Vrijheid van meninguiting voor iedereen

lvb,

Van mij mag Verbeke liegen hoor, maar waarom mijn "waarheid" van deze namiddag verwijderen? En jouw 2 antwoorden daarop, ook foetsie. Bang van mij? Schaamte over jouw 2 reacties? Of beide?
Wat is volgens Grammens kenmerkend voor de totalitaire staatsgedachte?

MF, we hebben deze discussie al verscheidene malen gehad op dit blog.

Het antwoord op je vraag is: het eigendomsrecht.

MF is een typo, het moet FM zijn.

http://en.wikipedia.org/wik...

Luc, ik denk dat jouw paragraaf over kwezelachtigheid meteen een antwoord vormt over wat de totalitaire staatsgedachte precies inhoudt :)

@Thomas: deze discussie is hier inderdaad al herhaaldelijk gevoerd. Ik vind dat sommige principes, en een absolute vrijheid van meningsuiting is er daar één van, boven de Belgische wet, de grondwet, Europese regelgeving of wat dan ook verheven zijn. Wetten inroepen ter verantwoording vind ik geen argument in dezen, omdat in principe - gesteld dat er een meerderheid voor wordt gevonden - men een wet kan stemmen die iedereen met blond haar ter dood veroordeelt. Ik weet het, het is een absurd voorbeeld, maar ga je in dat geval een genocide op blondharigen ook verantwoorden door te antwoorden: Volgens de Belgische wetgeving... Dit is precies de kern van Grammens' bezwaar. Stel dat het liberalisme verboden wordt (wegens asociaal, ik zeg maar wat)? Wat dan? Dit soort wetten heeft de neiging om als een olievlek uit te breiden; wat eerst nog redelijk was heet voor zich bedreigd voelende machthebbers morgen extreem. "Hetgeen ieder redelijk mens schokt" varieert sterk van tijd tot tijd. Jouw pornografie op straat voorbeeld is daarom zelfs ongelukkig gekozen, want ingegeven door een Christelijke moraal. Bij de pre-christelijke Romeinen was iets dergelijks doodnormaal en zeker geen reden tot restrictieve wetgeving. Overigens vind ik Verbeke's mening verwerpelijk, maar dat belet niet dat hij ze van mij mag uiten zoveel hij wil. En dat, wil ik er ten behoeve van mijn linkse vrienden nog aan toevoegen, is ware tolerantie.

@Questing Beast: Het is zijn de tegenstanders van de negationismewet die naar de grondwet en de mensenrechten verwijzen; ik niet. Voor mij zijn dat overigens ook geen argumenten, maar als iemand meent de grondwet te moeten aanvoeren (cfr. Mark Grammens), dan zet ik graag de puntjes op de i. Zowel ons Grondwettelijk Hof als het Europees Mensenrechtenhof in Straatsburg hebben geen probleem met de negationismewet. De absolute vrijheid van meningsuiting is immers geen deel van de Europese rechtsorde, en dus ons democratisch waardenstelsel. Er zijn wettelijk en noodzakelijk beperkingen aan het recht op vrije meningsuiting, zoals die aanwezig moeten zijn in een democratische samenleving. Wanneer het recht op vrije meningsuiting kan gebruikt worden om de fundamentele rechten van anderen te schenden, moet er worden ingegrepen. Gezien de grote omzichtigheid waarmee de beperkingen moeten worden vastgesteld, zie ik eerlijk gezegd niet waar het gevaar schuilt.

@Johan B: Ik geloof in het recht om te shockeren, maar dan enkel als dat in een democratisch kader gebeurt. Wanneer de provocatie dient, zoals bij het misdrijf van negationisme, om zeer actief de rechten van anderen te beperken of te vernietigen, is een optreden nodig.

Het spreekt voor zich dat ernstig wetenschappelijk onderzoek nooit onder dergelijke wetgeving zal kunnen vallen.

Een "redelijke persoon" is eenieder die deelneemt aan onze democratische rechtsorde en verwacht dat zijn fundamentele rechten niet worden aangevallen door groepen of personen.

@Thomas Leys: "De absolute vrijheid van meningsuiting is immers geen deel van de Europese rechtsorde, en dus ons democratisch waardenstelsel. "

Daar heb je gelijk in. Ik zou willen dat het wel zo was, dat dit dus wel deel uitmaakte van de Europese rechtsorde en van ons democratisch waardenstelsel. En ik zou het wel verantwoord en goed vinden dat dit zo zou zijn, zoals het bijvoorbeeld in de VS het geval is.

Overigens zou ik het geenszins verkeerd vinden indien, bij ontstentenis van een antinegationismewet, Joodse groeperingen Siegfried Verbeke voor de rechtbank zouden dagen, bijvoorbeeld wegens laster en eerroof, of omdat zijn uitlatingen hen emotionele schade of imagoschade toebrengen.

