Islamofoob

Zelden zo'n dovemansgesprek gezien als vanavond in "Morgen Beter" op Canvas. Filip Dewinter heeft aan een joods weekblad verklaard dat zijn partij Vlaams Belang 'islamofoob' is. Dewinter aan The Jewish Weekly: "Xenofoob is niet het woord dat ik zou gebruiken. Als je ons per se een fobie wil toeschrijven, laat het dan 'islamofobie' zijn. Ja, we zijn bang van de islam". 'Morgen Beter' vroeg zich af of er nu een nieuw proces moet komen tegen Vlaams Belang.


Bert Anciaux zei ziedend van woede dat hij er vrij zeker van was dat Dewinter een strafbare daad had gesteld, omdat Dewinter gezegd had 'dat alle islamieten een gevaar zijn voor de samenleving'. Karl Vandenbroek deed alsof hij daarop reageerde, maar voerde een andere discussie: hij ontweek de vraag over de oirbaarheid van een dergelijke uitspraak, en legde uit waarom men niet islamofoob hoeft te zijn, namelijk omdat er meerdere strekkingen bestaan in de islam. Dat was geen antwoord op de vraag, Karl, tenzij u bedoelt dat alle meningen waarmee u het persoonlijk niet eens bent, dan maar moeten verboden worden. Moderator Tim Pauwels maakte een uitschuiver door 'ik ben tegen de islam' gelijk te stellen met 'ik ben tegen zwarten'. Anke Van Dermeersch was er ook. De enige die het hoofd koel hield en ad rem bleef, was Bart Brinckman: een politieke partij heeft het recht om zich tegen een instituut of een ideeëngoed uit te spreken. Dat bevordert de duidelijkheid van het debat. Wie het niet eens is met die uitspraak van Dewinter, moet er maar niet voor stemmen. Spijker op de kop, Bart: het ging namelijk over een levensbeschouwing, een ideologie, een instituut, en niet over personen.

Ik zie geen enkele overeenkomst tussen de uitspraken 'ik ben tegen de islam' en 'ik ben tegen zwarten'. Ik zie wel overeenkomst tussen 'ik ben tegen de islam' en 'ik ben tegen het kapitalisme', of 'ik ben tegen het socialisme', of 'ik ben tegen het liberalisme', of 'ik ben tegen het katholicisme'. Als personen of partijen dàt al niet meer mogen zeggen, dan leven we niet meer in een democratie.

Voilà, hiermee heb ik niet gezegd of ik voor of tegen de islam ben (in feite sta ik onverschillig tegenover alle religies), maar heb ik wel gezegd dat iedereen het recht moet hebben om zich ten volle voor- of tegenstander te verklaren van welke religie of welke ideologie dan ook. De belangrijkste les die ik uit dit debat in 'Morgen Beter' trek, is dat luisteren naar Bert Anciaux eigenlijk puur tijdverlies is.

Reacties

#15512

Outlaw Mike

 

Dat ik niet 100% gelukkig ben met alle luiken van het VB-programma, en dan met name van het economische luik, is een understatement.

Maar het VB brengt tenminste wat Mark Steyn "the central issue of our time" noemt te berde.

Kort na achten deze avond keek ik even op de site van CNN. Gewoon de titels rechts van het hoofdonderwerp. Zowat 6 van de 9 hadden te maken met islamitisch extremisme. Howard in Australie die de bevolking waarschuwt voor een "terror threat", Ahmadinejad die de "gematigde" ambassadeurs die de gesprekken met de EU3 over beheersing van het Iraanse atoomprogramma voerden afdankte, bomaanslag met 20 doden in Irak en wat niet nog allemaal. Hoofditem zelf waren natuurlijk de rellen in de Parijse voorsteden.

De voorbije week hebben we ook nog gehad de onthoofding van 3 christelijke meisjes in Sulawesi, 61 doden bij bomaanslagen in India, moslimextremisme in Zuid-Thailand, rellen in Aarhus (Denemarken), tientallen Marokkaanse jongeren die in Utrecht de politie aanvallen, de ondergedoken cartoonisten van Jyllands-posten, Knorretje verbannen, Engelse banken die symbolen met een spaarvarekn afvoeren, nog meer aanslagen in Irak, christelijke meisjes aan Maleisische universiteiten die de hoofddoek moeten dragen, het proces van de 13 islamoterroristen dat morgen hier te lande begint, rellen in Perpignan, rellen in Birmingham, Theo Van Gogh die dan toch geen gedenkteken krijgt omdat dat de Marokkanen tegenhet hofd zou stoten, een film die islamonazi-zelfmoordenaars verheerlijkt terwijl Submission niet vertoond mag worden, christenen als derderangsburgers in Turkije, koptische kerken in Egypte die aangevallen worden door de Moslim Broederschap, de ex-voorzitter van de Moslimexecutieve Mohammed Boulif die zonder blikken of blozen een jaar een pree geaccepteerd heeft waar hij geen recht meer op had, Khalid Bouloudo zijn wijf die haar boerka weigert af te doen en wiens boete betaald zal worden door het Maaseikse OCMW, terreuraanslagen verijdeld in Denemarken, de Tsjetsjeense connectie die ergens in Frankrijk 2 SAM-raketten klaarheeft om passagiersvliegtuigen neer the halen, moslimmannen die in het Virga Jesse ziekenhuis in Hasselt agressief doen omdat ze niet door een vrouwelijke arts willen verpleegd worden enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz.enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz. enz.

En Bert den Bleiter? Hij is "ziedend van woede" op Dewinter.

Hoe stom kan een mens zijn?

Ik ga me bezatten. Ik word stapelzot in dit apenland.

#15513

Eddy Burke

 

Aan Outlaw Mike: I feel your pain...
Als ik lees en zie wat een onnozele jongens en meisjes de politieke dans leiden in Belgie/Vlaanderen, dan is het huilen geblazen.
Omtrent Islam en terrorisme: hier vindt je veel interessant nieuws: http://counterterror.typepa...
En dat onze Luc nu pas ontdekt dat het een tijdverlies is om naar Bertje de bleiter te luisteren; tja, verstand komt niet voor de jaren zeker? :-)
In ieder geval slaat Luc weer nagels met koppen: als partijen nu al geen anti of pro standpunt meer mogen innemen, wat moeten ze dan nog doen? Alléén nog maar hun zakken vullen?
Groeten uit het buitenland,
Eddy

#15514

Otto den Eersten

 

En wat wil onze Bert graag gaan doen wanneer hij groot zal zijn? Groeten uit het buitenland, Otto.

#15515

Peter Fleming fka de andere kijk

 

Wie is Karl Vandenbroek?

#15516

ivanhoe

 

Persoonlijk zie ik eigenlijk wèl een verschil tussen "ik ben tegen de islam" en "ik ben tegen het socialisme."

De discussie in welke mate de staat zich moet moeien met het samen leven, is een discussie die je overal terugvindt op aarde, is universeel, van alle tijden en zal dat ook blijven.
Voor of tegen islam/zwarten is een discussie die daarentegen niet overal gevoerd wordt en wellicht niet eeuwig zal blijven bestaan.
Bovendien kan je niet over de islam spreken zonder het te hebben over islamieten; je kan daarentegen wel over al dan niet gewenste staatsbemoeienis hebben zonder ook maar een mens bij naam te noemen, da's toch wel een verschil. Het ene handelt over mensen, het andere over structuren en functies.
Ik ben voor een scheiding van kerk en staat maar zeker niet voor een scheiding van socialisme/liberalisme en staat, want da's namelijk de bestaansreden van politici en ons toch wel fantastisch democratisch systeem.

Los daarvan heeft Filip De Winter gezegd dat hij bang is van de islam, ik ben bang van slangen, ik zie geen verschil te meer daar er redenen zijn voor een genuanceerde, correcte angst/wantrouwen voor beiden.

#15517

Bert zonder traanklieren

 

"De ex-voorzitter van de Moslimexecutieve Mohammed Boulif die zonder blikken of blozen een jaar een pree geaccepteerd heeft waar hij geen recht meer op had."

Boulif zal het wel érgens afgekeken hebben, zeker. Sossen doen zulke dingen al jaaaaren.

#15518

PieterJan Viaene

 

Beste Luc,

Een uitschuiver vind ik het bepaald niet. Er waren betere vergelijkingen mogelijk, dat wel. Waar Tim Pauwels op doelde, en wat er bij Mevrouw Van Dermeersch niet inging, was dat een veralgemening ten opzichte van een grote bevolkingsgroep een gevaar inhoudt. Dé zwarten, dé islam, dé...., met het oog op wat hij wilde bereiken in die discussie vond ik zijn vergelijking dan ook niet misplaatst. Of het nu om het individu gaat of om de ideologie doet eigenlijk nog niet zozeer ter zake. Ik snap wel degelijk het punt waar u op terugkomt, maar zo hoorde ik onlangs op een debat het volgende: VRAAG: hoe gaat u de vreemdelingen wegkrijgen? ANTWOORD: (op z'n Gents): Eentje per eentje. En zo denkt het VB er ongetwijfeld ook over. Desnoods halen ze individu per individu onderuit om de ideologie buiten te krijgen.

Jammer dat je de korte discussie over de Gouden Uil niet besproken hebt, Luc. Want daarin was pas echt te zien hoe compentent Bert Anciaux is. Het was een lachertje, daar haalde Karl Vandenbroek hem pas écht onderuit!

#15519

Huug

 

Bert Anciaux is wat argumenteren betreft in hetzelfde bedje ziek als 'Rob Piket'. De argumenten komen allemaal uit de buikstreek en trekken bijgevolg op niets. Het ergste is dat Anciiaux het (links) politiek correct denken denkt te vertegenwoordigen maar zich zo door zijn emoties laat drijven dat het een pathetische vertoning gaat worden. In die zin is hij nog erger dan zijn vader. Vic Anciaux was ooit te gast op de BRT (eind jaren '80) toen hij in de studio een televisietoestel ontwaarde waarop Happart zat te orakelen. Vic Anciaux maakt zich verschrikkelijk boos en gaat bijna dat ding te lijf. Tot er off-screen iemand zei (ik dacht dat het Johan Anthierens was): Mijnheer Anciaux maakt zich boos tegen een tv-toestel, we weten echter niet waarom. Sindsdien moet ik met de Anciaux's altijd hartelijk lachen.

#15520

Bruno

 

@Outlaw Mike: de vrt spreekt nu over "Relletjes".
cf. <a href=http://www.vrtnieuws.net/ni...>Relletjes</a>

#15521

dof

 

"Dé zwarten, dé islam"

DIE dus niet, maar natuurlijk wel DE patroons, DE tsjeven, en niet te vergeten, DE mestkevers.

#15522

LVB

 

@Pieterjan Viaene: elk politiek standpunt dat voor of tegen één of ander abstract 'concept' is, of het nu 'de islam', 'het christendom', 'het socialisme', 'de sociale zekerheid', 'de staat' enz. is, heeft ongetwijfeld op één of andere indirecte manier impact op personen. Als iemand, of een partij, zou zeggen dat ze er tegen is, zullen er zich ongetwijfeld grote groepen mensen 'geviseerd' of 'beledigd' voelen, ook al ging het standpunt niet over die mensen, maar over het concept. Als de Belgische staat zegt dat Scientology een sekte is, dan voelen alle scientologisten zich beledigd. Enzovoorts enzovoorts.

Als we een dergelijke redenering gaan aanvaarden en er het non-dicriminatieprincipe (of het verbod om aan te zetten tot discriminatie) gaan op toepassen, dan mag quasi geen enkel politiek standpunt meer. Ook niet het Generatiepact, bijvoorbeeld, want ook dat viseert indirect bepaalde groepen.

Ik heb Tim Pauwels nochtans nog niet horen vragen of het Generatiepact door het CGKR moet bestreden worden.

Zo zou je ook iedere libartariër die voorstander is van de ontvetting van de staat kunnen aanklagen, want hij viseert en beledigt grote groepen ambtenaren.

In dat geval wordt het politieke debat best beperkt tot de jurk van Freya en de geit van Yves Leterme. Oeps, dat laatste mag ook al niet van Michel Vandenbosch.

#15523

LVB

 

@ivanhoe: waarom zou ik niet over de islam kunnen discussiëren zonder het over mensen te hebben? Socialisme en islam zijn beiden ideologisch-levensbeschouwelijke systemen.

Dat een fanieke moslim zich méér identificeert met zijn ideologie dan een fanatieke socialist, en dus misschien sneller beledigd zal raken, dat is dan zijn probleem. "Moslims raken sneller beledigd dan socialisten, dus laten we over de islam maar behoedzamer discussiëren dan over het socialisme" mag géén argument ten gronde zijn: het zou in wezen een anti-democratisch argument zijn, en discriminerend ten opzichte van socialisten.

#15524

ivan

 

Ik ben bang voor de islam ja, want in naam van de islam worden vele zelfmoordaanslagen gepleegd. Dat maakt natuurlijk niet dat de islam in sé slecht is, maar dat heeft Dewinter ook niet gezegd me dunkt. Maar het is een nuchtere vaststelling dat in naam van de islam aanslagen worden gepleegd en in naam van vele andere godsdiensten niet. Daardoor ben ik bang van de islam maar niet van de katholieke kerk, ofschoon ik het met de paus ook op zowat alle vlakken oneens ben.

Als dat zeggen nu ook al racisme is dan begin ik veel sympathie te krijgen met Nenad Jestrovic.

Overigens wat ook wel eens de pers mag halen is dit: islamieten hebben een veel negatiever beeld van Christenen en Joden dan omgekeerd. Waar zitten nu de racisten he?

#15525

ivan

 

Zei Vande Lanotte niet dat hij bang is van een centrum-rechtse coalitie omdat die maatregelen zou nemen die nog veel verder gaan dan het Generatiepact en dat daarom de SP-A maar in de regering zal blijven zitten?

#15528

Willy

 

Ik "overzap" regelmatig BLOGIUM, en moet tot mijn groot genoegen vaststellen dat heel wat studenten in de "journalistiek" een eigen blog produceren. Al die journalisten-in-spe hebben dus professoren die hen onderricht geven in het wezen van de journalistiek, rechten en plichten inbegrepen.
Wat mij verwondert is, dat van al deze journalisten er bitter weinig zijn die onze belgische manier van nieuwsgaring en dito weergave, aan de kaak stellen.
Als je de meeste media ziet, hoort of leest, dan moet bij een echte journalist de huid aan het krimpen gaan, huiveringen opsteken, kippenvlees tevoorschijn komen, het haar recht gaan staan.
Deze discussie over "islamofoob" levert stof voor minstens 10 lesuren, gevolgd door een toets.

#15530

Briggs

 

PF: Karl Vandenbrouck is een Knackertje.
Ik heb dat 'debat' of eerder kroegengelul ook mogen aanhoren.

Persoonlijk wil ik op het volgende hameren:
Dewinter aan The Jewish Weekly: "Xenofoob is niet het woord dat ik zou gebruiken. Als je ons per se een fobie wil toeschrijven, laat het dan 'islamofobie' zijn. Ja, we zijn bang van de islam".
Wat mensen meteen vertalen als: Vlaams Belang is islamofoob.
Neen, moest men de partij omschrijven in TERMEN VAN fobie; dat is wat er staat. Ik denk eerder dat Dewinter een terminologische uitschuiver heeft gedaan want een fobie betekent "een irrationele angst hebben voor".

Is die angst ongegrond ? Die vraag werd niet gesteld.
Is men aan het spreken over de Islam als entiteit of over moslims in al hun diversiteit v geloof ?
Men was bezig over de Islam in zijn algemeenheid; niet over de Moslims in hun algemeenheid (het is een detail, waar Karl de mist in ging). Het ging over de entiteit Islam niet over elke afzonderlijke Moslim.
Zijn er tekenen van gezaghebbende strekkingen die de Islam willen hervormen - meer in de lijn v/h Westen ?
Zover mij bekend zijn er zo geen stromingen.
Velen zullen nu het doembeeld krijgen van de Kruistochten; "daarom dat de Jihad bestaat het is onze schuld". Onzin; de Jihad bestond toen al 5 eeuwen!

Ik vond het uitermate ZWAK dat Anke Vandermeersch daar zat ipv Filip Dewinter. Dewinter is beter bestand tegen zulke verhitte & snelle debatten; hij speelt zelfs een belangrijke rol in heel de discussie. Haar heb ik niet veel horen spreken; ze zat er soms naast; was duidelijk geagiteerd en werd ook continue doorbroken door het gelul v/d andere gasten.
Een vergelijking maken met een etnisch element is ook verkeerd; het gaat niet over het biologisch-etnisch aspect; het gaat over een speciale religie.

Mijn mening: Angst geeft het sentiment verkeerd weer.
De Islam is een gevaarlijke religie; het is niet alleen een religie het is ook een politiek-ideologisch systeem.
De vergelijking met het socialisme of kapitalisme gaat niet op; maar wel tegen het communisme. De Islam; zoals het Communisme domineert alle aspecten van de samenleving.
Het Katholicisme had -volgens mij- ook zo'n tijdperk maar die is al lang voorbij. Voor uw sinterklaas koop: Jihad in the West van Paul Fregosi (1998). De Islam als zelfstandige entiteit is een gevaar voor het Westen.

Bart Brinckman was de meest eerlijke persoon aan tafel, vond ik, maar nog steeds duidelijk niet echt happig om het VB te verdedigen.
Karl/Carl vond ik ook een hypocrieteling; volgens hem is het een meesterzet v/h Vlaams Belang die "weinig te zeggen had" over het generatiepact om nu over te schakelen naar de Islam om in de belangstelling te komen. Als bewijs hiervan is de e-mail die Dewinter rondzond. Nu is het niet omdat FDW een mailtje rondzend dat de media daarop moet springen. Sorry, maar het was DM die het boeltje lanceerde met haar artikel en het is de rest van de media die de draad verder opnam.
Men had evengoed dit -storm i/e glas water- kunnen wegmoffelen; maar deze uitspraak is zo sappig voor Belang Bashing dat het te goed was.

Zoals de uitspraak van Filip de Man ivm "Moslims die de Islam op de voet naleven, kunnen geen democraten -naar Westers model- zijn" is deze uitspraak een storm i/e glas water.
De zoveelste hetze tegen het Vlaams Belang waarbij men blijkbaar een eigen verdraaide realiteit vormt om te kunnen inbeuken tegen de Nationale Politieke Vijand N°1.

Het was wel leuk om het ware gelaat van Bertje & de verdraagzaamheid van sommigen te zien opdoemen. Vlaams Belang proces Bis; ontnemen overheidsfinanciën; partij verbieden.
Doe maar; kom dan wel niet klagen als er dan een 'insurgency' uitbreekt onder jullie stoel.

#15531

Thomas

 

De terroristjes laten anders heel duidelijk verstaan wat hun bedoelingen zijn; ze moeten zich echt een breuk lachen telkens een halve gare als Anciaux of Karl Vandenbroek op tv komt met allerlei rationaliseringen voor hun gedrag. Het is voor al deze idioten heel duidelijk : de islam heeft er absoluut niets mee te maken, dat is enkel een arme verdrukte minderheid; als we ze genoeg geld geven en onderwijs en huisvesting etc lost dat probleem zichzelf op ! Dat we daar nog niet opgekomen waren ! Hoelang zullen we dat fabeltje nog moeten horen...

Er zijn 6 miljoen moslims in Frankrijk, op een totale bevolking van 60 miljoen. "Slechts een minderheid". Zeker van ? 10% in totaal, 25% van de jeugd is islamiet.

Frankrijk heeft atoomwapens en mist, zoals alle andere EU landen, de wil om iets aan het islam probleem te doen. Nog steeds geen angst ?

Het zal niet lang meer duren voor er bosnische en ergere toestanden gaan optreden, en het zal alleen maar erger worden zolang men het probleem blijft negeren. Het VB heeft een oplossing klaar; wat stellen de anderen daartegenover ? Inderdaad : NIETS.

#15534

Briggs

 

Nou, laat ons toch wel effe nuanceren Thomas.
Wat stellen de anderen daartegenover ?

Groen!
De ideale Multiculturele wereld van hippyisme bis.
U zal u nog nooit zo high gevoeld hebben!

SP.a
De demografische ontwikkeling van de Allochtone- Islamitische- medemens zal uw pensioen later betalen. Daarom moeten wij de Islam dankbaar zijn & inzien dat zij ons zullen redden.

CD&V
De Islam vormt geen probleem; PAARS en Vlaams Belang vormen een probleem!

Belgicisten:
De Islam is kgeen probleim. tGros vwan hen zijn trouwe Bwelgen.

Broek af !

#15535

Bart C

 

Blijft dus nog de kwestie dat Filip Dewinter toegeeft dat hij een "irreële, ziekelijke angst" voor de islam heeft.
Dat is, zoals eerder aangehaald, de verklaring die Van Dale aan 'fobie' geeft.
Tip voor Tim & Kathleen: voorzie volgende keer een woordenboek in de studio.

#15536

Thomas

 

@Briggs

LOL

Frankrijk moet deze CYCLUS VAN GEWELD in Parijs stoppen. Ze moeten terug aan de ONDERHANDELINGSTAFEL met de islamitische VIJRHEIDSSTRIJDERS en de ROAD MAP FOR PEACE volgen. 2 STATEN zijn de enige oplossing voor het conflict, LAND FOR PEACE !

Hoelang nog voor Frankrijk UN VREDESTROEPEN inroept om de partijen te scheiden ? Het Franse leger heeft immers schrik van moslims, ze durfden niet een meedoen in Irak (in de eerste golfoorlog zonden ze hun VREEMDELINGENLGIOEN) ! Er moet een einde komen aan de ONWETTIGE BEZETTING VAN FRANKRIJK door de Fransen !

(van lgf http://littlegreenfootballs...)

#15537

Nicolas Raemdonck

 

Met heel deze heisa heeft Dewinter juist bereikt wat hij wil. Er wordt overgepraat, altijd goede publiciteit. Wordt hij morgen veroordeeld voor racisme (abstractie makend van zijn parlementair mandaat) dan heeft hij weer eens goede publiciteit. Versterkt zijn aanhang en wint er weer een aantal stemmen bij. Ja, op deze manier zijn we natuurlijk eindeloos bezig.

