Gent omstreeks 1840

@ Peter:

Dat begrip 'Belg' werd - en ik zei het eerder al maar je wil het kennelijk niet horen - door de staat België gerecupereerd.
Strikt taalkundig (en vóór 1830) was die tekenaar ook een Belgische mens. Hij was immers 'Nederlander', noord of zuid, maakte voor het begrip geen verschil.
Vanaf 1830 werd het als substantief gebruikt en misbruikt voor francofone bedoelingen.
De man doelt met 'Belg' op 'een aanhanger van België'.
In 1839 was Koning Willem trouwens ook tot toegevingen gedwongen geweest.

Wat hij zegt over 'lasteringen en onwaarheden'... ge meugt gerust zèn, Pierre! De huizen van de Orangisten waren al veelvuldig in de fik gegaan bij de talloze Franco-Belgicistische staatsgrepen. En enthousiast dat ze waren, daar in Gent! Op 21 juli staken de Gentenaars van pure vreugde hun eigen huis in de fik. Als vreugdevuur! Zó dankbaar waren ze, Pierre!

1840: Vlaanderen stond op instorten, het stond voor de grootste hongersnood uit zijn geschiedenis.
Hoor ik je 'Vive la belgique!' roepen, Pierre?

Overigens: ik dacht dat dit beeldend kunstwerk eerst een andere titel had gekregen: "De invoering van het Waalse Wegenvignet te Gent, 1840"

@Peter VdV: Het boek behandelt alle belangrijke Nederlandse en Belgische steden. Van Kampen zegt dat hij de opdracht aanvaardde omdat de opdracht anders wel eens naar een Belg had kunnen gaan, die leugens over Nederland zou verspreiden. Ik concludeer daar niet uit dat van Kampen Gent beschouwde als een onderdeel van Nederland. Een Belgische schrijver zou ruim de gelegenheid gehad hebben om leugens te verspreiden bij het schrijven over de Nederlandse steden ("onze natie"), en misschien ook bij het schrijven over de geschiedenis van de Belgische steden onder het Nederlandse regime, en de rol van Nederland ("onze natie") daarin.

@PvdV :
1.
"de "Leo Belgicus" waren de Zuidelijke Nederlanden met wat Noordelijke gebieden erbij"

??? Toch maar even verifiëren op de afbeelding. 't Pallieterke is zo vriendelijk deze op z'n site (pardon: webstek :-)) te plaatsen : http://www.pallieterke.info/

2.
"Tenslotte heeft Willem I ook pas laat België erkend onder internationale druk, en ferm tegen zijn zin."
Volgens Belien pas toen Leopolds nichtje Victoria 'Queen of England' geworden was. Toen besefte Willem ook dat hij het nu wel kon vergeten...

@ Luc: Dat zou kunnen, maar daarom is het nog niet zo, hé. Op zijn minst toont dit citaat enige vorm van anti-Belgisch orangisme.

@ Leo:
Verschillende jaren voor "Waterloo" lobbiede Willem I al om de Zuiderlijke Nederlanden, wat Napoleon "Belgique" noemde dus, in te lijven bij Nederland. Vergeet niet dat Nederland op dat ogenblik een imperialistische koloniale staat was.

De "Leo Belgicus" is gegroeid uit het Graafschap Vlaanderen, onder impuls van de Bourgondische Hertogen.

En Caesar schreef dat de Belgen de dapperste waren, het woord "Vlamingen" komt in zijn tekst niet voor. De territoria van de Belgische stammen liepen van Noord naar Zuid, niet van Oost naar West.

Hoe dan ook: België bestaat, en veranderingen aan de structuur ervan dienen te gebeuren volgens hedendaagse democratische normen, niet door manipulatie of machtsaanspraken van een kleine minderheid.

@ Luc:
Misschien uit respect voor België en zijn inwoners? Alle Nederlanders zijn toch geen orangisten? Wil jij de herovering van Congo?

Ik mik er (zelfs) op dat orangisme in het huidige Nederland een zeer kleine minderheidsstroming is. Maar die komen hier wel "stoken" natuurlijk.

Overigens, als ik toegeef dat deze tekst "orangistische" trekjes vertoont, dan bedoel ik met "orangistisch" gewoon: Nederlands-patriottisch. Je kunt er niet uit opmaken dat de auteur wenst dat België opnieuw verenigd wordt met Nederland, je kunt er wél uit opmaken dat de auteur de objectiviteit van de Belgen in twijfel trekt wanneer ze schrijven over Nederland.

@PvdV: Zei er iemand "Caesar"? Ik dacht dat je het over de Leo Belgicus had. Die heeft met Caesar evenveel te maken als met Willem.
Nog een prentje? >>
http://nl.wikipedia.org/wik...
http://dutchrevolt.leidenun...

Ik reageerde alleen op jouw loze bewering als zou de Leo Belgicus overeengekomen hebben met "de Zuidelijke Nederlanden met wat Noordelijke gebieden".

Dat lijkt mij al even hard bij de haren (pluimen?) gegrepen als de Nederlandse (jawel Peter) Leeuw.

Ik neem toch aan dat het symbool eerst bestond, en pas dan de kaart..? De adelaar is toch, net zoals de leeuw, een frequent voorkomend heraldisch symbool ?

@ Peter Van de Ven

Nederlands gestook? Waar, wanneer? Ik heb nooit iets anders gemerkt als nederlandse ambassadeurs die, zodra ze in Brussel zijn, frans beginnen te radbraken.

Na de opgedrongen scheiding tussen Noord en Zuid begon in het Noorden de Gouden Eeuw en in het Zuiden stichtte P.P.Rubens de Vlaamse schilderschool.
Inmiddels stuurden de Hollandse bewindslieden een koopvaardijvloot uit over de gehele wereld.
Ook in de nieuwe wereld gingen zij aan land in het gebied dat wij nu New York noemen.

Dit nieuw-Nederlandse gebied werd in kaart gebracht door Joan BLAEU, in zijn atlas getiteld: NOVA BELGICA et
ANGLIA NOVA. Uitgegeven te Amsterdam, in het jaar 1642. Schaal in Duitse mijlen, 30 x 50,6 cm.

Deze met het Noorden rechts georiënteerde kaart van Joan Blaeu geeft het door de Hollanders gekoloniseerde deel van Noord-Amerika weer. De titel staat in een door twee Indianen omlijste cartouche. De kaart geeft vooral details van de
kusten, van Nieuw-Frankrijk, Novae Franciae Pars, over Nieu Engeland, Nova Anglia of Almouchicosen en
Nieu Nederlandt of Novum Belgium, tot de Chesapeake-baai, Virginiae Pars. In het Noorden, rechts dus, wordt de kaart begrensd door de loop van de Sint-Laurens; zijn bovenloop wordt Magnus fluvius Novi Belgij of De groote Rivier van Nieu Nederlandt genoemd en vertoont enkele verbredingen - een vage aanduiding van de Grote Meren ? - en de aanduiding De groote afval, waarschijnlijk de Niagara watervallen wier bestaan bekend was.
*
Deze kaart verscheen in 1635, in het tweede deel van de Duitse, Nederlandse, Franse en Latijnse uitgaven van het Theatrum Orbis Terrarum of Novus Atlas. Zij had een grote invloed op talrijke Europese cartografen van de 17e eeuw.

*
En vanaf 1830 komen de 'nieuwe Belgen', denken zij, want zij kennen niets van de geschiedenis van hun eigen land!
Kan ook niet want de meeste bazen in het nieuwe België zijn Fransen, half-Fransen of in Frankrijk geborenen.
Trouwens het historisch geheugen van de bevolking is goeddeels uitgewist door twintig jaar Franse bezetting en conditionering.

Na 1830 gebruiken wij 'Belgium'; 'Belgica' in engere zin om de nieuwe staat België en zijn bewoners aan te duiden. Nieuwe woorden zijn dan 'Belg', in het Frans 'Belge', ook als bijvoeglijk naamwoord zoals vroeger Belgique dat nu de naam van de staat wordt.
Zo wordt Belgica een aardrijkskundig begrip dat alhoewel het afkomstig is van het Begrip Nederlands verondersteld wordt rechtstreeks overgeleverd geworden te zijn vanuit het Romeinse gebied Belgica. Dat kan natuurlijk niet kloppen want het huidige België is slechts een lapje gerukt uit het uitgestrekte gebied dat van de Noordzee tot aan de Alpen reikte. Het vroegere 'Gallia Belgica', dus. Het verband daarvan met het huidige België is logischerwijs volstrekt onaanvaardbaar.

Onder de Oostenrijkse Habsburgers, opvolgers van de Spaanse Habsburgers, die de verdere geschiedkundige evolutie niet konden voorzien, was de benaming Belgica, Belgique helemaal géén staatskundig begrip geweest.
De Oostenrijkers waren geen bezetters of verdrukkers (zoals de Belgicisten ons voortdurend trachten voor te houden), zij waren gewoon de erfelijke vorsten.
Jozef II bekloeg er zich veelvuldig dat zijn militaire uitgaven om zijn verplichtingen na te komen, veel te zwaar wogen. Maar niet voor rekening van de burgers hier... het was een hap uit 'zijn' budget! Mooie 'bezetter' is dat die de Belgicisten ons hier willen schilderen!

In de Oostenrijkse Nederlanden is nog in 1783 een spraakkunst verschenen getiteld:' Idea Lingua Belgica' van Everardus van Briel. Het woord `Nederlands' weergegeven in het Latijn zoals zijn voorgangers gedaan hadden in de Bourgondische Nederlanden! Een vertaalformule zonder politieke rol maar van culturele betekenis.

In 1782 publiceerde Jean des Roches zijn Historiae Belgicae waarvan de Franse vertaling in 1797 de titel droeg van Histoire Ancienne des Pays-Bas. Dus Belgicae was Nederland.

Daar vanuit het Weense Hof de taal van adel en hogere burgerij het Frans was, werd het begrip
`Nederlands' als Belgica gewoon overgenomen als `Belgique`.

Het gebruik van het woord Belgique om het begrip Nederlands te vertalen zal voor de Franssprekenden een nieuwe betekenis krijgen.
Voor hen die Nederlands noch geschiedenis kenden, werd het een nieuw 'Belgisch' begrip.
Dit is al te merken, je voelt het al aan in de geschiedenis van de Oostenrijkse Nederlanden vóór 1797. De huidige Franstaligen vinden daarin het woord 'Belgique' vaak terug en daaruit besluiten zij weliswaar graag maar geheel onterecht dat hún staat 'Belgique' vroeger al a.h.w. 'in wording' was... maar dat is niet zo, natuurlijk! Het gaat om een gecultiveerde staatsmythe.

Daarbij vergeet men immers dat de Oostenrijkse Nederlanden in 1792 overwegend Nederlandstalig waren.
Bovendien was het latere 'Belgique' een stuk groter dan de kleinere 'Oostenrijkse Nederlanden'. De Oostenrijkers konden zich militair, ook al riepen zij Pruisen, Engeland, Holland en Hannover te hulp, niet verzetten tegen de expansiedrang van de Franse koningen zoals Louis XIV!
De Franse legers ondernamen ontelbare (ruim 200) expedities tot ver in Noord Nederland en wisten telkens brokken
gebied af te scheuren en te annexeren. De Franstalige delen van de oorspronkelijke Spaanse Nederlanden waren reeds lang voorheen door de Fransen geannexeerd. Zij zijn, op het ogenblik van de inval van de Franse Revolutionairen geen deel meer van onze gewesten.
(Ook in 1848 vielen Franse revolutionairen weer België binnen wat er op wijst dat het Franse volk ervan overtuigd was dat 'La Belgique' tot de Franse natie behoorde!)

Gedurende de Franse bezetting (Napoleon) werden alle grillige grenzen van de verschillende gebieden uitgewist en alles onder een totaal nieuwe indeling in departementen ingedeeld.

De meeste, nu Nieuw Belgische, Franstalige gebieden werden later onder de Franse bezetting toegevoegd aan de 'Départements Belgiques' en bleven later onder het koninkrijk der Verenigde Nederlanden aangehecht.

Daarna - in 1830 - werd door het Belgisch Bewind een deel van Franssprekend Luxemburg geruild tegen een deel van het reeds bezette Nederlandssprekend Limburg. Dat versterkte de Franstalige aanwezigheid in het nieuwe België. Enkele grenscorrecties leidden tot aanhechting van kleine Franse gebieden, o.a. Bouillon.

Ziezo... hopelijk krijgen we zo een wat correcter plaatje te zien van de geschiedenis van ons land dan ten teinde van Zijne Zalige Heiligheid Le Roi Baudoin op onze schoolbanken.

@ Luc:
Ik zou nog graag even terugkomen op het IP-adres-item. Zo is het voor de directe deelnemers aan discussie hier interessant te weten of er geen nickname-misbruik is, maar, en dat is een punt waarin je de dingen naar mijn mening verkeerd inschat, een internetcafé is een "publiek café", dwz een café met slechts drie muren en een groot raam naar de buitenwereld. Deze site valt minstens ten dele onder "publieke media".

Een systeem waarbij de IP's alleen door jou gekend zijn en de bezoekers mogen rekenen op jouw discretie enerzijds, maar ook op jouw toezicht op "de goede gang van zaken" lijkt me ook voor jouw algemene aansprakelijkheid de betere keuze te zijn.

@ Leo:

Door te verwijzen naar de Leo Belgicus verwijs ik naar de Zeventien Provinciën, die ontstonden door de ijver van de Bourgondiërs, maar ik neem aan dat je dat wel wist.

@PvdV: Ah, dus de Zeventien Provinciën zijn dan "de Zuidelijke Nederlanden met wat Noordelijke gebieden"??

Onder welke hoek moet je dit kaartje bekijken http://members.home.nl/tetr... om het op die manier te zien? :-)

http://nl.wikipedia.org/wik...

"En Caesar schreef dat de Belgen de dapperste waren, het woord "Vlamingen" komt in zijn tekst niet voor. De territoria van de Belgische stammen liepen van Noord naar Zuid, niet van Oost naar West."

Dapperste der Galliërs, omdat ze ook de meest wreedaardige waren. Wil je nu stellen dat die 'Belgen' de voorouders waren van de bpelgen vandaag? Haha, rijp voor de blubclub.

@PVdV: 'Wat telt is wat we vandaag doen, en activisme op basis van geschiedenisvervalsing, zoals je hierboven weerom een mooi illustratief staaltje neerzet, is geen democratische manier om met politiek om te gaan.'

Vertaald: ik kan het eigenlijk niet halen in de discussie, en overigens zijn jullie een stelletje geschiedenisvervalsers die de democratie onderuit willen halen.

Behoorlijk zwak.

@ raf:
Er scheelt iets met je vertaalmachine, discussie zonder erkenning van historische feiten wordt een welles-nietes spel.

Geschiedenisvervalsing is een anti-democratische manipulatietechniek, zoals er wel andere zijn, zoals vandalisme.

@ Leo: het is een historisch feit dat de Zeventien Provinciën gegroeid zijn uit de Zuidelijke Nederlanden, door toevoegingen, inderdaad tot en met grondgebied dat het huidige Nederland omvat. Wel startend vanuit het Graafschap Vlaanderen.

