Waren de Oude Belgen de dapperste Galliërs?

Dat is weerom een stukje desinformatie. Caesar bewonderde de natuurlijkheid van de Belgae, onverdorven door decadentie die op dat ogenblik in Rome eerder regel dan uitzondering was.Zijn opmerking was wel degelijk positief bedoeld. Lees dus inderdaad De Bello Gallico, maar wel helemaal.

"Belg" betekent overigens helemaal niet "moeilijke zakken" maar "verbolgen".

De inhoud van deze lezersbrief behoort, samen met andere punten, tot de Vlaams-nationalistische mythologie en propaganda die een revisionistisch geschiedschrijving promoten.

Ik meen mij te herinneren ooit eens een vertaald citaat gelezen te hebben en dat daar het "dapper" zijn sloeg op het dat leven ver weg van alle beschaving. Maar of die uitpraak "amai, jullie kunnen leven in zo'n achterlijk onbeschaafd land" zo'n positieve uitspraak is...

@mrtos:

Laat ons de lezers zelf laten oordelen:

op: http://www.koxkollum.nl/cae...

Gallië in zijn geheel wordt in drie deelen verdeeld, waarvan de Belgen het eene, de Aquitaniërs het tweede, en de volksstammen, die in hun eigen taal Kelten, in de onze Galliërs heeten, het derde deel bewonen. Deze drie stammen verschillen van elkander in taal, instellingen en wetten. De Garumna (Garonne) vormt de grens tusschen Galliërs en Aquitaniërs, de Mátrona (Marne) en de Séquana (Seine) die tusschen Galliërs en Belgen. Van hen allen zijn de Belgen het dapperst; eensdeels, omdat zij zich zeer verre houden van de beschaving en de verfijning der provincie en zeer zelden met vreemde kooplieden in aanraking komen, die weelde-artikelen invoeren, welke er toe bijdragen om het karakter te verslappen, anderdeels, omdat zij de naaste buren zijn der Germanen, die aan gene zijde van den Rijn wonen, met wie zij voortdurend in oorlog zijn. Om die reden overtreffen ook de Helvetiërs de overige Galliërs in dapperheid, daar zij bijna dagelijks met de Germanen vechten, doordat zij hen òf van hun grenzen weren, òf zelf in het gebied der Germanen invallen doen. Het eene deel van dit land, dat, als gezegd, de Galliërs bewonen, begint bij de rivier den Rhodanus (Rhône), wordt begrensd door de Garumna, den Oceaan, het gebied der Belgen, raakt met het gebied der Sequaners en Helvetiërs aan den Rijn en strekt zich uit in noordelijke richting. België begint bij de uiterste grens van Gallië en reikt tot den beneden-Rijn in noordoostelijke richting. Aquitanië strekt zich uit van de Garumna tot de Pyreneeën en tot dat deel van den Oceaan, dat Spanje bespoelt; het ligt tegen het noordwesten gekeerd.

De meest bekende slag is de slag van de Nerviërs, die zelfs nu nog onder de vorm van computerspelletjes wordt nagespeeld, en waarbij duizenden slachtoffers vielen. Een beetje meer respect voor de slachtoffers van de Romeinse genocide in Gallië zou overigens gepast zijn: twee miljoen slachtoffers in enekle jaren, en één miljoen afgevoerd als slaaf, is niet niets (vooral gezien de grootte van de toenmalige bevolking)

Eigenaardig genoeg hebben flaminganten er alles voor over om de echte geschiedenis van België en haar symbolen in diskrediet te brengen. Het is niet omdat die overdreven of geromantiseerd werd in de 19de eeuw, dat ze daarom onjuist zou zijn.

@ raf:

Neen hoor, gewoon gratuite parafraserende onzin: breng eens wat feitenmaterial aan.

En lees ondertussen "Zes Vlaams-nationalistische mythen":

http://www.dignitadoc.be/Ze...

@ raf:

Niet als de ander een gat in lucht slaat en denkt hij raak zit.

Zoals ik schreef: waar is je verwijzing? Een andere Caesarvertarling?

Die uitspraak van Caesar is totaal losgetrokken uit zijn context en misbruikt. Tussen het huidige België en het woongebied van Caesars Belgen gaapt een kloof van 2000 jaar, waarin er allerlei verschuivingen in taal en cultuur plaats hebben gehad. Gans de discussie rond deze uitspraak is opgeklopt om wat extra vaderlandsliefde te creëeren.
Of de "Belgen" dapperder waren dan de rest valt te betwijfelen, ze waren alleen minder geneigd om zich te voegen naar de wil van de Romeinse overheerser. Maar het kwam Caesar wat beter uit om zijn overwinningen in de verf te zetten. Doet me tenslotte denken aan onze politiek-correcte duiders die een stijging van 0,5 % gelijkstellen met een verlies... Propaganda voor eigen winkel is van alle tijden...

Peter, ik vind je vertaling niet erg juist.

"propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt"

wordt in jouw vertaling weergegeven als (+-) 'zich ver verwijderd houden van de beschaving' etc. Het is toch een belangrijk nuanceverschil van de, volgens mij, correctere vertaling (+-) 'ver verwijderd zijn van de beschaving'.

Van oorlog in galië heb ik uiteraard een vertaling gelezen omdat ik niet zoals Peter Van De Ven over het nodige intelect en gedane studies beschik om het origineel te lezen.

Een vertaling dus. Op een gegeven moment staat Jules Ceasar tegenover een volksstam, die hij met zijn legioenen volledig uitroeit. Enkele jaren later staat hij met zijn legioenen terug tegenover die stam, die zomaar even 5000 (vijfduizend) strijdbare mannen op de been weet te brengen.

Julius Ceasar heeft de 40 niet gehaald. Toch is hij erin geslaagt om een stam uit te roeien, die er dan, mits enkele ovelevenden zeker, in slagen om in notime terug 5000 strijdbare mannen op deze aardbol te zetten.

Die verklaring heb ik niet zelf gemaakt maar wel van een geschiedkundige overgenomen: als er slaven gemaakt werden, moest daar belasting op betaald worden. Julius had dus geen slaven gemaakt, hij had de hele stam uitgeroeid; spijtig, geen belastingen dus.