#15538

Francis Devriendt

 

@Luc:

Jij kijkt nog naar TV Luc ?
Doet mij denken aan die oude cartoon van een baas die tegen zijn ondergeschikte blaft:
"If I want your opinion Dunbar, I'll watch television"

@ Allemaal:

Ernstig nu.

De meeste mensen vergeten dat televisie niet in eerste plaats inhoudelijke debatten moet brengen, maar vooral zichzelf moet verkopen. Dan ga je heel anders naar zo'n poppenkast kijken - gesteld dat je daar nog zin in hebt.

Enkele bedenkingen.

1.

In een moderne rechtstaat heeft de *staat* het monopolie van geweld. Er zijn natuurlijk een aantal voorwaarden aan het gebruik van dat geweld verbonden maar één iets is zeker: die Parijse toestanden moeten *desnoods met geweld* gestopt worden. Niemand die dat betwist.

2.

Dewinter heeft angst voor de islam. Dat is natuurlijk zijn goed recht. In de zestiende eeuw hadden de Calvinisten ook angst van het katholicisme - pardon, van het geweld waarmee dat katholicisme opgedrongen werd (ieder woord is van belang).

Of dat een adekwate reactie is? Feelings are facts (de start in iedere cursus onderhandelingstechnieken). Daar discussier ik dus niet over. De gevoelens van een andere zijn voor mij een feit - waar ik niet omheen kan. Als ik vaststel dat een islamiet sneller beledigd is dan een een socialist ga ik daar niet over discussiëren, noch stellen dat ik door mij daaraan aan te passen die socialisten zou discrimineren (discriminatie is zowat het meest verkrachte begrip van de laatste twintig jaar, deze jurist heeft zich daar al lang bij neergelegd). Neen: als ik een strategie volg met het oog op het bereiken van mijn doelstellingen is het wijs om met die gevoelens rekening mee te houden.

3.

Ik stel wel mijn vragen bij de optie van Dewinter om het geweld en de onverdraagzaamheid van (een deel van) de mensen die de islam aanhangen te bestrijden door de gehele islam te bestrijden en "de verspreiding ervan te stoppen".

Ten eerste heeft het iets van het kind met het badwater weggooien.

Ten tweede doet het mij denken aan Bush die denkt dat hij het terrorrisme kan stoppen alleen door de staten te bestrijden die volgens hem terroristen steunen.

Ten derde: ik houd niet van mensen die zelf groot worden door de angsten van anderen te exploiteren. Dat is mijn gevoel. Ik denk ook dat ze gevaarlijk zijn voor onze democratie, want het cultiveren van angsten leidt niet tot een geordende maatschappij. Ik bespaar u de historische voorbeelden.

4.

Maar vooral heb ik dit nare gevoel:
Die verdomde kloterige vuile afgrijselijk domme achterbakse *onmenselijke* terorristen zijn ons niet aan het veranderen door hun bommen en laffe aanslagen in dienst van hun eigen grote gelijk.
Neen. Ze zorgen ervoor dat wij ons opsluiten in ons eigen grote gelijk. En dat is precies hoe onze democratie zal onderuit gehaald worden.

Ik ben aan het broeden op een stukje over de merkwaardige gelijkenissen tussen de wet die het lidmaatschap van een terroristische organisatie strafbaar stelt en de "antiracismewet" op grond waarvan het Vlaams Blok veroordeeld is.

@ Briggs:

Er zijn volgens mij wel degelijk stromingen die van de letterlijke lezing van de islam af willen. Net zoals er in de zestiende eeuw overtuigde vrome katholieken waren die gruwden van het schrikbewind van hertog Alva.

Voor mij valt het onderscheid tussen die stromingen merkwaardig genoeg samen met het onderscheid tussen die mensen die bereid zijn hun eigen lot in handen te nemen en die mensen die altijd naar anderen wijzen om hun eigen falen te vergoeilijken. Een liberale gedachte om af te sluiten.

En dus aan allen rechtsliberale groeten.

#15541

Outlaw Mike

 

Francis, enkele bedenkingen van mijnentwege:

1° Ben het met u eens. Was ik De Villepin geweest, dan was er een avondklok van kracht in Clichy en Aulnay, en rolden er tanks door de straten.

2° "Dewinter heeft angst voor de islam. Dat is natuurlijk zijn goed recht. In de zestiende eeuw hadden de Calvinisten ook angst van het katholicisme - pardon, van het geweld waarmee dat katholicisme opgedrongen werd (ieder woord is van belang). Of dat een adekwate reactie is?"

Schiet gij u hier nu in uw eigen voet? De Calvinisten hadden goede redenen om bang te zijn voor het katholicisme. Natuurlijk hadden ze angst. En wij hebben goede redenen om angst te hebben voor de Islam. Zie post 1.

3° "Ten eerste heeft het iets van het kind met het badwater weggooien."

Na even bij mezelf de bedenking te hebben gemaakt wat dat kind voorstelt en ons hier al aan voordeel opgeleverd heeft behalve Pitta-tenten zeg ik: gooi dat kind ook maar weg.

"Ten tweede doet het mij denken aan Bush die denkt dat hij het terrorrisme kan stoppen alleen door de staten te bestrijden die volgens hem terroristen steunen."

Heeft ie nooit gezegd. Kernonderdeel van de Bush-doctrine is de verspreiding van democratie. Ik zou dit het strategische luik noemen. De acties tegen landen die het terrorisme steunen zijn "slechts" tactische maatregelen. Wat die landen betreft Francis, de speech van Ahmadinejad gehoord? Gij schijnt nog altijd precies meer schrik te hebben van Bush dan van die zottekloot. Feelings are facts zegt ge. Tja. Bij mij is het juist omgekeerd. De President van Iran zegt dat Israel van de kaart geveegd moet worden en ik zie daar een fact een feeling worden.

4° "Maar vooral heb ik dit nare gevoel: Die verdomde kloterige vuile afgrijselijk domme achterbakse onmenselijke* terorristen zijn ons niet aan het veranderen door hun bommen en laffe aanslagen in dienst van hun eigen grote gelijk.
Neen. Ze zorgen ervoor dat wij ons opsluiten in ons eigen grote gelijk. En dat is precies hoe onze democratie zal onderuit gehaald worden."

Hmmm. Ik heb een ander naar gevoel. Churchill, dat was in de tweede helft van de jaren dertig een ambetante zeurzak die maar door bleef blèren over de dreiging van een zich herbewapenend Duitsland. Hij maakte zich zelfs onmogelijk bij zijn eigen partij. Een "warmonger" zeg maar. Intussen slokte Nazi-Duitsland het Rijnland, het Sudetengebied, Oostenrijk, de rest van Tsjechoslowakije en Memel op. Voor de Franse schrijfster Simone de Beauvoir "zaaide Rechts paniek" en was Churchill een bedreiging voor de vrede, die Frankrijk, Engeland en de rest van Europa in een oorlog zou storten.

Ge kunt begrijpen Francis, dat ik, die al een paar containers geschiedenisboeken achter mijn kiezen heb, eerder huiverachtig word als ik fouten zie herhaald worden. Als ik diegenen die - terecht - op gevaar wijzen, WEER zie gestigmatisserd worden.

"Ze zorgen ervoor dat wij ons opsluiten in ons eigen grote gelijk."

In Nederland zorgen ze er vooral voor dat bepaalde politici zich opsluiten in marinebasissen en bewaakte compounds.

5° "Er zijn volgens mij wel degelijk stromingen die van de letterlijke lezing van de islam af willen. Net zoals er in de zestiende eeuw overtuigde vrome katholieken waren die gruwden van het schrikbewind van hertog Alva."

Ha, natuurlijk zijn er zulke stromingen! Als we voor ons heil op soefisme en mo'atazillah evenveel moeten rekenen als de calvinisten destijds op "overtuigde vrome katholieken die gruwden van Alva" vrees ik voor het ergste.

Rechts-conservatieve groeten. The New Cool.

#15542

Otto den Eersten

 

@ Mike. Ik heb de vergelijking met het 'apeasement' van het interbellum en WSC's jarenlange roep in de wildernis al een paar jaar in mijn hoofd maar wanneer ik dat ook al eens zeg in mijn omgeving kijken mensen elkaar aan met een blik van verstandhouding of rollen ze met hun ogen.

Politici blijven de islam in Europa eendimensionaal behandelen als een sociologisch feit. Academici die de zaken durven zeggen zoals ze zijn gaan aan de schandpaal van de schrijvers van opiniestukjes.

Maar de politieke islam is wel degelijk toxisch voor de meeste dingen die voor u allen vanzelfsprekend zijn zoals de vrijheid om NIET te geloven en dat ook publiek te zeggen, de robuuste vrije meningsuiting in een cartoon, de permissieve moraal, de beeldende kunsten, een glas wijn drinken in het openbaar, een kort rokje dragen, lezen wat u wil, holebi zijn. Dat zijn er maar enkele.

De islam in het algemeen is toxisch voor de helft van de wereldbevolking, vrouwen.

Net als alle gesloten systemen verdraagt de politieke islam de waarheid niet.

Ik ben een arabist die na mijn studies in het internationaal bedrijfsleven is terechtgekomen en in muslimlanden (en elders) de realiteit van de islam heeft ervaren. Twee draagvlakken dus, een academisch en een praktisch.

Uzelf geen illusies maken. De politieke islam heeft wel degelijk aspiraties in Europa. Ze heeft tijd en middelen, sommigen verstrekt door de rechtsstaat voor wie zij uiterst corrosief is. Ze heeft tijd. Demografische ontwikkelingen spelen in haar voordeel samen met het suikerwater gewouwel van de politieke correctheid.

Allicht niet veel mensen zullen je verwijzing naar het soefisme en de mu'tazilla begrijpen. Een glimlach van herkenning hier.

Rechtsliberale groeten.

#15543

Peter Fleming fka de andere kijk

 

Ondertussen geraakt De Morgen in haar reactie op de "islamofobe" uitspraken van Dewinter niet verder dan:
"Een klacht, een klacht, een klacht. Een klacht, een klacht, een klacht."
(bij het CGKR, voor wie het niet onmiddellijk door zou hebben)

#15544

Thomas

 

@Mike & Otto

Uiteraard, wat ik wel wil benadrukken is dat je helemaal geen nood hebt aan geschiedenisboeken, academische studies of werkervaring met moslims om te weten waar de problemen liggen (hoewel dat wel kan helpen natuurlijk). Dit soort problemen komt EXCLUSIEF voor in alle landen met een moslim minderheid. Israel, Rusland, China, India, Pakistan, Thailand, Somalië, Nigeria, Egypte, Irak, Iran, en niet te vergeten Nederland, Frankrijk, USA, Denemarken,... Zonder onderscheid, ze hebben er allemaal last van om dezelfde reden; de moslims zelf leggen het dan ook keer op keer heel duidelijk uit wat hun probleem is. Het is zodanig obvious dat je absoluut zeker bent dat mensen die het tegendeel beweren aan't liegen zijn.

Waarom ? Om hun met belastinggeld betaalde postje te behouden. Een postje waar ze gewoon zijn om niets te moeten doen en toch rond te kunnen komen. STATUS-QUO is de beste optie voor deze lui, GELIJK WAAROVER HET GAAT. Of de ganse economie nu instort door het socialisme, deze mensen zullen NOOIT zeggen dat er iets mis mee is. Idem met de islam. Zolang er maar niets verandert ! En nu moeten ze plots actie ondernemen ? Neeee, laten we even aan tafel gaan zitten en ons overgeven nog voor er een schot gelost is (op zijn Frans dus) ! Cliëntelisme is disgusting.

#15545

ivan

 

@francis: "Ten tweede doet het mij denken aan Bush die denkt dat hij het terrorrisme kan stoppen alleen door de staten te bestrijden die volgens hem terroristen steunen."

Je zou verbaasd staan hoe groot de afhankelijkheid is van terroristen van de steun van staten. Belangrijke terreurbewegingen zijn er in feite alleen maar gekomen omdat ze door één of andere staat werden gesteund. De GIA is het resultaat van acties van het Algerijnse leger en de geheime dienst. Israel heeft een hand in de oprichting van hamas omdat het aan alternatief wou voor de PLO. Saddam steunde de Palestijnse zelfmoordenaars. Hezbollah zou er niet zijn zonder Iran. De grote leider van de Tsjetjenen die het drama veroorzaakten in Beslan heeft de stiel geleerd bij de KGB van Putin. Enzovoorts, enzoverder...al-qaeda is het resultaat van het ondersteuning door Saudi-Arabië, Pakistan en de Taliban.

Bestrijd staten die de terroristen steunen en je zal al heel wat verder zijn. Punt is dat je dat wel op een consequente manier moet doen, en precies daar wringt het schoentje.

#15546

Bruno

 

@Willy: Een objectieve berichtgeving is noodzakelijk om zelfstandig over een bepaald gebeuren te kunnen oordelen. Helaas wordt er al gedurende jaren een gekleurde mening in "ons strot geramd". Zie beneden het verschil in het gebruik van woorden en stijl.
VRT-site:
Onderzoek naar dood tieners
Volgens een eerste onderzoek zag een agent de tieners naar de cabine lopen maar mogelijk heeft hij hen niet proberen tegen te houden. Verder onderzoek moet dat uitwijzen.
Zie http://www.vrtnieuws.net/ni...

Standaard:
Tussenrapport: politie treft geen schuld
De rellen begonnen vorige week donderdag in de noordoostelijke voorstad Clichy-sous-Bois, nadat ...
Zie http://www.standaard.be/Art...

#15548

walter maes

 

"De vraag is of de islam wel in overeenstemming te brengen is met de liberale demokratie en de vrijheid, de verdraagzaamheid, de verscheidenheid en het tegensprekelijk debat zonder dewelke geen open samenleving mogelijk is".

"Is de zaak Rushdie niet het ultieme bewijs van de onmogelijkheid van de islam zich in te passen in onze samenleving ? Toont zij niet aan dat de islam in wezen een intolerante en totalitaire ideologie is, die botst met de kulturele, morele en juridische voorschriften die gelden in een open en demokratische samenleving ?"

Prijsvraag :

Deze uitspraken komen van :

-Filip Dewinter
-Silvio Berlusconi
-Pim Fortuyn
-JM Le Pen
-Geert Wilders
-Theo Van Gogh
-Sarkozy
-G.W.Bush
-Ayaan Hirsi Ali
-Guy Verhofstadt
-Jörg Haider

Prijs : een nachtelijk bezoek aan de voorsteden van Parijs

#15549

Briggs

 

WM :guy verhofstadt.
vo de rest antwoord ik later wel; kmoe doushe & naar d'unief

#15550

Obelix

 

Heb 8 jaar school gelopen in Sint Jans Molenbeek en werkte daarna en tot voor kort 18 jaar in onze hoofdstad en weet waarover ik het heb inzake Moslims. Het is al lang vijf voor twaalf gepasseerd. We kunnen blijven lullen in discussiefora allerhande. We staan erbij en we kijken er als bange wezels na terwijl hun extremistische aanhang gestaag groeit, ook in dit apenlandje. Onthou dit goed. Filip De Winter en consoorten zijn kerstekinderen vergeleken bij dergelijke sujetten. Keiharde aanpak. Niet meer of niet minder Misschien wordt het dan Morgen Beter, misschien!

#15551

Willy

 

Ik vrees dat het te laat is om er nog iets aan te doen. 1 klein vonkje volstaat om een kettingreactie in gang te zetten.
Als het in Parijs regent, druppelt het in Brussel. Wacht maar af. Gedurende WO II zaten onze zgn leiders in London.
Nu hebben ze hun schuiloorden ook in het buitenland, en Jan met of zonder pet zal wederom zijn plan moeten trekken.

@obelix
van hierboven : groot gelijk. Vlamingen zijn veel te braaf, en dat zal altijd zo blijven.

#15552

PieterJan Viaene

 

Beste Luc,
Ik ga er niet veel op zeggen maar hopelijk bent u het met me eens dat het anders is als een socialist zegt: ik ben tegen het christendom dan dat het Vlaams B. zegt: ik ben tegen de islam. Het is opnieuw de angstcultuur verconcretiseren met een wel bepaalde doelgroep. Vroeger op basis van huidskleur, nu op basis van geloof, straks op basis van ideologie?
Beste Willy,
Zelf ben ik ook student Journalistiek. Ik werk al een drietal jaar mee aan politics.be. Wij hebben geen banden met andere kranten, tijdschriften, persgroepen etc. We zijn een zelfregulierende redactie, en die inter-subjectiviteit is erg belangrijk voor ons. Kan je me nader verklaren wat je wil zeggen met een andere kijk op de realiteit. Wat moet er voor je veranderen in de media? Als het ons hier te ver zou leiden dan nodig ik je uit om het me te mailen. Mvg

#15553

LVB

 

Beste Pieterjan, de vraag of iets toegelaten is of niet moet beoordeeld worden in functie van fundamentele rechten en vrijheden. Niet met interpretaties die te maken hebben met de vraag wat er op dit ogenblik in de huidige maatschappelijke en politieke constellatie wenselijk is of niet. Vanuit die overweging ben ik bijvoorbeeld gekant tegen een verbod op het dragen van hoofddoeken. Men verbiedt immers nonnetjes ook niet om een kap te dragen. Het is niet omdat de waan van de dag het momenteel storend vindt dat er mensen met hoofddoeken door het straatbeeld lopen, dat we dit moeten verbieden.

Om dezelfde reden maak ik geen enkel onderscheid tussen een socialist die zegt "ik ben tegen het christendom" en een Vlaams Belanger die zegt "ik ben tegen de islam".

Een andere vraag is natuurlijk of ze gelijk hebben. Dat is echter een totaal andere vraag dan de vraag of het uiten van dergelijke meningen al dan niet strafbaar is. Wel, als vrijzinnige ben ik eigenlijk ook tegen de islam en tegen het christendom, maar geen haar op mijn hoofd denkt eraan om andere mensen te verbieden deze religies te beoefenen.

De angstcultuur verconcretiseren? Ja, natuurlijk komt het daarop neer. Moet dat verboden worden? Ik hoor de vakbonden al decennia lang de 'patroons' en de 'renteniers' demoniseren, ik hoor de groenen al decennia lang de angst voor industriëlen (en hun acties) en automobilisten (en hun acties) verconcretiseren. En ik hoor heel wat politieke partijen al jarenlang de angst voor één andere partij verconcretiseren. Die angst wordt zelfs in wetten gegoten.

#15554

Briggs

 

Socialisten die tegen het Christendom izjn die verconcretisern geen angstcultuur & is ook niet gericht tegen een wel bepaalde doelgroep?
Is dat geen 2 maten & 2 gewichten hanteren ?

#15555

dof

 

"dat het anders is als een socialist zegt: ik ben tegen het christendom dan [wanneer] het Vlaams B. zegt: ik ben tegen de islam"

Kijk eens makker, je bent hier niet onder socialisten, jij krijgt hier niets voor niks.

Als je je stelling wil verkopen, motiveer die dan. Waarom is het anders? Omdat je een VB-er kent wiens grootvader Oostfronter was? Omdat het VB toch antipathieke typen zijn, want dat weet iedereen? Omdat de socialisten zoveel mogelijk Sinterklaas willen spelen?

#15556

Briggs

 

Reactie tov/d medecommentatoren:

Thomas: ROFL. Blijkbaar heeft men geen weet van rellen in Denenmarken.

Nicolas Raemdonck:
Over praten is niets slecht. FDW heeft bereikt wat ie wil; maar wie heeft het hem gegund ? De pers. Dus zou men de schuld niet moeten leggen bij FDW. juist?

Francis Devriendt:
3. Heeft DW dit veralgemeent ? Sprak hij over de gemeenschap of over de religie?

Verder: Die alternatieve stromingen: In hoeverre zijn deze significant binnen de Islamitische beschaving ?
Men zou eigenlijk eens moeten vragen wat men bedoeld met Moslims...Iedereen die behoort tot de Islam of Iedereen die het Islamitische geloof op de voet navolgt ?
Dat is nog steeds niet duidelijk. Als ik afga op de definiëring van Filip De Man dan spreekt men over de tweede definiëring.

Uiteindelijk gaat men eerder veralgemenen op basis van de hoofdstrekking; de meest ingrijpende, slagkrachtige & gevaarlijkste strekking.
Uw vrome Katholieken die niet akkoord gingen met Alva zijn een voetnoot in de geschiedenis; het zijn diegene die verzet pleegden die op de voorgrond treden.

Otto den Eerste:
Wereld-dominantie. Dar el Harb veranderen in Dar al Islaam (or whatever). BTW geen tips voor enkele goede publicaties om Arabisch te leren ? (Dank bij voorbaat).
Peter Fleming:
Een klacht; een klacht; een klacht; wij hebben ongeloofelijke haast.

Obelix:
Enkele jaren KAK; van de kasteellaan gevlucht naar het pajottenland.

#15557

Briggs

 

LVB:Als vrijzinnige ook tegen het Christendom ?
Waarom, als ik vragen mag.

Christendom is lam & heeft toch een belangrijke historische rol gespeeld in Europa. Soit,das een andere discussie.

#15558

walter maes

 

Natuurlijk moeten hoofddoeken toelaatbaar zijn, ook boerka's zoals in de V.S. waar de vrije meningsuiting quasi absoluut is.Maar dan voor IEDEREEN : naast katholieken, christenen, kapitalisten hebben ook de moslamieten, joden, zwarten, gelen, roodhuiden,homoseksuelen, pedofielen enzovoort het recht zich belachelijk te laten maken.
In de V.S kan dat nog. Zelfs een Ku-Kux-Klan.
In West-Europa niet meer.
Hier hebben we het noodlottig opiniedelikt ingevoerd met anti-racismewetten, anti-discriminatiewetten, negationismewetten die het vrije denken doen verstarren en het gevangen houden.
De bevolking is echter niet zo dom en blind als de "democratische" politici zouden willen dat ze zijn :
men voelt aan zijn ellebogen aan dat er iets loos is met al die draconische wetten die het vrije denken en spreken aan banden leggen en vooral het bemoederen en pamperen van een obscuur en gevaarlijk middeleeuws politiek-religieus (Islam) systeem stuit de bevolking tegen de borst.
Ze aanvaarden dat niet meer.
Moet men dan verbaasd zijn over het niet aflatend sukses van de vermaledijden ?