"Merk toch hoe sterk": in Berg op Zoom en omstreken vond de strijd tussen Oranje en Spanje een evenwichtslijn. Protestanten verhuisden naar het Noorden, katholieken naar het Zuiden. Er was wel degelijk een breuklijn, Nederland werd een aparte natie. Die versie van Eric hierboven over het "onderscheiden groot Nederland" is "onzin ende flauwe kul".

@PvdVen : in je discussie met Raf zou je er goed aan doen eens te klikken op de hierboven staande link naar de tekst van Hugo de Schepper. Aandachtig lezen, vooral de laatste praragrafen lijken wel een persoonlijke boodschap van de auteur aan Peter Van de Ven. Voel je vereerd. :-)

@ Leo:
Tja: "Historische misleiding is goed voor totalitaire regimes." schrijft deze man. Goed dat hij het zelf zegt. Een Nederlander, in 2003.

Had ik het hoger niet over orangistisch gestook van Nederlandse kant? Hier heb je je voorbeeld.

@Peter:

Een Nederlander in 2003 die niet zomaar iets beweert: zie zijn bronvermelding.
Daarentegen verdedig jij je enkel via verdachtmaking want ik zie geen verwijzing naar bronnen.

Behoorlijk zwak.
Wat moet het toch eenzaam zijn in de achterhoede.

"Zoals het ook een feit is dat het huidige België bestaat, en we vandaaruit langs democratische we dienen verder te bouwen."

Dat is niet zo. Er is helemaal geen framework voor Vlaamse onafhankelijkheid via 'democratische' weg, tenzij men in de Belgische GW zo'n recht zou inschrijven. De enige andere methode dat een Onafhankelijk Vlaanderen zich internationaal kan handhaven & laten erkennen als onafhankelijke staat is manu militari. Tenzij we ons laten omschrijven als een Kolonie van de Belgische Staat, maar dat gaat men niet aanvaarden bij de VN Veiligheidsraad.

Er is ook geen verplichting om verder te werken op basis van de Belgische Staat. Secessie hoeft niet persé 'democratisch'.
Gaat ook niet in het Belgische Framework.

@ Briggs:
"De enige andere methode dat een Onafhankelijk Vlaanderen zich internationaal kan handhaven & laten erkennen als onafhankelijke staat is manu militari."

Veel duidelijker kan je niet zijn. Hoe zit het nu met de actie "SOS-democratie"?

Waar haal jij het recht vandaan "manu militari" een minderheidsagenda uit te voeren? Een "goddelijke" missie misschien?

@ Eric:
Waar is dat citaat nu van jou van een zeventiende of achtiende-eeuwse Prins van Oranje die iets in de stijl zegt van "Wij, Belgen" als hij het over Nederland heeft?

Verloren gelegd? Vind je het niet meer terug? Vergeten?

@ Raf & Leo:
Ik zie jullie anders niet tegenspreken dat de Zeventien Provinciën een Bourgondisch project waren. Of dat Napoleon sprak van Belgique. En Willem I over de "opstandige Belgische provincies".

Even herlezen: als ik verwijs bv naar een bron, bv Els Witte, is het niet goed omdat die "Belgisch" zou zijn.

Hou je misschien gewoon aan de feiten. Iemand zoals De Schepper, die in 2003 een werk schrijft waarmee hij iedereen die over een grondig cultuurverschil tussen België en Nederland spreekt, beschuldigt van totalitair misbruik, dat is geen wetenschapper, maar een ideoloog. Hij verzamelt feiten om zijn verhaaltje rond te krijgen. En hij vertoeft wel degelijk in duidelijk orangistische kringen.

@ Briggs:
"Als Israël het recht heeft om te bestaan, hebben wij ook een recht om te bestaan als onafhankelijke Staat, manu militari."

Het verschil is wel dat de Israellieten Israel willen, maar slechts een kleine minderheid wil een apart Vlaanderen.

Dat is mijn vraag: waar haal je (als minderheid) dat recht vandaan?

Peilingen geven immers telkens duidelijk aan dat slechts een kleine minderheid van 10% een onafhankelijk Vlaanderen wil.

@PVdV: 'Iemand zoals De Schepper, die in 2003 een werk schrijft waarmee hij iedereen die over een grondig cultuurverschil tussen België en Nederland spreekt, beschuldigt van totalitair misbruik, dat is geen wetenschapper, maar een ideoloog.'

Hier zet ik volgende passage van De Schepper tegenover:

'Historische misleiding is goed voor totalitaire regimes. De wetenschappelijke geschiedenisbeoefenaar dient daarentegen op onafhankelijke, oordeelkundige en kritische wijze te zoeken naar "de verleden werkelijkheid" en naar hoe de toenmalige samenleving de werkelijkheid heeft ervaren. Met dat verleden moet hij onbevangen en eerlijk omgaan.'

Wie valt hier te licht uit?

@ Peter:

<<Het verschil is wel dat de Israellieten Israel willen, maar slechts een kleine minderheid wil een apart Vlaanderen.>>

De Israëlieten zijn een Oud-Testamentisch volkje. De Israëli's leven vandaag.
Overigens: die vergelijking gaat niet op.
Er heeft nooit zoiets bestaan ams een 'diaspora Belgae'.
En er is ook geen 2000 jaar oud verlangen/streven vast te stellen van 'een Belgisch diasporavolk' naar 'het beloofde land' rondom 'de Heilige stad'... Brussel.
Bovendien is de Joodse situatie - los van de vraag of dat een staat moet rechtvaardigen - geheel uniek in de wereld: het zijn de overleveraars van het monotheïsme... een gegeven van ruime, wereldwijde betekenis waar je uiteindelijk toch ook niet helemaal omheen kan.

@PvdV: I.v.m. je vraag aan Eric Jans "Waar is dat citaat nu van jou van een zeventiende of achtiende-eeuwse Prins van Oranje die iets in de stijl zegt van "Wij, Belgen" als hij het over Nederland heeft? -- Verloren gelegd? Vind je het niet meer terug? Vergeten?"

Ben ik misschien een beetje gemakzuchtig als ik andermaal verwijs naar dezelfde tekst van dezelfde orangistische fanaticus en geschiedvervalser (hmm) die ik hierboven al aanhaalde..? Vooruit dan maar: Hugo de Schepper, an inconvenient truth.
(Je krijgt er nog een bonus aan informatie bij, wegens goed gedrag):

"Na de val van Napoleon werden in 1814/1815 tussen de "Belgic Majesty" Willem van Oranje-Nassau en Oostenrijk, Engeland, Pruisen en Rusland verdragen gesloten, waardoor de binnen-Nederlandse staatsgrens "à toute perpétuité" werd opgeheven. Zodoende knoopten de geallieerden aan bij de heel-Nederlandse traditie van het Oranjehuis en bij de Brabantse Omwenteling van 1789, die plannen had voor federalisering met het andere Nederland. Onder het Koninkrijk der Nederlanden van koning Willem I, dat in het Frans "le Royaume des Belgiques" heette, werden in de officiële stukken de termen het Nederlandsche volk en Nederlanders stelselmatig respectievelijk met la Nation Belge en Belges vertaald. In 1821 verscheen voor Franstaligen een Nederlandse spraakkunst onder de titel Grammaire de la langue belgique.

Waarschijnlijk zijn tijdens het Koninkrijk der Nederlanden de termen Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden ontstaan. In verband met een paritaire zetelverdeling in de Tweede Kamer van de Staten Generaal verdeelde de grondwet van 1815 het Koninkrijk immers in een "Noordelijke" en een "Zuidelijke Afdeeling"; daarbij werden het oude Gelders Overkwartier van Venlo en Roermond, Maastricht en de Landen van Overmaas samen met het Nederlandstalige deel van het prinsbisdom Luik (het oude graafschap Loon) als één provincie met de naam Limburg in de "Zuidelijke Afdeeling" ondergebracht. Gezien de snelle verfransing van het openbare leven na de afscheiding der Zuidelijke afdeling van het Koninkrijk (4 oktober 1830) was geen sprake meer van de "langue belgique" in de betekenis van het Nederlands - zoals dat vóór 1830 het geval was. De separatisten van 1830 gingen de begrippen "Belgique" en "Belges" versmallen en monopoliseren tot wat wij nu kennen. Aan de universiteiten in het Koninkrijk der Nederlanden, dat zonder zijn "Zuidelijke Afdeeling" een eigen koers voer, werd de benaming van het onderwijsvak "Lingua Belgica" op de "Series Lectionum" (collegelijst) vervangen door "Lingua Neerlandica", in potjeslatijn."

@ Leo:
"Belgian Majesty" is geen voorbeeld van wat ik vroeg, omdat het van een buitenstaander komt. Ik vroeg naar een aanduiding van de prinsen van Oranje zelf, naar zichzelf verwijzend als "Belgen".

Eigenlijk geeft Hugo de Schepper het zelf aan in zijn tekst (daarmee zijn eigen besluit tegensprekend): "pars pro toto".

Je zou het kunnen vergelijken met het verschil tussen "Vlaanderen" in de zin van de provincies of het Graafschap, en de meer algemene betekenis die in de 20ste eeuw gegroeid is als "Nederlanstalig België". Vlaanderen verwijst naar de provincies maar het woord wordt in overdrachtelijke zin voor een groter geheel gebruikt.

Hetzelfde gebeurde met het begrip België, dat verwees naar de zuidelijke Nederlanden, maar dat ook door het tijdelijke bestaan van de Zeventien Provinciën, in overdrachtelijke zin door sommigen gebruikt werd voor de volledge "Nederlanden".

Stel dat een onafhankelijk Vlaanderen zou uiteen vallen in twee nieuwe naties, de provincies Vlaanderen enerzijds, Antwerpen, Brabant en Limburg anderzijds, dan zou het eerste in rechte Vlaanderen heten, het tweede "Verenigde Provincies", dwz de term die eerst overdrachtelijk vergroot werd (pars pro toto) keert dan terug naar zijn oorspronkelijke betekenis en proporties.

Zo ook dus met België, dat eerst de zuidelijke Nederlanden aanduidde, dan werd vergroot tot de volledige, en dan terug zijn oorspronkelijke inhoud kreeg. Het niet-Belgisch deel heette daarom ook Verenigde Provinciën, en Willem I sprak over zijn "Verenigd Koninkrijk der Nederlanden", en niet van "Verenigd Belgisch Koninkrijk". Willem I zelf gebruikte de term "Belgisch" om de zuidelijke Nederlanden aan te duiden.

Dat één en ander verwarrend is geweest voor buitenstaanders, is de enige conclusie die men uit de de voorbeelden van Hugo De Schepper kan trekken. Maar dat zegt niets over de politieke realiteit in die eeuwen.

Ook het feit dat in de grensgebieden een overgangszone aanwezig was, en er contacten binnen de bevolking waren, ondersteunt zijn stelling niet: de regeringen, het bestuur en de "kerk" van beide landen waren (en zijn nog steeds) fundamenteel verschillend.

@ Eric: idem
"In 1814 bij de vorming van de nieuwe Nederlandse staat werd er voorgesteld het gebied het 'Koninkrijk der twee Belgiën' te noemen!"

Voorgesteld door wie?

Toon mij een citaat van prinsen van Oranje die zichzelf Belg noemden.

@ Leo:

Dat "kapen" is larie, zie naar mijn vorige post: "een pars pro toto" die terugkeert naar het "pars". Het zijn niet de Belgen die de naam verengd hebben, maar omgekeerd, sommige Nederlanders die naam ten onrechte vergroot hebben. En dat was (is) inderdaad verwarrend voor buitenstaanders.

Leg jij het verschil eens uit tussen Vlaanderen als provincie of als regio? Wat was er eerst en waar zat het origineel?

@ Leo:
"In het geval van "België" is er sprake van de omgekeerde beweging. "

Dat is nergens aangetoond, integendeel. In dat geval zou het huidige Nederland, "België" of zo, heten. Zoals je heel juist zegt: ten tijde van Caesar was Belgica een gebied ten zuiden van de Rijn, en dat is nog steeds zo.

De stelling van Hugo De Schepper, en met hem Eric, dat België zich onrechtmatig zijn naam heeft toegeëigend, is dus fout.

@ Leo:

Leuk, waar heeft iemand dat gevraagd?

"Driftkikkers", dat is nu wel het laatste verwijt dat Vlaams-nationalisten ofte "flaminganten" aan anderen moeten maken. Ga op 11 juli eens een kijkje nemen in de buurt van de ijzertoren of luister naar Bart De Wever op TV, een oorverdovende kikkerpoel.

En maar zwaaien met die vlag, en maar brullen als een leeuwke.

Ga ook eens naar Frankrijk, en vraag daar eens aan iemand of het "abnormaal" is dat Fransen voor Frankrijk kiezen. Misschien zullen ze dan ook naar adem happen.

Maar goed: het gaat hier over "De Onrust-stokende Orangisten" :)

@PvdV : Je hebt blijkbaar ergens uit afgeleid dat er een gat gaapt tussen enerzijds Hugo de Schepper en Eric Jans, en anderzijds mijzelf... Ten onrechte.

Maar goed, wat mij betreft is deze "discussie" uitgemolken.
(let op de aanhalingstekens)

------------

Ik kom wel nog een keer terug op het oorspronkelijke artikel. Bij de andere afbeeldingen uit het boekje staat een prent van het Brugse belfort, met in het Nederlands de ondertitel "Markt te Brugge", in het Engels "Tower of the Exchange, Bruges" en in het Frans "Tour de la Bourse à Bruges". De artiest had misschien toch beter een stadsgids onder de arm genomen...

Met 'uitgemolken' bedoel ik niet 'oninteressant' of 'passé'...
Ik krijg alleen, zoals in elke discussie met de heer Peter Van de Ven, het gevoel dat alles verloren moeite is. De kaars en de bril, weet je wel.
In een discussie is het toch altijd de bedoeling te overtuigen? Wel, dat is uitgesloten met een gesprekspartner als PvdV (of A.Rouet). Je kunt wekenlang blijven argumenteren, en het gelijk aan je kant hebben, die lieden schuiven geen centimeter op. Gelijk *krijgen* is uitgesloten. Vandaar die aanhalingstekens in mijn vorige reactie.
(Ik stel het wel telkens op prijs dat er anderen zijn die er méér tijd en energie voor over hebben, en het langer uitzingen dan ik. Dus 'courage' verder...)

@ Peter Van de Ven:

Natuurlijk was Willem I een verlicht Despoot. Maar in 1815 wel een verlicht despoot met de meest vooruitstrevende grondwet.
Bovendien: als je alle Europese staten op dat moment moest separeren omdat er 'verlichte despoten' regeerden... dan hield je geen énkele staat over!
Bovendien betekende de staatsgreep van 1830 geen democratische verbetering: integendeel!

Je zegt: <<"rex belgium" of zoiets toont nog niets aan.>>

Toont niets aan? Het zegt integendeel ALLES! En hier de REDEN waarom: Rex Belgium is gewoon de Latijnse betekenis voor 'Koning van Nederland'!
Natuurlijk was er sinds Napoleon een 'Franse' interpretatie voor het begrip 'Belgium'. Maar dat is zéker niet de oorspronkelijke, zoals Leo al zéér duidelijk onderbouwde en jij nergens weerlegde (dus neem ik aan dat je akkoord gaat?)