Dat Julius enkele jaren later terug tegenover die stam vecht en dat daar plots 5000 strijdbare gasten het zijn legioenen even lastig maakt; dat zal de toenmalige belastingsonvanger even ontgaan zijn.

Belgïca, belgique, belgië: corruptie, bedrog, gesjoemel....
Het begon al onder de Jules.
En de enige Jules die ik daarover iets wijs heb weten zeggen is Jules Destree: ''Sire, il n' y a pas des belges''

De juiste betekenis van het woordje fortissimi is m.i. minder relevant dan de historische context.
Caesar heeft zijn boek geschreven omdat hij moest gaan uitleggen in de Romeinse senaat wat hij in Gallië uitgespookt had.
Hij kon moeilijk schrijven dat hij uit achteloze domheid een volledig legioen kwijtgespeeld was tegen één Belgische stam, dus mag je alles wat hij over de Belgen geschreven heeft met een paar kilo's zout nemen.
Of de letterlijke tekst nu betekent dat de belgen wilde barbaren waren dan wel een edel heldhaftig volk, is volkomen irrelevant.

Hm, ik denk dat er wel degelijk wat vechtlust sluimert in onze genen. We zijn dan wel veel later dan Nederland onafhankelijk geworden aangezien steeds onder de knoet van Spanjaarden, Oostenrijkers, Fransen e.d. meer, maar in feite hebben wij toch maar mooi als buffer voor de kezen gediend, lees de tegenstander afgemat vooraleer hij de Hollanders kon kraken. Dit was zeker zo in de tijd van Parma.

Als je er inderdaad onze geschiedenis op nagaat hebben wij heel wat meer zitten knokken dan tegen Franse ridderscharen op de Groeningekouter. Er was niet alleen de eerste kruistocht waarin Godfried Van Bouillon en Vlaamse strijders een voorname rol speelden, er was ook Woeringen 1288 en Mons-en-Pévèle 1304, de Boerenkrijg, de Slag bij Turnhout, een expeditie van 2000 vrijwilligers naar Mexico...

... en dan natuurlijk WOI en WOII. Speciaal i.v.m. WOII is het jammer dat er voor zover ik weet slechts één boek is dat goed uit de doeken doet wat wij in de Achttiendaagse Veldtocht tegen de moffen uitgevreten hebben, en dat is het boek van de Fabribeckers. Ik denk dat als de Britten en Fransen nog 340.000 man uit Duinkerken hebben kunnen evacueren dat voor een groot deel te danken is aan het Belgisch Leger. Als het in elkaar was gezakt na vier dagen zoals het Hollandse, waren er wellicht geen 50.000 Engelsen en Fransen naar Engeland kunnen ontsnappen.

Voor die bijzondere vechtlust der "Belgen" valt dus wel degelijk wat te zeggen. Die is heden ten dage, na decennialange verwekelijking en brainwashing van en door sossen, misschien ver te zoeken, maar ik vermoed dat ie er nog steeds is. De relatieve sterkte van het VB is m.i. geen toeval, net zomin als de status van Paul Belien als voorvechter van onze cultuur een toeval is, of dat Mark Steyn een halve Belg is. Er is iets.

@ maartos:

Het is duidelijk dat Caesar bedoelde dat de Belgae de dapperste waren (wel degelijk!) en dat hij daarvoor twee verklaringen zag:
(1) onverdorven door lichte zeden
(2) voortdurende oorlog met de Germanen

Bij de slag aan de Samber, waarbij de Romeinen bijna verloren en een luitenant de kansen deed keren, drukte Caesar zijn bewondering uit voor de stoutmoedigheid van de Nerviërs, "die de speren maar bleven teruggooien, staand op een berg van hun gevallen makkers".

Het was een positieve appreciatie vanwege Caesar, geen minachting over ongecultiveerde barbaren. Daar gaat het om.

Of het hier gaat over geveinsde bewondering om zijn eigen overwinning meer in de verf te zetten, is louter speculatie. Caesar speelde overigens pas veel soldaten kwijt na de valstrikken van Ambiorix, welke hij beantwoordde met genocide van de Eburonen.

Romantiseren van de geschiedenis is niet waarheidsgetrouw, maar miskenning al even min.

Het is ook onjuist dat de naam Belgica uit de lucht komt te vallen. Het was eeuwen lang een Romeinse provincie en de Leo Belgicus was een naam voor de met de Noordelijke uitgebreide Zuidelijke Nederlanden , niet omgekeerd.

De Vlaams-nationalistische mythologie is uit op de vernietiging van de Belgische symbolen, meer niet, en geschiedenisvervalsing als middel, hoort daarbij.

Los van de onthutsende vaststelling dat "Belgen" van vandaag zich blijkbaar gevleid voelen door een opmerking over de Belgae van 50 VC... (Ik heb dat citaat tot nu toe altijd in een licht ironiserende context gehoord. Maar nu ik de verbetenheid zie waarmee onze BUB-ber zich verweert...)

Dat zinnetje moet gelezen worden als een literaire truuk om de aandacht van de lezer gaande te houden. Zoiets als "het ergste moest nog komen".
Inderdaad, Julius beschrijft heldendaad na heldendaad, veldslag na veldslag, zonder enig spoor van bescheidenheid. Als hij zijn tegenstanders ophemelt, en hen als woeste monsters of als buitengewoon dappere krijgers beschrijft, dan dient dit maar één doel: zijn eigen eer en glorie. Want daar was het hem om te doen met "De Bello Gallico". Het was een pamflet van een man met steile ambities in de politiek.
En om de lezer te doen verderlezen moest elke uitdaging weer de vorige uitdaging overtreffen, vandaar dat de strafste van alle Galliërs toevallig de laatste Galliërs zijn.