Het toppunt is dat de heersende politieke klasse dat ook wéét maar er niets meer durft aan te doen uit schrik voor de banbliksems van de Linkse Kerk die alle anderen in een houdgreep heeft om zelf ten eeuwen dage aan de macht te blijven.

Men moet het kunnen !

http://verdrietvankortrijk....

#15560

BVLG

 

Gisterenmorgen heb ik op de Rogierlaan te Brussel, in Schaarbeek, een koppel gezien, waarbij de vrouw volledig in het zwart gekleed was. Haar gelaat was hierbij niet meer zichtbaar. Dde man leek vrij jong te zijn, zodat de vrouw vermoedelijk ook jong zou kunnen geweest zijn. Het was de eerste keer dat ik zelf geconfronteerd werd met dergelijke geklede persoon, wat mij toch chockeerde.

In Maaseik zijn recent nog een aantal vrouwen die een burka droegen geverbaliseerd, mijns inziens terecht.

#15561

Bruno

 

@Walter Maes: ik vrees dat een groot deel van de bevolking helaas wel "zo dom is" en zich in het geheel niet zulke vragen stelt.
Vraag na een verkiezing maar eens waarom ze op die persoon of die partij gestemd hebben ... omdat hun ouders dat deden, omdat hij in mijn dorp/stad woont, omdat ... .

Het probleem is dat men (ondermeer ook de overheid) een sfeer cre-eert wanneer alles wordt verondersteld te kunnen (vb Freya VDB: zonder kosten overstappen van de ene bank naar de andere).

Maar in een maatschappij zijn regels, dewelke moeten worden nagestreefd (indien men geen anarchie wenst). Zo ook met de hoofddoek.
In prive-omgeving => geen probleem voor mij
In het openbaar => mits de wet wordt nageleefd (zichtbaar blijven van het gezicht) => geen probleem voor mij
Op school indien het volgens het schoolreglement mag => geen probleem voor mij
...

Maar het moedwillig blijven eisen (zoals in Hasselt) is wel een probleem. En dit steunen door bepaalde politieke partijen is de deur openen naar een een maatschappij waar iedereen mag handelen zoals hij wilt. Alvast veel succes in hun utopia !

#15562

Briggs

 

BVLG:
Dat ben ik al lang gewoon in het Brusselse.
In de Makro in St Pieters Leeuw is er een klante die zo rondloopt ook. (Heb ik al verscheidene malen gezien).
Schaerbeek; Etterbeek, soms in Molenbeek.
Ze zijn nog zeldzaam maar niet zo zeldzaam meer als pakweg 5 jaar geleden.

#15565

Outlaw Mike

 

In Nederland is de werkkamer van Minister Rita Verdonk beschoten. In het artikel staat ook dat ze in kogelvrij vest naar de Theo Van Gogh herdenking was gegaan:http://www.telegraaf.nl/binnenland/27969191/_Werkkamer_minister_Verdonk_beschoten_.html

Maar Francis, dat is toch allemaal maar subjectief hoor. Het is uiteindelijk toch alleen maar een onveiligheidsGEVOEL, niet?

#15566

Bruno

 

@PieterJan Viaene: als het VB een bepaalde uitspraak doet is dat om stemmen te ronselen. Als de SP-A dat doet is het ook om stemmen te ronselen.
Ik ben van opleiding wetenschapper. Tijdens mijn studie heb ik ervaren dat studenten uit de meer sociale richtingen niet echt bepaald sterk waren in het objectief denken. Jij maakt ook dezelfde fout. Het VB is de facto slecht en de SP-A is de facto goed.
Ik ben echter enkel ge-interesseerd in de beste oplossing. Indien die van het VB zou komen ... so be it ... indien die van de SP-A komt ... ook goed.

#15568

ivanhoe

 

@ Bruno

"Ik ben van opleiding wetenschapper. Tijdens mijn studie heb ik ervaren dat studenten uit de meer sociale richtingen niet echt bepaald sterk waren in het objectief denken"

Eerst zeggen dat je "wetenschapper" ben van opleiding en daarna louter uit eigen hoogst subjectieve en selectieve ervaringen, uitspraken doen over een bepaalde groep...Da je nie beschaamd bent om "wetenschapper" en de onderbuik-techniek van het gebruik van eigen subjectieve ervaringen om uitspraken te doen over een andere groep, in dezelfde comment te zetten...

Ik weet niet hoelang het geleden is dat je je opleiding genoten hebt, maar als je je de simpelste basis van wetenschappelijk denken nie meer kan herinneren, dan heeft uw opleiding tot niets gediend me dunkt.

grts
Een sociale wetenschappenstudent

#15569

Briggs

 

Ivanhoe:
Heeft hij als wetenschapper recht om zijn eigen observaties te melden. Als soc maak je zelf gebruik van uw eigen voorkennis & observaties als je begint met sociologisch onderzoek.Zelf zal je ook geobserveerde elementen vermelden in uw onderzoek; dus waarom zou Bruno dat niet mogen?
Iedereen is subjectief; objectiviteit is een ideaal waartoe te streven.

Ik moet zeggen -als student politieke wetenschappen- dat de observatie van Bruno klopt hoewel dit mogelijk afhankelijk is van de instelling. Indien zijn observatie slaat op de VUB dan heeft ie grotendeels gelijk, valt nog te zien of andere studenten objectiever zullen zijn dan uit de sociale richtingen. In alle geval zijn studenten uit sociale richtingen meer opinionated -vanuit mijn persoonlijke observatieperspectief- wat resulteert in een grotere subjectieve impact (bewust of onbewust).
Te grote objectiviteit of eerder te realistische weergave van een situatie is ook niet altijd gewenst afhankelijk van de situatie.

#15570

ivanhoe

 

@ Briggs:

"persoonlijk observatieperspectief"

Bedoel je hiermee een perspectief, een invalshoek, die onderbouwde/gefundeerde conclusies trekken niet hoeft te verhinderen, of gewoon je eigen subjectief onderbuikgevoel wat geen enkele veralgemening rechtvaardigt?

Ik heb er niets op tegen dat mensen zeggen dat de mensen die zij kennen uit sociale richtingen "niet bepaald sterk waren in objectief denken." Ik irriteer mij wel mateloos aan den Bruno zijn onderliggende stelling/borstklopperij dat hij wel objectief kan denken om daarna zonder blikken of blozen een hoogst subjectieve, onbewezen, ongefundeerde stelling te lanceren dat studenten uit de meer sociale richtingen dit niet kunnen. Eigen ervaringen zijn leuk voor jezelf, maar ze kunnen zeker niet als sluitend bewijs gehanteerd worden hé. Jezelf objectief noemen en in het volgend deel van diezelfde zin, het tegendeel bewijzen...moet je daarvoor zolang gestudeerd hebben...arm vlaams onderwijssysteem.

Ik beschouw mijzelf als relatief "objectief denkend" in de betekenis van Bruno (wat dat ook moge betekenen, een definitie zou wel op zijn plaats mogen zijn Bruno) en ik ken mensen uit de bèta-wetenschappen die zo subjectief, ongenuanceerd en extreem zijn als het maar kan. Hypothese kan dus niet gefalsifieerd worden en getuigd dus van onwetenschappelijk/onkritisch denken.

Ik zal wel te neig op mijn paard zitten, maar een beetje genuanceerd denken mag ook wel, daar sterf je echt niet van.

#15571

Briggs

 

Ivanhoe:
Of mijn uitspraak zich toeleent tot veralgemening is een andere kwestie; afhankelijk van observaties van andere universiteiten op een brede schaal.
Wie zegt er dat zijn observatie niet te onderbouwen valt?
Anderzijds: wie zegt dat dat subjectief onderbuikgevoel verkeerd is ? = afhankelijk van feiten/bewijzen. Iedereen begint aan een onderzoek op basis van zijn/haar voorkennis & onderbuikgevoel om dan over te schakelen naar een meer kritische & wetenschappelijke methode.

Laten we wel wezen, zichzelf objectief of objectiever vinden is onderdeel van de menselijke natuur. Dat betekent nog niet dat ie ongelijk heeft, als sociale wetenschappers meer opinionated zijn dan andere wetenschappers dan is de kans groter dat zij een subjectievere houding zullen aannemen tenzij zij over voldoende wetenschappelijke discipline & koppigheid beschikken. Dat is een verdedigbare stelling, het valt te zien aan feiten of het ook een stelling is die stand houdt.

Sowieso heeft Bruno het recht om zijn eigen gedacht te formuleren zonder dat er noodzaak is om op de man te gaan spelen :) & zijn wetenschappelijk potentieel volledig onderuit te halen door te gaan twijfelen aan zijn 'wetenschappelijke houding'.
Wat mij ertoe dwingt om tussen te komen & effe een ander 'inzicht' voor te stellen.

#15572

ivanhoe

 

ieder zijn mening leve de vrije meningsuiting hé.

Maar ik reageer gewoon graag op hokjesdenken. Alsof personen die uit een menswetenschappelijke richting komen per definitie minder objectief zouden kunnen denken.

#15573

PieterJan Viaene

 

@ Bruno: wat het VB doet, doen ze niet per definitie slecht. Maar ik stel me inderdaad meer vragen wanneer zij een maatregel voorstellen dan wanneer een andere partij dat doet. Misschien moet ik dat eens afleren, maar langs de andere kant...waarom zou ik. Laat ons even wat theoretische wiskunde erbij betrekken, de associativiteit. Vlaams Belang is veroordeeld, Vlaams Belang is gelijk aan Vlaams Blok, dus... Dan heb ik misschien ergens wel een gelegitimeerde achterdocht wanneer het VB een uitspraak doet ivm een minderheid.

#15574

Outlaw Mike

 

"Dan heb ik misschien ergens wel een gelegitimeerde achterdocht wanneer het VB een uitspraak doet ivm een minderheid."

Heb maar achterdocht Pieter-Jan. Er zijn tot nog toe 1300 auto's in brand gestoken in de Parijse voorsteden. Ik zie het de bloeddorstige knokploegen van het VB nog niet doen.

Onvoorstelbaar eigenlijk. In Molenbeek liggen de molotovcocktails klaar voor als de flikken het in hun hoofd zouden krijgen te patrouilleren. En de mensen voelen een gelegitimeerde achterdocht tegenover FDW.

(bonkt hoofd verscheidene malen keihard tegen muur).

#15575

Cogito

 

Ik ben benieuwd wanneer de moslimgezichten van de socialistische partij zullen opperen dat verdraagzaamheid tegenover moslims niet voldoende is en dat het nu de beurt is aan de volgzaamheid.

#15576

PieterJan Viaene

 

Begrijp me niet verkeerd Outlaw Mike, er moet daadwerkelijk ingegrepen worden. Maar niet op de manier waarop het VB het graag zou zien. Lekker simplistisch veralgemenen en een angst introduceren voor al wat vreemd is.

En het is niet omdat je Philip Dewinter niet moet hebben qua persoon dat hij niet eens sporadisch op een onbewaakt moment een goed idee kan hebben. Daarenboven is het ook niet zo dat je ofwel voor de moslims bent ofwel voor PDW, alsof hij de man zou zijn met dé kant-en-klare oplossing...

#15577

Thomas

 

@Pieter Jan

Je probeert intelligent over te komen door je kritisch op te stellen tov het VB. Dat zou lukken, ware het niet dat je gewoon een gemiddeld Humo artikeltje van 15 jaar geleden (of vandaag) napraat. Er is genoeg om kritisch over te zijn, jij vertelt gewoon het mainstream anti-VB-USA-Bush verhaaltje.

Er is totaal niets simplistisch aan de oplossingen van het VB, hun voorstellen gaan trouwens nog lang niet ver genoeg. Als jij het VB simplistisch vindt, terwijl zij de enige partij in Vlaanderen zijn die het islam probleem alleen al maar onderkennen, dan ben je :
- ofwel zelf veel rechtser dan FDW
- ofwel zelf extreem simplistisch

Uw kinderen zullen zich afvragen waarom je in 2005 nog altijd met je kop in je aars zat. En jijzelf trouwens ook.

#15578

ivanhoe

 

Tot zover de hoogst respectvolle en intelligente bijdrage van Thomas.

Zielig om je zo te laten kennen door de man te spelen in plaats van de bal.

#15579

Outlaw Mike

 

Pieter Jan, dit is van Fjordman:

"...The situation becomes even worse when we enter another factor: Islam. The Islamic world is at war with pretty much everybody, everywhere. Both Thailand and the Philippines, countries where the Muslim population is not much larger than it is in some Western European countries, are facing war. Even Norway, a country with no colonial history and a Muslim population of only 2-3 %, has already experienced shootings to intimidate critics, gang fights, terror threats and attempted terror attacks, as well as visits from supporters of bin Laden. It's pretty amazing that such a small population group can create so much instability. And it's not a good omen for the future. As Herr Unswedenizer wrote to Bjørn in the other thread:

Actually, the burden of proof is on your side. Why should Norway be any different from, let's say Thailand? Everywhere in the world where muslims become 10-20% or more of the population, a war is started. What makes you think that Norway is so very special?"

Islam is kanker. Hoe eerder we ons dat realiseren, hoe beter. Waar hij verschijnt verslechtert de situatie. In Nederland is tot nog toe 1 miljoen van de 16 miljoen inwoners islamiet. Desalniettemin is dit relatief "kleine" aandeel van de bevolking voldoende voor een terreurklimaat dat maakt dat, helaas, het overgrote deel der politici zijn woorden tegenwoordig wikt en weegt. MEN ZELFCENSUREERT REEDS Pieter Jan. Wat de media betreft, een film als Submission KAN AL NIET MEER!!! Waarom? Omdat men drommels goed beseft dat elke bioscoop die de film op de affiche plaatst een doelwit wordt van een bomaanslag.

Nu vraag ik u, hoe zullen onze veelgeroemde vrijheid van spreken evolueren wanneer het aandeel der islamieten in de bevolking 25% bedraagt? En 30%?

"Lekker simplistisch veralgemenen en een angst introduceren voor al wat vreemd is."

De Chinees hiernaast ziet er ook vreemd uit, maar hij boezemt mij totaal geen angst in. De humorloze wijven in djellaba's en met verbeten gezichten die ik nu al regelmatiger en regelmatiger tegenkom in het straatbeeld, die geven mij de creeps.

#15581

bema

 

Ben het er volledig mee eens Michael; de islam is de godsdienst van de angst. Islam schijnt het arabische woord te zijn voor onderwerpen, dat zegt al genoeg.
Zij die geweld goedpraten vanachter een ideologie zijn het gevaar en voor zolang ik politiek volg, zijn hier bij ons de sossen die geweld goedpraten.
Mijn geheugen is niet mijn sterkste kant, maar wie zei het ook weer: waar de rede eindigt begint de oorlog.
Net het boek ''het lot van de mensheid'' uitgelezen van David Fromkin, waarin hij duidelijk aantoont dat onze beschaving is opgebouwd op rationaliteit, waarin oorlog steeds de slechtste oplossing is MAAR tegenover irrationaliteit soms de enige mogelijkheid.

#15586

PieterJan Viaene

 

@ Thomas:

@ Outlaw Mike: maar waarom dé islam? Niemand zal ontkennen dat een extremistische vleugel binnen de islam zaken doet die niet te verklaren valt vanuit de koran. Dat lijkt me kristalhelder. Net zoals er vele joden niet akkoord gaan met het terroristische beleid van Sharon, etc

Inzake de Chinezen is er dus een tijd geweest waarbij het VB waarschuwde voor de vergeling van de maatschappij. Dit was een idee opgepikt uit Nederland, ik dacht dat het eind 2002 was.

Geven die vrouwen in djellaba's je meer de creeps dan pakweg, een orthodoxe jodin met kaalgeschoren hoofd en pruik in Antwerpen? Zijn dat niet even goed tekenen van de onderdrukking van de vrouw binnen een geloofsgemeenschap? Of zijn de orthodoxe joden beter ingeburgerd in onze maatschappij?

#15588

Cogito

 

Joden zijn werkgevers en belastingbetalers itt...

Ik denk dat langzamerhand de laatste diehard fiel wel verfoobt zal zijn, niet dan?

#15590

John Fleming

 

@Pieter Jan:"Of zijn de orthodoxe joden beter ingeburgerd in onze maatschappij?"
In jullie maatschappij? Weet ik niet. Hier in Frankrijk staan
voor de 2de week alle grootsteden in de fik.(of althans wagens en bussen en bedrijven en handelszaken en hier en daar een burger-géén hamburger). Een melding dat hierbij orthodoxe joden of hun minderjarige kinderen betrokken zouden zijn heb ik tot op dit moment niet ontvangen, maar we doen ons best om dat op te volgen. Jongeren(wat lief!)van een andere geloofsgroep zijn hier echter oververtegenwoordigd of beter alleenvertegenwoordigd.
Maar ja, het wordt ook hier wat kouder en de stookoliekosten zijn zowat verdubbeld, dus om zich wat economisch te kunnen verwarmen volstaat een halve liter, een fles, een snotvod én een auto...van een ander uiteraard.
Slaap zacht en lig niet wakker van de islam...maar vergeet toch maar niet voor het slapengaan uw autoke binnen te zetten.
Of zijn de orthodoxe joden beter ingeburgerd in onze maatschappij?

#15591

John Fleming

 

sorry, dat laatste zinnetje verkeerdelijk gecolleerd!

#15592

Rick

 

@ PieterJan Viaene

"Net zoals er vele joden niet akkoord gaan met het terroristische beleid van Sharon, etc"

Het terroristische beleid van Sharon???
Wat een gekheid!

Nogmaals: te veel Michael Moore, teveel antropologie à la Pater Leman, teveel De Morgen e tutti quanti kan je geestelijke gezondheid schaden.

#15596

Outlaw Mike

 

KWISVRAAG: Ik stel voor dat Pieter Jan Viaene met mij vannacht eens gezellig gaat stappen in:

a.) de Pelikaanstraat in Antwerpen

b.) de Place de la Republique in Parijs

Waar gaat Pieter Jan met mij het liefst naar toe: a of b?

"Net zoals er vele joden niet akkoord gaan met het terroristische beleid van Sharon, etc"

P.p.p.p.p.p.p......p.pardon????????????? Nu hebt ge toch een serieus tipken van de djellaba omtrent uw gezindheid opgelicht hoor makker. Terroristisch beleid???????????? Vraag nekeer aan de gewone Palestijnen die in de Gazastrook geterroriseerd worden door gewapende bendes of ze niet liever in Israel "onder de Sharon-terreur" zelf zouden leven, waar ze tenminste rechten hebben en hun eigen vertegenwoordigers kunnen kiezen. Sharon-terreur, mijn gat:

"We will continue our martyrdom operations [terrorist
attacks] inside Israel until all our lands are liberated,
by God's will."

--- Muhamemd Hijazi, commander of one of the Fatah-
affiliated militias in Gaza. Fatah is the PLO faction
under the control of PA Chairman Mahmoud Abbas.
(The Jerusalem Post, 12 September, 2005.)

Doe me een lol en lees eens "The six day war" door Michael B. Oren. De historiek van het Palestijns-Israelische conflict haarfijn uitgelegd, in elk geval van na W.O. II. Zoek eens uit onder welke omstandigheden de Joodse staat tot stand kwam, hier zie, een paar Arabische citaatjes uit 1948:

"In a lastditch effort to reach a compromise, Israeli diplomats met with Arab League Secretary-General Azzam Pasha on September 16, 1947. Pasha told them bluntly:

" The Arab world is not in a compromising mood. It's likely that your plan is rational and logical, but the fate of nations is not decided by rational logic. Nations never concede; they fight. You won't get anything by peaceful means or compromise. You can, perhaps, get something, but only by the force of your arms. We shall try to defeat you. I am not sure we'll succeed, but we'll try. We were able to drive out the Crusaders, but on the other hand we lost Spain and Persia. It may be that we shall lose Palestine. But it's too late to talk of peaceful solutions."

On May 15, 1947 Azzam Pasha called unequivocally for "jihad", saying:

This will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades".
Haj Amin al-Husseini, the Mufti of Jerusalem, and head of the Palestinian Arab Higher Committee, agreed with Pasha:

"I declare a holy war, my Muslim brothers! Murder the Jews! Murder them all!"

Israel was twaalf uur onafhankelijk en het werd al aangevallen door de gecombineerde legers van Irak, Egypte, Jordanie en Syrie. Met zulke buren, wie heeft er geen Westbank nodig? Weet ge wel dat als de Westbank weer puur arabisch zou zijn de joden in centraal Israel op een streepke grond van nog geen 20 kilometer breed zitten? Leren ze u dat in de journalistiek?

Uw vergelijking met de chassidische joden raakt overigens ook kant noch wal. Ik vind het ook maar rare snuiters, zeker niet geintegreerd (de pa van Noah Schmal die vorig jaar door een bende van 15 arabieren werd neergestoken kon geen Nederlands), maar ik moet nog het eerste bewijsmateriaal tegenkomen dat aantoont dat hun vrouwen net zo onder de knoet worden gehouden als moslimvrouwen. Last but not least: van deze gemeenchap, hoe ultrareligieus ook, hebben wij geen gevaar te duchten, dat staat als een paal boven water.

#15597

Outlaw Mike

 

Benny: "waar de rede eindigt begint de oorlog. "

Hm, gokje. Was dat niet Clemenceau? En over die Fromkin: heb eens gegoogled en hij heeft nog een aantal andere (stuk of 6) zeer interessante boeken geschreven (o.a. over de origines van W.O. I), alhoewel hij eigenlijk jurist is. Zal die naam in de bib in het oog houden, bedankt.

#15598

bema

 

Kleine correctie Mike: Fromkin is hoogleraar geschiedenis en internationale betrekkingen. Althans toch volgens het boek dat ik gelezen heb. Daarvoor was hij wel advokaat. Voor de rest graag gedaan.