'Rex Congo of zoiets' zou evenwel in geen enkel opzicht de Latijnse vertaling van 'Koning van Nederland', 'Koning van de Lage Landen' of zelfs maar 'Koning van België' (zélfs niet eens in het geval van jouw moedwillig foute invulling van het woord 'Belgium'; zélfs dán zou het niet opgaan WANT zélfs dan zou het om twee totaal verschillende geografische gebieden gaan die niet eens een grens of een gemeenschappelijke geschiedenis delen!)

En dus DAAROM gaat je vergelijking tss 'Congo' en 'de Nederlanden/Belgium' VANZELFSPREKEND en in het geheel NIET op.
Méér zelfs: die vergelijking is zelfs ronduit belachelijk want ze raakt noch linguïstisch, noch geografisch, noch historisch noch politiek kant noch wal.

Overigens geldt dat voor haast alle redeneringen die je hier maakt. Het zijn redeneringen 'pour la raison de la cause', maar geheel zonder 'grond' en zowel letterlijk als figuurlijk 'zonder grond'. Je onderbouwt dan ook nergens wat je zegt.
En bij gebrek aan argumenten doe je wat elke Belgicist doet: iedereen die je tegenspreekt discrediterenn intimideren en bij voorkeur als de baarlijke duivel voorstellen.
Zodadelijk ga ik verder want er ontbreken hier een paar elementen.

De wetenschappers, ten tijde van de Renaissance, zagen de noodzaak in om Nederlandse woorden, geografische en andere, in de toenmalige geldige wetenschappelijke taal, het Latijn, te vertalen.

Joost Lips genaamd 'Justus Lipsius' (Leuven-Leiden-Leuven) was een kenner van de klassieke talen. Het is hij die de vergeten benamingen 'Belgica' en 'Belgium' weer in omloop bracht.
(B.v. in de cartografie van Mercator, de geometrie van Simon Stevin, en vooral in de werken van de Nederlandse humanisten.)

Vooral omdat, na de scheiding van de Nederlanden in de 16de eeuw, meer dan 200.000 Brabanders en Vlamingen naar het Noorden vluchtten en daar de eerste Universiteiten gingen bevolken.
Al de wetenschap die in de hele Nederlanden vergaard geworden was, werd zo als het ware gecondenseerd in het Noorden in de nieuwe Republiek.
De huidige Franse termen - Belgique, Belge - zijn eigenlijk terug uit dat Latijn vertaalde woorden van de oorspronkelijke Nederlandse begrippen die gelatiniseerd waren.

(In het boek 'Nederlantse oorloghen, beroerten ende borgerlijcke oneenicheyden' vinden we een getekende 'zinnebeeldige voorstelling van een Nederlantse Maegd', in het Latijn 'BElGIA' genoemd, die rouwt naast de lijkkist van Willem de Zwijger.
Algemeen wordt in België aangenomen dat de naam Belgica (Gallia Belgica) rechtstreeks aan dit land gegeven werd door de Romeinse veldheer Julius Caesar en dat de bewoners ook de rechtstreekse afstammelingen zijn van die 'Oude Belgen'.
Niets is minder waar!

Caesar had op zijn veroveringstochten in het Noorden een verzamelnaam bedacht voor de Gallische (Keltische?) stammen die leefden tussen de Seine, de Marne, de Noordzee, het Fries gebied en de Rijn.
Hij noemde ze 'Belgae'.
Hij zou dat woord nog eens gebruiken in verband met Britanica. Een neologisme dus, door verscheidene
stammen in één woord aan te duiden. Hij was ook niet in de juistheid van zijn beschrijvingen geïnteresseerd want die dienden alleen en uitsluitend om zijn rapport aan ROME op te smukken. Het is onwaarschijnlijk dat deze stammen
zichzelf Belgae noemden. Zij konden lezen noch schrijven, leefden geïsoleerd in de ruwe natuur zonder communicatie naar buiten en kenden geen Latijn. Zij zijn er zich nooit van bewust geweest dat zij die naam droegen.
Het is te Rome dat alles beslist werd.
Waar haalde Caesar dan het woord Belgae?
Men neemt aan dat hij doodgewoon een Keltische benaming in het Latijn weergaf.

De oorsprong is onbekend.

Nu is iedereen het er over eens dat Caesar veel te intelligent was om zelf het woord `Belgae' te fabriceren. Hij luisterde naar wat de mensen zeiden, ook al verstond hij het niet. Het oorspronkelijk woord was voor hem dan ook niet moeilijk te vinden.
Uit het Keltische woord `bhelgh', opgeblazen, waren er veel woorden afgeleid die allen doorgaans te maken hadden met ronde voorwerpen gevuld met lucht. Zo noemden de Galliërs, iedere zak een 'bulga', en in het Bretoens werd dat 'bolgh' een blaasbalg, bal, blaas, maag, buik, kussen, het was allemaal 'Belg'.
Ons Nederlands heeft er het woord 'balg' aan over gehouden, het Engels 'belly'.

Er werd ooit geponeerd dat Caesar, die vloeiend Grieks sprak, de culturele taal van het Romeinse Rijk, zich misschien ook liet leiden door de herinnering aan zijn , ook uit Gallië afkomstige, historische collega Bolgios die zich, net zoals de legendarische Spartaanse Koning Leonidas twee eeuwen vroeger, door zijn dapperheid in de slag bij de Thermopylea had onderscheiden.

In dit verband kan men veronderstellen dat Caesar in zijn rapporten aan Rome, zichzelf boven alle anderen
als held wou voorstellen.

Van alle Galliërs zijn de Belgae (afgeleid van Bolgios) de dappersten en luister O Rome, ik Julius heb hen overwonnen en ben dus de dapperste!

Wat er ook van zij, het woord Belgica zal, DUIZEND jaar na de verdwijning van het Romeinse Rijk, verbonden worden met de gemeenschappelijke Nederlandse taal en cultuur
, van Bonen, Kales, Duinkerken tot in het noorden aan de zee, Mare Belgicam.
Maar veel belangrijker dan die duistere prehistorie van de naam Belgae is de latere geschiedenis ervan die wij zeer goed kennen.
In 51 vóór Christus werd het gebied van de Belgae bij het Romeinse rijk ingelijfd, zoals eerder al met Gallië ten zuiden van de Seine was gebeurd .
Keizer Augustus, niet Caesar, gaf het vanuit Rome, de naam `Gallia Belgica' vaak verkort tot `BELGICA'.

Later in 17 vóór Christus werd door Keizer Tiberius, Belgica ingedeeld in Belgica prima (hoofdplaats Trier) en Belgica secunda (hoofdplaats Reims). Dit Belgica strekte zich uit langs Marne en Seine langs de kust tot aan het hedendaagse Den Haag, langs het gebied van de onoverwinnelijke Friezen, boven Utrecht langs Arnhem.
Langs de gehele Rijn tot aan de Bodensee en binnen de Zwitserse Alpen.
Doordat de Germanen van over de Rijn steeds meer de Romeinen in het nauw dreven werd een gedeelte van Belgica afgescheiden in Germania Inferior (hoofdplaats Keulen) en Germania superior.

Een soort oorlogsgebied.

Eens de Romeinen zich moesten terugtrekken werd het een lopen en de Franken veroverden steeds meer gebied en stichtten het nieuwe Frankische rijk met als zetel eerst Doornik, dan Parijs en later Aken, waar dan de nieuwe Wereldlijke Keizer zoals vroeger de Romeinse Keizer, Karel de Grote, Duitstalige heerser van het christendom , zijn troon ging opstellen met hulp van de Paus te Rome.
Alle oude Romeinse benamingen voor de Romeinse provincies waren nu verdwenen en vergeten.

Geen Belgica prima noch Belgica secunda meer.
De Franken, de nieuwe Frankische bewoners verdreven of assimileerden de Kelten. Zij brachten nieuwe namen mee. Neustrie¨, Austrasië, Bourgondië.
Bij de verdeling van het Keizerrijk van Karel de Grote ontstonden West-Francië; Lotharingen en Oost-Francië.
West-Francië zou Frankrijk worden. Oost-Francië Duitsland.
Het gebied ten Westen van de Schelde (Vlaanderen) kwam bij West-Francië.
Het gebied ten Oosten (Brabant) kwam bij het Duitse Rijk.
De bevolking was trouwens grondig veranderd, zij spraken Germaanse streektalen maar konden lezen noch schrijven.
Onze voorouders zijn dus niet de zogenoemde Oude Belgen maar 'de Franken'.

Na duizend jaar uit de geschiedenis van Europa te zijn verdwenen, heeft men - eeuwen en eeuwen later deze vergeten historische Latijnse namen zoals Belgica en Belgicus, weer uit de mottenkist gehaald en opgepoetst.

Terug naar de begrippen Belgica en Belgicus... Hoe dat kon gebeuren?

Ruim duizend jaar lang was het begrip 'Belgae' / 'Belgii' uit de geschiedenis verdwenen onder de Franken.

Het is in de tweede helft van de 15de eeuw, als er een hernieuwde belangstelling vastgesteld werd in de studie
van het klassieke Latijn dat ook de namen 'Belgica' en 'Belgicus' weer opduiken.
Niet als aardrijkskundige namen maar als vertaalformules.
Monniken, die ook de klerken waren, gebruikten een vereenvoudigd Latijn in hun geschriften.
Het kerklatijn, waarvan zij, buiten de liturgie, geen woordenschat bezaten.
Als zij dagelijkse woorden uit de mond van het volk moesten neerschrijven 'dat moest het Latijn) losten zij dat eenvoudig op, zij bootsten ze gewoon na in een 'soort Latijnse vorm'. Bijvoorbeeld 'Karel' werd 'Carolus'.

Van de toenmalige benaming voor de volkstaal ; Diutiek, Thiudisk, Ditesc, Duuysc, maakten ze Theodiscus, Theodisca, Lingua Theodisca enz.
Bovenstaande gelatiniseerde begrippen gelden zelfs als eerste poging om aan de gemeenschappelijke Dietse streektalen - gesproken in het gebied aan de Noordzee - een wetenschappelijke naam te geven.
In de Siegfriedsaga (1100) heet Siegfried 'den helt uoz Niderlant'.
Met `Nederland' werd het gehele Neder-Rijnse gebied, later de gehele Noord-Duitse laagvlakte, bedoeld.
Prof.Dcr.W.J.H. Jonckbloet (1888) beschreef de Siegfriedsaga als behorende bij de Nederlandse Literatuur.

De opkomst van de Humanisten die met elkaar in het Latijn over geheel Europa wilden corresponderen en die in onze streken vooral in de Gouden Eeuw in Noord-Nederland aan bod kwamen, vonden dit alles maar een barbaars gedoe.
Zij wisselden de overgebleven kopieën van de oude klassiek Latijnse schrijvers uit en raadpleegden ze om benamingen te vinden in het Latijn voor de bewoners van dit land en hun taal van wat zij 'landen van herwaarts over' of '`t Nederland' noemden, maar geen klassieke namen hadden.

Ze haalden de woorden Belgae, Belgico enz., woorden die duizend jaar lang ongekend en dus in onbruik geraakt waren, weer voor de dag met de vorm 'Belgium' en het bijvoeglijk naamwoord 'Belgicus'.
Maar dan als de vertalingen van de begrippen `Lagelanders', 'de Lage landen' en `Lagelands'.

Bijgevolg werd de door het Volk in de Nederlanden gesproken taal, het 'Diets' of 'Duuts', in het Latijn van de geleerden de 'Lingua Belgica' genoemd.

In de 16de en 17de eeuw cultirveerden en bestudeerden de Humanisten - de geleerden van die tijd - het Latijn als internationale taal.
Het Latijn was voor hen de Lingua Franca, die ongeveer de dezelfde rol speelde als vandaag het Engels. Als een soort statussymbool vertaalden ze hun naam meestal in het Latijn. Desiderius Erasmus (ca. 1475-1536) is daar een goed voorbeeld van.
Hij heette eigenlijk 'Geert Geertzoon'.
Hij vertaalde zijn naam op heel stuntelige wijze, eigenlijk een groot Humanist onwaardig.
Hij dacht dat 'Geert' iets te maken had met 'begeren' en vertaalde zijn voornaam in het Latijn als Desiderius (van het Latijn desiderare - begeren) en zijn achtenaam in het Grieks als Erasmus (van 'erao' of 'beminnen"... denk aan Eros)

De Belgische Francofonen gaan nog een stapje idioter.
Zij vertalen Erasmus - Geert Geerstzoon - (net als zij doen met Vesalius - Andries van Wezel) als 'ERASME' en 'VESALE' en denken dan dat het het 'Belgen' zijn geworden.
Hun bedoeling is alle sporen van Nederlandse cultuur uit te wissen te Brussel en omstreken of om Europa te doen geloven dat deze twee zuiver Nederlandse geleerden tot de cultuur van de huidige 'Francophonie' behoren.

Nijhoffs Geschiedenis Lexicon. 1981 `s Gravenhage vermeld onder België:
<<In de 16de eeuw hebben de Humanisten de naam (Belgae, Belgium) weer doen herleven ter aanduiding van 'De Nederlanden'. Na 1790 beperkt tot de 'Zuidelijke Nederlanden'.>>

Het volk dat geen Latijn kende sprak van de eigen taal. De Volkstaal. Het Diets.
In oude handschriften gemaakt te Gouda in 1482, en te Antwerpen in 1514, leest men: "Nederlants, Overlants."
In een Brussels handschrift van 1518, "Onse ghemeene Nederlandse Tale”.

De krant `Nieuwe Tijdinghen`, Antwerpen 1621; Nederlandse Tale."

PRO(vinciarum) CONFOEDER(atarum) BELG(icarum) (Belgicae Confoederatae), dat was de republiek van `de Verenigde Nederlanden in de engste betekenis 'Holland' en in de ruimste 'alle gebieden tot in Picardië'.
U kent wellicht de beroemde kaart van de Mechelse cartograaf Jan van Hogenberg einde 16de eeuw getekend onder het koningschap van Hispaniac Rex Fhilipp waarop de Zeventien Provinciën getekend zijn binnen de figuur van een leeuw, De LEO BELGICUS. Het is de Nederlandse leeuw! Le Lion Belgique! (Nederlandse = Belgique; Leeuw = Lion)
Zij werd uitgegeven nadat de Nederlanden in twee delen gescheiden waren en zelfs na de Vrede van Munster (!)
wat duidelijk en ontegensprekelijk aantoont dat wetenschappelijk het gehele gebied van de Nederlanden beschouwd werd als één geheel, zélfs ondanks de feitelijke, bestuurlijke scheiding. (!)

Belgium

In 1563, in de nieuwe Republiek van het Noorden noemden de Hollandse Calvinisten zich 'Belgen'!

We lezen het in het werk van Karl Leder `Die Kirche im Zeitalter des Konfessionellen Absolutismus
1555 - 1648' (Linz 1949) wat volgt:
"Die Verbreitung des Calvinismus spiegelt sich in den Calvinistischen Bekenntnisschrifte wieder.
Ein Privatbekenntnis Bullingers wurde 1566 zur Confessio Helvetica erklaert. Nach seinem Übertritt zum Calvinismus veröffentlichte Kurfurst Friederich III van Pfalz diese Bekenntnisschrift.
In 1563 erschien der Heidelberger Katechismus.
IN DIE NIEDERLANDEN erschien die `CONFESSIO BELGICA.'
Im Frankreich die Confessio Gallicana.
Deze 'Confessio Belgica' of 'Nederlandse Geloofsbelijdenis' werd in 1563 opgesteld door éne Guido de Brès, lid van de Zuyd Hollandtse Synode. Hij zou uiteindelijk
sterven als martelaar op de brandstapel te Valencienes.