@ Pierre de Belgique:

<<De Vlaams-nationalistische mythologie is uit op de vernietiging van de Belgische symbolen, meer niet, en geschiedenisvervalsing als middel, hoort daarbij.>>

Arme jongen, ik heb met je te doen.
Vergeet niet dat de naam 'België' niet meer noch minder betekent dan 'Nederland'. Je zou het er een Latijnse versie van kunnen noemen.
Cher Pierre: het zijn onze Waalse zuiderburen die hun ware culturele identiteit hebben opgeofferd op het altaar van de Frans Revolutionaire wraak waar België het rechtstreekse product van is (Franse vlag op Brussels stadhuis in 1830, weet je nog?).
Dat onze zuiderburen vandaag in een identiteitscrisis leven en zich daarbij krampachtig aan zo'n opgeklopte en kunstmatige 'hedendaags-Belgische' identiteit menen te moeten vastklampen... met alle respect maar dat is mijn probleem niet.
In de Vlaams-Belgische provincies hebben we onze cultuur tot hier toe niet verzaakt en de enige identiteitscrisis die hier bestaat wordt veroorzaakt door idioten zoals jij die zichzelf kunstmatig een heroïsch Belgisch verleden willen aanpraten en opplakken.
Je bent compleet geschift, cher Pierre. Compleet geschift!

Dat Walen zich hebben laten verfransen is hun keuze en dus ook hun probleem. Ik voel me niet geroepen om dat probleem mee te moeten oplossen, noch om daar enige verantwoordelijkheid voor te dragen en al zeker niet om daar moreel verplicht voor te moeten betalen.

Ik wens net zo min belastingen te moeten betalen voor de (gevolgen en sociaal-economische veruitwendigingen van de) identiteitscrisis van de inwoners van pakweg de Haute-Savoye... om maar eens wat te noemen.

Jouw België is historisch een gigantisch opgeblazen luchtbel met een koningshuis dat het niveau niet haalt van een mislukte voetbaltransfer.
Als je dat wilt verdedigen... mij niet gelaten.
Vergeet echter niet dat er ook altijd Vlaams-Nationalisten zijn geweest die gepleit hebben voor zowel Groot -als Heel-Nederlandse oplossilnengen.
Mijn voorkeur laat ik daarbij achterwege. Maar alleen al je voorstelling als zou er daarover binnen Vlaamse Beweging geen intellectueel debat hebben bestaan over 'mét' of 'zónder' Wallonië... het is al zó verlogen, verdraaid en bedorven dat het alleen maar uit het koppeken van Belgicist kan voortgesproten zijn.
Maar ochottekes toch... ik wil je gerust in je heroïsche 'Belgae-gevoel' laten, alleen... is dat voor jou een Heel-Nederlands of eerder een Groot-Nederlands gevoel.

Alweer zo'n BUBber gelukkig gemaakt. Pfff.

"De reden waarom Vlaams-nationalisten de kwaliteit van de Keltische beschaving ontkennen, en geen aandacht besteden aan de genocide die er daadwerkelijk heeft plaatsgehad, is uitsluitend en alleen dat zij onder meer dmv geschiedenisvervalsing uit zijn op het vernietigen van de Belgische symbolen."
Ha, sommige dingen moet je zien voor je ze kunt geloven ! Petertje heeft al heel wat gepresteerd op deze blog, maar dit vind ik persoonlijk de topper ! Het is lang geleden dat ik nog zó gelachen heb...
Het is natuurlijk waar dat gans dit land kapotgaat aan de Vlaams-nationalistische samenzwering die erop uit is om België en zijn symbolen uit te bannen en de dictatuur van het VB te stichten, maar om daar dan direct de ontkenning van de grootsheid van de Keltische beschaving bij te betrekken gaat me toch iets te ver... (hierbij mag de lezer gerust zich langdurig ironisch gegrinnik inbeelden door schrijver van deze reactie ;) )

Jaja, een bubber dus. Geen communist of wat dan ook, gewoon een bubber die om uitsluitend belgicistische reden het socialisme omhelst. Als Filip morgen het libertarisme omhelst, wordt pvdv libertariër.

@ Cogito:

Wat ben jij toch een sukkelaar!

Ik zou niet graag in je plaats zijn, om elke dag met jouw persoonlijkheid te moeten rondlopen. Dat moet echt verschrikkelijk zijn.

Een goedgekozen citaat van Luc!

Wat echt zo ongelooflijk leuk is, is dat de jongen écht wel meent wat hij schrijft, hé ! Zelfs als je het erbij vermeldt en het voor iedere normale mens duidelijk is dat je aan het zwanzen bent neemt hij het au serieux :)

Woehaa (een West-Vlaams woord met Keltische roots)

@Petertje : jongen, je snapt het écht niet, hé ? Ik kan gelukkig ook nog niet-inhoudelijke bijdragen brengen en gewoon mijn gedacht zeggen over jouw "bijdragen" in de discussie. Dat je mijn dag goed maakt als ik sommige van je reacties leest is gewoon leuk, meer hoeft dat niet te zijn. Van welke ideologie sommige posters hier ook zijn, jij bent de enige die echt iedereen tegen je in het harnas kunt jagen. De enige redelijke reactie die ik ooit van jou gelezen heb was die over abortus (en ik begin me af te vragen of dat niet gewoon een misser was).

@ Olav:

Je zal problemen hebben met lezen zeker, onder meer.

En jouw opmerking ter zake is... "niets", zoals gewoonlijk.

correctie:
Ik begrijp waarom jij als BUBberblubber 'België' zo vurig verdedigt: (...)
en: imborst-Belgicist

Wie zegt trouwens dat die BBET-ers geen Belgicisten zouden kunnen zijn? Het is nog nergens uit gebleken dat het noodzakelijk om flaminganten gaat. Al zou dat voor mij geen verschil maken... het maakt voor belgicisten natuurlijk wél een verschil: als het flaminganten zijn passen ze perfect in het plaatje van de diabolisering van VB.

Ik heb trouwens moeite om dat - in onze EU-constellatie - toch wel al te belachelijke verhaal enige geloofwaardigheid te schenken.

@ Leo:
"Had Caesar geschreven dat de Eburonen (+/- "Limburgers") de dappersten van alle Galliërs waren, dan had deze discussie nooit plaats gehad"

Allereerst is dat niet wat Caesar schreef, en "al als als..." , maar het is niet. Overigens is Caesars appreciatie in de eerste plaats ontstaan door slag aan de Samber, en die was tegen de Nerviërs.

Caesar schreef dat Gallië verdeeld was in drie delen, waarvan Belgica één. De Belgae onderscheidden zich in taal en gebruiken van de andere Galliërs en woonden ook in West-Engeland.