#15601

PieterJan Viaene

 

@ Outlaw Mike: Ik heb het gevoel dat ik tegen een (klaag-)muur bezig ben. Ik zie ook de problemen in de Parijse buitensteden, Nice, Toulon, Lille, etc... ik sluit er mijn ogen niet voor hoor. En ja, het zijn autochtone jongeren! Maar wordt er vanuit de islam opgedragen om een jihad te starten in die ghetto's? Roepen de imams de twee jongens uit tot martelaren voor hun geloof? Ook ik wil wel eens de eerste bewijzen zien.

Bedankt voor de boekentip. Ik wil er gerust meer over lezen. Ik heb net het boek van Susan Nathan uit: De andere kant van Israël. Daarin beschrijft een joodse hoe het is om in een Arabische nederzetting te wonen. Het dorpje waar ze gaat wonen is Tamra, ver van de Gazastrook. Lees er maar eens op na hoe de Arabische bevolking quasi dagelijk te maken krijgt met de maatregelen van Sharon. Of lees er de actualiteit op na, al gehoord over zijn nieuwe speeltje? De geluidsbom? Waarom treedt de internationale mogendheden niet op tegen Sharon en de zijnen?

U overtuigt me niet echt dat de chassidiem rechtgeaarder zijn dan pakweg gematigde islamieten. U geeft toe: nauwelijks geïntegreerd, slechts enkelen spreken fatsoenlijk Nederlands etc. Ze hebben zowat de meest gesloten subcultuur van heel Vlaanderen. Kan u me verzekeren dat het géén sluipend gif is?

PS: wie vermoordde Yitzak Rabin? en met welk doel?

#15602

Briggs

 

PJ Viaene:
'Vlaams Blok is veroordeeld; VB= VB dus'...een gedachtengang die niet opgaat. Je vergeet de context & het detail.
Het Vlaams Blok werd niet veroordeeld; wel 3 vzw's die belangrijke functies uitoefenen binnen die partij.
Die 3 vzw's werden opgeheven.
Strikt juridisch gezien: VB niet veroordeeld.
VB=VB zodus...gaat zeker niet door gezien de 3 betrokken vzw's niet meer bestaan & het tegen alle rechtsregels ingaat om die "blok-rechtsuitspraak" op het Belang te laten gelden.

"maar waarom dé islam? Niemand zal ontkennen dat een extremistische vleugel binnen de islam zaken doet die niet te verklaren valt vanuit de koran. Dat lijkt me kristalhelder. Net zoals er vele joden niet akkoord gaan met het terroristische beleid van Sharon, etc"

A) Welk terroristische beleid ? Sinds wanneer is de machtsuitoefening & militair ingrijpen van een Staat een terreurdaad?
B) maar waarom dé Islam? Omwille van de natuur v/d Islam.
Ik stel u echt voor om eens "Jihad in the West" te lenen/kopen geschreven door Paul Fregosi in 1998...Ik denk dat je snel van gedacht zul veranderen. Smijt daar bovenop nog eens "Eurabia" van Bait Ye'or & "Clash of Civilisations" van Samuel P Hunting

#15603

Briggs

 

-ton.
De geluidsbom ? De Flashbang & de Superflashbang (120mm geschoten) bedoel je allicht. De Flashbang bestaat al decennia; de superflashbang is een 'nieuw' Israelisch concept.

LVB: Beperking op aantal characters ?

#15605

bema

 

Pieter-Jan: als je die bewijzen wilt dan zul je zelf moeten gaan kijken, mocht je het al durven.
Wat dat sluipend gif betreft: kan jij mij verzekeren dat je broer (als je er een hebt natuurlijk) nooit een moord zal begaan? Niemand kan een verzekering geven over wat een ander niet gaat of zou kunnen doen.
Eén ding zien we zeker: Al wie in Antwerpen woont wéét dat er met de joodse gemeenschap geen of nauwelijks problemen zijn. Met de islamitische daarentegen...
Ben zelf van Antwerpen afkomstig en het grootste deel van mijn famillie woont er nog; die kunnen aardig wat verhaaltjes vertellen, en niet gezien van horen zeggen, maar zelf meegemaakt.
Marjon Van San heeft daar eens een studie over gemaakt in opdracht van toenmalig minister van justitie Verwilghen. De multikullers stonden direct moord en brand te schreeuwen omdat die studie van bepaalde bevolkingsgroepen een alles behalve positief beeld gaf. De studie werd rap opgedoekt en bijgevolg werd er ook niks mee gedaan.
De linkse truuk bestaat er nog altijd in de tegenspreker het zwijgen op te leggen en dan te zeggen ''zie je wel dat we gelijk hebben''. Dat is trouwens iets wat elke dictatuur doet.
Maar wat er in Frankrijk gebeurt is moeilijk te verzwijgen. Weet je, mijn kinderen zijn ook ''jongeren'' en die beginnen zo stilletjesaan gestigmatiseerd te geraken doordat ze in de pers steeds maar van ''jongeren'' spreken. Nochthans doen mijn jongeren (en duizenden anderen) nooit mee aan die georganiseerde plundertochten.
Het wordt eens tijd dat een rechter zich daar over uitspreekt.
en voor de rest: multikul is dikke kul.

#15606

Outlaw Mike

 

@ Pieter Jan: en ik heb het gevoel dat ik tegen Jozef De Witte bezig ben.

1° Islam is meer dan een religie Pieter Jan. Het is een "cultuur", een "way of life". Inderdaad betwijfel ik ten zeerste of er veel van die algerijnen en mauretaniers de moskee bezoeken. Desalniettemin zijn ze allemaal grootgebracht in een homofobe, xenofobe, mysoginistische "cultuur" zo eigen aan Islam. Vier maand geleden verkocht ik men vraw haren Daihatsu Charade aan een Marokkaan die "een goedkoop autootje nodig had om zijn vrouw te leren rijden". Ja mijn gat. Elke keer als ik hem zie rijdt hij ermee en 'lo and behold, daarstraks zat ze er voor de eerste ker in... in de passagierszetel. De dag dat ik mevr. B. aan het stuur van die charade zal zien valt Eid-al-Fitr op Pasen. Mag ik er u ook op wijzen dat vrijwel alle islamonuts in Europe hun glanscarriere begonnen zijn met zich te bezatten, coke te snuiven of te helen, en te fuiven als de beesten? En op een dag zien ze dan het licht natuurlijk.

2° Ja kijk eens, Susan Nathan. Elke maatschappij heeft zijn gedecoreerde idioten hee. De zottekloot die in Zweden een "kunstwerk" tentoonstelde dat een Palestijnse zelfmoordterroriste verheerlijkte was ook een jood. Dom Lanoye stak twee jaar geleden figuurlijk gesproken zijn broek af en zijn uitnodigende kont in de lucht toen hij een lans brak voor Dyab Abu jahjah en diens organisatie, alhoewel hij toch moet weten dat mensen zoals hij voor de AEL boyscouts minder zijn dan amoeben. En ja, de geluidsbom. Heb ik ook over gelezen. Heel erg voor de gewone burger. Wat gij er wel fijntjes NIET bijvertelt is dat die Israelische psychologische oorlogsvoering is om de paleostijnen te straffen voor hun steun aan de Islamitische Jihad en Hamas en Co. Steun die er dus is hee. Sharon heeft een baanbrekend initiatief genomen met de Gazastrook te ontruimen en nu was het dus de beurt aan de Palestijnen. Hun voornaamste wapenfeit in het Peace Proces is, als ik me goed herinner, de bomaanslag op een markt in Hadera op 26/10 die 5 Israelis doodde en er 30 verwonnde. Niet dat ik verwacht dat GIJ Pieterjan, daarvan zult wakker liggen. Waar ge blijkbaar wel van wakker ligt is van strijders van de Islamitische Jihad die door die geluidsbommen wakker liggen. Profiesjat mijne jongne.

3° Wel, ik zie toch vooruitgang. Ik herinner me het Commiejournaal op onze Proletarische Sovjetzender met Noah Schmal in zijn ziekenhuisbed. De pa kon enkel Engels, de jongen toch al goed Vloms. En ja, ik durf u te verzekeren dat de chassidische joden geen sluipend gif zijn. Daar durf ik gif op innemen.

4° Yigal Amir, een joodse rechtenstudent. Hij deed het omdat "Rabin Israelisch land aan de arabieren wilde geven". Yigal Amir was een misdadiger die veroordeeld werd. Hij zit in den bak PieterJan. Nu, dat was dus 1 aanslag van joods-extremistische kant. De grote hoop van de klojo's die de 3205 extreem-islamitische kant sinds 9/11 op hun conto hebben zitten niet in den bak: http://www.thereligionofpea...

Leer maar alvast de koran en hadith Pieter al-Jan.

#15608

nadineken

 

@pjv
"Ik heb net het boek van Susan Nathan uit: De andere kant van Israël. "
U zoudt er veel beter aan doen het boek "De Kern van de Zaak" van Wim Kortenoeven te lezen. Zorg dat u het nu vindt voor dat de politiek correcten het op de index zetten!

http://www.gospelsjop.nl/bo...

#15610

Rick

 

Wat is die Sarkozy toch een republikeinse idioot.

Ons aller Paterke Leman, nu opgevoerd als "een antropoloog van de KUL" (what's in a name...)heeft dé oplossing in petto:

stuur Zinedine Zidane en die jongeren leggen de wapens neer...

Tja...

#15611

New Statesman

 

@Rick

inderdaad, ik heb me ook danig opgejaagd in de uitspraken van Leman. Wat een klein leger politiekracht niet lukt, zal Zidane wel even alleen klaren.
Als die zijn kop daar laat zien wordt hij uitgescholden voor verrader en krijgt hij een molotov tegen de knikker. End of story en de dag erop gaan weer 900 wagens in de hens.
Types als Leman zouden eens vanachter hun desk moeten uit kruipen en de straat op gaan. Die vent leeft allang niet meer in de realiteit, zoals veel van zijn academische peers...

#15612

Rick

 

@ New Statesman

Blijkbaar mag van een democratie niet meer verwacht worden dat ze de wet en de wettelijkheid laat respecteren door de democratische middelen die daarvoor in plaats gebracht werden: politie en leger.

Impliciet gaat deze antropoloog er dus mee akkoord dat dat "Frans" gespuis geen enkel respect heeft voor politie en leger, maar weliswaar wel zou luisteren naar één van hun allochtone soortgenoten...

Ach, ik vermoed dat - binnen een decenium? - lui als onze antropoloog zullen bestempeld worden als 'collaborateurs van de beginfase'...

By the way: in tempore suspecto - als onze antropoloog nog aan het hoofd stond van het CGKR had ik al bedenkingen. Moest je er maar mee akkoord gaan dat iemand van de clerus ("pater" Leman) aan het hoofd stond van het CGKR (rechtstreeks afhangend van de diensten van de Eeste-Minister en bijgevolg van de Uitvoerende Macht)...
@ Pieter Jan

Vermits je Israël dan toch een kolonisator vindt...
Ik pleit ook voor de teruggave van 'bezette gebieden':
- Frans-Vlaanderen terug bij Vlaanderen
- idem dito voor Zeeuws-Vlaanderen
- Eupen, Malmédy, Sankt-Vith terug naar de Duitsers
- idem dito voor Strassburg
- etc.

En een thuisland voor de Basken, de Asturiërs, de Corsicanen, de Bretoenen en last but not least voor de Vlamingen.

#15614

Thomas

 

Oplossingen !!

Vb : Moslims verplichtten niet-moslims een belasting te betalen : de Jizya. Dit was de tweede belangrijkste reden voor de verspreiding van de Islam; de andere was "het mes op de keel".

Laten we het socialistisch en dus gezellig houden, en een "moslim tax" invoeren. Dit geld dient om de slachtoffers van moslim terreur te vergoeden en bijkomende bescherming voor de rest van de bevolking.

Geld is een heel belangrijke motivator, dat had old Mo goed door. Dit lijkt mij een humane en praktische weg om de islam en haar terrorisme terug te dringen; is ook perfect rationaliseerbaar voor moslims aangezien de koran het zelf toelaat; ook links zal erg tevreden zijn omdat de staat weer meer geld kan uitgeven; en de normale mensen kunnen terug ademhalen. Hopelijk werkt het, de niet-humane weg is veel makkelijker en sneller maar zal hopelijk nooit nodig zijn.
"Fight those who believe not in Allah and the Last Day and do not forbid what Allah and his messenger have forbidden - such men as practise not the religion of truth, being of those who have been given the book - until they pay the tribute out of hand and have been humbled (humiliated). Surah al-Baqara 9:29"

#15615

New Statesman

 

@Rick

Dat het CGKR aan selectieve vervolging doet is me allang duidelijk.
Of marionet Leman of De Witte aan het hoofd staan is niet eens belangrijk, zolang het racisme maar beperkt blijft tot Amerikanen, Britten of joden is er niets aan de hand.
Maar o-o als er eens een onvertogen woord over de islam of Mein Koran, dan volgt er gezwind een klacht, een klacht, een klacht! (naar Hoofd Gedapo Yves Desmet)

#15616

New Statesman

 

@Thomas
"Laten we het socialistisch en dus gezellig houden"

dat doet me eraan denken: wie was die halve gare die deze week op Canvas zat naast Stevaert en de onvergetelijke woorden uitsprak: "In het Generatiepact zit er inderdaad heel wat gezelligheid." Onder goedkeurend geknik van SS zelf en de journaliste van dienst die haar bewondering voor zoveel diepgang nauwelijks kon onderdrukken.

#15618

Briggs

 

Spijtig dat Sarkozy geen klein manneke is.
Kon ie zoals Napoleon stellen dat Imams meer invloed hebben dan de CRS :).
Zi ne keer, Zi dan...zat Leman aan de groene plantjes ?

Rick: Vergeet Noord Limburg & Brabant niet; Brussel & delen van Waals Brabant & Henegouwen.

#15619

Rick

 

@ Briggs

Juist, man.

De as Mons-Charleroi-Liège mag dan wel fusioneren met Ivry-sur-Seine, kwestie van de demografische evenwichten te respecteren.

#15620

Thomas

 

@New Statesman

Inderdaad, ook gezien; Sigrid Spruyt liet tijdens haar vragen (en antwoorden ;-)) regelmatig "hé Steve" horen. Ni-te-doen !!

Eén van de weinige sites die wat relevante coverage doet over de rellen in Frankistan :

http://no-pasaran.blogspot....

Bovendien bijzonder grappig !
En Gaddafi heeft zijn hulp aangeboden aan Shitrak :

http://www.news.com.au/stor...

#15621

New Statesman

 

@Thomas

No Pasaran lees ik idd regelmatig,
Dit artikel over de situatie in de Parijse banlieus ook via een link daar geplukt:

http://www.city-journal.org...

Journalistiek zoals in de state-controlled Vlaamse media al lang niet meer mogelijk is.

En ook heel interessant is deze verzameling filmpjes rechtstreeks vanop de Iraanse TV:

http://memritv.org/default....

In naam van de "godsdienst van de vrede" kinderen aanzetten tot zelfmoordaanslagen, in pure nazi-stijl. Verplicht kijkvoer voor alle zelfbenoemde progressieven.

#15622

Cogito

 

idee: Pater Leman zijn auto parkeren in Trappes. Zien wat zijn verklaring voor het fikkie is.
Zienietin ziedan is quite likely heimelijk in zijn nopjes met het gebeuren, dus die ga je quite likely niet kunnen bewegen om deze 'jongeren' te stoppen, hij zal wel wat valse voorwendsels hebben om dat niet te doen zoals 'ze gaan me een verrader noemen'.
Ondertussen in zijn baardje lachend, zoals al die moslims die roepen dat ze dit gebeuren afkeuren.

#15625

Bruno

 

@ivanhoe:
Het is inderdaad lang geleden dat ik nog wetenschap heb bedreven. Maar wetenschap is ondermeer het toetsen van hypotheses aan de werkelijkheid. En daarin spelen natuurlijk de observaties een grote rol. Ik heb dus indertijd mijn mening gestaafd met situaties (=test-cases).
Maar je hebt gelijk betreffende het hokjes-denken. Hier was ik verkeerd. Beter is het om te spreken in relatieve hoeveelheden, dus een groter percentage is volgens mij ....
Mijn uitspraak sloot inderdaad uit dat mensen uit de meer socialere richtingen objectief zouden kunnen denken.

#15626

Otto den Eersten

 

@Briggs. Ik weet niet of het nog in de handel is maar 'Arabische Sprachlehre' van het duo Harder-Schimmel is een goed beginpunt.

http://www.amazon.de/exec/o...

All the best.

#15628

ivanhoe

 

@ Bruno:
Waarvan akte :)
Er is verstand en moed voor nodig om een foutje toe te geven, moesten onze politici maar ook andere mensen dit ook van tijd tot tijd eens durven, de wereld zou er al een stuk beter uitzien.

#15630

bema

 

Ze hebben de terminologie bij de BRT betreffende de rellen in Frankrijk aangepast. Het heet nu ''relmakers van meestal allochtone afkomst'' Allé vooruit, dat wist de mondale burger tien dagen geleden al. Die journalisten bij de BRT zijn echt onbekwaam ze lopen al minstens tien dagen achterop. Blijf ik nog even met vragen zitten wat dat woordje ''meestal'' er bij moet. Van de 1200 gearresteerden hebben ze vermoedelijk een paar relschoppers van Franse origine opgepakt, en zuiver taalkundig klopt het woordje ''meestal'' dan wel. Trouwens in het nieuws van 12 h. geen woord over brandende auto's in Sint-gillis.

#15631

Otto den Eersten

 

Mike, dit zal je ongetwijfeld interesseren. Over het ontstaaan van de Qur'an. http://www.secularislam.org...

#15633

Willy

 

@ pieterjan

Uw vraagje van #15552.
Het meeste nieuws over de "kwajongensstreken" van jongeren, in La Douce France, is in onze belgische media subjectief, tendentieus en zeer zeer onvolledig weergegeven. Dat moet u inmiddels zelf al opgevallen zijn. Als we dezelfde meningen op de vlamingen mogen projecteren, dan mogen al onze werklozen eveneens een klaar en duidelijk signaal geven: de straat op en alles kort en klein, enz.
En dan hebben we het nog niet over diegenen die ziedend zijn omwille van de beledigende uitspraak "uitschot". Dat alleen al is een doordenker van formaat. Stel u 1 miljoen vlamingen voor, dagelijks uitgescholden voor uitschot, vuile vis en andere insecten, laaiend van woede. Zou er dan ook iets laaien ?
U zal ze in uw cursus wel al tegengekomen zijn : Verklaring der plichten en rechten van de journalist, zoals te vinden bij de Raad voor de Journalistiek, en al vanaf 1971 in voege.
Straffer nog : Er bestaat ook "De Code van Journalistieke Beginselen" uit 1982. Dat zou de ethiek moeten zijn...
Aanrader : ga d'er even bij zitten, want je gelooft uw ogen niet.

#15637

Thomas

 

@new statesman & bema

Onze media zijn inderdaad totaal niet te vertrouwen :
-ze spreken over "jongeren", "migranten", "allochtonen", "armen", ...
-ze zien de oorzaak van het geweld in armoede, de banlieu-architectuur, te weinig steun van de overheid, racisme

Ik vraag mij dan altijd af waar die zogezegde experts zich op baseren; ze weten blijkbaar niet eens wie de rellen veroorzaakt. En ze hebben al een antwoord klaar nog voor ze gezien hebben waarover het gaat.

Bvb :
Q: jongeren : franse jongeren ?
A: Neen, migranten

Q: migranten : britten, duitsers, nederlanders, belgen ?
A: Neen, arme migraten

Q: arme migranten : polen, tsjechen, russen, indiërs, Chinezen ?
A: Neen, Noord Afrikaanse migranten

Q: Noord Afrikaanse migranten ? Noord Afrikaanse christenen ? Noord Afrikaanse Joden ?
A: Neen, moslims

Da's het aantal bochten dat een gemiddelde "expert" zich moet in wringen om tot het "m-word" te geraken. Meestal komen ze er zelfs niet toe ! OK, dat ze schrik hebben voor hun leven om kritiek te uiten op de islam is begrijpelijk na de dood van Theo van Gogh, maar waarom zwijgen ze dan niet gewoon ipv drogredenen uit te vinden die de fundamentalisten alleen maar een beter gezicht geven ? Die "Blaming the victim" houding beschermt hen dan wel, maar brengt ook de volledige bevolking in gevaar !

Als er immers iets is dat de rellen en het fundamentalisme voedt is het wel de zwakheid van Europese politici en het gebrek aan wil bij de bevolking om er tegen in te komen; de Israeli's weten dat maar al te goed. De terroristische aanslagen van de laatste jaren komen niet meer voor in de USA, maar wel in Europa en Rusland, de landen die zich het lafst opstelden tov de bevrijding van Irak. Eigen schuld dikke bult dus. Ik kan me perfect inbeelden hoe een moslim de spot kan drijven met Europa, ze zijn echt pathetic in every way.

De betonnen blokken in de banlieus hebben er geen knijt mee te maken : daar leven mensen van alle rassen en culturen, en toch is er maar 1 duidelijk afgelijnde groep die de rellen veroorzaakt. De moslims die elders in de wereld kabaal maken leven ook niet noodzakelijk in banlieus. Idem voor armoede : de arme Fransen of Polen zijn toch ook geen auto's in brand aan 't steken ? En dan racisme : ik zie geen zwarte christenen protesteren tegen ongelijke kansen en scholen in brand steken ?

Het probleem is ernstig, maar niemand durft het te benoemen. Hoe kan je nu politici au serieux nemen die niet eens WILLEN inzien waarover het gaat ? En die diegenen die dat wel durven "simplistisch" noemen ?

#15643

Cogito

 

Jawel, er zijn wel mensen die het durven benoemen.
Het is een godsdienstoorlog. Niet gewild door ons, die nauwelijks belang hechten aan godsdienst en het geweld dat met godsdiensttegenstellingen dikwijls gepaard ging verafschuwen, maar wel door de mohammedanen. Wij kunnen onszelf beliegen over allerlei nepoorzaken, maar het is heel simpel: het zijn de mohammedanen tegen de christenen (ook atheïsten zijn voor niet-christenen een soort christenen), of we nu willen of niet.