'The Belgic Confession'

THE oldest of the doctrinal standards of the Christian Reformed Church is the Confession of Faith, popularly known as the 'Belgic Confession', following the seventeenth-century Latin designation 'Confessio Belgica'. 'Belgica' referred to the whole of the Netherlands, both north and south, which today is divided into the Netherlands and Belgium. The confession's chief author was Guido de Bräs, a preacher of the Reformed churches of the Netherlands, who died as martyr to the faith in the year 1567.
(English Bible Studies)

In de 17de eeuw verscheen te Amsterdam een boek getiteld `De Bello Belgo', met als ondertitel de `Hollandse Oorlogen.'
Het woord Belgo werd dus als 'Hollands' gebruikt. De Hollandse Calvinisten gebruikten het woord Belgo voor Holland want het was Holland dat in de nieuwe natie van het noorden de hegemonie over de andere provincies uitoefende.
De katholieke provincies situeerden zich in het oorlogsgebied (generaliteitslanden) en hadden niet eens medezeggenschap.

Linguae Belgicae.
De Belgische (Nederduitse) taal.

Een titelblad van een boek uitgegeven te Rotterdam omstreeks 1580, toont de Nederlandse (of Hollandse) maagd, bedreigd door de Spaanse plakkaten, die de titel BELGICA op haar kleed draagt. Dus Belgische maagd als Nederlandse, wat toen ook de wetenschappelijk betekenis van het woord Belgica was.

Catharina Belgica, de dochter van Willem van Oranje en Charlotte van Bourbon, geboren te Antwerpen werd zo genoemd naar het begrip Belgica, Nederlanden.
Men kan toch niet beweren dat Willem toen hij zijn dochter zo liet noemen hij aan het kleine staatje Belgie
dacht?

AD EPISCOPUM PADERBORNENSEM CUM POESI MEA BELGICA
C. Huygens. Constantijn Huygens (1596 - 1687). Hooft, Vondel en Bredero waren
alle drie Amsterdammers:

Om bij het taalkundige aspect van het begrip Belgica te blijven doen wij een greep uit de vele publicaties op hoog intellectueel niveau die te Leiden en in de Engelse National Library bewaard worden.
H.Tollius; Dictata in Liguae Belgicae Artem Grammatica, post ferias hibernas R.Bondam scripsit 1773. - Schetze eener Nederduitse Spraakkunst met aantekeningen van R.Bondam en register.
M.Tydeman ; Annotationes ad A Verwer; Ideam Linguae Belgicae.

Het achttalig woordenboek gedrukt in Engeland Colloquia et Dictionarolium octo Linguariarum ; Latinae,
Gallicae, Belgicae, Teutonicae, Hispanicae, Italicae, Anglicae et Portvgallicae, van 1646 tot 1467
uitgegeven.

In de Browse Furness Shakespeare Library in Engeland wordt een dergelijk zeventalig woordenboek
bewaard uit 1583 waarin het Nederduits als Belgicae vermeld wordt.

De Persius-vertalingen worden voorafgegaan door een `Brief Aan den Heere N.N.' van Emilius Elmeguidi, gedateerd "Deinopolis, 1 April 1709". Plaatsnaam en datering lijken fictief-satirisch, hoewel `Grimstad' (= Deinopolis of `Albedil-stad') als benaming voor Rotterdam op de dag waarop men grappen uithaalt, misschien toch verwijst naar iets dat de huidige lezer ontgaat.
In die brief zet De Mey zijn opvattingen uiteen over het vertalen.
Hij pleit daarbij voor het hanteren van levend Nederlands en het vermijden van archaïsche termen en gaat tekeer tegen de grammatici van zijn tijd die niet onderling tot overeenstemming kunnen komen over de regels die de taal regeren.
Hij prijst in het bijzonder hetgeen de anonieme grammaticus
van de 'Linguae Belgicae Idea' opmerkt over de "welluidendheit van onze taal".

Atlassen van steden in de Nederlanden getekend door Joan Blaeu (1598-1673) zijn getiteld;

Novum ac Magnum Theatrum Urbaiam Belgicae.
In een Franse uitgave van de Groote Atlas worden de verenigde Nederlanden aangeduid als" Belgique Confédérée."
Ook Abraham Ortelius in 1595 gebruikt het woord Belgicae Regionis voor gebieden als Zeeland en
Picardië in zijn atlassen die te Amsterdam nog uitgegeven werden in 1649.
Petrus de Herenthals († 1391), Chronicon Imperatorum et Paparum, in: Magnum Chronicon Belgicum, hrsg. von J. PISTORIUS, Rerum germanicarum veteres scriptores, Bd. III, Regensburg 31726, S. 327 f. Das »Florianum Temporum« (1472), auf der das Magnum Chronicon Belgicum (nicht vor 1498) beruht, folgt in dieser Passage dem noch nicht edierten »Compendium chronicorum« des Petrus von Herenthals.

De Geuzen veroverden den Briel.
Belgicae Libertatis Brilae 1599!
Het stadszegel van Den Briel is een kopie van het zegel van de Hervormde Kerk.
Deze liet in het jaar 1592 een zegel snijden met het randschrift;
Primitiae Belgicae Libertatis Brilae.

@ Eric:
"Omdat je uitleg van de ruimere betekenis vanuit de oudheid nergens ten gronde beargumenteerd kan worden met 1830-Belgique als 'kerngebied' "

Dat zal wel, de Romeinse provincie Belgica, en het leefgebied van de Belgae, lag ten zuiden van de Rijn.

Die Hollandse calvinsten, waren misschien Belgische migranten in Nederland, hé, en op dat ogenblik was er inderdaad een dubbelgebruik van de naam, net zoals nu met Vlaanderen: pars pro toto.

Weet je ondertussen waarom "midzomer" op 21 juni valt?

En waarom Willem I niet sprak over een "Verenigd Belgisch Koninkrijk", maar wel over VKN.

En waar is je citaat van Willem I zelf, die, net als die (uitgeweken) calvinisten, over zichzelf sprak, als : "Ik, Belg, Despoot van Groot-België" ? Onbestaande misschien?

@ Peter:

Ben nog niet klaar. Hier gaan we verder:

Onder de Oostenrijkse Habsburgers, opvolgers van de Spaanse Habsburgers, die de verdere geschiedkundige evolutie niet konden voorzien, was de benaming Belgica, Belgique helemaal géén staatskundig begrip geweest.
De Oostenrijkers waren geen bezetters of verdrukkers, zij waren gewoon de erfelijke vorsten.
In de Oostenrijkse Nederlanden is nog in 1783 een spraakkunst verschenen getiteld:' Idea Lingua Belgica' van Everardus
van Briel. Het woord `Nederlands' weergegeven in het Latijn zoals zijn voorgangers gedaan hadden in de Bourgondische Nederlanden. Een vertaalformule zonder politieke rol maar van culturele betekenis.

In 1782 publiceerde Jean des Roches zijn Historiae Belgicae waarvan de Franse vertaling in 1797 de titel droeg van Histoire Ancienne des Pays-Bas. Dus Belgicae was Nederland.

Daar vanuit het Weense Hof de taal van adel en hogere burgerij het Frans was, werd het begrip
`Nederlands' als Belgica gewoon overgenomen als `Belgique`.

Het gebruik van het woord Belgique om het begrip Nederlands te vertalen zal voor de Franssprekenden een nieuwe betekenis krijgen.
Voor hen die Nederlands noch geschiedenis kenden, werd het een nieuw
Belgisch begrip.
Wij voelen dat al aan in de geschiedenis van de Oostenrijkse Nederlanden vooraf 1797. De huidige Franstaligen zullen daarin het woord dikwijls ontmoeten en daaruit verkeerdelijk besluiten dat de staat Belgique vroeger al in wording was maar dat is niet zo, natuurlijk!

Daarbij vergeet men dat de Oostenrijkse Nederlanden in 1792 overwegend Nederlandstalig waren.
Bovendien was het latere Belgique een stuk groter dan de kleinere Oostenrijkse Nederlanden. De Oostenrijkers konden zich militair, ook al riepen zij Pruisen, Engeland, Holland en Hannover te hulp, zich niet verzetten tegen de expansiedrang van
de Franse koningen zoals Louis XIV!
De Franse legers ondernamen ontelbare (ruim 200) expedities tot ver in Noord Nederland en wisten telkens brokken
gebied af te scheuren en te annexeren. De Franstalige delen van de oorspronkelijke Spaanse Nederlanden waren reeds lang voorheen door de Fransen geannexeerd. Zij zijn, op het ogenblik van de inval van de Franse Revolutionairen geen deel meer van onze gewesten.
(Ook in 1848 vielen Franse revolutionairen weer België binnen wat er op wijst dat het Franse volk ervan overtuigd was
dat La Belgique tot de Franse natie behoorde!)
Gedurende de Franse bezetting werden alle grillige grenzen van de verschillende gebieden uitgewist en alles onder een totaal nieuwe indeling in departementen ingedeeld.

De meeste, nu Nieuw Belgische, Franstalige gebieden werden later onder de Franse bezetting toegevoegd aan de Départements Belgiques en bleven onder het koninkrijk der Verenigde Nederlanden aangehecht.
Daarna in 1839 werd door het Belgisch Bewind een deel van Franssprekend Luxemburg geruild tegen een deel van het reeds bezette Nederlandssprekend Limburg. Dat versterkte de Franstalige aanwezigheid in het nieuwe België. Enkele grenscorrecties leidden tot aanhechting van kleine Franse gebieden, o.a. Bouillon.

De expansiedrang van de Franse revolutionaire sans culottes rolde als een pletwals over de Nederlanden.
Alle oude grenzen en tradities (want de Nederlanden waren een aardrijkskundig lappendeken van republiekjes, hertogdommen, graafschappen tussen de zee en het Duitse Rijk) werden uitgevaagd. Het hele gebied werd als het ware - 'gereduceerd - tot een totaal nieuw deel van het Franse Rijk. De bedoeling was alle oorspronkelijke cultuur te onderdrukken en de Franse cultuur naar Jakobijns model, zoals het zich in de Franse Revolutie ontwikkelde, op te leggen.

Ook de creatie van de nieuwe etat Belgique gebeurde in dit, door de Fransen, geschapen vacuum en men kan gerust stellen dat de geschiedenis van België slechts aanvangt in 1831 en het geen echte voorgeschiedenis kent. Er is geen verband met de Kelten, Romeinen of zelfs de Franken. België was een totaal nieuw verschijnsel ondanks
Henri Pirenne of Lode Wils van het Davidsfonds en De Schaepdrijver (van de Standaard) die
nooit geschiedenis objectief bedreven hebben. Bijgevallen door Mark Reynebeau van Knack Magazine.

Zij interpreteerden de gehele Nederlandse geschiedenis als oorspronkelijk Belgisch.
Stel je voor!
Er zijn tegenwoordig Belgische Historici die beweren dat de gehele Zuid-Nederlandse geschiedenis niet eens tot de Nederlanden behoort maar door de Hollanders aan hun geschiedenis toegevoegd werd omdat die cultureel niets anders hadden.
(Een Waalse Historicus schrijft het volgende:
Il faudra attendre la chute de l'ancien régime pour voir la totalité de ces territoires amalgamés dans un ensemble qui dépasserait largement les limites de la Belgique, et à fortiori de la Wallonie d'aujourd'hui : la République française puis l'Empire napoléonien (1794- 1814/15). Les Français firent table rase de l'ancienne géographie administrative et de ses dénominations; ils divisèrent les terres conquises en neuf départements (les "départements belgiques"), dont quatre -Jemappes, Sambre et Meuse, Forêts et Ourthe - et la partie méridionale du département de la Dyle correspondent pour l'essentiel à l'espace wallon. Après Waterloo, les territoires "belges" furent intégrés de 1814-15 à 1830 au royaume des Pays-Bas de Guillaume ler d'Orange; les Hollandais aménagèrent légèrement les limites des départements, à nouveau baptisés provinces et dotés de dénominations qui rappelaient les anciennes principautés : le Hainaut succéda à Jemappes, Namur à Sambre et Meuse, Liège à Ourthe, Luxembourg à Forêts et Brabant à Dyle. La Belgique indépendante n'y apportera que des aménagements mineurs.)
De waarheid vertelde J.B.Nothomb. Hij was op 3 juli 1805 geboren te Metzig (Messancy), in het gedeelte van het district AARLEN dat later aan Belgisch Luxembourg werd afgestaan.
Hij was een verfranste Luxemburger.
Het VADERLAND was voor hem de schepping
van zijn geest, niet van de traditie waarin hij was opgegroeid.
BELGIË was een oplossing die paste bij zijn
opvoeding, omdat het Frans was van geest en van taal, zonder Frans te zijn van traditie en nationaliteit.
De taal was voor hem het instrument van de geest, niets meer: "pour nous, a chaque epoque, le meilleur instrument
de la pensee est le plus universel" en hij verwijst in dit verband naar het voorbeeld van Grotius die in de zeventiende
eeuw Latijn schreef.
Het Nederlands was voor Nothomb een dialect, l'ancienne civilisation flamande était condamnée,
comme imparfaite, comme avortée" en hij betreurde het dat zijn (Hollandse) leermeester Kinker niet in het Frans of Duits geschreven had.
Belgique :n'a pas de nationalité ancienne a évoquer;
C'EST LA VOLONTE ACTUELLE qui a fait un peuple particulier et compact des habitants des Pays bas autrichiens, de la principauté de Liège et d'autre contrées qui administrativement avaient eu une existence commune sous la domination francaise ou hollandaise."
En dat is precies wat Lode Wils verkondigt............ Het enthousiasme van de Belgische revolutie.
A sudden upsurge, as if it were a big bang singularity without source nor direction beyond any political control.

Zonder waarschuwing op een jaar tijd werden de Nederlanden plotseling uiteengerukt.
De Marxisten hebben gelijk wanneer zij de oorzaak van de eerste ongeregeldheden wijten aan het ongenoegen van de arbeiders die in de eerste machines een bedreiging zagen van hun vrijheid. De eerste rellen waren, zoals te Parijs, van sociale aard maar natuurlijk was de Kroon, de Koning het symbool van de natie en werd dit symbool aangevallen.
Een Hollander had nog nooit een Brusselaar gezien, een Limburger wist niet hoe een West Vlaming er uitzag. Mensen verlieten nooit hun dorp of hun stad en er was hoegenaamd geen Bezettende macht. Wie kon men dan anders aanvallen dan het symbolisch hoofd? Er waren geen Hollanders in het Zuiden en geen Belgen of Vlamingen in het Noorden. Waar was de verdrukking?
Maar onderling hadden de Fransgezinden de staatsgreep te Parijs zeer goed voorbereid en de uitvoering ervan scheen zo van zelf bijna automatisch te verlopen dat men op dit punt van een dynamisme kan spreken.
Deze opstand vertoont iets onwezenlijk, een Volksopstand die de taal van het gewone volk negeert. Of was er geen volksopstand maar een staatsgreep die uiteindelijk bevestigd werd met de aanwezigheid van 90.000 Franse soldaten die het Koning Willem I onmogelijk maakten de klok terug te draaien.