@Thomas Leys: "willen we een weerbare democratie om de gruwelijkheden uit het verleden te vermijden."

Dan denk ik dat we in Europa contra-productief bezig zijn. Omdat ze verboden zijn, worden negationistische (en nadere) ideeën naar achterkamertjes verbannen, waar ze aan het publieke debat en het woord en wederwoord dat daarmee gepaard kan gaan, onttrokken worden.

Verder heb ik absoluut niet de indruk dat Europese democratieën erg "weerbaar" zijn bij het verdedigen en handhaven van hun democratische beginselen.

De website van Verbeke linkt o.a. naar een boek van Harwood waarin o.a. wordt geargumenteerd dat de term "Endloesung" eigenlijk een plan van het Derde Rijk was voor massale geforceerde emigratie van joden, bij voorkeur naar Madagascar (ik ben niet aan het zwanzen, in de meeste Vlaamse bibs ligt het boek "Het Madagascar-Plan"). Het grote probleem met die negatonisten is dat zij heel wat verwarring zaaien met feiten die wel historisch correct zijn (er was inderdaad een plan, er werd zelfs nog met Vichy-Frankrijk over onderhandeld), maar dat zij met hun spin en selectieve aanhaling van feiten goedbedoelende mensen doen twijfelen. Dus vrees ik dat ik mij bij Lucs post 33703 moet aansluiten. Een debat in de openbaarheid moet kunnen, en dan is het de taak van de rechtchapen burger zich zodanig te wapenen dat hij die zakken onder tafel klapt. Laatse paragraaf van 33701: ook OK. Maakt negationismewet m.i. overbodig.

@Thomas Leys: "Ik geloof in het recht om te shockeren, maar dan enkel als dat in een democratisch kader gebeurt. Wanneer de provocatie dient, zoals bij het misdrijf van negationisme, om zeer actief de rechten van anderen te beperken of te vernietigen, is een optreden nodig."

Ik zie niet wat dat "democratisch kader" er komt bij doen of hoe Verbeke de rechten van anderen heeft beperkt of vernietigd. Kan je dat misschien eens uitleggen?

"Het spreekt voor zich dat ernstig wetenschappelijk onderzoek nooit onder dergelijke wetgeving zal kunnen vallen."

Er zijn in ons land al wetenschappers voor de rechter gedaagd op basis van de antiracismewet. Wil dit zeggen dat je tegen de antiracismewet bent?

"Een "redelijke persoon" is eenieder die deelneemt aan onze democratische rechtsorde en verwacht dat zijn fundamentele rechten niet worden aangevallen door groepen of personen."

Ja, maar tot die groep behoren ook de mensen die geschokt zijn als je hen zegt dat Christus nooit is verrezen, maar dat is geen reden om die uitspraak te verbieden. Hetzelfde geldt voor de uitspraken van Verbeke. Je kan er op twee redelijke manieren op reageren: door ze te weerleggen of door ze te negeren wegens compleet belachelijk.
Maar jij kiest voor de onredelijke reactie om ze met staatsgeweld te verbieden. Dit is de totalitaire manier van reageren.

Grammens heeft gelijk...alleen probleem is Vrijheid van meningsuiting niet 'absoluut' is, ook GW gezien. Ik ben van mening dat de Staat een absolute vrijheid van meningsuiting moet aanvaarden, wil niet zeggen dat de samenleving dat zal/wil/kan aanvaarden. Bij wijze van voorbeeld: 'negationisme' zou wettelijk mogen, het is aan de samenleving om die uitspraken te aanvaarden of niet. Is dat te 'radicaal' of niet 'zuiver' genoeg qua gedacht?

"Het veroordelen van mensen wegens het gebruik dat ze maken van het grondwettelijk recht op vrije meningsuiting is kenmerkend voor de totalitaire staatsgedachte en een democratie onwaardig." Ik meen uit de zin uit te maken dat hij Belgique nog steeds aanziet als niet-totalitaire en democratische Staat, alleen is men wat uit de bocht gegaan, door die term 'onwaardig'. Of zie ik spoken?

Mark Grammens in Journaal, 4 januari 2007

?????????????????????????????????????????

Is dit een nieuwjaarswens, Luc? Of is de datum gewoon verkeerd?

De afdreiging als middel: Hoegin bracht gisteren een bericht over de column van politicoloog Dave Sinardet in De Standaard. Onder de hoofding 'Dave Sinardet, gespecialiseerde leugenaar' geeft hij in een gespierde taal
commentaar op de stelling van Sinardet dat er helemaal geen sprake is van een toename van separatistische gevoelens in Vlaanderen. In een reactie pakt een Mr.Stat uit met een dreigende verwijzing naar het Centrum van J. De Witte. Wat, hoe? Kan iemand zeggen wat hier aan de hand is?

http://hoegin.blogspot.com/...