#15644

Koen Robeys

 

Thomas: Je schrijft dat de aanslagen het meest voorkomen in de landen die zich "het lafst opstelden tav Irak". Maar het bestaat haast niet dat je daarbij zelf niet gemerkt hebt hoe je maar snel het woord "Europa" hebt gezet op de plaats waar eigenlijk had moeten staan "Londen" en "Madrid" (en wel toen dat laatste nog de hoofdstad van één van de bezettende machten was).

Kortom, ik heb begrip voor wat jij graag zou willen dat de waarheid was, maar je theorie klopt niet. For all the world to see.

En gewoon voor het geval je toch eens een béétje wil nadenken. Wat vind je zelf van het feit dat je, waarschijnlijk zelfs bewust, zo de woorden "Londen" en "Madrid" moest vervangen door het woord "Europa" om je theorie te *doen* kloppen? Denk je dat dat typisch het soort manoeuvres is dat nodig is om heel sterke standpunten te verdedigen? Of verwacht je dat eerder bij mensen die heel zwakke standpunten verdedigen?

Beste groeten, Koen

#15647

bema

 

@Koen Robeys: Wat dat gebruik van Europa i.p.v. Londen en Madrid betreft heb je voorlopig gelijk. Nochthans was 9/11 (VS uiteraard) nog voor er van enige bezetting sprake was. Dat waren toch ook moslims.
Ik denk dat Thomas vooral bedoeld dat de moslims overal ter wereld terreur zaaien. (ook onder geloofsgenoten maar vooral tegen andersdenkenden;)
Wat ik denk is dat die terreur nu (ook die tegen Londen en Madrid) niet zozeer het gevolg is van de inval in Irak of de steun daaraan. Dat is enkel de stok om de (ongelovige)hond te slaan. Ze proberen de terreur te legitimeren.
Je zult toch alvast gehoord hebben van terechtstellingen van niet-moslims die het wagen voor hun geloof uit te komen in de moslimwereld. Jij misschien wel, maar ik heb nog nooit gehoord dat hier ook maar één moslim is terechtgesteld omwille van zijn geloof.
Het zijn inderdaad niet noord-afrikaanse Christenen, of noord-afrikaanse joden die hier rel schoppen, het zijn altijd dezelfden; benoem ze dan zelf maar!

Ook groeten, Benny

NB. ik heb een string nooit een mooi ding gevonden en nu heb ik nog last mee ook om een postje te placeren.

#15648

Outlaw Mike

 

Thomas's theorie klopt meer dan je denkt Koen. Alleen zou ik "laf" vervangen door "zwak". Het doet er niet toe dat een aantal Europese landen troepen leverden voor de bevrijding van Irak. Let wel Koen, dat is dus "BEVRIJDING". Geen Bezetting. Bezetting, Koen, dat is bijvoorbeeld in Namur 612 mannen, vrouwen en kinderen (de jongste een drie maanden oude baby) fusilleren, zoals daar in augustus 1914 gebeurde. En nee, het waren de Amerikanen niet die dat deden Koen.

De islamonazis zien Europa als zwak, als een dhimmicontinent. Ik kreeg enkele dagen geleden een email van K.D., die er al enige reizen naar Irak heeft opzitten en die o.a. met de Iraakse bloggers M.F. en O.F. Bush in het Witte Huis bezocht heeft. Ik geef u nu, beste Koen, letterlijk de bewuste zinnen uit die email:

(K.D. aan Outlaw):

"And, to be honest with you...I recently had a conversation with some Iraqi friends asking what they thought would happen if we hit Syria/Iran for what's going on in the next year....i.e. would terrorism leave Iraq and follow us, or would it multiply, or what?

To a man, every one of them said they thought that AQ would concentrate next on Europe. It's so infiltrated and weak minded that there are easy footholds there. Africa and the Middle East, while more highly % muslim are TRIBAL, and thus terribly difficult to control (for anyone). Whereas Europe, well you've given the examples yourself."

Gegarandeerd 100% de waarheid. Ik ben (god zij dank) geen SPa politicus.

Jongen toch, jongen toch, je semantische spelletjes kunnen soms leuk zijn, maar vanwaar ik woon kan ik bijna de brandgeur in Lille ruiken. Ze roepen daar "Allahu Akbar" meneer Robeys. Gadegij nog wakker worden?

#15649

Outlaw Mike

 

benny: "...ik heb een string nooit een mooi ding gevonden..."

Bof. Het is te zien hoe je het bekijkt. Gecombineerd met het gat van Jennifer Lopez dik in orde. Met dat van Lauretje al een stuk minder.

Zeg Koen, nu ik er aan denk. Ik heb nieuws van de bezetting van Irak!!!!!!!!!!!!!

"Many Iraqis who couldn’t get jobs under Saddam Hussein because of their ethnicity, sectarian identity, or refusal to join the Baath party, are now working. The private sector economy is booming because Iraqis are investing in it, with some of the money coming from family members abroad. Thriving banks, restaurants, and furniture stores now occupy what were abandoned stores last year.

Further: In August, new business startups in Iraq exceeded 30,000. Individual Iraqis are better off financially than they have been for 20 years. According to the World Bank and International Monetary Fund, per capita income has doubled since the United States toppled the Saddam regime. There are more than 3.5 million cellular phone subscribers in Iraq, up from zero when Saddam ruled. Internet cafes are thriving in even small towns,..."

Link: http://blogs.washingtonpost...

Het Amerikaanse initiatief is de enige strategische zet die het westen heeft om het Islamgevaar in te dijken. Het is goed mogelijk dat het helpt om de moslims in het Midden-Oosten op termijn op het rechte pad te brengen. Ik begin echter te vrezen dat Operation Iraqi Freedom voor ons Europeanen te laat is gekomen. Het is toch eigenlijk ongelooflijk... hoe onze baggerschijtmedia al 2 1/2 jaar zitten te kappen op Bush... Allez, lees dat artikel hierboven nu eens goed. Ik ben het NIET in dat ssssstrontblad De Standaard tegengekomen. Te politiek incorrect waarschijnlijk. Wat ik er wel in tegengekomen ben, al twee jaar lang, zijn voorspellingen van een burgeroorlog. En dat de Constitutie niet zou passeren. Beide beweringen laatst nog nog eens dik in de verf gezet door madammeken Doornaert.

Wel, de Constitutie is er inderdaad niet gekomen, de burgeroorlog daarentegen precies wel. Slechts een kleine caveat Mia: de plaats van de handeling is niet Irak, maar Europa.

#15650

bema

 

Zeg Mike, ge moet eens zone reetveter in je handen nemen; je kunt er nog geeneens je schoenen mee binden. Moest ik nu het gat van Jenifer Lopez in mijn handen hebben, 'tja... ik zou mijn schoenen nog vergeten denk ik.

#15655

bema

 

Blognieuws: In Frankrijk zijn drie bloggers opgepakt omdat ze een oproep deden om deel te nemen aan de rellen.
Dat hebt ge natuurlijk als ge die gasten geen werk geeft of zomaar een sociale uitkering toekent.
Een paar vraagskes toch: arme sukkelaars met een computer en een internetverbinding???
Drie gasten opgepakt van...16 jaar. Ik dacht dat die op school moesten zitten?
Wat zou die hun argumentatie zijn om op te roepen tot geweld?
Ik doe alvast een gok: de oorlog in Irak!

#15657

Briggs

 

Zullen zij zeker Jihad-lessen via het internet volgen?

Zo'n reetveter is niet echt iets voor mij. J-Lo heeft wel een groot achterste; ne reetveter gaat daarin verloren :).
Ik heb liever meer stof langs het achterste v/e vrouw.

#15660

Sally Mens

 

Al kom ik niet graag tussen de vriendschap tussen 2 volwassenen. Maar Bert Anciaux heeft in zijn partij en vriendenkring ook ene Fouad Ahidar en ene Fauzaya Talhaoui; met beide laatsten ben ik beter bevriend dan met de eerste. Waar Bert emotioneel reageert op boude kritiek op de Islam hebben beide liberale moslims gefundeeerde kritiek op hetgeen zich in hun gemeenschappen afspeelt. En zitten zij tussen wal en schip door zowel de Abou Jahjah's als door de Flippies als door de emo-Bertjes.

Het klinkt mij allemaal in de oren als spierballentaal van politici Bert en Flippie die bang zijn om hun punt te maken en te verdedigen tegenover de autochtone èn allochtone mensen in de achterstandswijken die het betreft. En dan kom je er niet met òf angst òf overdreven begrip voor De Islam die gekaapt is door de conservatieve moslims. Mits je natuurlijk naar normalisering en oplossingen van problemen streeft...

#15663

de Saint - Aubin

 

lees eens de reactie van Anciaux op de rellen in Frankrijk.Is die man totaal blind en doof?De realiteit ontsnapt hem totaal.Hij is een echt gevaar en met dergelijke commentaar de beste propagandist voor het Vlaams Belang

#15664

Thomas

 

@Koen

Klopt dat aanslagen in UK en SPA geïnspireerd zijn op deelname in Irak; klopt NIET voor Rusland, Frankrijk. Ook problemen in NL en DK hebben niets met hun deelname te maken. Laat staan problemen buiten Europa.

Het wordt tijd dat je je ogen opent voor dit probleem, het is volledig aan het ontsporen. Moet er een atoombom ontploffen voor je wakker wordt ?

Jij gelooft de algemene verklaring dat iedereen die last heeft met moslims, dit zelf veroorzaakt heeft :
- USA door Irak, Israël, ...
- UK en SPA in Irak
- Israël in Palestina
- India in Kasjmir
- China in Xinjang
- NL : Irak en Theo heeft hen beledigd
- DK : Irak en ze hebben gelachen met Mo in een krant
- Rusland : Tsjetsjenen
- Frankrijk : hoofddoek, agressieve politie
- Thailand : agressie tegen moslim minderheid
- Indonesië : opdringerige Christenen in Timor en Australiërs in Bali
- ...

Volgens jou en andere multi-culs zijn zowat alle landen ter wereld dus in fout, en zijn het altijd opnieuw de arme moslims die verdrukt worden.

Die vlieger gaat niet meer op en het moet eens gedaan gaan zijn om continu het slachtoffer te beschuldigen.

Nu is de ironie dat Frankrijk, het land dat zich opstelde als de grootste vriend van de moslims, nu de vijand nummer 1 is (het verbod op de hoofddoek ? is het weer hun eigen schuld ?). De rellen in Frankrijk worden veroorzaakt door "jongeren" die dit land echt grondig haten. Frankrijk is een makkelijk slachtoffer omdat het zich per se wil opstellen als het tegenovergestelde van de USA, en ze weten dat het hen dus niet of nauwelijks zal tegenwerken. De ordediensten worden gewoon uitgelachen op straat, zoals bij ons trouwens.

Zo zie je maar : appeasement beschermt je niet !

#15665

New Statesman

 

@Thomas

inderdaad, appeasement wordt aanzien als een zwaktebod.
De enige taal die de islam blijkbaar begrijpt is geweld, hoe jammer het ook is.
Zie ook het boek De Islam Voor Ongelovigen van Koenraad Elst, waaruit ik vrij citeer:

"De mate waarin de islam zijn vijandschap jegens ongelovigen en zijn aanspraken op de politieke macht ernstig neemt, is ruwweg evenredig met de betrekkelijke sterkte van de moslimgemeenschap in een gegeven regio. Moslims die in de minderheid zijn, hebben de mond vol van "multikulturalisme", "verdraagzaamheid", de "rechten van de minderheden". Het ware gelaat van de islam krijgt men echter pas te zien zodra de moslimgemeenschap in de meerderheid is. Er bestaat geen enkele land met een moslimmeerderheid waar volledige gelijkheid der burgers ongeacht hun religie heerst."

Zie ook verder op http://koenraadelst.voiceof...

#15673

Koen Robeys

 

Laten we nu toch eens het hoofd koel houden en eens nakijken wat hier gebeurt. De jongste waan van de dag die ons wordt wijsgemaakt - ik neem het maar even over van de tekst van Mark Steyn in The Chicago Sunday Times, 6 november 2005 - luidt:

"De Arabische massa's in de Franse straten hebben Chirac's tegenstand tegen de oorlog in Irak correct geïdentificeerd voor wat het was: een teken van zwakheid."

De wanhoop moet groot zijn; het Irakdebacle is dat tenslotte ook. Maar de krampachtigheid waarmee nu ongeveer om het even wat moet dienen om die "politiek" toch nog van een schijn van een beredenering te geven wordt werkelijk frappant. Dat heb ik doodgewoon getoond in reactie op Thomas' variant, die ik ook maar even terugneem:

"De terroristische aanslagen van de laatste jaren komen niet meer voor in de USA, maar wel in Europa en Rusland, de landen die zich het lafst opstelden tov de bevrijding van Irak. Eigen schuld dikke bult dus."

See? Wie niet heeft meegedaan, zo luidt het verdict, die heeft de nieuwste aanslagen, resp. de rellen aan zichzelf te wijten! Niet meedoen, dat heeft niets te maken met bezwaren tegen het binnenvallen en bezetten van landen die niemand hebben aangevallen en niemand hebben bedreigd, maar wel met een teken van zwakte!

En hoezeer je, om je dat te laten wijsmaken, je je dat moet *willen* laten wijsmaken, blijkt uit de manier waarop je, om de theorie te *doen* kloppen, haastig de plaatsen waar aanslagen zijn gepleegd - namelijk Londen en Madrid - moet vervangen door "Europa". En het blijkt uit hoe vervolgens dat laatste, volgens de techniek van de Veralgemening, moest geassociëerd worden met de bezwaren tegen de oorlog.

Dus, even een terzijde aan Michael, als je werkelijk niet te spreken bent over "semantisch spelletjes", dan gebiedt de eerlijkheid hier toch te erkennen dat niet ik ze hier speel, maar dat ik ze integendeel aanklaag, nietwaar? Want enkel als je al die dingen - waarvan ik overtuigd ben dat Michael en Thomas ze ook zouden doorhebben, indien ze, tenminste één of andere Sovjet-agressie hadden moeten goedpraten - laat passeren, dan lijkt (met nog heel wat duwen en trekken, weliswaar) ineens de inval in Irak een goed idee.

Want anders zou je wel eens rellen kunnen krijgen! En in de VS en het UK, zoals iedereen weet, heb je nooit rellen, nietwaar?

En dat manoeuvre had ik al doodsimpel getoond, en het wordt eigenlijk ook niet betwist, wel? Ik had ook de vraag gesteld of je dergelijke manoeuvres eerder zou associëren met de verdedigers van een sterk, of juist een zwak standpunt, en ook daarop krijgen we eigenlijk helemaal geen antwoord.

En wat krijgen we dan eigenlijk wel als antwoord? Wel, Thomas, het is eigenlijk een beetje teleurstellend te moeten lezen van "jij gelooft" en "volgens jou en andere multi-culs", gevolgd door dingen die je me absoluut niet kan toeschrijven, tenzij dan omdat je van mij geen gelijk krijgt. Je hoeft het van mij heus niet met me eens te zijn over Irak; het feit dat de ayatollahs uit Iran staan te juichen over het slagen van "het politiek proces" mag je van mij interpreteren als het zoveelste succes van Bush zoveel je wil. Maar ik stel voor dat je uit die onenigheid geen scheldpartij laat volgen alsof iedereen die het niet met je eens is alleen maar "de linkse multicul" en consoorten is. Ik vrees dat pogingen om mij op die manier af te schilderen niet echt zullen lukken.

Samengevat, je zal ermee moeten leven dat niet iedereen die Bush een totale clown vindt - en ik vind Bush een totale clown, om het zéér zacht uit te drukken - per definitie een hysterische, extreem-linkse anti-amerikaanse intellectueel is - want dat is niet zo. En met pogingen om de verkeerde op die manier af te schilderen, vrees ik, zet je alleen jezelf te kijk.

Maar dat was dus wat ik kreeg, wanneer ik eigenlijk niets anders deed dan mijn verwondering uitdrukken over hoe "Europa" geplaatst wordt op de plaats waar "Londen en Madrid" had moeten staan, en over hoe de propaganda onmogelijk zelf niet kan doorhebben dat ze daarmee de feiten tot hun letterlijke tegendeel verwringen. En daarom opnieuw: als je om een standpunt te verdedigen dat soort manoeuvres moet laten passeren, denk je dan dat je een sterk standpunt aan het verdedigen bent?

Dat, en semantische spelletjes, waarbij het militair binnenvallen en al twee en een half jaar bezetten van een land geen "bezetting" maar een "bevrijding" wordt genoemd, van de man die nota bene *mij* semntische spelletjes verwijt. Dus, Michael, toen de Sovjet-Unie het had over de bevrijding van Hongarije, of Tsjecho-Slovakije, of Afghanistan; heb je je dat toen ook laten wijsmaken? Nee, zeker? Waar is dan je kritische zin zo ineens gebleven?

Beste groeten,

Koen

#15675

Outlaw Mike

 

Koen Koen Koen....

In Hongarije en Tsjechoslowakije kwam het volk in opstand tegen de dictatoriale marionettenregeringen door de SU geinstalleerd. Om het uitvallen van twee leden van het Warschaupact te beletten viel de SU binnen met militair geweld, in resp. 1956 en 1968. Hierdoor kwam de bevolking TERUG onder de knoet van een dictatuur. Speciaal bij de Tsjechen was de wanhoop om het neerslaan van de "Praagse lente" bijzonder groot.

Zo groot, dat een jonge student, Jan Palach genaamd, zichzelf met benzine overgoot, ze aanstak en levend verbrandde. Jan Palach, die wist wat een BEZETTING was, zou uw discours belachelijk zo niet aanstootgevend gevonden hebben.

In het geval van Irak BEVRIJDDEN de Amerikanen een bevolking van een dictatuur die onnoemelijke misdaden begaan heeft jegens de eigen bevolking en die van andere landen. Met uitzondering van de arabieren in Israel zelf zijn er geen andere die een democratische regering hebben.

De Amerikanen hebben al tientallen miljarden dollars gepompt in de wederopbouw van Irak - met resultaat. Verre van een marionettenregering geinstalleerd te hebben, hebben ze de gewone burger laten kiezen, met als gevolg dat er zelfs elementen in de regering zitten die de Amerikanen vijandig gezind zijn. De Iraakse Minister van Defensie al-Duleimi werkt zelfs samen met zijn collega in Iran! De VS-regering heeft ook diverse malen expliciet gesteld (Powell was de eerste) dat wanneer de Iraakse regering dat vraagt zij hun troepen terugtrekken.

Jij wil dat een bezetting noemen, Koen, mij best. Maar verwacht van mij niet dat ik je nog serieus neem.

#15677

Koen Robeys

 

Michael: Dus je bent in staat in te zien dat het niet volstaat de militaire bezetting van een land een bevrijding te *noemen* opdat het ook een bevrijding zou *zijn*, maar in het geval van de bezetting van Irak pas je dat inzicht niet toe. Mij best.

Ik zie dat je niet in staat bent te antwoorden op mijn ontmaskeren van het propagandamanoeuvre, waarbij "Londen en Madrid" maar haastig door "Europa" werd vervangen, om zo te kunnen volhouden dat de aanslagen gebeuren in landen die op de bezetting van Irak "zwak" gereageerd hebben.

Natuurlijk, zodra je inziet dat het letterlijke tegendeel waar is, kan je de regel die je zelf probeerde in te roepen weer laten vallen als een baksteen, of je kan de mensen die je daar op wijzen "niet langer serieus nemen". Mij best; ik zou bijna zeggen, QED.

Volgende keer beter,

Koen

#15680

Peter Fleming fka de andere kijk

 

Koen, pas op voor uwen tikker, man

we can agree to disagree, maar je kan hopelijk toch wel met me erkennen dat wat Michael hieronder zegt, toch wel heel knap gevonden is

"Wel, de Constitutie is er inderdaad niet gekomen, de burgeroorlog daarentegen precies wel. Slechts een kleine caveat Mia: de plaats van de handeling is niet Irak, maar Europa."

#15684

ivan

 

Tja. Wie is hier de bezetter? Diegene die de meerderheid van de bevolking opnieuw zijn zeg geeft, en verkiezeingen mogelijk maakt. Of de terroristen die dat precies verhinderen?

http://www.danieldrezner.co...

Abu Musab al-Zarqawi has taken another step to alienate mainstream Arab public opinion: kidnapping and threatening to execute two Moroccan embassy workers. Just as the murder of an Egyptian diplomat infuriated Egyptian opinion, and the murder of Algerian diplomats enraged Algerian opinion, the threats to kill the two Moroccans have set off a national protest....

Zarqawi's strategy aims at driving representatives of Arab states out of Iraq to prevent any Arab intervention on behalf of the struggling Iraqi government. The cost is the alienation of mainstream Arabs - tactical gain for strategic loss, or at least so it appears on the surface.

#15688

Thomas

 

@Koen

Even scherp stellen :

"Landen die zich zwak opstellen tov de islamitische Jihad, zullen veel zwaardere problemen hebben dan zij die zich ertegen verzetten."

Of nog : Appeasement wint tijd, maar maakt de problemen op lange termijn erger.

Maw, FRA en DUI maar ook NL, DK, BE, UK, ITA, SPA, ... of nog heel Europa, gaan dezelfde richting uit als Rusland en Bosnië met hun moslim populatie, precies omdat ze zich er zo zwak tegen opstellen, en (zoals jij) het probleem zelfs niet durven benoemen. Bij voorbeeld in Irak (FRA en DUI), maar ook thuis. Tot de bom barst, en dan is, zoals in Bosnië en Rusland, de schade niet meer te overzien. Tussen haakjes, de Britten en zowat alle andere Europese regeringen trekken ook volledig de kaart van de "arme jongeren" in Frankrijk. Dat zal hun eigen moslim populatie niet ontgaan zijn : ze krijgen vrij spel !

Ik vrees dus dat Europa in zijn geheel regelrecht op het conflict afstevent door hun eigen zwakte en blindheid, en hun frustratie tov. het grote Amerika dat WEL iets kan doen. Bosnië was een voorbode, en wat in Frankrijk gebeurt is het prille begin. Ik heb er maar 1 woord voor : AFGANG.