Het gaat er gewoon om dat Vlaams-nationalisten geen leugen schuwen om hun misbakken idee "België ongelukje van de geschiedenis" ingang te doen vinden.

Die laatste idee is fout en zelfs bedrog, ook als ze verkondigd wordt door een Vlaams Minister-President.

België heeft nu eenmaal historische roots, zelfs tot in de voor-Keltische periode ("belg" is een een voor-Keltisch woord). Uiteraard kan je het huidige België niet herleiden tot de louter voorzetting van de Keltische Belgae, maar die laatste maken wel een onuitwisbaar deel uit van ons cultureel erfgoed.

Wat de Eburonen betreft: de opstand van Ambiorix was dé inspiratie bron voor de grote opstand van Vercingetorix.

Over die slag aan de Samber en zijn historsvche betekenis lees je op

http://www.unrv.com/fall-re...

het volgende:

"The gathering Belgae, seeing Titus Labienus leading the Roman cavalry away, launched a complete surprise attack, storming the shallow river and pouncing on the unsuspecting Romans. The fighting was immediately desperate and the legions were hard pressed to maintain their ground. The Nervii and their allied tribes nearly surrounded the Romans, threatening the camp and the utter destruction of Caesar's army. Caesar's timely intervention, however, personally standing and fighting with his men, helped Roman discipline maintain itself.

In a nearly disastrous battle that could've changed the history of Europe, 3 things in particular kept the Romans from absolute defeat. Caesar's own personal intervention was important in stabilizing the men, the 2 legions with the baggage train arrived just in time to reinforce crumbling Roman lines, and the return of the Roman cavalry. Titus Labienus had taken the enemy camp in the midst of the fighting and was positioned at a vantage point where he could see the entire battle unfolding. He ordered Caesar's favorite 10th legion, no longer in danger itself, into a critical part of the enemy lines, relieving their distressed comrades. Soon after, the enemy lines broke and the Belgae warriors were in mass flight.

According to Caesar, though the numbers are assuredly in doubt, the Nervii surrendered and informed him that of 60,000 original warriors, only 500 remained. With the promise of no more aggression, he allowed them and other tribal combatants to return to their lands as subjects of Roman power."

Ik onthoud daaruit onder meer:
"In a nearly disastrous battle that could've changed the history of Europe".

@Peter : het "België" van vandaag is een ongelukje, in de zin dat het er helemaal niet had hoeven zijn. Vooral internationale diplomatie heeft er voor gezorgd dat de opstand in 1830 leidde tot het ontstaan van ons land. Dat daar vooral motieven speelden die Frankrijk goed uitkwamen is duidelijk. Wat niet betekent dat het woord "België" geen historische roots heeft. Maar om direct het "België" van vandaag te linken aan de "Belgen" die Caesar bevocht is gewoon romantisch gelul van mensen die hun gelijk willen halen door eeuwenoude citaten uit hun context te lichten.

@ Olav:
De opstand van 1830 was én een opstand tegen armoede, én een opstand tegen de Nederlanders, én een bevestiging van de Belgische identiteit tegen de Fransen (ondanks pro-Frans protest, staat de Leeuw van Waterloo er nog steeds)

Als er al een ongelukje in die periode van de geschiedenis was, was dat het Congres van Wenen, dat toegaf aan de imperialistische ambities die Willem I al jaren koesterde. Het VKN, dat was een miskleun, niet de correctie daarvan met de Belgische Onafhankelijkheid. Ook hier draai je de zaken op hun kop.

@Petertje : droom maar lekker verder...

...maar dat zei Olav eigenlijk al, merk ik nu.

@ leo:
"De *naam* België uiteraard wel. Dat betwist niemand. Maar de huidige politieke constructie niet.
Dat men daaraan in 1830 de naam "België" heeft gegeven, dààr zit al een eerste vervalsing. Voor dat artificieel bouwsel was een naam als Legoland adequater geweest."

Die stelling kan je niet onderbouwen, omdat het Vlaanderen zoals we het nu kennen, en gevolg is van de Belgische Onafhankelijkheid" Van "legoland" kon in 1830 geen sprake zijn. Zelfs de term "walen" is gegroeid nà 1830, en betekent eigenlijk "vreemden", een soort xenofoob flamingant scheldwoord.

België was voor 1830 al een gangbare naam voor de Zuidelijke Nederlanden, dus je verwijzing naar "vervalsing" is flauwe kul.

"België" is geen toeval of ongelukje, maar de bevestiging van een historische werkelijkheid.

Ik weet wel dat Paul Beliën België ooit eens op één lijn plaatste met de Sovjet-Unie, Tsjechoslowakije en Joegoslavië en uit het feit dat die drie entiteiten allemaal uiteengevallen zijn concludeerde dat hetzelfde vroeg of laat met België zou gebeuren, maar die vergelijking raakt m.i. kant noch wal.

Op het gebied van de "oude" Sovjet-Unie, 22 miljoen vierkante kilometer groot, waren er geen twee nationaliteiten maar tientallen, en de "Stans" hadden allemaal potentieel als natiestaten en waren historisch pas recent (18de eeuw) aan het Russische rijk toegevoegd. Joegoslavië was een puzzel met een stuk of tien nationaliteiten met dan nog eens verschillende (onoverbrugbare) religieuze en culturele breuklijnen. En Tsjechoslowakije, DAT was pas een artificiële creatie, een zeer jonge ook, en met bestuurlijke zwaartepunten in beide delen, Praag en Bratislava, heel iets anders dan Belgiës enige bestuurlijke zwaartepunt dat beide landsdelen als de pin in een broeksriem bijeenhoudt.