Er kwam een langdurig terreurregime. "Het plunderen van de huizen van Orangisten, hoewel betreurenswaardig, is een vreselijke noodzaak om de vijanden van de publieke orde te onderdrukken," zei minister van Justitie Lebeau in 1834. Ook Leopold van Saksen-Coburg, de Duits-Britse prins die de Belgische revolutionairen tegen hun zin was opgedrongen,
werd van meet af aan duidelijk gemaakt waar in België de prioriteiten lagen. Hij moest niet denken, zo dreigde Alexandre Gendebien in maart 1834 in de Kamer, dat hij de belangen van Wallonië kon opofferen aan die van "het Orangistische Antwerpen". Gendebien was kwaad omdat de eerste Belgische spoorlijn niet in Wallonië werd aangelegd. "Houd er rekening mee," aldus Gendebien tot de vorst, .'dat wij u desnoods de taal van het geweld zullen laten verstaan." De koninklijke familie hield er sindsdien rekening mee.

Omkoperij
Leopold I was een briljante machiavellist.
Hij wist zeer goed dat hij het staatshoofd was van een artificiële natie. Naar het einde van zijn leven toe deed het hem zelfs wanhopen.
'.Vader blijft herhalen dat niets het land samenhoudt en dat het niet kan blijven bestaan," zo schreef Filip, de Graaf van Vlaanderen, in het voorjaar van 1865 aan zijn broer, kroonprins Leopold.

De eerste Coburg-koningen maakten corruptie tot fundament van België. Vaderlandsliefde is in België, zoals in alle artificiële naties, uitsluitend een liefde voor de eigen portemonnee. De rattachisten die de revolutie
van 1830 hadden gemaakt kregen betrekkingen en vergoedingen die te verleidelijk waren om te weigeren. Eén voorbeeld: de 22-jarige Felix Chazal, een felle Bonapartist, ontving een jaarinkomen dat 23 keer zo hoog was als dat van een onderwijzer.

Toch was corruptie als basis, van een staat een wankel fundament. Daarom had België een ideologie nodig waarmee goedgelovige zielen kon worden wijsgemaakt dat Belgisch patriottisme een deugd was, in plaats van een ondeugd. Die ideologie, het belgicisme, ontsproot in 1897 aan de pen van de Waalse antisemiet Edmond Picard. Tussen twee vui-
ge anti-joodse schotschriften ("La revision des origines du christianisme" en "L'Aryano-Sémitisme") in, schreef hij:

"L'ame belge."
De Belgen waren geen twee volkeren, aldus Picard, maar "één ras," en hoorden dus samen in één land.
Henri Pirenne werkte de ideeën van Picard verder uit. Hij herschreef de hele geschiedenis in functie van het belgicisme en
verzon de idee dat Vlaanderen "altijd tweetalig" was geweest, maar Wallonië niet.
Bijgevolg diende Vlaanderen altijd tweetalig te blijven, maar hoefde Wallonië dat niet te worden.
(Lode Wils van het Davidsfonds onderwijst ook het Belgicisme en volgt gehoorzaam de stem van H.Pirenne zoals oud-minister Marc Eyskens beweert dat Belgie op een democratische volkse belgische manier onstaan is.)

Arm Vlaanderen.

In Vlaanderen vormden de landbouw en de vlasnijverheid nog altijd de basis van
de bestaanzekerheid van de meeste mensen.
In West Vlaanderen werkten zelfs 73pc. In deze sector. In 1845 begon echter de vlaskrisis. Goedkoop Engels textiel overspoelde de Franse markt terwijl Vlaanderen nu totaal afgesneden was van de Hollandse afzetgebieden en handelsposten
in de wereld. Daarbij kwam de Scheldetol en ook de aardappeloogst mislukte hier zoals elders in Europa.
Tussen 1843 en 1846 sloeg de aardappel ziekte toe. Er heerste hongersnoodop het platte land waarvan de
gevolgen
voor de Vlaamse samenleving talrijk en ingewikkeld waren. Vele Vlamingen emigreerden naar Amerika of Frankrijk
terwijl anderen gewoon stierven in het land van hun geboorte.
De sterfte als gevolg van de honger was meestal wegens ziekte zoals tyfus , waterzucht, terugkerende koorts die vele mensen troffen. Nochtans waren er voedingsmiddelen
genoeg maar de markteconomie was ingesteld op betaling met cash en dat hadden de mensen niet.

In 1930 werd de schooljeugd nog geleerd dat Koningin Marie Louise d’Orleans haar gouden
ring schonk als gift om de hongersnood in Vlaanderen te lenigen
.
Waarschijnlijk is men vandaag beschaamd om te vertellen hoe hoogmoedig een Franse koningsdochter
en gemalin van een Duitse Prins zo op het volk kon neerzien.
(ook in Ierland sloeg de aardappelenpest-The Blight- toe. De Engelse Koningin Victoria schonk vijf Gouden Ponden om de Ierse hongersnood te lenigen. Vandaag nog wordt dit feit vermeld in de Ierse geschiedenis als het voorbeeld van de hardvochigheid van het Engels koningshuis tegenover het Ierse volk.)

Het was de algemene opinie van Walen, Fransen en buitenlanders, (en ook later van de socialist Eedje Anseele)
dat de Vlamingen hun lot te wijten hadden aan hun
lethargie. Dat zij verouderde technieken bleven toepassen, dat zijn niet mobiel genoeg waren en vooral, en dat is typisch
voor de Belgische situatie, dat zij hardnekkig bleven vasthouden aan hun tradities en hun Taal.
Geëduceerden mensen spraken immers
allemaal Frans wat de Vlaamse boeren niet deden en zij er dus de gevolgen moesten van dragen.

@Eric: ik zei dus "courage", maar DIT bedoelde ik nu ook weer niet..! :-)

Bewonderenswaardig, maar ik vrees een beetje dat je een kanon inzet tegen een gifwolk.

(Voor het overige blijf ik bij m'n vorige post alhier...)

@ Peter Van de Ven:

<<Waarom maak je overigens Willem I geen verwijten: als hij zijn VKN nu eens "België" had genoemd... ,(...)>>

Willems voorouders waren Stadhouders en geen koningen.
Koning Willem dééd niets anders dan zich Koning van 'Belgium' (= Verenigd Koninkrijk der Nederlanden in Latijn) noemen. Wat is 'Rex Belgium' volgens jou anders? Het staat op talloze correspondentie van onze koning van toen. Het zijn de Saxen-Coburgers die zich niet Koningen 'van' België noemden... en jij bent vergeten uit te leggen hoe dat gekomen is, Peter. Ik had het je nochtans gevraagd.
Maar 'vragen stellen aan Belgicisten', dat mag misschien niet in een discussie? Is een simpele vraag voor jou dan geen antwoord waard? Ik heb nochtans juist nóg maar eens op jouw vraag (of tegenwerping) het énig mogelijke antwoord gegeven.

@ Leo en A. Rouet:

Er is een liedje van (Orangist!) Paul van Vliet dat 'Vlaanderen' heet. Velen hier zullen het ongetwijfeld kennen. Daarin staan de woorden:

En als ik droevig voel
Wil ik naar Vlaanderen
Omdat in Vlaanderen mijn droefheid niet of nauwelijks telt
En als ik heimwee heb
Wil ik naar Vlaanderen
Omdat in Vlaanderen mijn heimwee ongemerkt versmelt
Met een eeuwenoud verlangen
Dat in Vlaanderen is blijven hangen
In de dorpen, in de steden
Met een rijk, maar zwaar verleden
Dat Brussel in zijn logboek niet... of liever niet vermeldt

Welnu, dat is een 'zwaar verleden' dat 'Bruxelles' vandaag met alle macht en alle mogelijke gekke middelen tracht uit te wissen, te verdringen en te vernietigen.

@ A. Rouet:

Ik ben hier dan nog niet aan het uitleggen wat politici hier in 'België' bedoelen met een begrip als 'omgekeerde solidariteit', waarbij er een voorstelling wordt gemaakt alsof 100 jaar geleden de Vlamingen op Francofone 'solidariteit' hebben kunnen rekenen.
Wat je hierboven leest is alleen nog maar de basis die gelegd is geweest voor die zgn. en veelgeroemde 'omgekeerde solidariteit'.

Er komt meer...

Ik begrijp dat „gezeur“, als ik me als arrogante Nederlander zo mag uitdrukken, over de connectie Belg-Belgae hier niet zo. De gemiddelde Belg heeft met de Belgae net zoveel gemeen als een schemerlamp met een staafmixer (dit is opbeurend bedoeld).

Er was ooit een klein landje in wording, dat zich de 7 verenigde provincien noemde. Dat landje zat dringend verlegen om een ... noemenswaardig verleden. Een land dat zich onafhankelijk verklaart, mag dat militair wel zijn, maar zeker toendertijd, moest je een verleden hebben dat als het even kon tot in de Romeinse tijd terugreikte (het Classisime was bon ton). Een beetje staat had een roemrijk en vooral .... langdurig verleden. De 7 verenigde provincien hadden echter net gisteren een volkslied en een nationale vlag met 3 strepen bedacht. Dat is anno 1600 zoiets als meedoen in de Lord of the Rings ZONDER dat jij afstamt van een elvengeslacht, waarvan minstens één familielid 7000 jaar geleden nog met een andere elf had gesproken die nog bij God zelve of koffievisite was geweest.

Er werd dus gezocht. En er werd gevonden in Tacitus (oude Romein en bon ton). Wie leefden er volgens Tacitus aan de Rijn en de Noordzee: de stam der Batavi. En deze Bataven hadden zelfs bijna een grote opstand tegen de Romeinen gewonnen. Er waren 6 legioenen nodig geweest om ze te stoppen. Deze mensen zaten geografisch op de juiste plek, het waren geweldenaren en nog beter ... ze waren “echt reteoud”! Een noemenswaardig verleden! Kwijl. Afijn, de mythe was geboren (ik denk met Hugo Grotius’ werkje over de geschiedenis van de Republiek; eerste serieuze poging, denk ik, de Bataven tot Nederlanders te maken).

We draafden zelf dermate door dat wij, Duitsers/Dietsers/inwoners van diverse gewesten, ons zo rond 1800 de Bataafse Republiek noemden (Je hoort het ze zeggen: “In Gelre zijn ...” “Ssssssst, Hendrik, niet Gelre, wat zeg jij nou?! Jij bedoelt toch zeker Midden West-Batavië!”).

En wat hebben wij nu te maken met de Bataven? ..... Niets! We weten niet eens of het Germanen waren. De gevonden artefakten lijken eerder Keltisch te zijn. In de 4e eeuw was het gebied ten zuiden van de Rijn verwoest en zwaar ontvolkt wegens invallen van Germaanse stammen (de Franken). De Bataven deden hoofdzakelijk dienst in het romeinse leger en met het verdwijnen (of liever terugtrekken daarvan), verdwenen ook de Bataven. De weinigen die achterbleven zullen in de Franken opgegaan zijn (ik denk niet, dat er veel keus was :-) if you can’t beat them, join them). Onze taal is die van de Franken. De taal van de meerderheid. Wij stammen dus voor 99% van de Franken af en ongetwijfeld zal er wat Bataafs bloed in ons zitten. We weten alleen niet door welke ader dat stroomt.

Nu kwam er een dag waarop anti-Nederlands gezinde “Nederlanders” (Franstalige Belgen neem ik aan) besloten zich af te scheiden. Nu hadden deze lieden in 1830 hetzelfde probleem: een vlag met 3 strepen, maar geen noemenswaardig verleden! En net als anno 1600 kon dat echt niet in 1830.

Nu waren er mensen die Zuidelijke Nederlanders al geruime tijd Belgen noemden. Wij waren in het Noorden immers Bataven en zaten er in Noord-Frankrijk en Belgie geen Belgae? Dat paste geografisch ook heel aardig. Was dat geen koren op de molen? Je wil je afscheiden en je hebt “Bataven” in het Noorden. De Bataafse republiek staat je nog voor de geest (pas door napoleon opgedoekt). Je bent op zoek naar een verleden en wil je bij de “club” horen, moet dat echt iets zijn, wat tot in de Romeinse tijd terugreikt. Het moet iets Klassieks zijn. Je hebt Caesar gelezen en weet, dat die Belgae die o.a. in Belgie zaten, het caesar persoonlijk nog knap lastig gemaakt hebben. Deze mensen zaten geografisch op de juiste plek, het waren geweldenaren en nog beter ... ze waren “echt reteoud”! Een noemenswaardig verleden! En in dit betoog een déjà vu. Afijn, de mythe is geboren. Wij ontevreden franstalige Nederlanders zijn geen Bataven, maar Belgae en zijn ..................... anders! Wij zijn anders in een andere staat. Prachtig!

En wat hebben de Belgen nu te maken met de Belgae ..... Niets! De Belgae waren een Keltische stam. In de 4e en 5e eeuw was ook Belgie zwaar verwoest en ontvolkt, wegens invallen van Germaanse stammen (de Franken). Deze Franken (Merovingers) vielen in grote getalen over Belgie heen en kwamen bijna tot aan Parijs. en ze bleven er permanent. Daarom wordt er in Nederland en Vlaanderen Nederlands gesproken. Het is niet zo dat alles in Zuid-Belgie altijd in meerderheid Romaanstalig was. In tegendeel het Frankisch en later Nederlands is langzaam weer naar het Noorden teruggedrongen. Onze taal, ook die van de Vlamingen, is die van de Franken. De taal van de meerderheid. Ook de Vlamingen stammen dus voor 99% van de Franken af en ongetwijfeld zal er wat Belgisch bloed in zitten, maar ook hier vraag je je af door welke ader dat dan precies stroomt.

Om een lang verhaal kort te maken: ik geloof niet dat de Belgen veel met de Belgae te maken hebben. Leuke term die eerst geografisch aardig dienst deed en later mooi te pas kwam om een nieuwe staat te legitimeren.

Meer niet.

Zijn er mensen die er ook zo over denken of is men nu heel beledigd? dat was dan niet de bedoeling. Dit is alleen mijn kijk op de termen Bataaf en Belg. Woorden met weinig inhoud.

Argumenten als “Midzomer” die ik hier heb gezien maken mij toch een beetje aan het lachen :-)

Wat ik overigens ook niet begrijp is dat wij Nederlanders zouden “stoken”. Wij hebben “stokende Orangisten”???? Ik kan iedere Belg die zich niet bij Nederland wenst aan te sluiten verzekeren, dat dit niet het geval is. De gemiddelde Nederlander kent Belgie van het feit, dat hij/zij graag in Antwerpen naar de Disco gaat. In brussel durven wij ons niet eens te vertonen. daar kunnen wij nog geen kopje koffie bestellen. Orangistische ideeen koesteren wij niet. Daar zijn wij echt veel te simpel voor. Dat gaat ons boven de pet. Ik denk dat de weinige Orangisten bij ons ook lid zijn van de plaatselijke geofictieclub en dat zegt genoeg.

@Michiel: Er is hier nog maar weinig tegenwind gegeven aan die Keltische mythe die PvdV hier almaar komt aanblazen.

De Nederlandse taal kent maar een handvol woorden die op het Keltisch teruggaan, en dat zegt genoeg, meen ik. (Wikipedia noemt "ambt, ambacht, kar, gijzel-, eed, ijzer en lood". PvdV argumenteerde hier ooit dat het West-Vlaams vol Keltische woorden zit, maar dan is mijn vraag als West-Vlaming: noem er eens ééntje...)