Wat het woord bevrijding tov. bezetting betreft : je wil absoluut vermijden dat het Irak project positief wordt voorgesteld, omdat je er van in het begin tegen was. Als Irak een democratie is en de Amerikanen vertrokken zijn zal je dit misschien ook nog blijven verdedigen (er zullen nog wel wat CIA'ers en Haliburton personeel rondhangen om je koloniale/imperialistische theorie te bekrachtigen). Vind ik flauw en naast de kwestie.

#15690

Koen Robeys

 

Thomas: Ik waardeer de maniet waarop je je standpunt herhaalt, maar je verandert er natuurlijk niets mee aan het doorprikte propagandamanoeuvre. Dus: om de zaken voor te stellen alsof een "laffe opstelling", resp. "appeasement" eigenlijk alleen maar tot problemen leidt, moest de (correcte) term "Londen en Madrid" vervangen worden door "Europa", en hoewel je nu het *letterlijke tegendeel* krijgt van de waarheid, passeerde dat als voorbeeld van waarom "krachtig optreden" een goed idee was.

En wanneer jij, en jij niet alleen, ontdekken dat volgens je *eigen* logica - in werkelijkheid waren het integendeel de bezettende hoofdsteden die aanslagen op hun nek kregen - aanvaarden jullie ineens niet meer de consequentie van wat jullie nochtans zelf probeerden in te roepen, maar vermenigvuldigen zich de *semantische spelletjes* op een manier om het mirakel met de broden en vissen te doen verbleken.

En mijn vraag, mijn steeds onbeantwoorde vraag, blijft: verwacht je dat soort propagandastoten, en bijhorende manoeuvres wanneer ze ontmaskerd worden, van mensen die een sterk standpunt verdedigen, of eerder van mensen die een probleem hebben?

Het probleem, bijvoorbeeld, dat je wel de hele tijd moet doen alsof de democratie geïnstalleerd wordt, maar dat in werkelijkheid de anarchie, resp. de partij van de ayatollahs aan de macht wordt gebracht. Bush schouder aan schouder met Ahmadinejad, en nog sta je te juichen over de democratie!

Of het probleem, Ivan, dat je ook wel kan proberen de term "bezetteing" vervangen door "bevrijding", omdat anders de terroristen vrij spel hebben, maar dat je wel moet hopen dat niemand op het idee komt hoeveel de terroristen onder Saddam in de pap hadden te brokken.

En dus durf ik zeggen dat het me helemaal niet gaat om te "vermijden dat het project (sic; je bedoelde natuurlik: "bezetting") positief wordt voorgesteld". Ik hoef helemaal niets te vermijden. Als je militair een land binnenvalt dat niemand had aangevallen, en niemand had bedreigd; en als je in je wanhoop om je beslissende project het land in handen van Iran moet spelen; en als je er een broedplaats van terrorisme van maakt, dan spreken de feiten voor zich.

Daar had ik zelfs het ontmaskerde propagandamanoeuvre niet voor nodig; hoewel ik opbiecht dat ik het wel amusant vond.

:-)

Koen

#15694

Eric Jans

 

Waarom discussiëren hier geen islamieten mee? Misschien ben ik als Vlaming niet geïntegreerd genoeg om dat te begrijpen? Tjongejonge: "Laat ze maar kibbelen", lijken ze wel te denken, "wij slaan intussen onze (aan-)slag!"
Je wordt er moe van. Pfff.

#15695

Outlaw Mike

 

"Waarom discussiëren hier geen islamieten mee?"

Wel, d'er was een klojo die zich "JIHADI" noemde. Ik denk wel - ben er eigenlijk vrij zeker van - dat er lurkers zijn met niet zulke koosjere bedoelingen.

#15696

Briggs

 

Is Sally Mens geen Moslima ? Of Koen ? :)

#15702

Thomas

 

@Koen

Niet teveel conspiracy's he, er is hier geen propaganda of gelijk wat bezig ;-)).

De bezettende hoofdsteden : zoals New York op 911 ? Want dat is wel degelijk de logica van de terroristen die jij overneemt : zij vonden dat de USA troepen in Saoudi en Koewijt een bezetting waren, idem voor de hulp van de usa aan de "bezettende" joden in palestina.

Dat de bomaanslagen een "vergelding" zouden zijn voor "imperialisme" en weet ik veel wat, is de logica van de Jihadis aka terroristen, en deze redenering wordt klakkeloos door links overgenomen. Op die manier staan zij dan ook aan dezelfde kant en nodigen zij als het ware uit tot meer aanslagen en problemen.

Die logica klopt echt niet Koen, Moskou en Delhi zijn ook geen hoofdsteden van bezettende landen, tenminste niet in de ogen van ieder logisch mens. Behalve voor een fundamentalistische moslim, die denkt dat hem één of ander heiligdom ontnomen wordt in Tsjetsjenië of Kasjmir. Of in Kosovo of Timor. Etc.

Strikt genomen heb je ergens een punt als je het puur houdt bij niet verijdelde bomaanslagen in Europese hoofdsteden. Maar dat is zoals je zelf ook weet maar het topje van de ijsberg.

Als de EU en Rusland morgen de USA volledig steunen in Irak wil ik wel eens zien hoelang het daar nog duurt. En Iran zal ook snel van gedacht veranderd zijn. Maar dat zal uiteraard niet gebeuren, en het gevolg van deze LAFFE houding is wat we nu overal zien gebeuren. De zwakke houding van Europa nodigt uit tot geweld !

#15703

Koen Robeys

 

Thomas: je bent alweer onheus. Sta me toe nogmaals het stuk over te nemen waarop ik reageerde:

"De terroristische aanslagen van de laatste jaren komen niet meer voor in de USA, maar wel in Europa en Rusland, de landen die zich het lafst opstelden tov de bevrijding van Irak. Eigen schuld dikke bult dus."

Ik reageerde dus op iets dat *jij* schreef, namelijk over "aanslagen *van de laatste jaren*", en die *jij* op het konto van de "laffe opstelling" ten aanzien van de "bevrijding van Irak" schreef.

Waarop ik niets anders gedaan heb dan aantonen dat je, om de zaak op die manier voor te stellen, de feiten letterlijk de nek moest omwringen, en wel tot hun volstrekte tegendeel. Remember het verbaal manoeuvre. Namelijk werd op de plaats waar die aanslagen hadden plaats gevonden, ("in de hoofdsteden van bezettende machten") die laatste term weggemoffeld, en vervangen door "in Europa"... waarna het ineens leek alsof wie niet had meegedaan slachtoffer van aanslagen werd.

Nu, ik wist wel dat je intellectueel in staat was dat in te zien, en ik complimenteer je pas echt nu je dat punt "strikt genomen" ook toegeeft. Maar natuurlijk hoef ik niet te laten passeren dat je snel probeert nieuwe beschuldigingen te fabriceren.

Ik heb hier dus *nergens* gezegd dat 11 september een reactie was op bezettende hoofdsteden, ik heb alleen gezegd dat de aanslagen waar *jij* het over had plaatsvonden in de hoofdsteden van de bezettende machten.

En aangezien je dat inziet, en toegeeft, en daarmee aantoont een stuk meer mans te zijn dan sommige andere reacties, stel ik voor dat niet langer te proberen verbergen achter dit soort verdraaiingen - om van "multiculs als jij", of "je durft het probleem zelfs niet benoemen" maar te zwijgen.

Als we het onder volwassen mannen zouden eens zijn dat je geen reden hebt om de recente aanslagen - om de giller van de rellen ook maar met de mantel der liefde te bedekken - aan de "laffe houding" te wijden, dan zouden we eens *echt* over het probleem kunnen nadenken: dus niet langer in termen van die domme clichés, waarachter ik met de beste wil van de wereld niets anders dan een zeer simpele propagandastoot kan zien.

Bijvoorbeeld ben je er nogal van overtuigd dat mits voldoende internationale steun zomaar ineens het verzet er de brui aan zou geven. Zoveel vertrouwen, ineens, in de rationele vermogens van dat verzet, Thomas! Zijn ze dan plots geen fanatieke fundamentalisten meer, maar zomaar ineens koele realpolitici geworden; het soort waarmee uitgerekend de Rumsfeld van deze wereld best vriendjes zouden kunnen worden?

Eerlijk gezegd denk ik dat je daarmee nog steeds de wagen voor het paard spant. Eerlijk gezegd denk ik dat je "wil vermijden" dat het debacle in Irak als zodanig wordt voorgesteld, en nu dat niet lukt met "wie er niet aan meedeed kreeg aanslagen op zijn dak" nog eens opnieuw probeert met "wie er niet aan meedoet is zelf de oorzaak van de opstand".

Maar dat is nu eenmaal nog altijd niets meer dan het steeds weer herhalen van dezelfde overtuiging, hetgeen ongetwijfeld goed is om een zeker geloof te kweken, maar wat het daarom nog niet allemaal waar maakt.

Even apart reageren op je herhaalde pogingen mij bij te brengen dat er op heel veel plaatsen met de Islam problemen zijn, en dat dat niet aan 11 september kan liggen. Heb je er al eens aan gedacht dat het feit dat iemand het niet eens is met het aanvallen van een land dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd, niet noodzakelijk impliceert dat die persoon dat niet zelf kan bedenken? Ik heb snel even een oude post van mezelf opgesnord, uit de nieuwsgroep be.politics, van 22 augustus 2001. Ik citeer even:

"En ik heb voor mezelf bedacht dat ik nog geen enkel gebied
heb kunnen bedenken waar een Islam meerderheid of minderheid woont naast Chinezen, Hindoes, Joden, Europeanen zonder dat het er boel is."

*Voor* de aanslagen van 11 september, Thomas! En dus denk ik dat ik je "betrap" op een soort geconditioneerde reflex. De reflex waarbij wie het niet met je eens is maar meteen tot "niet serieus" wordt verklaard (Michael) of zelf een quasi moslim (Briggs) of "multicul" (jijzelf) en in ieder geval als iemand die dringend van de elementaire feiten van de wereldpolitiek moet op de hoogte gebracht worden.

Ga er nu maar rustig van uit dat ik géén randdebiel ben, en géén hysterische, anti-amerikaanse, extreem-linkse intellectueel, en *toch* denk dat de politiek van Bus een blunder van zodanig formaat is dat ik niet zo direct iets kan bedenken dat *nog* stommer zou geweest zijn.

En hier scheiden zich de mannen van de jongens, Thomas. Ben je nu ook nog mans genoeg om je af te vragen of mensen zoals ik daar ook nog een reden voor kunnen hebben, en zelfs waar die reden zoal op zou kunnen slaan? Of wimpel je het allemaal maar weer af als de opinie van iemand die zijn eigen voeten niet van zijn hoofd kan onderscheiden - zoals bewezen door het feit dat hij geen blijk geeft van blinde adoratie (en bijhorend submissief gedrag) voor het grote alfa-mannetje George Bush?

Mannen... Jongens... your move, Thomas.

Beste groeten, Koen

#15709

bema

 

@Eric: blij je nog eens te horen. Dat er geen moslims meedoen lijk me logisch. Een aantal van die internetgebruikers zijn met andere iets minder constructieve dingen bezig.

#15723

Sally Mens

 

@Briggs: mijn vriendin is een moslima. Eentje die ook niet gesteld is op moslims die geen kritiek kunnen verdragen.

In Nederland zit sinds een tijdje een Nederlandse Islamitische Omroep op 747AM. Met imams die letterlijke koranuitleg geven, dus alle radicale tekstjes uit dat boek letterlijk herkauwen. In de VPRO-Gids van deze week een artikel over deze NIO. (Luc van Braekel: dat artikel bevat citaten van NIO-medewerkers om u tegen te zeggen!) Van de NIO mag een moslim geen 'waarom?'-vraag stellen. Je kunt er gif op innemen dat dus onherroepelijk de koran- of hadiethteksten aan bod komen die oproepen tot geweld tegen anders- of nietgelovigen. En dan heb je de poppen aan het dansen...
Driekwart van Nederland islamofoob, een halfbakken debat in onze Tweede Kamer met een CDA-minister van justitie die godsdienstvrijheid verabsoluteert, het gros van de Nederlanders (moslims en de rest) radicaliseert in hun mening en Franse toestanden breken ook hier uit.

De Nederlandse Moslim Omroep werd door de Omroepraad in Nederland gedwongen de helft van de zendtijd op radio en TV (Nederland 1 - zondagmiddag - 12.00 t/m 12.30) aan die NIO af te staan. De NIO vindt de NMO (die de Al-Andalous myhte durfde te doorbreken) te liberaal.

Hoe dom kun je zijn met politiek-correctivisme?
Kijk naar Nederland!

#15751

Thomas

 

@Koen

Sorry voor late reactie, lang weekend you know...
Ik zal de zin herschrijven om misverstanden te vermijden :

"De terroristische aanslagen van de laatste jaren komen niet meer voor in de USA, maar wel in Europa en Rusland, en nu keren de moslim-fundamentalisten zich zelfs tegen de landen die zich het lafst opstelden tov de bevrijding van Irak. Eigen schuld dikke bult dus."

Je hebt een punt als je het strict bij bomaanslagen in West-Europa houdt; dat was niet de bedoeling (het ging nl. vooral over de rellen in Frankrijk (en de aanslagen in Rusland)).

En wat Irak betreft : er was wel degelijk een probleem na 911, dat kan je niet ontkennen he. Hoe los je volgend probleem op : het multi-culturele model heeft een beperking gevonden : de islam.

Je kan nu niet zeggen: we houden alles bij het oude, en proberen hier en daar wat bij te schaven. De risico's zijn te hoog, en dat beseft iedereen na 911.

Dus moeten we een echte oplossing zoeken.
- De niet-democratische oplossing betekent oorlog : vechten tot de ene de andere vernietigt. Dit doen/deden de Russen, Serviërs, Kroaten, Chinezen etc. met hun moslim-minderheden; dit deden talloze niet democratieën doorheen de geschiedenis. Aangezien de USA militair oppermachtig zijn is deze optie voor hen theoretisch gezien veruit de makkelijkste : de tegenstander zal zich niet eens kunnen verdedigen.
- De USA heeft gekozen voor de democratische aanpak, en geeft het Midden-Oosten de kans om zichzelf te hervormen, net zoals het met Japan en Duitsland heeft gedaan : hard maar rechtvaardig. Ik hoop echt dat het lukt zoals in Europa en Japan, en ik probeer jou en andere tegenstanders van de hervormingen in Irak te overtuigen dat dit initiatief heel lovenswaardig is.

Hopelijk krijgt Irak zijn democratie wel en Iran zijn bommen niet. De "opstandelingen" in Irak zijn wel degelijk moreel ondersteund vanuit Europa, onze politici reiken hen dagelijks munitie aan door hun zielige schampschoten naar de USA. Kijk naar Afganistan : samenwerking loont wel degelijk, waarmee ik niet wil zeggen dat het werk daar klaar is.

Ik ben wel heel benieuwd naar wat jij voorstelt dat de Amerikanen hadden moeten doen na 911. Tot nu toe hoor ik de tegenstanders enkel praten over het verlengen van dezelfde falende politiek die geleid heeft tot 911, zoals "de wapeninspecteurs meer tijd geven" of "met de UN naar oplossingen zoeken" of "de palestijnen hun eigen staat geven" etc.

#15766

Koen Robeys

 

Thomas: Ik zie dat je "je zin herschrijft", maar zonder veel aandacht voor de vragen die ik had bij het feit dat dat allemaal *nodig* is. Dus: denk je dat je een sterk standpunt verdedigt, of integendeel een zwak, als je jezelf betrapt op het moeten veranderen van "de hoofdsteden van de bezettende machten" in "Europa", om de werkelijkheid compleet te verdraaien? En leid je nog iets af uit de manier waarop je daar achteloos overheen stapt? En het zag er nog wel *zo* belangrijk uit, Thomas! en nu is het ineens niet waar, maar de conclusie is toch juist!

En mijn punt is: heel die cultuur van puur verbale manoeuvres is essentiëel voor het goedpraten van het binnenvallen van een land dat niemand had aangevallen, en niemand had bedreigd, want je *noemt* dat op die manier "democratizering". Net zoals je ook een bezetting snel "bevrijding" *noemt*, en een naakte aanvalsoorlog met "initiatief" en met "hervormingen" omschrijft.

En dus denk ik dat je me *niet* probeert te overtuigen dat dat "intiatief" heel lovenswaardig is. Je probeert me ervan te overtuigen dezelfde verbale manoeuvres over te nemen.

Want zolang je die allemaal overneemt voel je natuurlijk diezelfde mondopenvallende verontwaardiging die sommige Amerikanen ook voelen, wanneer zoveel Europeanen het "initiatief" en de "democratizering" afwijzen. En in werkelijkheid ben jij net zo goed als iedereen in staat om door de propaganda heen te zien.

Bijvoorbeeld weten we dat omdat je je nooit door dezelfde rhetorische trucs in de luren zou laten leggen, als die afkomstig waren van de Sovjet-Unie om andere landen militair te "bevrijden". Oh, zeker, Michael (bijvoorbeeld) weerlegt dat onmiddellijk door erop te wijzen dat het om een *volksopstand* ging. Precies! Alleen, de Sovjets waren gerust: ze *noemden* de volksopstand een "contrarevolutie" en de tanks rolden binnen.

En als je in staat bent dààr doorheen te kijken, dan vraag ik me af (al ruim drie jaar lang) waarom dezelfde mensen die dat kunnen het ineens niet meer kunnen wanneer precies dezelfde truc door de VS wordt uitgehaald.

En bovendien kunnen we het intact zijn van je kritische vermogens aflezen aan het feit dat je wel degelijk in staat was te doorzien dat het vervangen van "de hoofdsteden van de bezettende machten" door "Europa" - om zo de feiten nog maar eens als hun exacte tegendeel voor te stellen - eigenlijk fout is.

En eenmaal je dàt doorhebt, mag ik toch wel eens vragen hoe lang het nu nog zal duren voor je de andere, vaak niet minder platte manoeuvres *ook* zal doorhebben?

En ik hoop: niet zo lang! Want eenmaal ook jij bereid zal zijn de dingen gewoon bij hun naam te noemen, en dus niet langer te doen alsof een militaire bezetting eigenlijk een "bevrijding" is, dan zal je ook zien dat er helemaal geen reden is om al die mensen voor verrot te schelden omdat ze ook niets anders doen dan de dingen bij hun naam noemen, en dààr hun conclusies op te baseren.

En eerlijk gezegd denk ik dat je dat zelf ook al allemaal weet. Tel je zelf even na hoe vaak je nu weer over "911" bent begonnen? Zelfs Bush probeert niet meer te ontkennen dat 911 en Irak niets met elkaar te maken hebben, behalve dan misschien dat Bush ooit het tegendeel beweerd heeft. En als het er niets mee te maken heeft, en als het allemaal over "democratizering" en "bevrijding" gaat, waar is dan die voortdurende herhaling van "911" nodig?

Ken je het beroemde propagandamanoeuvre waarbij iets voldoende vaak moet herhaald worden, tot het een schijn van geloofwaardigheid krijgt?

En nog een reden om te doen vermoeden dat je die propaganda zelf ook wel doorhebt is de manier waarop ik ineens moet kunnen zeggen "wat de Amerikanen dan hadden moeten doen". Als iemand een vaas in scherven smijt, mag ik dat dan niet zeggen zonder dat ik ineens ook nog moet weten wat hij dan wel had moeten doen? Stel dat de VS "in reactie op 911" Mexivco was binnengevallen; zou jij dan ook niet in staat geweest zijn om in te zien dat dat fout was? En zou je dat dan ook alleen maar mogen zeggen als je ook nog kon zeggen wat ze dan wel hadden moeten doen?

Beste groeten,

Koen

#15805

Rach

 

Er worden hier verscheidene kilo' appelen met peren vergeleken, me dunkt. Als Dewinter zegt dat hij islamofoob is, bedoelt hij dat hij tegen noordafrikanen, afrikanen, arabieren, perzen, pakistanen etc. is. Het is een handige manier om onversneden racisme te propageren zonder er de consequenties van te moeten dragen. Hij zou evengoed kunnen zeggen dat hij geen hoog petje op heeft van de drie grote monotheïstische godsdiensten christendom, jodendom en islam heeft (er bestaaa heus niet zo'n fundamentele verschillen bestaan tussen deze drie godsdiensten), of van godsdienst tout court. Dewinter wil gewoon de machtige joodse lobby lijmen onder het motto 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend'. Verder, wat betreft de opsomming van aanslagen en terreur vanwege moslims: lijstjes maken kan iedereen (CCN zeker! Zij noemden de rellen in Frankrijk onomwonden islamistisch geïnspireerd, terwijl het hier duidelijk om een sociaal-economische noodkreet gaat). Soit, wie een hond wil slaan vindt licht een stok, en : de honden blaffen, maar de karavaan trekt verder...

#15809

Briggs

 

Sociaal-economische noodkreet; daarmee dat synagogen & kerken ook doelwitten vormen. Dat in sommige wijken men oproept tot semi-autonomie of eerder de invoering van het Ottomaans Millet systeem. Als je socio-economisch in de pineut zit hoef je nog steeds niet zulke rellen te veroorzaken; gewoon betogen & meedoen a/h politieke spel is ook een mogelijkheid.
Het is gewoon krapul met een brede waaier aan drijfveren die men gewoon moet aanpakken.
Stuur het krapuul terug naar hun roots; ze zullen snel een toontje lager zingen.

#15810

Rick

 

@ Rach

Wat is dan wel je mening over het laïcisme (Van Dale: = het streven om het openbaar leven geheel aan de invloed van de godsdienst te onttrekken)?

Cfr je statement: "Als Dewinter zegt dat hij islamofoob is, bedoelt hij dat hij tegen noordafrikanen, afrikanen....." kan je toch gerust stellen dat een laïcist eigenlijk bedoelt dat hij tegen europeanen, aziaten, afrikanen... is, niet?