Outlaw Mike, die "verbondenheid" met de Walen kan enkel in Groot-Nederlands verband en uitdrukkelijk niet in Belgisch. Dit omwille van het Nederlands overwicht. Ik zou daar geen tegenstander van zijn, een hereniging van de zuidelijke en Noordelijke Nederlanden includeert eigenlijk inderdaad Wallonië, en eigenlijk ook Luxemburg. De Benelux onder de Oranjes dus. Moest Nederland in 1830 niet gehalveerd zijn, Brussel was nog altijd Nederlandstalig geweest, én hoofdstad. De Walen waren waarschijnlijk niet verfransd, maar zouden min of meer een positie zoals Wales of beter nog Friesland innemen, met hun eigen taal intact ( http://www.wallonie.com/wal... )en algemene kennis van het Nederlands als tweede taal. Ik vermoed zelfs sterk dat het Groot-Nederland een sterkere bufferstaat ware geweest dan het machteloze België tussen Frankrijk en Duitsland, ook Angelsaksischer gericht, en dat het verloop van de eerste en dus ook de tweede wereldoorlog er anders zou uitgezien hebben, met zelfs de overweging dat deze twee wereldconflicten er mogelijkerwijs NOOIT GEWEEST zouden zijn.

"het Graafschap Vlaanderen was een [integraal] deel van Frankrijk"

Maar dat is gewoon je reinste woordkramerij, omdat het Frankrijk van het jaar 1000 in geen enkel opzicht te vergelijken valt met de homogene natiestaat Frankrijk zoals we die nu kennen.

Als je een kaartje van Frankrijk omtrent het jaar 1000 neemt ga je daar drie "gradaties" van Frankrijk op zien: de domeinen van de Kroon, de persoonlijke domeinen van de heersende dynastie, en de domeinen van leenheren, met daarin trouwens "gaten" van ecclesiastische domeinen, zoals Reims en Chalon.

Ik heb dus geen enkel idee van wat jij verstaat onder "integraal deel uitmaken van Frankrijk".

Heb je daar zelf een definitie voor?

Homogene natiestaat Frankrijk? Het graafschap Vlaanderen was onderhevig aan de Frankische koning en de Duitse Keizer, alleen hadden beiden weinig te zeggen in het bestuur. In onze termen is dat zoals Guy Verhofstadt premier is en Yves Leterme Minister president van Vlaanderen die doet wat ie wil zonder veel sh*t te moeten verwachten van Guyke.

Trouwens Frankrijk is verbonden met de Franken...alleen kwamen die zo uit onze regio

@ dendof:

Het Groot-Frankische rijk viel uiteen in de negende eeuw. Frankrijk, Lotharingen (van Boergondië tot en met Friesland) en het Oostelijk Duitse rijk kwamen eruit voort.(Ik kan hier moeilijk historische karten posten) Uiteraard was Frankrijk toen een koninkrijk.

Het huidige België was toen dus verdeeld volgens een vertikale as, met Frankrijk ten Westen en Lotharingen (later het Heilig Roomse Rijk) ten Oosten.

Tegen 1300 beginnen de "provincies" zich autonomer af te tekenen (ook het Graafschap Vlaanderen)en zie je het Belgische territorium al mooi verschijnen, al is het wachten op de Boergondiërs om het samen te brengen.

@ Olav:

Je blijft de specialist van de zinloze en van de inhoudsloze bijdragen. Zoek in je woordenboek het woord "motiveren" eens op.

@Petertje : beu hé, als je je gelijk niet kunt halen... ;)

Petertje spartelt als een vis aan een haak...

Waar gaat deze discussie eigenlijk over? Toen België opgericht werd, hebben de stichters de naam "België" gekozen. Had men even goed een andere naam kunnen kiezen? Natuurlijk wel. Was de keuze onterecht, m.a.w. bestaat er geen verband met de "Belgae" waarover Caesar het had? Natuurlijk niet.

Dat verband is natuurlijk heel relatief. Staatkundig? Geografisch? Cultureel? Laten we dat eens bekijken.

Staatkundig: onze huidige notie van de natiestaat bestaat slechts sinds 1648 en is pas in de negentiende eeuw overal doorgedrongen. In de oudheid en in de middeleeuwen ging het eerder om de aanhorigheid ten opzichte van een heerser of vorst, dan om het zich verbonden voelen met een staatkundige entiteit. Enkele uitzonderingen zoals de Romeinse republiek of de Griekse stadsstaten niet te na gesproken.

Geografisch? Caesar bedoelde met België de regio die min of meer overeenkwam met het huidige België en Noord-Frankrijk, inderdaad zonder het huidige Nederland. Hij noemde die regio zo omdat daar Belgae woonden, de volksstammen die met die verzamelnaam werden aangeduid. Meer een volksconcept dan een staatsconcept.

Cultureel? Ik moet lachen als ik mensen de parallel hoor bepleiten tussen de strijdlust van de Oude Belgen en van de Belgen in WO1 of WO2. Cultureel en genetisch zijn "we" tussen Caesar en nu overspoeld geweest door Romeinen, Franken, Saksen, Friezen, Vikingen... en daar stop ik omdat de bevolkingsdichtheid toen nog zo laag was, dat immigratie nog echt een significante culturele impact kon hebben. We zouden het ook nog over de Bourgondiërs, de Spanjaarden en de Oostenrijkers kunnen hebben, die zeker ook een culturele impact hebben gehad, maar waarvan de impact op de "volksaard" (op zich al een bediscussieerbaar begrip) betwijfelbaar is.

Rekenden de Romeinen het huidige Nederland uitdrukkelijk niet tot België, dan lag dat in de 16 en 17e eeuw wel anders.

Op oude kaarten van Noord-Amerika worden "Nieuw Nederland" en "Nova Belgica" gewoon als hetzelfde beschouwd. Toen was Belgica inderdaad de Latijnse term voor "de Nederlanden". En, terzijde, met "Flandria" werd toen soms het oude graafschap Vlaanderen bedoeld, maar soms ook de hele "katholieke" Zuidelijke Nederlanden.

En "Walen" is inderdaad een germaanse term voor "vreemden", en die term werd al in de oudheid gebruikt. "Walen", "Wales", "Gallia", "Galicia", ... Dat dit een "flamingantische term" zou zijn is uit de lucht gegrepen. Hier in de streek zijn er talrijke toponiemen als "Walenhoek" die al in de middeleeuwen die naam droegen. Die Walenhoeken waren gewoon enclaves van Keltische autochtonen in de gebieden waar de Frankische immigranten zich vestigden.

@PVDV

Als ik je goed begrijp versta je onder "integraal deel uitmaken van Frankrijk" als zijnde ingekleurd als West-Frankisch op het kaartje van het verdrag van Verdun.

http://en.wikipedia.org/wik...