Blij dat iemand dat Keltische verhaal eens in zijn juiste context plaatst. De vergelijking met de "Bataven" lag inderdaad voor 't grijpen. :-)

Wij zijn voor méér dan 99% Germanen. Met de Kelten delen we wellicht niet méér DNA dan met de bonobo's.

@ Peter:

Punt 1) Midzomer: Midzomer kan ik niet in een typisch Keltische context plaatsen. Dit feest werd gevierd door de Kelten, Germanen en Slaven. Het feest heeft overal dezelfde uitingen en eigenschappen.

Wat de Germanen betreft: de oorsprong vind je in de Oud-Ijslandse mythologie terug. Hlodur vermoordt Balder (Zonnegod) op aanstichten van Loki op Midzomerdag.

In alle Oud-Germaanse talen vind je het woord voor Midzomer terug.

Dit feest is zeer oud en vindt zijn oorsprong in een tijd dat er nog weinig verschil was tussen Italo-Kelten (die zich later in de kelten en de Italische volkeren (zoals bijv. de Romeinen) zouden opsplitsen en de Germanen en Balto-Slaven. Deze ethnische groep zat zo rond 2000 v Chr. ergens in Noord-Midden Europa.

Het feit dat de Germanen dit feest vierden is dus geen argument voor diepgaande Keltische "roots" of zoiets.

Punt 2) "De Keltische roots": "De Keltische roots in de Europese cultuur zijn zeer diepgaand".

Dat klopt, maar niet echt in die van Nederland/Belgie. Wat Keltisch is in de cultuur op het Europese vasteland van vandaag de dag, is hoofdzakelijk aangedragen door de kerstening van Germaanse stammen door Britten en Ieren in de 6e, 7e en 8e eeuw, beginnend met de Angel-Saksen in Engeland. Wij waren Germanmen met een Heidens geloof en werden Germanen die aan de ene God geloofden. Ik vind het ons niet echt Keltisch maken. Kern van een volk is mijns inziens de taal die door dat volk gesproken wordt. De taal bepaalt of je bij de club hoort of niet.

Keltische resten die uit de Romeinse tijd stammen of nog verder teruggaan vind je zo goed als niet in onze cultuur.

Punt 3) Belgica: De Belgica is de naam die de Romeinen gaven aan de streek waar de Belgae woonden. Het was voor de Romeinen gebruikelijk gebieden te benoemen naar één van de sterkere stammen die in dat gebied woonden en waar de Romeinen contact mee gehad hadden gehad en dus van op de hoogte waren. Deze Belgica-streek heeft met de huidige Belgen niets te maken. De (Frankische) Belgen hebben weinig/niets te maken met de (Keltische) Belgae.

Punt 4) Franken in de minderheid??????: Het is archeologisch bewezen, dat Belgie en Nederland in de 4e en 5e eeuw zwaar ontvolkt waren. De mensen waren weggetrokken. Ook is het uit Romeinse bronnen bekend, dat de Romeinen in de 4e eeuw een Frankisch volk hebben toegestaan zich te vestigen van buiten het Romeinse Rijk binnen het Rijk en wel in Texandria, het gebied van wat je vandaag de dag zou kunnen omschrijven als Brabant (Nederlands en Belgisch Brabant). De naam komt nog voor in Tessender- in Tessenderloo. Dit was op dat moment nog ongebruikelijk. Voorheen was het gebruikelijk binnenvallende stammen terug te drijven, dus uit het Rijk te gooien. Dit volk werd toegelaten, omdat er geen noemenswaardige populatie qua grootte in dat gebied aanwezig was en het Romeinse leger in de 4e eeuw hoofdzakelijk uit Germanen recruteerde. Men vulde zo een leeg gebied in de buurt van de kritische Rijngrens weer op met potentiele recruten. Met deze stam werd een verdrag afgesloten die ze tot Foederati maakte. Dat wil zeggen bondgenoten die het Romeinse oppergezag accepteren en gehoor moeten geven aan een oproep onder Romeinse vlag te vechten, dus ook tegen andere binnenvallende Germanen. Deze groep Franken werd steeds machtiger, hetgeen alleen door aanwas van de populatie te verklaren is. In de eerste helft van de 5e eeuw kon de Romeinse veldheer Aetius ze in 446 weliswaar nog verslaan, maar kon niet verhinderen dat ze inmiddels het zuidelijkere Doornik hadden ingenomen en kon ze dat ook niet meer afnemen. We hebben hier met een zeer grote club te maken. Het is niet voor niets zo, dat onder Frankische leiding later in de 6e eeuw de Franken in staat waren alle andere Germaanse volkeren in Gallie, waaronder de machtige West-Goten, te verslaan.

Wanneer deze Franken in conflict kwamen met reguliere Romeinse legereenheden, waren dat overigens ook vaak Germanen. Het moet in Belgie werkelijk geritseld hebben van de Germanen :-).

Er waren er zoveel alleen al in het Romeinse leger, dat het Laat-Latijnse woord camisia "Romeins legeruniform/hemd zoals gedragen door Romeinse soldaten" (gebruikt in de 4e en 5e eeuw) uit Proto-West Germaans *xamithja- ontleend was (dit woord zit nog vandaag de dag nog steeds in het Nederlands. Het is het woord "hemd").

Deze club Franken bevocht niet zoals Peter beweert "de Romeinen" maar de plaatselijke bevolking die bestond uit Gallo-Romeinen. Het Romeinse leger bestond al lang niet meer uit Italianen ("echte" Romeinen), maar uit ter plekke gerecruteerde en gestationeerde Germanen en Gallo-Romeinen. Deze Gallo-Romeinen zijn de plaatselijke, oorspronkelijk Keltische, bevolking die in de 4e eeuw al lang geromaniseerd was en een Latijns dialect sprak, waaruit later zich later het Frans en Provencaals zouden ontwikkelen. De Gallo-Romeinen, die zo ter hoogte van Belgie dus o.a. van de Belgae afstamden en geen woord Keltisch meer spraken, verdedigden hun eigen land, maar waren niet erg succesvol. Ze werden geleidelijk naar het Zuiden gedreven. Dat deze ex-Kelten ze geen strobreed in de weg legden, heeft te maken met het feit, dat ze numeriek kennelijk niet in staat waren, en zonder hulp van reguliere legereenheden al helemaal niet, om een deuk in een pakje boter te slaan. Hadden ze dat gekund, hadden ze dat gedaan, want het was hun land en hun steden die bezet en leeggeplunderd werden. Waarschijnlijker is, dat er dermate veel Franken waren, dat ze het maar wat moeilijk hadden en steeds meer terrein moesten opgeven, bijv. een stad als Doornik.

We weten dat de taalgrens vroeger zuidelijker lag dan nu en wel in de buurt van de Marne, geloof ik. Dat is aangetoond door plaatsnamen, namen van beekjes etc.

Verder weten we dat in de Middeleeuwen delen van Noord-Frankrijk nog Vlaamstalig waren (de buurt rond Cambrai en Lille).

In de 17e eeuw waren de gebieden rond Duinkerken nog Vlaamstalig.

De taalgrens is dus naar het Noorden opgeschoven. Dit zal een lang proces geweest zijn en zal al in Merovingische tijd begonnen zijn. Deze Merovingers (de Franken) zaten dus in noord-Gallie (Belgie) maar waren numeriek niet zo groot dat ze heel Gallie konden bevolken. Het waren alleen hun Germaanse legers en hun Germaanse elite die bovenaan in de Pyramide van de macht stonden en Gallie als geheel bestuurden. Deze elite werd onvermijdelijk steeds Romaanser onder invloed van de Gallo-Romeinse adel en grootgrondbezitters. De Romeinese cultuur werd als superieur beschouwd. Het werd steeds acceptabeler Romaans te zijn en steeds minder om een Germaanse "boer" te zijn. Dit is een proces dat eindeloos lang door is gegaan en wat je in de wat recentere geschiedenis een proces van Verfransing zou kunnen noemen (Daarbij komen nog de talloze invallen van het latere Frankrijk in de Zuidelijke Nederlanden natuurlijk).

Kortom: de Franken waren een grote club in een ontvolkt land. Zij bevochten de plaatselijke kleine club om ze het plaastelijke gebied afhandig te maken.

Nederlanders/Vlamingen stammen hoofdzakelijk af van een Germaanse, Frankische meerderheid in Nederland en Belgie en dat weerspiegelt zich in het feit dat wij een germaanse taal spreken en geen Keltische of Romaanse taal.

Ik zie hier eigenlijk maar weinig ruimte voor diepgaande Keltische wortels.

@Peter:

'Maak er maar van wat je wil'
Als je het mij vraagt, een antwoord dat lijkt te zeggen: ik geef het op.

"Waarom ligt de taalgrens dan niet veel lager?"

Dat weet je toch zelf ook wel. Die lag ooit véél lager. Michiel wijst daar trouwens op. "In de buurt van de Marne" zegt hij. En verder: "De taalgrens is dus naar het Noorden opgeschoven. Dit zal een lang proces geweest zijn en zal al in Merovingische tijd begonnen zijn." Michiel vergeet nog te vermelden dat dit proces nog steeds aan de gang is. Op dit moment is de inktvlek Brussel actief, en wordt er in de Vlaamse rand rond Brussel elke dag aan de corridor "gewerkt".

In je laatste paragraag zeg je iets zinnigs, Peter. België als slagveld van Europa. En de lessen die België daaruit getrokken heeft. Denk maar aan de 'heldhaftige' houding van Albert I in WOI en van Leopold III in WOII, beiden meesters in het afwachten van de afloop van de oorlog, en (in functie daarvan) beiden uiterst wispelturig in het kiezen van hun vrienden.

duu-du-du-du

http://www.kfcplainfield.co...

@ Leo:
In het Graafschap Vlaanderen werd "Vlaams" gesproken boven de taalgrens, Waals en Picardisch eronder.

Willem was een vertegenwoordiger van het AR, als "verlicht despoot", en dus anti-democratisch. Daarom zijn orangisten en Vlaams-nationalisten tegen de Franse revolutie, omdat zij één van de bronnen van democratie was, in het bijzonder van de Europese.

In het anti-Franse Vlaams-nationalisme, zit dus vooral anti-1789. Anti-democratisch dus, pro-Ancien Régime en pro-theocratie. Nog steeds overigens, kijk maar de politieke strekking je "zwarte link".

@ Leo
"Of is het Vlaams-nationalisme een product van 1789???"

Ten dele een reactie op. In mei 1830 was het ook of beter eerst revolutie in Parijs, waarbij de monarchistische lelie (terug)vervangen werd door de 1789-driekleur. De Belgische revolutie inspireerde zich daar ten dele op (verzet tegen absolutisme) en gebruikte zelfs de 1789-driekleur: niet omdat ze Frans was, maar omwille van de revolutie-gedachte. Een deel van de katholieke kerk ging daar in mee, wegens afkeer voor de bemoeienissen van de protestante Willem, maar de lagere Vlaamse geestelijken waren anti-1789. Orangisten na 1830 waren te vinden in de hogere adel en spraken Frans, wat het AR-karakter ervan bevestigt.

Dus ja, Vlaams-nationalisme heeft wel degelijk anti-democratische, anti-1789 roots.

@ Leo:
"Als Vlaams-nationalisten (uit jouw bijdragen leid ik af dat dit de overgrote meerderheid van de Vlamingen zijn, de echte en de verdoken)..."

Verkeerd afgeleid. Ik heb geschreven dat de Vlaamse politieke klasse de Nederlandstalige bevolking voor schut zet, omdat ze die door programma-afspraken onmogelijk maakt niet Vlaams-nationalistisch te stemmen. Dwz de opinie over communautaire zaken binnen de Vlaamse politieke klasse is de omgekeerde van die van de Nederlandstalige bevolking.

In de Vlaamse bevolking is slechts een minderheid flamingant, maar in de Vlaamse politieke klasse is slechts een minderheid het niet, en dat stelt een probleem van democratische legitimiteit. Als de Vlaamse politici over "Vlaanderen" spreken, spreken ze louter over zichzelf, niet voor of over de Nederlandstalige Belgen.

De antieke roots van België komen uit een tijd waar het begrip democratie irrelevant was (wat niet wegneemt dat de Keltische beschaving heel feministisch was itt de Romeinse en de christelijke), en het zijn niet de enige roots.

Wie de grondwet voor België schreef, schreef een voor die tijd zeer democratische, liberale grondwet, ze werden er zelfs door de Engelsen in geremd, want België moest "gematigd" blijven.

@ raf:
Ik heb er geen idee van waar je dat leest, maar ja. Het verband tussen orangisten, confederalisten en Vlaams-nationalisten is duidelijk: ze willen België weg.

Uitgaande van de cijfers van diverse peilingen gedurende de laatste jaren, blijkt "in Vlaanderen" max 10% separatist, een 30% voor meer autonomie, en 60% voor evenveel of meer België. Dat is de verdeling binnen de bevolking.

Kijken we naar de politieke klasse, dan zien we het omgekeerd beeld. Dat is een democratische probleem, zeker als je ziet welke kartels en programma-afspraken er zijn.

De monarchie als enige bindmiddel van België voorstellen, is tegen de feiten.

Bovendien is het een historisch feit dat een monarchie door de toezichthoudende mogendheden in 1830 aan België werd opgedrongen. De liberale "revolutionairen" hebben toen daartegen in een democratische grondwet verkregen.

Staatshervormingen, zeker als ze richting conferalisme gaan, zijn zeer ingrijpend. Zulks kan een parlement of regering niet louter alleen beslissen: daar is een volksraadpleging voor nodig.

@ Leo:
Sorry, ik weet het, te laat gezien.

@ Eric:
Tja, dit staat op Wiki, waar jij ook graag gat kijken:

"Aanvankelijk zochten de Nederlanden buitenlandse landvoogden om het bestuur op zich te nemen. De inmenging van de Franse hertog van Anjou en enkele jaren later de Engelse graaf van Leicester waren echter geen succes. De Staten-Generaal besloten daarom zelf het land te besturen. De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, ofwel de Republiek, was geboren."

en

"Officieel was de stadhouder nu niets meer dan een ambtenaar en bleef de volledige macht, uitvoerend en wetgevend, in handen van de Staten van iedere provincie. In de praktijk kon de stadhouder meestal grote persoonlijke macht uitoefenen. Op gewestelijk niveau moest hij vaak leden van de vroedschappen van steden voordragen en wist zo zijn eigen volgelingen in de meest fundamentele besluitvormende organen te benoemen."

Een quasi-arsitocratie/monarchie dus die in 1815 in een echte moarchie werd omgezet, en pas in 1848, het Belgische voorbeeld volgend, in een parlementaire monarchie.

@ Eric:
Willem was een verlicht despoot, heeft troonsafstand gedaan omdat de Nederlanders hem beu waren, en is opgevolgd door zijn zoon, met wie hij in onmin leefde (omdat die kandidaat koning van Belgiê was), en daarna getrouwd met de Gravin van Wégimont (= Franstalig).

Belgische "revolutionairen" van 1830 wilden een veel liberalere grondwet, maar Engeland heeft dat gedwarsboomd. Het compromis was: "veroverd" grondgebied een stukje terug afstaan, een meer gematigde grondwet en een vorst, in ruil voor erkenning. Dit alles heeft verschillende 1830-ers teleurgesteld.