Trouwens, Dewinter heeft gezegd wat hij wou zeggen. Het komt je niet toe in zijn plaats te antwoorden op de vraag wat hij er mee bedoelde...

#15811

Rick

 

@ Rach (id???)

En als jij het hebt over "de machtige joodse lobby" bedoel je zeker dat je tegen israëli en Joden bent, vermoed ik???

En als je stelt dat Dewinter bedoelt dat "de vijand van mijn vijand mijn vriend is", bedoel jij dan niet dat de Joden de vijand van de Islam zijn???

En als iedereen lijstjes maken kan, stel er dan zelf een op, bijvoorbeeld een lijst van aanslagen, gepleegd door achtergestelde autochtonen, of van moskeën die door christenen bezet worden...

#15820

Thomas

 

Koen Koen Koen,

nu ga je wel erg ver he. Ik verduidelijk gewoon het punt aangezien je het blijkbaar niet begrijpt, ik kom er niet op terug.

Er hoeft ook helemaal niets goedgepraat te worden : alle partijen zijn het ermee eens dat de bevrijding van Irak een goeie zaak was : de Irakis, de Amerikanen en alle landen die hen gesteund hebben, behalve de islamitische fundamentalisten en Europees links, zoals jij (je bent tegen "hokjes", maar je zet jezelf er wel in he).

En dat is nu juist het punt: de landen die niet meegedaan hebben krijgen hun deel van de koek nu ook en beginnen stilaan in te zien dat er wel degelijk een probleem is.

Het herhalen van 911 is essentieel : jij en links in het algemeen doen dit voor als een politieke gebeurtenis zoals er zovele zijn; niets is minder waar : dit is het kantelpunt in de geschiedenis van het MO en de Amerikaanse buitenlandse politiek. Je kan er niet omheen, de manier waarop je het probeert te ontkrachten is niet echt "intelligent" te noemen (daarmee zal je door niemand au serieux genomen worden, behalve misschien de gemiddelde Humo lezer). Zolang de democrats in de USA (en dus bijgevolg ook Europees links) dit niet doorhebben zullen zij niet herverkozen worden.

Je bezondigt jezelf aan moreel relativisme : je doet alsof een sovjet inval te vergelijken is met bvb de bevrijding van Irak; je denkt dat wslk ook over Duitsland en Japan ? Of nee, dat waren de nazis, toen waren de Amerikanen nog goed of zo ?

De link tussen 911 en Irak is zo klaar als een klontje voor de voltallige wereldbevolking: democratisering van het MO zal dit soort aanslagen verhinderen; uiteraard te beginnen bij Afganistan en Irak, Iran is next. Dit wordt van in het begin door Bush en tientallen andere landen uitgelegd in heel makkelijke bewoordingen, en zij komen hier ook niet op terug. Jij begrijpt dat wslk ook wel, het enige verschil is dat jij niet gelooft in de kracht van individuele vrijheid, of nog, dat democratie dergelijke problemen oplost. Dat is typisch voor de linkerzijde van het politieke spectrum. Kom daar dan voor uit, ipv te doen alsof je de "wereldvrede" aan het verdedigen bent.

Je ontwijkt ook een ander fundamentele vraag : wat betekent 911 en hoe moet een land als de USA daarop reageren. Jouw reactie is typisch voor een gemiddeld Belgisch politicus: aangezien we niets KUNNEN doen, ZULLEN we ook niets doen; of nog "provincialistisch".

#15821

Koen Robeys

 

Thomas: Ik zie dat we al op het punt zijn waarop je alleen nog maar gaat herhalen. Iemand is het niet met je eens, en dus die is nu ook links. Herhalen van de scheldpartij, dus, zonder je al te veel te bekommeren over de vraag hoe snugger je er uitziet als je mij links noemt.

Herhaling, ook, van de propagandastoot, hoewel die hier net weerlegd werd. "De landen die niet meegedaan hebben krijgen hun deel van de koek"... En dat je al hebt moeten *toegeven* dat je de waarheid zwààr de nek moest omwringen om dat te kunnen volhouden is duidelijk alweer niet je bezorgdheid.

En eerlijk gezegd, beter duidelijk maken dat je, om in een bepaald soort kringen "serieus genomen" te worden, niet moet kijken naar de vraag of je beweringen waar zijn, maar wel of ze kloppen met wat de alfamannetjes in de VS zeggen, dan jij dat duidelijk maakt, kan ik werkelijk niet.

Het herhalen van "911" ook, waarvan zelfs de bende niet meer probeert vol te houden dat Irak daar iets mee te maken had. Maar wat wil je? De waarheid is dat we een land zijn binnengevallen dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd. Los van de *onnoemelijke* stupiditeit: een oorlogsmisdaad. Dus probeert de bende te doen alsof Irak wèl een bedreiging was, en als dat mislukt beginnen ze over 911, en als dat mislukt beginnen ze weer over de bedreiging. Enzovoort.

Je doet maar, hoor.

Maar ik zie zelfs (tot mijn verbazing) dat in "gemakkelijke bewoordingen" werd uitgelegd dat Irak weliswaar niets met 911 te maken had, maar toch maar werd binnengevallen. Zie je, Thomas, zo gemakkelijk is het inderdaad. Het wachten is dus nu tot ook jij wakker word, en ook jij je even rustig afvraagt wat je hier nu eigenlijk net zelf hebt gezegd.

Zoals je eigenlijk zelf in deze draad hebt moeten toegeven: het volstaat niet om te *beweren* dat die inval de aanslagen zou doen verminderen om dat ook werkelijk zo te laten zijn. Het volstaat daarvoor, overigens, ook niet om dat te herhalen. De feiten zijn, en je weet het, dat dat niet zo was, maar wel integendeel.

(En, oh, Thomas, Iran is *niet* next, hoor. Ze hebben nu net ontdekt dat ze er nog geen zes mio Soennieten kunnen onderkrijgen, het lijkt me niet onrdelijk dat ze tenminste eens zullen nadenken voor, en niet na, ze wéér een land binnenvallen waar deze keer geen zes, maar wel zestig miljoen fanatiekelingen zitten te wachten. Maar wacht, ik vegat dat bij jou beweringen niet hoeven te kloppen met de realtiteit, maar wel met de beweringen van Bush. Sorry, Thomas, ik probeer beter mijn best te doen om daar aan te denken.)

In je wanhoop probeer je nu ook maar te doen alsof ik een Sovjet-inval vergelijk met de inval in Irak. Dat staat er niet. Er staat alleen dat zelfs jij inziet dat het niet volstaat om een bezetting een bevrijding te *noemen* opdat een bezetting ook een bevrijding zou *zijn*. En we weten dat jij dat inziet omdat jij dat nooit zou slikken *indien* de Sovjet-Unie die propagandastoot had uitgehaald. Dat was alles wat er staat.

En daar heb je géén antwoord op, net zoals je geen antwoord hebt op de vraag waar je kritische zin is gebleven, of de vraag of je denkt een sterk standpunt te verdedigen wanneer je de feiten de nek moet omwringen zoals de propaganda die jij pink op de naad blijft napraten dat deed.

En *omdat* je daar geen antwoord op hebt ga je maar schelden. "QED", "I rest my case", en de rest.

Maar wacht, ik zal je "off the hook" laten. Hier komt de uitweg, Thomas! Nu je me er zo over doet nadenken, ja, ik vind eigenlijk wel dat de inval in Irak moreel gesproken goed te vergelijken valt met de Sovjetinval in Europese landen, die tenslotte ook niemand hadden aangevallen en niemand hadden bedreigd. For the record, Thomas! En voor het geval je het nog niet duidelijk vind, ik vergelijk bij deze Bush zelfs met Hitler! Die was ook Polen binnengevallen op basis van gefabriceerde beschuldigingen! Hoera, Thomas! Wéér for the record! Je kan zomaar Godwin inroepen en je zal een *hoop* mensen vinden om je onder luide toejuichingen tot overwinnaar van het debat te verklaren!

*Ondanks* het feit dat je je gelijk niet kon halen, en dan maar begon te schelden.

En ik had wel degelijk gereageerd op de vraag wat een land als de VS m.i. moest doen na een stoot als 911. Namelijk, had ik gezegd, moet ik mogen zeggen dat ze in dat antwoord een vaas een scherven hebben gesmeten, en dat dat oliedom was, *zelfs* als ik geen gedetailleerde buitenlandse politiek kan uitwerken. Daar heb je eens te meer geen antwoord op, en dus ga je maar gewoon je vraag herhalen. Een goede manier om mijn punt te ontwijken, Thomas!

Maar in feite kan ik wel iets verder gaan, ook al is dat (vanzelfsprekend) nog steeds geen volwaardig buitenlands beleid. Ik denk wel dat de VS de dader van die aanslag moest gaan achtervolgen, uitroken en arresteren. Zie je het verschil met "laten ontsnappen" en ook "zo hard bezig zijn, van de dag van die 11de september zelf, met iets heel anders dat we de dader dan maar laten lopen"?

Om eerlijk te zijn denk ik dat je dat verschil inderdaad ziet. Maar zoals dat ging in het sprookje, *zien* dat de keizer geen kleren aanheeft, en dat ook durven *zeggen*; dat zijn twee héél verschillende dingen.

Nietwaar, Thomas?

Ach ja,

Koen

#15823

ivan

 

@koen: "De waarheid is dat we een land zijn binnengevallen dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd."

??????

#15824

Outlaw Mike

 

Zou Koen Robeys op de derde bol te rekenen van de zon leven? Of post ie van elders? Kan je dat zien aan zijn IP?

#15825

Neverbeendead Religion

 

Als je bang bent van de islam, ben je bang van een grootschalige oorlog en dan ben je niet meer met politiek bezig zoals het vlaams belang.

Maar die hebben al lang geen politiek op hun agenda staan zoals men weet.

#15826

Koen Robeys

 

Op de derde planeet vanaf de zon is het gemakkelijk te ontmaskeren propaganda om de uitdrukking "Londen en Madrid" te vervangen in "Europa", en daaruit "af te leiden" dat de landen die weigerden deel te nemen daarvan nu de zure vruchten plukken.

Op diezelfde planeet, ook, komt het zeer opmerkelijk over dat dat punt (zij het schoorvoetend, zéér schoorvoetend) moest *toegegeven* worden, om na één (1) post mee te maken dat het "argument" stomweg werd herhaald.

Steeds op diezelfde planeet; de derde vanaf de zon, dus, doet dat vragen rijzen als "wat is de waarde van een standpunt, als een 'argument' dat zo grondig is weerlegd dat de voorstanders het zelfs moesten toegeven, desondanks onmiddellijk stomweg moet worden herhaald?". Of ook "denk je dat je een zwak, dan wel een sterk standpunt aan het verdedigen bent, wanneer je er de feiten zo de nek voor moet omwringen, dat je eigenlijk het letterlijk tegendeel van de realiteit als realiteit moet poneren?".

Op die planeet bleken er doodeenvoudig geen antwoorden op die vragen te zijn.

En dus denk ik dat het de mensen zijn die in antwoord daarop hun uitspraken niet laten overeenkomen met wat *wel* de realiteit is, maar wel laten overeenkomen met de propaganda van Bush, en die daarom maar beginnen te schelden, die kennelijk van een andere planeet afkomstig zijn.

Overigens, op diezelfde planeet heb ik er al herhaalde malen op gewezen dat we een land zijn binnengevallen dat niemand had aangevallen, en niemand had bedreigd. Daarmee heb ik al veel mensen tot razernij gebracht: het klopt immers niet met de propaganda van Bush. Maar het lijkt wel te kloppen met de feiten. Al die mensen, namelijk, hebben ofwel niet beter gekund dan daar zes vraagtekens achter te zetten, of de platte leugens herhaald die de Bushbende zelf al lang niet meer probeert vol te houden, of ze moeten beginnen over oorlogen van jaren geleden - dertien jaar of meer - om te kunnen rechtvaardigen dat het land in kwestie toch werd binnengevallen.

Maar op de doodsimpele vraag welke bedreiging er nu eigenlijk *werkelijk* was - je weet wel, van het soort dat zo erg was dat het van "911" kaliber was; zodat ze ons dan maar hebben voorgelogen dat Irak met dat soort dingen bezig was - heeft nooit iemand kunnen antwoorden.

En juist *omdat* niemand daar op kan antwoorden wil ik er nog wel eens op wijzen: het Westen heeft een land binnengevallen dat niemand had aangevallen, en niemand had bedreigd, en heeft daarmee in één klap elke vorm van moreel overwicht weggegeven, dat we nochtans in ruime mate bezaten.

En natuurlijk, op *andere* planeten brengt dat mensen tot razernij. Maar hier op de derde planeet vanaf de zon is dat werkelijk de minste van onze zorgen.

Vriendelijke groeten,

Koen

#15828

Rick

 

@ Neverbeendead Religion

Blijkbaar is "bang zijn van" ook al niet langer politiek correct.

#15829

Rick

 

@ Koen Robeys

"heb ik er al herhaalde malen op gewezen dat we een land zijn binnengevallen dat niemand had aangevallen, en niemand had bedreigd"

- "We" zijn er niet binnengevallen. "We" hebben - zoals immer - anderen de kastanjes uit het vuur laten halen. "We" zijn trouwens ook tussenneide gekomen in ex-Joegoslavië. "We" waren bezig met onze universele competentie (pretentie???)

- Binnen afzienbare tijd kan je dezelfde zin nog es bovenhalen: als "we" Iran binnenvallen....

#15830

Rick

 

CORRECTIE....
- "We" zijn er niet binnengevallen. "We" hebben - zoals immer - anderen de kastanjes uit het vuur laten halen. "We" zijn trouwens ook NIET tussenbeide gekomen in ex-Joegoslavië. "We" waren bezig met onze universele competentie (pretentie???)

#15831

Koen Robeys

 

Rick: En welke kastanjes hebben we nu precies uit welk vuur gehaald? De enigen die ik tot nu toe die uitdrukking heb weten gebruiken waren voorstanders van de oorlog die, al dan niet na enig discussiëren, tot de conclusie kwamen dat de oorlog ging om het beveiligen van de olievoorraden in het Midden-oosten. Olie in de rol van kastanjes, dus.

Dus als je iets anders bedoelt, laat het weten.

Maar als je ook bedoelt dat de oorlog ging om de olie (je zal je zonder meer voor idioot laten uitschelden, ik zeg het er maar even bij), laat het dan ook weten.

In afwachting dat ik meer weet over wat je bedoelt heb ik wel het gevoel dat, wat we er ook gaan doen zijn, het is gebeurd onder de vorm van een militaire invasie, gevolgd door bezetting. "Binnengevallen", dus.

Beste groeten, Koen

#15832

Neverbeendead Religion

 

Rick zegt dat bang zijn van blijkbaar niet politiek correct is omdat ik geschreven had dat bang zijn van de islam bang zijn van een grootschalige oorlog is.

Maar politiek correct is in de keuze van je eigen pad ondergeschikt omdat je een groter onderwerp behandelt.
Je bent er bang van of niet.
In het eerste geval zie je jezelf als een voorbereider op de grootschalige oorlog vanwege je eigen gegronde angst en als iemand die alle gekende horror van een grootschalige oorlog ten alle tijde in zijn of haar eigen voordeel kan laten uitdraaien of dat net niet ten alle tijden in eigen voordeel kan laten uitdraaien.
Dat zijn al 2 paden waaruit men een eigen keuze kan maken.
Het laatste, het derde, is dat zonder angst van de islam, van een grootschalige oorlog en dan behoort dat onderwerp, de islam, in verband met kritiek daarop niet tot je interesse.

Men moet, met andere woorden, zichzelf wat beter vertellen en dan merkt men wel vanzelf dat men met een groter onderwerp bezig is.

#15833

Rick

 

@ Koen

(sorry voor de copy/paste...)

MVG

Rick
zaterdag 29 oktober 2005 @ 12:57 - #15378
@ Niels & +/- Ivanhoe

Vermits we nu toch off-topic bezig zijn:

De vraag die diende gesteld en het probleem dat meteen opgelost was: Saddam KON massavernietigs, incluis bio- en chemische wapens aangemaakt hebben en ZOU ze ook gebruikt kunnen hebben.
Dat een jager in 't bezit is van een wapen is op zich niet zo erg, dat een psychopaat een Smith & Wesson in z'n schuif liggen heeft kan een reëel probleem opleveren.

In alle geval is het niet ons aller ABL dat ter plaatse één en ander zou kunnen natrekken en eventueel beteugelen.

NU voor wat de 'petroleum' betreft: SO WHAT???

We leven hier gelukkig in een democratie. Kan-u zich inbeelden dat de olieprijzen danig uit de pan springen dat onze economie onherroepelijk de dieperik ingaat (wie kan me garanderen dat dit niet de verborgen agenda is van OPEC???). Naar mijn mening zou het Westen de grootste moeite hebben chaos en anarchie in te perken en toch noch als democrate voort te bestaan.
Het Westen moet z'n strategische belangen verdedigen. Pertroleum is - de komende decennia althans - an uiterst strategisch belang voor ons.

Of denk je dat explosief groeiende economiën à la China één ogenblik zullen tijfelen hun petroleum te gaan halen daar waar hij zit?

Dat, door het geografisch toeval, de petroleum net nu in de Moslimlanden zit is hun gegund. Dat deze natuurlijke rijkdom als 'wapen' gebruikt wordt, is hun recht niet.

#15834

Koen Robeys

 

Rick: Ik denk te begrijpen (en welgemeende excuses als dat een fout begrip is) dat je de oorlog een goed idee vindt om de grondstoffentoevoer veilig te stellen. In dat geval hebben jij en ik (sterk) verschillende opinies, maar we hoeven tenminste niet de hypocriet uit te hangen, noch te schelden als we geen gelijk kunnen halen.

*Indien* ik je goed begrijp zouden we lange debatten kunnen houden, maar laat me dat opschorten tot ik zeker ben dat ik je standpunt begrijp. In afwachting zie ik nog steeds niet wat je bezwaar is tegen mijn "we zijn er binnengevallen hoewel ze niemand hadden aangevallen of bedreigd". *Zelfs* als jij vindt dat het een goed idee is de grondstoffen in te palmen, gebeurt dat toch door een inval in een land dat niemand had aangevallen - etcetera?

Beste groeten, Koen

#15836

Neverbeendead Religion

 

Dan rest er nog het scenario van de grootschalige oorlog met de islam.

Je zal Dewinter niet het volgende horen zeggen.
De islam gaat Europa binnenvallen.Ze zullen allemaal op tournee gaan zoals Hitler in de tijd en de volle strijd aangaan met iedereen die ze onderweg tegenkomen zodat ook wij ons aan hen hier mogen verwachten tesamen met wat er zich hier al aan islam bevind.

Hij zal niet zeggen dat dat de rede is waarom hij er bang van is.
Want de islam, dat zijn meldingen in de krant van iemand die hier of daar vermoord is of een gebouw dat hier of daar ontploft is met het visitekaartje van de islam aan vastgeplakt.

Dat is zijn islam die aangepakt moet worden want dat beangstigt hem.Hoe zou je zelf zijn.
Maar Dewinter pakt ze het liefst allemaal aan.Dat zou hij niet met de belgen doen, alhoewel onder die groep de nieuwe Marc Dutroux terug in de maak is.Wordt het een vlaamse of een waalse? Ga bij de bookmakers ééns na hoe de stand momenteel staat.It's not okay, but it's big money so it's okay like our euromillions for the poor.

En allemaal maakt het automatisch grootschalig.
Dan maak je zelf de oorlog met de islam.
Het belang aan de macht en de binnenlandse jacht op de staatsgevaarlijke islam is geopend want ze zijn allemaal te gevaarlijk op ons gebied.Weg ermee en het probleem is opgelost maar dan hebben we al het begin van de binnenlandse kleinschalige oorlog die men ook al niet mag onderschatten.Ook daarin moet je je eigen voordeel berekenen in verband met alle gekende horror van oorlog voor de gehele periode van die oorlog (Weet er trouwens iemand waarom men in onze klassen dingen aangeleerd krijgt als de 80 jarige oorlog en nooit iets als de 22 jarige vrede? Omdat interbellum veel beter klinkt.)
Alle andere europese landen gaan dan in eenzelfde beleid of niet.
Zoniet kan je daar dan op de zenders misschien zien hoeveel slachtoffers er hier dagelijks aan beide kanten vallen.
Hier vanuit het land dat ze ook daar niet zo cool vinden.
Het is belangrijk om jezelf en je land cool te vinden.Hoe zou je zelf zijn.Een algehele afkeuring door de andere landen van ons land en dan krijgen we hier troepen van andere landen om de democratie te herstellen.Het Bush principe en dan is Belgie het nieuwe Irak of het nieuwe Vietnam.Een bom hier, een tank daar en een ruine hier en een ruine daar en den vlaming op den tv die vraagt of iemand zijn broer gezien heeft en den islamiet op den tv die vraagt of iemand zijn zuster gezien heeft en nog veel meer tv.Daarna dan Belgie in den geschiedenisboek als het nieuwe nazistische land geschreven door ondermeer andere europese landen terwijl ook hier al soortgelijke literatuur geschreven was.Grootschalige literatuur.Zindert lang na zoals Monthy python met hun Don't mention the war.
Als de andere europese landen het beleid van hier volgen is europa officieel in den oorlog met den islam en dat is het rechtstreekse grootschalige conflict en dan moet er nog niet eens overzee gegaan worden.

#15848

Krizla

 

lol, verrassend dat ze De Winter zoiets zegt, tegen de islamieten zou hij ook gn zeggen dat hij joden haat als hem dat uitkwam ... één voorbeeld:
een paar jaar geleden toen er heel wat te doen was rond het uitbreiden van de haven van Antwerpen waren ze langs de ene kant vóór omdat Antwerpen er economisch sterker van werd etc. maar tegelijkertijd gingen leden van dezelfde partij meebetogen met de inwoners van de randgemeenten van stad Antwerpen ... want zij wilden die extra last niet in hun achtertuin.

