsdiensten vertrekken van dogma's die sterk van elkaar afwijken is het moeilijk om de rust te behouden binnen het land/volk. Afhankelijk van het niveau van beleving (uw "levensvisie") kunnen zij vreedzaam naast elkaar leven of kunnen ze met elkaar in conflict komen.
Het is dus maar een kwestie van het niveau van beleving van hun eigen dogma's (de kernbegrippen in hun godsdienst). In die zin zal het voor een regering moeilijk zijn om die twee godsdiensten te integreren in één staatsstructuur, omdat die beide godsdiensten door hun verschillende niveau van levensvisie permanent met elkaar in botsing (kunnen) komen en een effeciënt regeringsbeleid uiteindelijk onmogelijk maken. Tenzij de levensvisie niet te "absoluut" gesteld wordt en ze beide vreedzaam naast elkaar wensen te leven. Maar in een ruimere context doelde ik op het feit dat eigenlijk heel wat meningen die geventileerd worden door "de burger" eigenlijk veelal gesteund zijn op dogma's , dus zaken die elk voor zich als een onwrikbaar principe bestempelt, of een vaststaand gegeven, waaraan dan weer andere redeneringen gekoppeld worden, en er gekoppeld wordt aan een ander dogma en zo reeksen van denkbeelden opgeroepen worden die dan onder elkaar weer gekoppeld worden en zichzelf herhalen, en herbevestigen, en zodoende uiteindelijk als de "waarheid" gecatalogeerd worden.
Ik beschouw het als iemand die in een doolhof loopt en steeds maar na vele omzwervingen op hetzelfde punt aankomt. Uiteindelijk zal hij overtuigd raken dat het doolhof de enige werkelijkheid is en zal hij zelfs niet meer beseffen dat hij tussen muren loopt, of zelfs het bestaan van de muren negeren. En dat enkel omdat hij de moeite niet neemt om een andere weg te nemen, en dwars door de muren van de doolhof te stappen, of gewoon op een hoger niveau te gaan staan en te zien dat er buiten de doolhof nog een totaal andere wereld aanwezig is. Of zoals ik het al eens gesteld heb, je moet de moeite doen om door een ander zijn ogen te willen kijken, en dus aan te willen voelen wat die andere voelt.
Een ander aspect is dat men ziet dat mensen door hun "gevoelsmatige" benadering in de doolhof des levens op een bepaald punt gekomen, geleid door hun gevoelens, onbewust steeds dezelfde afslag zullen nemen en dus steeds op hetzelfde punt zullen terugkeren, en vanuit die vaststelling overtuigd geraken van hun eigen "waarheid".
Dus als ik sprak over dogma's ging dat dus niet alleen over godsdienst.
mvg
Sterk, en voor het moment wordt er gediscussieerd over de vrije meningsuiting...
Als terechte kritiek ook al niet meer zou mogen...
Als terechte kritiek ook al niet meer zou mogen...
Steun aan de Israelische staat betekent nu eenmaal steun aan het regime van Sharon, dat al decennialang het Palestijnse volk onderdrukt. Een beetje nationalist zou deze actie toejuichen als vreedzaam instrument om een verandering van het beleid te bekomen.
Het CGKR aanvallen op een actie van een andere organisatie, die andere doelstellingen dan het CGKR nastreeft, gewoon omwille van één persoon, is niet zuiver op de graat. Het is een stok zoeken om een hond mee te slaan.
Als 11.11.11 het oproepen tot een handelsboycot een legitieme actie vindt om een rechtvaardiger internationale wereldhandel, rechtsorde en welvaartsverdeling te bekomen, dan is dat hun goeie recht.
Het CGKR houdt zich bezig met het in kaart brengen, aan de kaak stellen en bestrijden van discriminatie in Vlaanderen. Wat is daar nu eigenlijk mis mee? Kom er voor uit als u daar iets aan stoort, maar probeer het niet langs deze slinkse weg in een kwaad daglicht te stellen.
Het CGKR aanvallen op een actie van een andere organisatie, die andere doelstellingen dan het CGKR nastreeft, gewoon omwille van één persoon, is niet zuiver op de graat. Het is een stok zoeken om een hond mee te slaan.
Als 11.11.11 het oproepen tot een handelsboycot een legitieme actie vindt om een rechtvaardiger internationale wereldhandel, rechtsorde en welvaartsverdeling te bekomen, dan is dat hun goeie recht.
Het CGKR houdt zich bezig met het in kaart brengen, aan de kaak stellen en bestrijden van discriminatie in Vlaanderen. Wat is daar nu eigenlijk mis mee? Kom er voor uit als u daar iets aan stoort, maar probeer het niet langs deze slinkse weg in een kwaad daglicht te stellen.
Als je nu weet dat de Arabische wereld en ook de Palestijnen Israel willen vernietigen, dan stel ik mij de vraag waarom de Europese Unie tegen die haatpropaganda in alle talen zwijgt. Maar ja, het is de enige manier om olie naar ons over te pompen.
Alleen Luc heeft nog een goed oog op de realiteit.
Alleen Luc heeft nog een goed oog op de realiteit.
vrijdag 10 november 2006 @ 09:13 CET - #32004
Geplaatst: Wo Okt 18, 2006 4:39 pm Onderwerp: De acht van Stanleystad Een mensonterende gijzeling.