@Thomas Leys: "Meningsuitingen kunnen op veel manieren de rechten van anderen schenden. Denk aan laster. Denk aan het beroepsgeheim of het geheim van het gerechtelijk onderzoek."

Laster valt onder het gemeenrechtelijk strafrecht. Beroepsgeheim valt onder het contractrecht. Maar de breidelwetten zijn iets totaal anders: zij zijn er om mensen de mond te snoeren ZONDER dat andermans rechten geschonden worden.

@Johan B: Ik ken helemaal geen collectieve rechten toe die individuën niet zouden hebben. Eén enkele Jood zou ook een proces kunnen aanspannen tegen Verbeke, om dezelfde redenen. Alleen is het praktischer dat een vereniging dat doet.

Ik pleit ook niet voor het verbieden van de mening van Verbeke, wel voor het feit dat Verbeke eventueel gedwongen kan worden tot het vergoeden van de schade die hij met zijn meningsuiting heeft toegebracht, of dat hij gestraft wordt indien hij lasterlijke beweringen heeft verspreid.

Natuurlijke personen en rechtspersonen (VZW's, bedrijven...) hebben op heel wat vlakken dezelfde mogelijkheden om gedingen aan te spannen om hun rechten te verdedigen.

Als ik bedoelde dat een Jood een proces moet kunnen winnen om wat dan ook, dan zou ik dat toch geschreven hebben? Ik vind wel dat je hier door de bocht gaat.

Laster en eerroof is één zaak, schade is een andere zaak. Los van die discussie over dat verschil, wil ik helemaal niks "a priori" breidelen.

Maar ik kan me wel voorstellen dat een Jood die al uitgebreid in de media verteld heeft hoe zijn ouders in een concentratiekamp vergast werden, Verbeke voor de rechtbank daagt. Immers, de beweringen van Verbeke houden in dat die Jood zou gelogen hebben. Moet Verbeke daarom veroordeeld worden? Dat is aan de rechter om uit te maken.

En hier stop ik de discussie, want met zinnen als "Ik ga ervan uit dat je meer bedoelt dan dat", kan je natuurlijk altijd je gelijk halen.

Correctie: Ik beschouw de genocide-WET - (...)

Met excuses.

Uiteraard ging het die Franse communisten niet om de holocaust of om het bewijzen ervan, maar om het stigmatiseren van rechts, daarna diaboliseren. De tactiek van DDR en SU. De communist zegt: "wie over fascisme spreekt kan niet zwijgen over kapitalisme".
Via zijn antifa-houding valt hij zijn ware doel aan: het kapitalisme (en daarmee de westerse beschaving).
Als alle poorten toe zijn echter is zijn energie erop gericht om eerst het makkelijkste poortje open te krijgen: holocaustnegationisme strafbaar maken was daar erg geschikt voor. We zien het resultaat van 15 jaar erosie nu.

Overigens is er ook een rechts poortje dat (relatief) makkelijk open te krijgen moet zijn en dat op 50 tot 100 jaar kan leiden tot een zich geleidelijk ontwikkelende vrije samenleving: subsidiariteit voor àlle staatsactiviteiten inschrijven in de grondwet.
Laat ons daar dan voor gaan.

@Luc: Sorry, maar ik vind dat jij nu door de bocht gaat. Ik heb jou nergens de woorden in de mond gelegd dat een Jood moet kunnen winnen "om wat dan ook". Wel dat een Jood moet kunnen winnen "indien hij kan bewijzen dat hij emotionele schade heeft geleden". Dat is iets totaal anders. Het wil ook niet zeggen dat hij altijd moet winnen, maar dat de kans om te winnen groter moet zijn dan nul.

Maar goed, indien dat niet is wat je bedoelde dan bedoelde je misschien dat de kans nul moet zijn om dat soort zaken te winnen? Daarmee ben ik het eens, maar dan begrijp ik de rest van je betoog niet meer.

@Johan B: Ik zal even uitleggen wanneer en hoe "om wat dan ook" gebruikt wordt.

Jan: Heb jij mij een onnozelaar genoemd omdat ik een hoed draag?

Piet: Ik heb jou helemaal geen onnozelaar genoemd om wat dan ook!

Jan: Om wat dan ook? Ah, maar ik ben geen onnozelaar "om wat dan ook", ik ben geen onnozelaar omdat ik een hoed draag!

@Johan B.: "Jij denkt dat het revisionisme van Verbeke bepaalde rechten kan schenden waardoor hij via het gemeenrechtelijk strafrecht kan veroordeeld worden."

Dat heb ik niet geschreven. Maar ik denk, nee ik ben er zeker van, dat sommige mensen MENEN dat hun rechten geschonden worden door het revisionisme van Verbeke, en ik ben ervan overtuigd dat deze mensen ook zonder een negationismewet ons rechtsapparaat kunnen inroepen om te laten onderzoeken of hun rechten al dan niet worden geschonden.