Maar zoals al eerder gezegd is dat eigenlijk gezever, omdat toen reeds onderscheid kon gemaakt worden tussen de persoonlijke eigendommen van Karel de Kale, en de eigendommen van zijn leenmannen.

@ Luc:
"Waar slaat dat nu op? Wie heeft er ooit beweerd dat "De Nederlanden" op het huidige Nederland zou slaan?"

Eric. En met hem een legertje VB-ers.

En het ging niet over "de Zuidelijke en Noordelijke Nederlanden samen", zoals jij schrijft, maar over de Zuidelijke met de Noordelijke Pays-au-dela ("pays bas") erbij genomen als suplement, over een (door de Boergondiërs) "uitgebreid België" dus.

En Napoleon sprak wel degelijk over "Belgique" voor de Zuidelijke Nederlanden die hij had veroverd.

Wie beweert dat de naam "België" ter plekke is uitgevonden in 1830, wel, die liegt en bedriegt.

@ dendof:

Vlaanderen maakt na 900 gewoon deel uit van het West-Frankische Rijk, alias "Frankrijk". Tussen Frankrijk en het Oost-Frankische Rijk bevond zich Lotharingen (van Friesland tot Boergondië) Na 1000 begon het Graafschap Vlaanderen zich beetje bij beetje "los te werken" tot de Boergondiërs het in de 15 de eeuw echt losmaakten van Frankrijk.(= dan pas)

Je verdere opmerkingen verdienen de term "muggenzifterij".

@ Luc:

Even nasurfen bij Wiki over Nova Belgica:

http://nl.wikipedia.org/wik...
En wat lees ik daar?

"Nieuw-Nederland of ook wel Nieuw-België (Latijn: Nova Belgica of Novum Belgium, Engels: New Netherland), is de naam van het voormalig Nederlands gebied tussen 38 en 45 graden van de oostkust van de huidige Verenigde Staten van Amerika sinds 1614. Het bevat nu de stad New York, vroeger Nieuw Amsterdam geheten, en gesticht in 1625. Nieuw-Nederland als provincie werd gesticht in 1624 en opgeëist als het gebied tussen 38 en 42 graden.

De Latijnse naam van Nieuw-Nederland als overzeese provincie verwees alleen naar het enkelvoudig Nederland (Belgium foederatum) als Republiek der Zeven Provinciën van de hele Nederlanden. Ook wel verwezen als de Lage Landen, de zeventien provinciën omvatten de huidige Benelux en een deel van Noord-Frankrijk. De Nederlanden worden in het Latijn "Belgium" genoemd sinds de tijd van Caesar en verwees naar haar inwoners als Belgae. Tijdens de uiteindelijke scheiding van de Lage Landen in 1648 heeft het gedeelte onder Spaanse gezag, Belgium Regium, de Latijnse naam behouden. Het noorden nam de Nederlandse naam aan. Verscheidene zegels en landkaarten uit dit tijdperk gebruikten de Latijnse benamingen."

Laat me toe te zeggen dat dat niet strookt met jouw interpreratie, of beter, omgekeerd, jouw interpretatie is strijdig met deze tekst uit Wiki.

Deze discussie is echt my cup of tea niet, maar ik wou nog wel even een kleine historische rechtzetting invoegen. Peter, de slag aan de Sabis tegen de Nerviërs had niet plaats aan de "Samber" maar aan de Selle (een riviertje in Noord-Frankrijk). Vroeger werd Sabis inderdaad als Samber vertaald, maar ondertussen werd aangetoond dat dit fout is.

@ dendof:

Je opmerking wil de daadwerkelijke vaststelling ontwijken dat Vlaanderen Frans was, itt tot de rest van België. Dat er in 900 geen natiestaten bestonden zoals nu, is nogal vanzelfsprekend, dat is irrelevant. Ook later is het Graafschap nog in Franse handen geweest. Draai links, draai rechts, het is zo.

@Luc en Peter :
"Dat dit een "flamingantische term" zou zijn is uit de lucht gegrepen."

Jep, maar het was toch fijn om nog eens "flamingant" en "xenofoob" in één zin te gebruiken.

"En "Walen" is inderdaad een germaanse term voor "vreemden"..."

Wat Waalsch is... (wat vreemd is...), valsch is. Eigen volk euh... Jaja, het zat er toen al in. :-)

@PVdV

De Bretoenen spreken geen Bretoens meer, er is nu een zwakke poging om dat te veranderen, alleen de ouderen spreken het nog en Bretagne was zeer lang onder Engelse controle.
U zegt dat U Belg bent. U heeft wel de nationaliteit maar ik vermoed dat je heel weinig te maken hebt met de echte Waalse cultuur. Ik vermoed zelfs dat je geen Waals spreekt.

@Petertje : Hmm, ik dacht dat Limburgs en West-Vlaams dialecten van het Nederlands waren.. en je spreekt toch Nederlands. Waals is een taal (kijk maar even op Wikipedia, je favoriete zoekmachine - of liegt die ook als het niet in je voordeel spreekt ?).
Er is geen Belgische identiteit. Je zei het zelf al honderden keren... alleen Belgische symbolen. En natuurlijk de zelfverklaarde 'Belgen' zoals jezelf.

@ Leo:
"Er werd hier gesproken over de grens tussen Kroon-Vlaanderen en Rijks-Vlaanderen... maar een cultureel véél en véél belangrijker grens is deze tussen Romaans Europa en Germaans Europa, en die loopt dwars door België".

Dat is waar en onwaar tegelijk. Voor een deel is de taalgrens een cadeauke van Caesar, anderzijds is het zo dat de grens van het Romeinse Rijk aan de Rijn lag, ten Noorden van België, en dat die onder druk van de Frankische invallen is opgeschoven naar het Zuiden, tot onze taalgrens. Velen leiden daaruit af dat de invallers met weinig waren en zich snel hebben aangepast aan het geromaniseerde Gallië. Het Graafschap Vlaanderen zou de verderzetting zijn van de Morini, en die waren Keltisch, niet Germaans.