--------------------------------------------------------------------------------
Ik ben Roland Marico, geboren te vlamertinge (Ieper).Woonplaats: Guillaumelaan 5 Leopoldsburg 3970 Telf: 011-747782 Gsm:0475664281 Email: roland.marico@telenet.be.Als militair heb ik twee maal verplicht geweest naar Congo te vertrekken Ik ben gevangen genomen door de rebellen, en zes maand opgesloten in een cel, waar ik gefolterd en mishandeld geweest ben.Ik heb een boek geschreven over deze gijzeling Prijs: 12,70 euro.Voor meer informatie,tik mijn naam in opGOOGLE (roland marico) en bekijk alle sites van de ACHT VAN STANLEYSTAD.Het zal mij veel plezier doen een email te mogen ontvangen.De beste groeten en tot binnen kort.
--------------------------------------------------------------------------------
Ik ben Roland Marico, geboren te vlamertinge (Ieper).Woonplaats: Guillaumelaan 5 Leopoldsburg 3970 Telf: 011-747782 Gsm:0475664281 Email: roland.marico@telenet.be.Als militair heb ik twee maal verplicht geweest naar Congo te vertrekken Ik ben gevangen genomen door de rebellen, en zes maand opgesloten in een cel, waar ik gefolterd en mishandeld geweest ben.Ik heb een boek geschreven over deze gijzeling Prijs: 12,70 euro.Voor meer informatie,tik mijn naam in opGOOGLE (roland marico) en bekijk alle sites van de ACHT VAN STANLEYSTAD.Het zal mij veel plezier doen een email te mogen ontvangen.De beste groeten en tot binnen kort.
aan Bernard Tuytens:
Ik vind je van het begin dat ik je ken eigenlijk al een "oetlul", ohhhh ik dank de nederlanders voor zo'n woorden. Ik ben nog steeds furieus over de commentaartjes die je over mij hier neer schreef een aantal jaren geleden. je hebt toen bijgedragen aan een surrealistisch sfeertje waar je socialistische broodheren je toe opgedragen hebben. Competitietje met Jozef De Witte: Tiens ik was geen kandidaat en Jozef is een competente directeur, ook gebleken. Waar zit jij nu , weer een of andere hoog (on)belangrijke en confidentiele job? ik hoop dat ze waarde voor hun geld krijgen
Ik vind je van het begin dat ik je ken eigenlijk al een "oetlul", ohhhh ik dank de nederlanders voor zo'n woorden. Ik ben nog steeds furieus over de commentaartjes die je over mij hier neer schreef een aantal jaren geleden. je hebt toen bijgedragen aan een surrealistisch sfeertje waar je socialistische broodheren je toe opgedragen hebben. Competitietje met Jozef De Witte: Tiens ik was geen kandidaat en Jozef is een competente directeur, ook gebleken. Waar zit jij nu , weer een of andere hoog (on)belangrijke en confidentiele job? ik hoop dat ze waarde voor hun geld krijgen
Dank voor deze " goed gedocumenteerde" reactie , die getuigt van " groot inzicht".
@Luc: er komen nog reacties binnen op items die je 4 jaar geleden gepost hebt. Het is niet de eerste keer dat ik dat merk.
Dat wil volgens mij toch zeggen dat de dingen die je stelt een hoog intressegehalte hebben. Voor mij bewijst het dat de tijd dat ik op je blog doorbreng zeker niet verloren is. Tof!
Dat wil volgens mij toch zeggen dat de dingen die je stelt een hoog intressegehalte hebben. Voor mij bewijst het dat de tijd dat ik op je blog doorbreng zeker niet verloren is. Tof!
@Bernard Tuyttens : En, was het daar een beetje prettige sfeer op dat SP-studiebureau? Ambitieuze rode puppies onder elkaar?
@Dirk De Meirleir: Krijgt het CGKR waar voor zijn (=ons!) geld?
@Dirk De Meirleir: Krijgt het CGKR waar voor zijn (=ons!) geld?
Voeg reactie toe
Verwijzers ("TrackBack")
TrackBack is een weblog-mechanisme dat aangeeft welke andere weblogs of websites dit artikel citeerden, er zich op inspireerden of ernaar verwezen. Sommige weblog-software laat verwijzers toe om hun log zelf toe te voegen aan de trackback-lijst. In andere gevallen voegen we de verwijzer zelf toe, op basis van de informatie over doorverwijzers ("referrers") in onze logbestanden.DISALLOWED (TrackBack)
bernard - betuyttens (at) pandora (dot) be
Bij lmijn weten is JDW ( die ik overigens niet ken, z'n broer Lode des te beter) ook mede door de VLD in die functie benoemd ( regeringsbeslissing) na vergelijkende examens.
De VLD kandidaat ( tweede in het vgl. examen) was Dirk De Meirleir ( die ik wel ken). Hij is van de communistische partij overgestapot naar de studiedienst van de SP , waar hij zich met defensie inliet. Vervolgens is hij - om oppotuniteitsredenen - overgestapt naar de VLD, wat hem de benoeming tot verantwoordelijke voor gelijke kansen voor holebi's bij het Centrum heeft opgeleverd. Wat hij over het Midden Oosten denkt is me volkomen onbekend.