De grootmachten vreesden een nieuwe oorlog op Europese schaal, omdat alle grootmachten rechtstreeks of onrechtstreeks betrokken waren. Het ging om een delicate oefening in evenwichten tussen Engeland, Frankrijk, Pruisen en Rusland.

Zodus: België was 18 jaar vroeger dan Nederland een democratie.

@ raf:
"Conclusie: in de ranking van beste democratieën staat België ver onder Nederland."

Waaruit besluit je dat? Uit de moord op Pim Fortuyn?

Ik ben overigens bij diegenen die vindt dat de Belgische democratie aan herwaardering toe is.

Je kan echter best het onderscheid maken tussen een probleem en de natie. België is nu ontegensprekelijk democratischer dan in 1830, maar de natuur is er op achteruitgegaan. Het is aan de politiek om problemen op te lossen, dat stelt de "natie zelf" niet in vraag.

@ raf:
Waar het hier om gaat is de legitimiteit van een staat als België, niet wie goud wint in de Olympische Spelen in de discipline "Democratie". Op sommige punten zal België het beter doen, op ander niet.

Stel dat Hong Kong democratischer is dan Nederland, moet Nederland dan samensmelten met Hong Kong of er een kolonie van worden?

Natuurlijk is België voor verbetering vatbaar, zoals elke natie. Maar dat stelt die natie zelf niet in vraag ( =bis).

Is "Bush" een reden om de USA te splitsen? Wie tegen Bush is, kiest een andere president, dat verandert niets aan de soevereiniteit van de USA.

In een verlicht absolutisme, zoals dat van Willem I, ging dat niet.

@ raf:
Sorry, Raf, jij verliest de punten, want je speelt rechter en partij teglijk. Wegens je gebrek aan inzicht in de scheiding der machten: Stand 3-0 voor België.

Je ontwijkt het thema: in Frankrijk zijn er nu presidentsverkiezingen, waarbij elke kandidaat zijn visie heeft op de invulling van Frankrijk, maar dat stelt de legitimieit van Frankrijk niet ter discussie.

Welke criteria hanteer jij om het democratisch gehalte van twee naties te vergelijken, en welk is de relevantie van die vergelijking ivm de legitimiteit van België?

@ raf:
Neen Raf, de grote puntengever, je zit er naast.

Eén heel korte vraag:

Wat is de relevantie van Olympische Spelen Democratie tussen het huidige België en het huidige Nederland, voor de legitimiteit van de Belgische natie?

@Peter:

'Wat is de relevantie van Olympische Spelen Democratie...'

Het startschot voor de Olympische Spelen Democratie is door jou gegeven via de ferme concluderende uitspraak:
'Zodus: België was 18 jaar vroeger dan Nederland een democratie.'
Er blijkt een speciale vorm van xenofobie te bestaan: de neerlandofobie. Als er dan ook nog co-morbiditeit is met belgofilie, wordt het bedenkelijk.

@Peter:
'een zeker imperialisme'
Veel, weinig? Verschuilen achter dat woord is handig, maar ik hou het bij neerlandofobie. En switch je niet voortdurend van 1830 naar nu en terug, naargelang het zo uitkomt in je argumentatie. Als het toch over imperialisme moet gaan, focus dan ook even op het de facto imperialisme van Frankrijk dat België aardig aan het 'overnemen' is.

Neen, ik ben niet francofoob, wel republikeins en zonder 1789-complex. Om het nog moeilijker te maken: ik ben 'ook' tegen de Nederlandse monarchie.

@Peter 27 april 14:24

“Neem nu één puntje, om de absurditeit van het standpunt van Michiel aan te tonen. Hij zegt dat de Belgische streken in 400 (Belgica dus) ontvolkt waren. Waarom ligt de taalgrens dan niet veel lager? De werkelijkheid is dat de Franken een minderheid vormden, die geen weerstand ondervond, omdat het centrale Romeinse gezag alle vertrouwen verloren had. De grens van het RR die bij de Rijn lag (aan de overkant lag inderdaad "niets", misschien wat Bataven?), verschoof naar het Zuiden, door het "absorberen" van de intocht van de Franken. Zo vind je een driedeling die tot nu nog geldt: boven de Rijn "Frankisch", tussen de Rijn en de taalgrens "menggebied" en daaronder meer Romaans. Het gaat dus over een overgangsgebied.”

Dit is geen absurditeit. De Belgische streken waren inderdaad dun bevolkt . Eén van de redenen overigens, waarom Maastricht Tongeren voorbijstreefde. De kilometers lange muur van Tongeren was met relatief weinig man niet te verdedigen. Tongeren kon men alleen maar opgeven. Maar met relatief weinig man kon je wel om het in de 4e eeuw spikspliternieuw gebouwde kleine Romeinse fort van Maastricht gaan wonen en je dan indien nodig daarin terugtrekken en het verdedigen.

Dat de Franken geen weerstand ondervonden, omdat “het Romeinse gezag het vertrouwen in de goede zaak” een beetje verloren had, geloof je toch zelf niet. Het gezag legde het af, omdat het de middelen en de nodige mankracht niet meer tot zijn beschikking had.

Een driedeling die nu nog geldt? BOVEN de Rijn zitten “Grunningers en Fries’n”. Dat zijn dus Friezen en Saksen. Frankische dialecten zitten nu juist in Holland, Utrecht en overal TUSSEN en ONDER de Rijn. En die liepen ooit prettig door tot aan zo ongeveer de Marne tot de “Verfransing” intrad.

“België heeft antieke wortels, tot grote nijd van naties die ze niet hebben, zoals Nederland. (Nederland is overigens slechts een republiek geworden in de zeventiende eeuw, omdat geen enkele edelman geïnteresseerd was om er koning van te worden: de noodoplossing was dan maar een Stadhouder). ”

Nederland heeft geen antieke wortels. Wat willen we daar mee zeggen? Ligt eraan hoe je het bekijkt. Als staat hebben wij geen antieke wortels, aangezien wij pas zo rond 1600 ontstaan zijn. Daar hadden wij toen een probleem mee en kwamen met een leuk Bataven-fabeltje aanzetten. Ik geloof niet, dat wij daar tegenwoordig nijdig om zijn. Ik geloof, dat het ons eerder geen donder interesseert. Qua volk en geografie echter hebben wij die wel. Ik beweer dat wij (en de Vlamingen en zelfs een deel van de Walen) hoofdzakelijk van de Franken afstammen en dat het Germaanse cultuurelement duidelijk overheerstte en nog overheerst afgezien bij het Verfranste deel. Die Franken liepen in die “antieke tijd” gewoon in onze streken rond? Ik ben met die wortels wel tevreden, hoor. In het Noorden was met vroeger al tevreden met een “in de Romeins tijd terugreikend Germaans verleden”. En die Franken stuitten op een Romeinse grens met daaronder een hoop “antieke wortels” zoals de vele forten, de paar steden (ook in Belgie dungezaaid), de enorme tempels (zojuist is er weer één ontdekt van de indrukwekkende categorie Elst en Empel, uniek binnen Europa) etc. die toen in Nederland stonden.
De noodoplossing was een stadhouder........??????? Die Peter he.... Een stel gewesten dient in Brussel (dacht ik) een petitie in, waarin zij het gezag van één heerser (in Spanje) afwijzen en meer “democratische vrijheden” wensen. Als gevolg is een gewapend conflict onvermijdbaar. Spanje stuurt troepen. De Nederlanden verzetten zich te land en ter zee. Er wordt 80 jaar gevochten, om van een alleenheerschappij af te komen. Joost mag weten, hoeveel er toendertijd gesneuveld zijn. Wat Nederland wilde was dermate uniek, dat de Nederlandse strijd symbool werd voor een Republikeins streven. Frankrijk (de revolutie) en Amerika lieten er zich door inspireren. En dan zegt Peter, dat Nederland maar een beetje een republiekje werd omdat niemand geinteresserd was om daar een beetje de absolute macht uit te oefenen en dich daar als God op aarde te laten bedienen ................ Ik word ff niet goed :-)

De massale uittocht uit het Zuiden, richting Noorden, van al wie kon "lezen en schrijven" (eind 16de eeuw), lijkt er wel op te wijzen dat de woordkeuze van Michiel nog zo gek niet is.

(Overigens: opvallend kort repliekje voor jouw doen, Peter).

@Michiel: Wat die Keltische plaatsnamen betreft, ze zijn er natuurlijk wel, maar onder de voorwaarde die je stelt ("van NA de 4e eeuw") zul je ze niet vinden, dat is duidelijk. In de eerste eeuw van onze jaartelling verdween het Keltisch vrijwel geheel als spreektaal.

@ Leo:
"De massale uittocht uit het Zuiden, richting Noorden, van al wie kon "lezen en schrijven" (eind 16de eeuw), lijkt er wel op te wijzen dat de woordkeuze van Michiel nog zo gek niet is."

Jaja, en de "domme Belgen" bleven achter zeker.

Willem van Oranje wou landvoogd worden van de hele Nederlanden, die ambitie blijkt bij sommige orangisten nog (spring)levend, zodat ze na 360 jaar de vrede van Munster nog steeds niet verwerkt hebben.

Waarvan akte.

Zeg Peter, wat zou je vinden van een hereniging van Nederland en België, onder de Van Saksen-Coburgs?

@PvdV:
Alle gekheid op een stokje, Peter: er is veel te zeggen voor de karikatuur die je daar maakt...

Het valt niet te ontkennen dat het Zuiden eind 16de eeuw beroofd was van zijn intellectuele en economische elite. Die hadden in groten getale hun biezen gepakt en waren zich in het Noorden gaan vestigen. Als religieuze en politieke vluchtelingen, op de vlucht voor de Roomse Spanjaarden.
De ongeletterden bleven verweesd achter in het Zuiden, zonder leiders, zonder trots en zonder toekomst. Met enkel de katholieke pastoor als gids, en dat voor méér dan twee eeuwen.
Het fiere Noorden ging zijn Gouden Eeuw tegemoet, niet geheel toevallig.

Pas daar maar eens de logica van de erfelijkheid op toe, en sta gelijk eens stil bij de hedendaagse clichés: de ondernemingszin, het lef, de mondigheid, de assertiviteit van de hedendaagse Nederlander, de slaafsheid, de sloomheid, het immobilisme van de hedendaagse Vlaming.
Allemaal karikaturen en clichés, jawel, maar komen ze van nergens dan?

@ Leo:
-->"Het fiere Noorden ging zijn Gouden Eeuw tegemoet, niet geheel toevallig."

Om verschillende redenen, en evenzeer om bepaalde redenen is het niet blijven duren.

Ik merk in de denkwijze van Vlaams-nationalistische en van Orangisten (die museumstukken die mentaal 360 jaar achteruit staan omsdat ze vrede van Munster nog niet verwerkt hebben) een zekere gelijkenis, namelijk dat ze het niet kunnen aanvaarden afgewezen te worden door wat in hun ogen "hun eigen volk" is.

Willem van Oranje streed tegen de Spaanse landvoogden, en in zijn ogen koos de Zuid-Nederlandse bevolking niet echt de kant van de Spanjaarden, maar werd ze daardoor gedwongen. Op een gelijkaardige manier miskennen Vlaams-nationalisten de mening van Nederlandstalige Belgen, want die is niet echt.

Wat Spanje was in de ogen van Willem van Oranje, is dus België in de ogen van Vlaams-nationalisten, en geen van beide kunnen begrijpen en aanvaarden dat "hun volksgenoten" hen echt afwijzen.

Een andere gelijkenis is dat Willem zich geen barst aantrok van de mening van de bevolking, maar gewoon in een platte politieke machtsstrijd om de plaats van landvoogd gewikkeld was, ten koste van de bevolking. "De koning van Spanje heb ik, altijd geëeerd...", gewoon een machtsgeile zak dus. Net zoals de Vlaams-nationalistische politici nu.

De stelling van sommige Vlaams-nationalisten dat het Vlaams parlement gewoon de onafhankelijkheid kan uitroepen (zonder meer) doet erg denken aan de "Akte van verlatinge" van Willemke met de Appelsientjes.

@Luc: Helemaal mee eens. Dat zou inderdaad al volstaan, maar ik twijfel er niet aan dat erfelijkheid ook meespeelt.

(Ex cursus: Men kan dezelfde redenering toepassen op de "aard" van de VS-burgers: deze stammen allemaal af van voorvaders die, van de eerste tot de laatste, op een bepaald moment in hun leven een gewichtige beslissing namen: hun hele (doorgaans schamele) have en goed bijeen te rapen, familie en geboortegrond achter te laten en ergens aan de andere kant van de wereld een nieuw leven op te bouwen uit ...niets. Sommige pioniers deden dat uit religieuze overtuiging (zeg maar fanatisme), anderen uit economische wanhoop. Maar het ene kenmerk dat alle Noord-Amerikaanse immigranten bond was: initiatief. Het zou abnormaal zijn mocht men dit niet terugvinden in hun nazaten. De parallel met de assertieve Noord-Nederlander, in mindere of meerdere mate nazaat van "ondernemende" Vlamingen en Brabanders, ligt voor de hand.)

@ Leo:
Genetische geschiedschrijving is erg delicaat. Het is zo dat er een soort culturele en genetische erfelijkheid bestaat, maar elk individu is ook op een manier "nieuw".

Je bent de Vikingen vergeten. Wanneer die zich settelden, was dat in York (Jorvick of zoiets, welk snel eenn grote stad werd. Misschien is jouw "ondernemersgeest" terug te brengen tot de genen van zeerovers?

Interessant detail: op het ogenblik dat de Vikingen zich settelden, ontstond er in hun maatschappij een tweespalt tussen de handelaars en de rovers. Die resterende Vikingrovers begonnen uiteindelijk de Vikinghandelaars te plunderen, en zo: "einde Vikingen" ondanks hun technisch vernunft.

@ Luc:

Hoe "intelligent" waren die dan, als ze kozen voor een principieel onwerkzame maatschappij?

Ik vraag me af of de omschrijving "de meesters vertrokken, de ambachtslui bleven" wel zo letterlijk moet genomen worden. Calvinisme was ook niet minder conformistisch, in de zin dat het al snel een soort staatsgodsdienst werd. Dat verklaart de emigratie van andere protestante groepen naar Amerika.

Misschien hadden de "meesters" meer economische middelen om te emigreren. Rubens, die behoorde tot de Spaanse Nederlanden, kan moeilijk "dom" genoemd worden. Anderzijds is het begrijpelijk dat wie emigreerde zijn keuze rationaliseerde, met "ik ben slim geweest, en die dommeriken zijn ginder gebleven": een onverwerkt verleden dus, blijkbaar tot op de dag van vandaag.

@Peter en Luc:

De bewering dat er ten noorden van ons zoveel vierkant draait is gratuit. Graag wat uitleg. Ik, als bewoner van het land ten zuiden van Nederland, ben erg benieuwd.

@ Peter:

Dat kan je nu wel de calvinisten niet verwijten. Calvinisten zorgen zéker voor goede wegwijzers!

Maar je hebt gelijk! België is een luilekkerlandje... het gaat ons hier voor de wind dankzij Freya's begroting.