Wat wij nu "Vlaanderen" noemen is dus een menggebied. Daarna heeft het Belgische territorium zich herbevestigd en is er een grote vermenging ontstaan daarbinnen door verhuizen. (Nu nog is Leterme een vervlaamste Waal, dat verklaart misschien zijn flamingantisme)

De taalgrens als erfgenaam van de grenzen van het RR, vind ik eerder een reden om die weg te werken: zo kunnen we eeuwenoude wonden helen. We staan daarbij niet alleen: de problemen in het Midden-Oosten zijn ook een cadeauke van het RR.

@Peter VdVen: "Dat is waar en onwaar tegelijk."
Toch hoor ik het graag: een Belgicist die erkent dat de taalgrens een cadeau van Caesar is, en dus 2000 jaar oud.
Afschaffen die troep ? (Probleem is wel dat er een reëel cultureel contrast achter schuilgaat...)

----
(Rijkelijk laat: U zei hier ergens dat de West-Vlaamse dialecten "bijzonder veel woorden van Keltische oorsprong" zouden bevatten, en ik heb er zefls nog even om gegrinnikt. Nu heb ik hier het West-Vlaams etymologisch woordenboek van Dr. Frans Debrabandere voor me liggen, en ik vind er niet één verwijzing naar een Keltische oorsprong. Ook in de inleiding wordt er niet over gerept. Verwart U misschien met het Ingweoons (Kustgermaans), dat het West-Vlaams inderdaad nogal scherp onderscheidt van andere Vlaamse dialecten?)

Uw voorbeelden overtuigen mij niet echt, maar alla.
(Overigens, geheel terzijde: "ja toet"= "ja 't doet" (IT does), in de 1ste persoon is dat "Ja k'doe". Maar of dat Keltisch is..?)

Even terug naar het oorspronkelijke citaat. Dat verband tussen "Belg" en "blaasbalg" (met geïmproviseerde betekenis "moeilijke zak") leek mij op het eerste gezicht inderdaad nogal bespottelijk.
Maar (afgezien van die euh.. avontuurlijke interpretatie) zou het etymologisch verband wel degelijk bestaan:

Ik knip en plak uit http://users.pandora.be/mic... :

"...zoals iedereen weet sprak Julius Caesar reeds van (Gallia) Belgica en van het volk der Belgae. Caesar 'latiniseerde' daarbij ongetwijfeld bestaande, en wellicht zeer oude, benamingen. Vrijwel alle etymologische woordenboeken en onomastische naslagwerken nemen aan dat deze terminologie van Indo-Europese oorsprong was. Men meent in Belgica en zijn cognaten de (hypothetische) Indo-Europese wortel *bhelgh* te herkennen, met de betekenis van 'zwellen (van trots)''. Hieraan verwante woorden zijn 'balg', 'blaasbalg', 'verbolgen' en 'gebelgd', deze laatste vorm blijkbaar het deelwoord van een Middelnederlands werkwoord, 'belgen', '(iemand) kwaad maken', te vergelijken met 'zich dik maken'. Er wordt ook gewezen op de gelijkenis met Engelse woorden zoals to bulge ('opzwellen'), belly ('buik'), en bellows, 'blaasbalg'.
De Belgae van weleer worden verondersteld van oorlogszuchtige knapen te zijn geweest, wier naam verklaard kan worden door het feit dat ze zich snel (figuurlijk gesproken) 'dik maakten' ofwel zich (letterlijk) opblaasden om er groter en vreesaanjagender uit te zien en zo hun vijanden te intimideren.
De Franse auteur van een recente (1995) lijvige studie over de Indo-Europeanen oppert de opinie dat "les Belgae [...] sont apparamment ceux qui se gonflent [de colère ou de force guerrière."
En de auteurs van het Franse Dictionnaire de noms de lieux schrijven:
"On pense souvent que, comme d'autres noms de tribus celtiques, il [le nom de Belga] exprimait une qualité guerrière. Si on se réfère à la racine indo-européenne bhelgh, 'gonfler', ils auraient été des 'gonflés', des fiers ou des furieux."
EINDE CITAAT --

Toch zoiets als "opgeblazen kikkers", of minstens "driftkikkers". :-)

Afgaande op veel van uw reacties, en op de replieken die zij teweegbrengen, had ik eerder al de bedenking gemaakt dat U, als linkse Belgicist, alleen op deze blog komt om rechtsgezinden en Vlaamsgezinden te "belgen".
A man with a mission, voorwaar.

@ Leo:

Er zijn nog sites die verwijzen naar de betekenis van "belg", zoals in ver-bolg-en. Het om de oude oorsprong van het woord die volgens Jacques Pauwels voor-Keltisch is.

"Verbolgen" vind ik ook niet echt een negatieve eigenschap, want ze duidt op morele overtuiging. De Kelten ervoeren de mensen aan de overkant van de Rijn als "ger-manen", wat zou betekenen: mensen die vijandig zijn. Is inherente vijandigheid nog steeds een flamingante eigenschap?

Maar de kern en de aanleiding van deze discussie blijft het discrediteren van de geschiedenis. De flamingante redenering is de volgende:

"Alles wat bestaat heeft een ontstaansgeschiedenis, dus als er geen ontstaansgeschiedenis is, bestaat het niet".

En daarmee is de bron van flamingant revisionisme gevonden: door de roots van België te ontkennen, ontkennen ze België. Het uitgangscitaat hier is flamingante propaganda, tegengesteld aan de historische werkelijkheid.

@ QB:

Ik veronderstel dat de Nerviërs zich Nerviërs noemden enz. De Belgae onderscheidden zich omdat ze een overgangscultuur waren tussen Kelten en Germanen, hun strijdlustige reputatie was hen vooraf gegaan, en Caesar kon ze alleen bevestigen. Hij heeft de naam niet uitgevonden.

In alle betekenissen die vasthangen aan de stam "belg" kan je wel altijd ergens een negatieve associatie vinden, vraag is: waarom?

Om België te discrediteren, zoals blijkt. Dat is het systematische doel van dit revisionisme. Dat is het belang anno 2006 van deze discussie.

@ leo:

Wel dat is dan toch dat.

"Over het derde punt, nl. dat Caesar zijn eigen heldendaden meer glans gaf door zijn tegenstanders op te hemelen, daar heeft de schrijver wel gelijk."

Eigenlijk niet, of toch niet zoals het door het citaat bedoeld is. Indianen zijn ook geromantiseerd, maar zijn er daarom nooit Indianen geweest?

Ik bedoel: we kunnen "veronderstellen" dat Caesar hier en daar overdreef, maar om dat te beweren (met de ondertoon: "van Caesar is niets waar") heb je bewijzen nodig, waar en hoeveel hij overdreef. Anders is die opmerking gratuit, vooral, zoals ik al aanhaalde, nooit door de Romeinen zelf aan Caesar is verweten dat hij loog, zelfs niet door zijn felste tegenstanders.

Caesar blijft dus een belangrijke historische bron.

Dat er systematisch flamingant revisionisme bestaat, dat is gewoon zo. Kijk bv naar de Uitgeverij Egmont.

Caesar blijft een belangrijke historische bron.
Ook dat is een waarheid als een koe. M
Maar historici doen er goed aan, gezien het feit dat hij over zichzelf schreef, om alles wat hij zegt te toetsen aan andere bronnen... (En in het geval van de Belgae zijn die eerder schaars. Dat neemt niet weg dat voorbehoud op z'n plaats is.)

------
"Kijk bv. naar de Uitgeverij Egmont".
Ik heb er hier een paar boeken van. Maar van flamingant revisionisme vind ik geen spoor.

(En zo kunnen we nog dagen doorgaan. Ik heb een voorstel: laten we dat NIET doen.)

@ QB:
"Ik vind daarom die ganse discussie hierboven eerlijk gezegd nogal artificieel. De gebeurtenissen van 50 v Ch zijn historisch bijzonder interessant. Hun betekenis voor het reilen en zeilen van België anno 2006 - ten goede of ten kwade - quasi nihil."

Het spreekt vanzelf dat de huidige Belgen en de "Oude Belgen" niet hetzelfde zijn. Maar dat wil niet zeggen dat de Belgae geen verband hebben met het heden. Belgica is één van de roots van het huidige België (één van de). Zonder kennis van de Kelten kan je veel in onze eigen cultuur niet begrijpen. "A Midsummernights Dream" lezen zonder deze kennis is onmogelijk. Idem met "1 november", en nog zo veel meer.

Ik zal het nog maar eens herhalen: de echte relevantie van dit soort discussies is dat het discrediteren van de Keltische geschiedenis van België één onderdeel uitmaakt van de Vlaams-nationalistische basisstrategie om "België" zijn inhoud te ontnemen. En dat is wel actueel anno 2006. Gewoon het als irrelevant benoemen, vind ik onvoldoende om dat revisionisme te bestrijden.

@ Peter van de Ven:

En... waren de Latijnse Zuid-Belgae 2000 jaar geleden ook al bevoordeeld tegenover de Germaanse Noord-Belgae?
Pfff.

@PVdV

Luik was een Duits prinsbisdom, Luxemburg had een Duitse vorst, de leenheer van Namen was familie van de graaf van Vlaanderen, Henegouwen was gedeeltelijk onder de graaf van Vlaanderen, Brabant was volledig Vlaams en de Vlaamse taal is ouder dan het Frans. Waar heb je het feitelijk over?

@ Traveller:

Kijk eens hier:

http://www.euratlas.com/big...

Bij wie staat "Flanders" en bij wie staan de andere Belgische provincies? Zie je "Lotharingia" ?

Met flaminganten niks als last? Wordt hiermee de corruptie zoals met Agusta bedoeld, of het gesjoemel in huisvestingsmaatschappijen, of het vrijlaten van pedofielen en ander zwaar gespuis? Is het dat soort last dat bedoeld wordt?
Vallen die dingen allemaal onder de Belgische objectieve waarden?

Ten andere, als ze zo doorgaan met politiekers oppakken, moeten ze België binnenkort vanuit het gevang besturen :-)

En over 50 jaar wanneer België wss gesplitst zal zijn? dan is het byebye dappere Belgen :D dan wordt ik lekker president nene

Ik maak hier nu wel een werkstukje over België en ik neem namelijk deze zin 'en van alle vijanden zijn de Belgen de dappersten' als kritiekpunt om mijn werkstuk op te basseren. Nl. dat wij toch niet zo dapper zijn als het lijkt :s:p

PS. mag ik hiet wat Quotes nemen voor in mijn stukje, er zitten er hier namelijk ZEER interessante stukken bij :D (ik zal bij sommige mensen wel een e-mail sturen voor toestemming om het te gebruiken)

Dank u :D

(Ik bedoelde dus dat Caesars troepen zware verliezen leden door de oude Belgen)

Het kan misschien kloppen dat de Belgen de dapperste der Galiers ware maar nu zijn ze dat zeker niet meer de daperste volkeren op aarde zijn moslims zeker de Albanezen wij zijn van niemand bang!!

@ A-I

Ik was in Albanië onder het regime van Enver Hoxha. Alle Albaniërs deden in hun broek en ze durfden zelfs zijn naam niet uit te spreken in een private bijeenkomst.
In het buitenland, waar normale mensen met normale leefregels wonen wanen jullie je in een droomland waar jullie straffeloos kunt stelen en moorden.

Het is een wettenschapelijk feit da iemand in nood meer kan doen dan anders dus ik denk dat het ook zo was tss de belgea en de romeien als men nadenkt dat alle roddels van mond tot mond rapper gaan dan een loopend vuurtje is het best mogelijk dat de belgea op deze manier nog voor de romeinen kwammen wisten dat ze er geen genade van hoefde te verwachten en dus tot besluit kwammen alles wat ze in zich hadden te geven in de strijd om te overleven en het feit dat er veel van hun naakt ten strijden trokken (met veel kabaal)en zo in het begin van de strijd de romeinen hun moed in hun schoenen liet zinken(voor bepaalde tijd)maakte het zo dat de oorlog tegen de belgea traag vorderde en ze zo tot de dapperste aller galliers benoemd werden

zou wel eens willen lezen hoe deze hele discussie voort gaat in 2015 met alle wijzigingen ,immigraties enz,,,, 

Stel jullie gewoon niet zo aan over wat die man nu gewoon zei...