@ Peter Van de Ven:

Ik stel vast dat je over het hedendaagse Nederland begint te 'argumenteren'. Het hedendaagse Nederland is een staat die zich snel aan het hervormen is en zich aanpast aan de globalisering. Vanzelfsprekend ontstaan er dan problemen of zijn die er juist door de uitwassen van de verzorgingsstaat en door de grote bevolkingsdichtheid. Mij hoor je niet zeggen dat in het 'Noordelijke Nederland' alles koek en ei is. Maar wél zeg ik dat het een land is waar de democratie functionneert itt 'Pelgië' dat veel te langzaam reageert op de recente omgevingsfactoren: wij liggen achter op gebied van migratiepolitiek en dat gaat ons de kop kosten als we niet voorzichtig zijn. Maar goed... je hoeft het daar nog niet mee eens te zijn... daar gaat het in deze draad in wezen niet om. Vlamingen houden - samen met een kleine groep zeer dappere, blijvend zéér actieve Walen - de verzorgingsstaat voorlopig nog recht. Het is precies met dié Walen dat er serieus gepraat moet gaan worden. Ik ken enkele van die ondernemende Walen en zij zullen het karretje in la Wallonie op gang moeten trekken... wat de ontwikkeling van la belgique ook mag zijn.

Echter, Peter, wat je Keltische argumentatie voor de legitimatie van het bestaan van de staat 'België' betreft (dáár ging het wél om in deze draad!), stel ik vast dat je doosje met argumenten leeg is. De antwoorden op Michiels tegenargumenten (Batavenverhaal - Keltenverhaal ná 4de eeuw / Frankische invallen / onderbevolking van onze gewesten / enz.) en de tegenargumenten die Leo en ikzelf en anderen al eerder opgooiden (Vrede van Munster = grotendeels braindrain / de Romeinse 'Rijn'-grens loopt tot aan Den Haag! / enz., enz.) ... ik zie je er maar heel dunnetjes of zelfs in het geheel niet op reageren. Hier (onder andere) stuiken de fundamenten van jouw 'Belgicisme' in elkaar: gebrek aan historische onderbouw. Over de gehele geschiedenis verdedig jij de onderdrukkingen van buitenaf, de deportatiepolitiek in haast alle tijdvakken, enz. ... precies om dat 'Belgique' van jouw maar te kunnen legitimeren. Je bekijkt onze contreien met de begerige ogen van een Parisien.
Je 'argument' van de 'Belgische grondwet' als eerste van een reeks Europese grondwetten (1848), klopt slechts in zoverre je de (invloed en de basis van) de grondwet van 1815 weggomd en zéker die van de Franse revolutionnairen van 1789... die haar wortels dan weer heeft in de Britse (Glorious Revolution), Amerikaanse en DUS Nederlandse Republikeinse grondvesten, charters en grondwetten.
Parijs is historisch zéker NIET de navel van de wereld en het kan aan de Belgicistische irreguliere loge-clubleden niet vaak genoeg gezegd worden.
Waarmee ik niet zeg dat de Franse Revolutie geen invloed op Europa gehad zou hebben. Ik beschouw haar als de geschiedkundige 5de verenigingspoging of '-golven' van Europa: 1. Romeinen 2. Justinianus (zou je kunnen zeggen) 3. Karel de Grote 4. Bourgondisch-Habsburgse huwelijken 5. Napoleon 6. De Wereldoorlogen en dus 'Hitler' en 7. de 'EU'.

De huidige 'Belgische staat' is er vandaag als de kippetjes bij om alles en iedereen die het maar kan van verachtering, domheid, onrecht en extremisme te betichten: Oostenrijk, vader Bush, Sharon, de 'Ollanders' (Karel De Gucht en Fraya VdB), Bossi in Italië, ... La Belgique ziet zichzelf als én verklaart zichzelf tot toonbeeld van verlicht denken voor de wereld. 'La Belgique' regelt het verkeer in de wereld!

Alles dat en iedereen die - zowel binnenlands als buitenlands - niet beantwoordt aan haar 'Hoge Verlichte Norm' wordt (soms omfloerst soms regelrecht) tot 'extremisme' verklaart.
Dat haar eigen historische 'Verlichte Wortels' daarbij nauwelijks of niet te beargumenteren vallen met 'redelijke argumenten', dat ontgaat de Belgicisten geheel.
Het wordt hoog tijd, Peter Van de Ven, dat 'les Salons Bruxelloise' zich eens langzaam gaan bezinnen over de relativiteit van hun eigen denken en vooral van hun eigen denken en de (veelal) 'zelf opgekleefde' wortels daarvan.
Men beijverd zich hier in de geschiedschrijving in het relativeren van 1302. En dat mág - in zoverre het belang daarvan niet helemaal weggegomd wordt (Reynebeau ligt daarvoor bij haast al zijn collega's zwaar onder vuur!) - om de Vlaamse heraldiek niet al te potsierlijk te maken. Zelfrelativering is een deugd: ook voor 'Vlaanderen'.
Die beweging zie ik de Belgicisten echter niet voor zichzelf maken.
'Potsierlijk' is dan ook je denken en je gedachtengoed... vanwaaruit VANDAAG die belgische staat politiek bedrijft!
Een bezinning is nodig onder belgicisten, zoals gezegd; en wel over de vraag of het extremisme zich niet in hun eigen hoofden zou kunnen genesteld hebben.
Iedere waanzinnige beweert dat 'al de anderen' waanzinnigen zijn. Dat is precies wat we vandaag met de grote voorvechters van 'La Belgique' zien gebeuren: het extremisme zit in hun eigen hoofden, de geschiedenis is hen in een rotvaart aan het inhalen en de feiten spreken hen elke dag méér tégen.
Daarbij kloppen ze zich op de borst en janken hardop dat 'niemand het toch béter kan bedoelen dan zij zélf'.
Wel, dat is niet zo, Peter. De wereld verandert elke dag sneller en ieder uur van iedere dag blijkt méér en méér dat de Belgische democratie én staat de grond onder haar voeten voelt wegzakken. Oók - maar niet alleen! - door een groeiend VB de voorbije 25 jaar.
Wanneer ik een Belgicistisch parlementsvoorzitter hoor verklaren dat er tegen een Vlaamse meerderheid in perfect bestuurd kan worden... is dat dan geen teken aan de wand?
Het is wel het minste dat je daarvan kan zeggen.
En Dewael is intussen nog gauwgauw de regels i.v.m. tellers en bijzitters bij verkiezingen aan het versoepelen. Zijn er probleempjes, misschien?
La Belgique raakt elke dag méér verstrikt in haar eigen denken... haar eigen 'extremismen'. Pijnlijke afgang, als je't mij vraagt. Maar dat doe je niet.

...en die opsomming van Hollandse tekortkomingen moet dan nog als argument dienen om te bewijzen dat het niet per se de slimsten waren die eind 16de eeuw van Zuid naar Noord verkasten. Sjongejonge...

Peter, als je echt moet overtuigd worden, vergelijk dan eens wat er in Noord-Nederland zoal gebeurde in de 17de eeuw met wat er hier aan de hand was.

Over dat laatste kunnen we kort zijn: er waren de barokke schilders (Rubens en de Antwerpse School, die uit de hand van de Roomse kerk aten, en aan wie de sobere Calvinisten geen boodschap hadden),
.....en verder kon je de wind hier horen fluiten.

In het Noorden liepen wetenschappers en kunstenaars elkaar voor de voeten, vaak letterlijk (bvb. Muiderkring, rond P.C. Hooft), soms zelfs in dezelfde persoon. De economie draaide als gek (Vereenigde Oostindische Compagnie) en politiek was het een zeer interessante en bewogen tijd (typisch een "prille democratie" zou Louis Michel zeggen).

Sommige van de belangrijkste figuren waren inderdaad van Zuid naar Noord gevlucht en zouden daar meeprofiteren van de gunstige tijdsgeest.

Om nog maar de twee grootste genieën te noemen (ik vergeet er uiteraard):
De ouders van Vondel, misschien de grootste Nederlandse dichter ooit, waren in 1585 uit Antwerpen gevlucht. Twee jaar later werd Joost geboren in ...Keulen.
Simon Stevin, een van de meest invloedrijke wis- en natuurkundigen uit die tijd (wiens naam nu met Leiden verbonden is), was in Brugge geboren uit een Ieperse moeder en een Veurnse vader. En in 1581 naar Leiden gevlucht...

@ raf:
Ik heb er hoger al op gewezen, die Olympische Spelen Nederland-België "wie zijn de beste ?" vind ik onzinnig en van kleutertuinniveau.

De punten die ik heb opgesomd zijn echter niet "zo maar". In ander geval:
- stuur de Nederlandse zieken in Belgische ziekenhuizen terug naar huis, evenals de belastingontvluchtende villa-bewoners, en ook zij die hun kinderen naar Belgische scholen sturen om degelijk onderwijs te krijgen, enz.

@ Leo|& Eric
Het is een historische feit dat de territoriumverdeling na 80 jaar oorlog overeengekomen werd in 1648, zelfs op niet toevallige grenzen.

Voorts neem ik er akte van dat blijkbaar een aantal orangisten het nog steeds niet aanvaard hebben, dat ze hun ambitie op het gezag over de volledige Nederlanden (dat ze nooit gehad hebben, want de luttele tijd dat het bestond was het in handen van Bourgondiërs) niet hebben kunnen waarmaken. In 1815 heeft Willem I nog eens geprobeerd en is opnieuw mislukt.

De reden daarvoor ligt niet bij overheersing, noch door Spanje, noch door "België", maar wel omdat de Zuid-Nederlandse (Belgische) bevolking zulks niet wil. Die afwijzing "door eigen volk" ligt eveneens moeilijk, en wordt weggerationaliseerd door hun Nederlandstalige tegenstanders "onecht" te noemen, op één of andere manier. Jouw uitdrukking "die uit de hand van de Roomse kerk aten", dat zegt eigenlijk voldoende.

@ Michiel:
--> "De gedachte, dat je zo nu en dan eens wat verandert is te preferen boven de mentaliteit alles altijd maar bij het oude te belaten."

Vooral wanneer als het misloopt er nog altijd het nabije België is, dat beter onderwijs geeft, een betere gezondheidszorg organiseert, en andere belastingtarieven hanteert, en Nederlanders die op de Belgen neerkijken nog ontvangt ook.

@Michiel:

Ik vind de energie die je steekt in je argumentatie naar Peter toe ontroerend, maar doe vooral geen moeite. Je hebt hier te maken met een verstandige man (daar ben ik inmiddels van overtuigd) met een grote belgicistische paardenbril op, en bovendien behept met een niet te behandelen neerlandofobie. Boter aan de galg dus...
Wat mij betreft, ik geef het op.

@ Raf:

<<(...) een verstandige man (daar ben ik inmiddels van overtuigd) met een grote belgicistische paardenbril op, en bovendien behept met een niet te behandelen neerlandofobie.>>

Euh... verstandig?

@ raf:
De afwezigheid van neerlando-idolatrie is daarom nog geen neerlando-fobie. Je denkt (zoals zovelen) wit/zwart.

@ Michiel:
Het referentiepunt is niet de Unie van Utrecht/Atrecht. Het referentiepunt is enkele jaren (slechts !) later, nl 1585, die al snel de territorium verdeling bepaalde, tot ze uiteindelijk een vastere vorm kreeg in 1648.

Het zijn de Zuid-Nederlanders, de Belgen dus, zelf die de calvinisten buiten gewipt hebben wegens ongewenst.

Sinds 1585 hebben de Spaanse-Zuidelijke Nederlanden een relatief autonoom bestuur gekend onder opeenvolgende landvoogden, trots op zijn Bourgondische roots, met een eigen bestuurlijke cultuur, scherp onderscheiden van het protestante Noorden.

De grenzen van 1648 waren ook voor de toenmalige grootmachten in 1830 het refentiepunt om de grenzen tussen Nederland en België te bepalen.

-->"Uiteindelijk accepteert het Noorden de onstane verhoudingen in 1648. Let wel het Noorden doet dat. Het Noorden ondertekent een verdrag, waarmee het de Zuidelijke Nederlanden opgeeft"

Ik twijfel er aan of dit bij allen in Nederland na meer dan driehonderd jaar ook mentaal verwerkt is. Alleen al het gebruik van het werkwoord "opgeven", alsof je spreekt over iets waar de Oranjes recht op hadden, of er een "missie" te vervullen hadden, is van een hallucinante pretentie en arrogantie.

Nog een paar? Voor de lol?

Hans VREDEMAN DE VRIES, internationaal architect en een van de meest invloedrijke kunstenaars van de 16de eeuw. Antwerpen ontvlucht in 1585.

Daniël HEINSIUS, groot humanist, dichter en internationaal gerenommeerd uitgever. Ouders vluchtten in 1583 uit Gent (Daniël was 3 jaar oud).

Caspar van Baerle (Casparus BARLAEUS), schrijver en dichter (in het Latijn). Ouders vluchtten in 1585 uit Antwerpen (Caspar was 1 jaar oud).

Filips van MARNIX van SINT-ALDEGONDE, schrijver, politicus, geleerde. Burgemeester van Antwerpen ten tijde van de val in 1585. Auteur van het Wilhelmus.

Ambrosius BOSSCHAERT de Oude, schilder van stillevens. Ouders verlieten Antwerpen in 1587 om religieuze redenen. Ambrosius was 14 jaar.

Pieter VAN DEN BROECKE, opperkoopman van de Vereenigde Oostindische Compagnie. Ouders ontvluchtten Antwerpen in 1585. Pieter was nog een baby.

Voeg daar de eerder genoemde Joost Van den VONDEL en Simon STEVIN bij... En iedereen kan er nog wel eentje bij vinden, denk ik. :-)

(Ik had hier eerst bij elk van deze lieden een Wikipedia-link toegevoegd maar mijn reactie werd als "spam" geweigerd.)

Burgeroorlog, Peter?
In hoeverre waren de "gewone mensen" bij het wapengekletter betrokken? Van "gewone mensen" kan men vermoeden dat ze alleen maar vrede wensten, en vrijheid. En dat ze een grondige hekel hadden aan godsdienstoorlogen, en aan de waanzin van de contrareformatie. (Zoals de fictieve "vrijheidsstrijder" Uilenspiegel.) Maar is daar veel over geschreven?

In 1632 liep een goed deel van de Zuid-Nederlandse *adel* nog over naar de Republiek.

In 1635 sloten Nederland en Frankrijk een verdrag om de Waalse Nederlanden bij Frankrijk en de Vlaamse Nederlanden bij de Republiek te voegen. Ik citeer nu even Wikipedia: "Dit verdrag werd echter niet van kracht omdat Frederik Hendrik zich terug trok uit argwaan. De gezamenlijke troepen van Frankrijk en Nederland misdroegen zich zo, dat de publieke opinie in sommige van de Zuidelijke Nederlanden zich fel tegen de Republiek keerde."
http://nl.wikipedia.org/wik...

Maar had dit alles enige invloed op de militaire ontwikkelingen? Het lijkt me sterk om in dit verband de term "burgeroorlog" boven te halen...

Dat de "gewone mensen" een rol van betekenis zouden gespeeld hebben in de uitkomst van de oorlog, denk ik niet.
De Vrede van Münster kwam er onder internationale druk en door oorlogsmoeheid van beide partijen.

Overigens, Peter: VANDAAG zijn er in Rijks-Nederland méér (paktiserende) katholieken dan protestanten.