Wat ik dus wil zeggen, 't zijn populisten en dat zullen ze altijd wel blijven met een fascistisch gedachtengoed veilig opgeborgen, voor wanneer de publieke opinie er klaar voor is ... ondetussen doet de partij er alles aan om haat te kweken tussen en alles wat moslim is moet er nu aan geloven ... hun "evidente" vijand ... ze zijn doorzichtig, hun praktijken en toch, toch vallen zovelen hiervoor ... mensen denk toch eens na ... ik wil een wereld van vrede leven ...
*kets* en ik steek m'n joint op ... minder winter, meer zomer!

#15849

Eric Jans

 

Krizla: spannend hoor: roodkapje en de boze wolf. Of... Bourkapje en de boze Gerolf.

Oeh... nu ben ik wérkelijk bang geworden van de boze wolf. Zo ná jouw wijze woorden! Echt een fijne bijdrage voor de samenleving. En ook echt de allerallereerste keer dat we zoiets lezen. Interessant zeg! Moeten we zéker eens over nadenken!

#15852

Outlaw Mike

 

Krizla is een idioot. Voor zover ik dat nog niet had laten blijken, is het voor mij gedaan met diplomatiek gepraat. De demografische trends zijn daar en het teken is aan de wand. Bij onze bovenburen maken Moslims 10% uit van de bevolking en het land leeft in terreur. Toppolitici hebben "round the clock" bescherming van lijfwachten nodig en rijden rond in gepantserde limousines, politiek publicisten en commentatoren durven geen "harde" standpunten meer innemen. Wat zal dat worden als Moslims 25% van de bevolking uitmaken? En, god verhoede het, 50% of meer? En hoe lang nog eer het bij ons zover is?

Dat gezegd zijnde, zal het Vlaams Belang nu toch eindelijk eens KOMAF moeten maken met aan de rokken van notoire antisemieten en andere extreem-linksen te hangen. Dat fotooke van Marie-Rose Morel met die Sidorov van de antisemitische Bulgaarse Ataka-partij is er toch echt teveel aan. En FDW moet eens ophouden met Le Pen, die eigenlijk een ordinaire socialist is met toevallig een anti-immigratiestandpunt, op te hemelen. En ik ben het BEU dat tuig als Staf De Clercq op IJzerbedevaarten nog altijd bewierookt wordt. TANGUY VEYS!!! Ik weet dat gij daar zijt! Zoudt ge dat idee eens stilletjes of eerder, niet zo stilletjes, willen ventileren naar een paar hoge VB-bonzen? Ik ben maar een simpele belastingbetaler, maar ik weet dat ik voor de meerderheid van de VB-kiezers spreek als ik zeg dat bovenvermelde strapatsen tot het verleden moeten behoren. Ik hoop dat ge mij begrijpt!

#15853

Outlaw Mike

 

Van "The Australian", over Nederland:

"Muslim fanatics terrorise a nation
Islamist murders and threats have transformed the once-tolerant Netherlands into a place of armed bodyguards and fear, writes Anthony Browne
21nov05

A FILM about gay rights should hardly raise an eyebrow in The Netherlands, which for centuries has prided itself as a beacon of freedom of expression and was the first country to legalise gay marriage.

But when Ayaan Hirsi Ali, a Somali refugee turned Dutch MP, started making a new film about the oppression of homosexuals under Islam, the threat to everyone taking part was deemed so great that she decided there would be no faces shown on screen and no end credits and that the entire production team would remain anonymous.
Ali, a "lapsed Muslim" who revealed this week that she had finished the script, lives in a safe house under 24-hour protection."

Link: http://www.theaustralian.ne...

En volgens een klojo als Krizla is er allemaal niets aan de hand.

Kijk eens, hoe ouder ik word hoe meer ik het TOT HIER heb met al wat links is. In de jaren dertig legden commies en sossen in Frankrijk het land plat met gigantische stakingen, terwijl de nazis - hun ideologische kozijns - vrolijk aan het herbewapenen waren. In de jaren vlak voor de Tweede Wereldoorlog hielden ze de herbewapening tegen zodat diezelfde nazis eens zo vrolijk over ons heen konden rollen, uiteindelijke balans WO2: 55 miljoen doden. In 68 ageerden ze tegen als paternalistisch ervaren rechtse waarden aan onze kant van het IJzeren Gordijn en tegen Amerikanen in Vietnam, terwijl ze oorverdovend stil bleven over als dictatoriaal ervaren linkse waarden en sovjettanks in Praag aan de andere kant van het IJzeren gordijn. In 1984 betoogden ze tegen Amerikaanse kruisraketten die er nog niet waren terwijl ze vrede konden nemen met Russische SS-20s die er wel al waren - notabene onder de slogan "beter rood dan dood". Anno 2005 zitten we met een sclerotische (plan)economie met een groeitempo - als het meezit - van 1%, door gigantische staatsbemoeienis en torenhoge belastingen om de staatsmoloch te financieren. De sossen hebben voor de samenleving intrinsiek gezonde concepten als gezin en arbeidsethiek de nek omgedraaid. Hedonisme wordt gepropageerd als levensstijl, en alternatieve samenlevingsvormen die geen kroost opbrengen worden voorgesteld als de norm terwijl wij letterlijk aan het uitsterven zijn. De vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door de dictatuur van het Politiek Correct "Denken". De bedrijven, die toch de creatoren van de welvaart zijn, worden het vuur aan de schenen gelegd en verdacht gemaakt, terwijl notabene de "verdedigers van de arbeiders" zelf van het ene schandaal in het andere tuimelen.

To top it all off: de sossen hebben God vermoord, maar ze staan wel met hun broek op de enkels en hun kont in de lucht te wachten op de penetratie van Allah.

Ik ben socialisten spuug-, spuug-, spuug- maar dan ook maar dan ook SPUUGZAT.

#15854

Eric Jans

 

Staf de Clerck Tuig?
Trop flamingant, Michel le Clochard?

#15855

Outlaw Mike

 

Eric, ik distantieer me UITDRUKKELIJK van een personage als Staf De Clercq.

Al midden jaren dertig liet hij zich ideologisch inspireren door de Nazis, en zijn programma leek klaarblijkelijk zoveel op het hunne dat ze zijn VNV godverdomme subsidieerden!!! Weet gij dat hij nog voor de Achttiendaagse Veldtocht al collaboreerde met de Duitsers? In het geniep, naturlijk. Maar hij liet zijn masker al vallen nauwelijks na de overgave. En op 10 november 1940 hield hij een rede waarin o.a. stond:

"Duitschland is onze vijand niet. Wij hebben vertrouwen in den Fuehrer. Wij twijfelen er niet aan of what hij zal doen, zal goed gedaan zijn. Goed voor ons volk, voor heel ons volk."

"Wie zag de jood ooit arbeiden? De jood steelt, plundert, bedriegt, sjachert. Wie zag hem ooit iets scheppen?"

Staf De Clercq was zelf een nazi. Hij heeft actief meegeholpen aan pogroms. Volgens hem "moest Duitsland de oorlog winnen".

Wilt gij u met dergelijk krapuul associeren, Eric, mij best. Maar den dezen niet. Wil het VB ooit serieus genomen worden, dan zal ze de verering van figuren als SdC moeten afzweren.

Ik geloof dat de enige vooroorlogse pertinente Vlaams-Nationalist waar ik respect voor kan opbrengen Joris Van Severen is. Ik zou het moeten nakijken, maar ik ben er vrij zeker van dat Van Severen op 10 mei 1940 uitdrukkelijk zijn Verdinaso-leden opgeroepen heeft om te vechten tegen de Duitsers. Ongelukkig genoeg was het juist Van Severen die kort daarna door Fransen vermoord werd (in Abbeville).

Het VB moet m.i. evolueren naar een stevige rechtse businesspartij naar Angelsaksisch model, met een ethisch conservatieve agenda. Dat is de enige weg vooruit. Al de rest is gebazel.

#15857

Eric Jans

 

Wat SdC betreft: als dat zo is en die man had méér voorkennis betreffende de jodenvervolging dan de verzetsmensen de hele oorlog lang blijkbaar slechts gehad hebben... dan heb ik geen moeite met je standpunt.

Wat het VB betreft mis ik twee woordjes: 'Vlaamse' en 'onafhankelijkheid'. Het is tenslotte toch zowel historisch-chronologisch als programmatorisch hun allerallereerste programmapunt.

Net als Van Severen lijk je daar met een vriendelijk-Belgicistisch bochtje omheen te willen fietsen. Nu... Walen zijn geen Fransen maar dat betekent voor mij nog niet dat we zouden kunnen samenleven in een staat waarbij mijn burgerrechten geschonden zijn alleen maar omdat ik toevallig tot de meerderheid der Nederlandssprekenden behoor.
Even bij de les blijven, hé.

#15858

Eric Jans

 

Overigens: zijn veralgemening omtrent de 'arbeidende Jood' (de mensen kenden beperkingen van in de middeleeuwen inzake grond kopen, bijvoorbeeld!) vind ik ook zonder die voorkennis verwerpelijk. Ik vind zulke domme veralgemeningen ook t.a.v. Islamieten al even verwerpelijk.
Maar ik kan niet anders dan vaststellen dat de Koran zélf in hetzelfde bedje ziek is: veralgemeningen t.a.v. 'de Jood'.
Niet noodzakelijk 'de Islamieten' dus, wel 'de Islam'. Een flinterdun verschil, zo lijkt het, maar ik blijf het toch maken.

#15860

bonna

 

Ik deel uw mening niet Luc, luisteren naar Anciaux is GEEN tijdverlies, je vergeet de komische factor :p.

Aan al de rest...
Ctrl-F: 'nazi' = 11 hits!
(jaja inclusief mijn vermelding)

#15861

Rick

 

@ bonna
Ctrl-F!!!
Kende ik niet eens. Bedankt!!!

#15863

Neverbeendead Religion

 

Maar ik kan niet anders dan vaststellen dat de Koran zélf in hetzelfde bedje ziek is: veralgemeningen t.a.v. 'de Jood'.
Eric Jans schrijft dat over de koran dat ook een heilig boek is.De betekenis van heilig is dan ook van toepassing doorheen dat boek en als je dat dan niet weet kan je er maar best kritiek op geven.

Geinteresseerden in de heiligheid kunnen het volgende tekstje eens tot zich nemen.

In een gesloten bokaal waar je niet uit kan, sterf je en word je niets.
Je lichaam is nog in de bokaal maar zelf ben je al gestorven of niets geworden om niets te blijven.
Niets worden is een mirakel zoals wanneer men een tafel niets ziet worden.
Dat mirakel komt na een tijd uit het niets tevoorschijn terwijl het anti mirakel dat er voor zorgt dat het niet gebeurt en je dan immuun voor de dood bent, niet aanwezig is.
Het is trouwens niet ongebruikelijk dat een mirakel uit het niets tevoorschijn komt, terwijl het anti mirakel, dat er voor zorgt dat het niet gebeurt en je immuun bent niet aanwezig is.

#15864

Thomas

 

Amai eindelijk nog eens tijd, interesting...

@Outlaw Mike

I like your thinking ;-)

@Koen

Je standpunt is links, dat kan je toch niet ontkennen he. De democrats, communisten, socialisten, ecologisten, islamo-fascisten, dictaturen en zowat alle andere linkse (of nog : collectivistische) ideologische "vredes-" bewegingen op deze aardbol denken er exact hetzelfde over als jij. Je bent dus in "links" gezelschap, of je dat nu wil of niet.

Nogmaals, er is geen complot of propaganda, gewoon een makkelijk te maken vaststelling over de verhouding tussen islam en het westen.

"We" zijn ook niets binnengevallen he, jij hoort noch fysiek, noch moreel tot de bevrijders dus die associatie kan je echt niet maken.

Ik zal het eenvoudig voor je uitleggen : Bush wilde Saddam weg, en is blij dat ie weg is. Dat ben ik en met mij een hele hoop andere mensen ook. Jij was daartegen, je dacht dat het wel moest mislukken, maar plots bleek dat het een makkie was. Nu probeer je nog steeds dat initiële standpunt te verdedigen, omdat je gewoon niet wil toegeven dat je mis was.

Leg er je bij neer Koen, de bevrijding van Irak is een goeie zaak, en jij was ertegen. Je hebt gefaald, maar niet getreurd, iedereen kan zich vergissen. Geef het toe, en ga verder met je leven, probeer niet overal halfslachtige samenzweringen achter te zoeken, het wordt op de duur echt pathetic (bush = hitler, no war for oil, guantanamo, haliburton; komaan man, een BEETJE niveau mag ik toch wel verwachten he).

Je duidt ook terecht aan dat het probleem in Irak puur de Soenieten, of nog, ex-Sadamieten als ik het zo mag noemen zijn. Wat had je dan gedacht? Denk je nu echt dat dat niet voorzien was ? Voor de eerste kogel geschoten was, was iedereen zich er al van bewust dat het een werk van lange adem zou zijn. Niemand heeft zich vergist, niemand bij de republicans bedenkt zich afteraf, over geen enkel punt in de operatie. Zelfs over het verwijderen van het oude regime is niet iedereen het ermee eens of dit inderdaad zo slecht was.

Denk jij nu echt dat de Amerikanen de soenieten er niet onder krijgen ? Da's heel makkelijk als je ze "kraakt" (zoals Saddam de anderen kraakte), maar ze doen dat doelbewust niet, precies omdat ze hen aan hun kant willen krijgen. Dat zal lukken ook, en des te sneller, indien de EU haar volle gewicht erachter zet. Da's dan ook mijn verwijt aan de linksen zoals jij : jullie zijn de morele levenslijn voor de fundamentalisten.

Ook Iran is militair een makkie, waarschijnlijk zal zelfs geen grondoperatie nodig zijn, gewoon enkele welgemikte kruisraketjes en de boel is opgekuist (ala bosnië). Het voorbeeld in Irak zal de rest doen. Dit is echt een klein kunstje. Wat je "antwoord" op 911 betreft : dat is exact wat de USA aan het doen is; daarnaast heeft het ook de lange termijn bedoeling om 911 nooit meer te laten gebeuren. Hoe ? Democratie presenteren aan mensen die momenteel maar 1 antwoord krijgen op hun uitzichtloze miserie : het islam fundamentalisme/kalifaat. Het verbaast me dat je dat niet kan inzien, 't is kinderlijk eenvoudig, zet die gekwetste trots toch van je af.

De situatie in Irak is in het geheel niet het Vietnam geworden dat jij verwacht had en links gehoopt had. Stop met leuteren, en probeer wat constructief te zijn. Er zal plotseling zoveel duidelijk worden, je zal je echt veel beter voelen als je terug in het "goeie" kamp zit.

#15865

Eric Jans

 

@ Dead Religion.
"Eric Jans schrijft dat over de koran dat ook een heilig boek is."
Ik heb geen boodschap aan dat onduidelijke gezwam. Neem er koudweg akte van dat de Koran - anders dan Torah of Bijbel - voor mij geen heilig boek is.
Ik hou me aan de Bijbelse Theos Logos en beschouw de Koran dan ook theologisch als een grote stap achteruit in de geschiedenis.
Ik beschouw de Koran-ideologie als een aanslag op de Bijbelse genade-leer. Zondermeer een gevaarlijke wettische leer met een godheid die geen basis heeft voor vergeving en alleen maar kan veroordelen. De wet hangt als een zwaard van Damocles boven het hoofd van iedere islam-gelovige. De Islam is in mijn ogen een gevaarlijke, ongezonde en vooral vrijheidsberovende ideologie omdat er vanuit haar grondtekst geen ruimte voor genade bestaat. Géén!
Politiek correct klinkt het niet om zoiets te zeggen. Het zij zo.

Om het eens met de Bijbel te zeggen: de wetten zijn er voor de mensen, niet de wetten voor de mensen.

#15866

Eric Jans

 

Correctie:
'de wetten zijn er voor de mensen, niet de mensen voor de wetten.' ...natuurlijk

#15867

Koen Robeys

 

Thomas: Je wil blijven schelden dat iemand die je op dat punt geen gelijk geeft "links" is, mij goed, andere "linksen" zijn vader Bush, Bill Clinton (recent nog), Bernt Scowcroft (een Republikeinse ex-veiligheidsadviseur), en vele, vele andere generaals, veiligheidsexperts enzovoort.

Kortom: je kan geen gelijk krijgen, en dus ga je maar schelden.

Voor de rest heb je natuurlijk gelijk dat er "een verhouding" is tussen de islam en het westen, en laatst liet ik je zien dat ik al over de gevaren schreef toen jij, laat me raden, nog op school zat.

En alweer zijn we het over iets eens: Bush wilde Saddam weg, en dàt is de reden waarom hij Irak is binnengevallen. Zoals Hitler Stalin wegwilde, en "regime-change" in heel Europa wou!

En de rest is propaganda. Géén WMD's, géén bedreiging, géén link met 911. En toch laat jijn je dat allemaal voorkauwen, en kom je niet op het idee één en ander eens in vraag te stellen wanneer die propaganda inderdaad weerlegd wordt. En door jou al *toegegeven*. En toch herhaalde je dat van die hoofdsteden ijskoud opnieuw. Net zoals je ook opnieuw herhaalt dat een bezetting eigenlijk een "bevrijding" is, of zoals je nog (moehahahahaha!) volhoudt dat het een succes is, terwijl ze zelfs in het Witte Huis met verkrampte blikken naar het zich ontrollende debacle zitten te staren.

Oh, tussen haakjes, ik kan ook een usenet post van me vinden waarin ik me (*voor* de oorlog) verbaas over de vele mensen die denken dat het géén makkie zal zijn. En toch kan jij in je eindeloze wijsheid verklaren dat ik nooit dacht dat het een makkie zou zijn. Hoe vaak ga je nog met veel aplomb verklaringen afleggen die vervolgens het regelrechte tegendeel van de waarheid zijn, voor je toch eens gaat nadenken, Thomas?

Ik ben het ook met je eens dat je een BEETJE niveau mag verwachten. Denk je niet dat een onderdeel van "een BEETJE niveau" is dat je geen "argument" blijft nabauwen als je er zelf al hebt van moeten toegeven dat het de feiten compleet de nek omwringt? Wanneer volg je je eigen raad op?

Over hoe iedereen zich bewust was dat het een werk van lange adem zou zijn: Blijkbaar laat je je ook dat wijsmaken - je geloofde tenslotte ook dat in europa aanslagen gepleegd werden tegen landen die niet meededen, terwijl de simpele waarheid was dat ze plaatsvonden in Londen en Madrid.

Op dezelfde manier zijn de woorden van Rumsfeld "it can be days, it can be weeks, I doubt months" nog voor iedereen ter lering en vermaak beschikbaar. De bloemen waarop ze gingen onthaald worden, Thomas! De guerilla die pas na zes maanden een guerilla mocht genoemd worden, en al de hele tijd "in its last throes" is! En nu, ploef, zomaar ineens, met de realiteit onder je neus: "we hebben het altijd zo gezegd!".

Hahaha, Thomas, hahahahaha!

Ik zie dat je ook volhoudt dat de VS de democratie brengen aan de dankbare bevolking die daar nooit eerder een kans toe heeft gehad. Maak je toch eens voor één keer je huiswerk, Thomas, en kijk je even na *welke* partij precies de meerderheid heeft behaald? En vergelijk je even met het regime - oh, nog een huiswerk: van *welk* buurland - dat daar geweldig over staat te juichen?

Tsk, tsk, Thomas, *zoveel* gemakkelijk te controleren dingen die jij je zomaar, zonder ook maar één keer te checken, laat wijsmaken...

Je hebt veel vertrouwen in je Irak verhaal, hé, Thomas? Prepareer operatie "staart met de poten ervandoor", Thomas. Hier is de uitdaging. Jij en ik zetten 1,000 euro op een rekening in handen van een neutrale derde partij. Jij mag een datum zeggen. Als de VS voor die datum Iran zijn binnengevallen zoals ze Irak zijn binnengevallen, zijn 2,000 euro voor jou. En als ze dat tegen die datum niet gedaan hebben, zijn ze voor mij.

Wel, Thomas? Een datum 200 jaar in de toekomst? Of een hoop excuses, of beter nog, een pak scheldpartijen?

Hop, Thomas, tussen de poten met die staart!

Koen

#15868

LVB

 

@Koen: Ha, interessant, een weddingschap. En ik kom net terug uit Las Vegas alwaar ik, om op mijn hotelkamer te kunnen geraken, onvermijdelijk voorbij de casinozaal moest. Zo gaat dat daar.

Maar om op die weddingschap terug te komen over Iran. Thomas schreef net dat hij vermoedt dat er geen grondoperatie zal nodig zijn, en nu spreek jij over 'binnenvallen'. Eigenlijk zou de weddingschap moeten gaan over de vraag of het Iraanse regime binnen een bepaalde termijn zal gevallen zijn door toedoen van externe, Westerse (Amerikaans, Brits, Israelisch, mij om het even), al dan niet clandestiene, operaties.

Zelf geloof ik er niet zo in, zie http://apnews.myway.com/art...

#15869

Outlaw Mike

 

Eric Jans: "Wat SdC betreft: als dat zo is en die man had méér voorkennis betreffende de jodenvervolging dan de verzetsmensen de hele oorlog lang blijkbaar slechts gehad hebben... dan heb ik geen moeite met je standpunt."

Het is zo Eric. Hij organiseerde zelf de verplichte opspelding van davidssterren in het Brusselse. Hij hielp mee deportaties te organiseren. Er is geen verdediging mogelijk, zelfs niet als hij niet volledig op de hoogte was van de gruwelen die de joden te wachten stonden.

"Wat het VB betreft mis ik twee woordjes: 'Vlaamse' en 'onafhankelijkheid'."

Ik vrees dat ik een vreemde eend in de VB-bijt ben want ik vind het streven naar een onafhankelijke Vlaamse republiek contraproduktief, onpraktisch en quasi onmogelijk. Like it or not, Brussel is de pin in de riem die Vlaanderen en Wallonie bijeenhoudt. Als Vlaanderen ooit onafhankelijk moet worden, hoe gaat Brussel dan verdeeld worden? De onvermijdelijk uiterst pijnlijke boedelscheiding zal het hart van de EU destabiliseren en ons de gram en minachting van de rest van Europa opleveren.

Hoe moet het dan wel? Onze Vlaamse politici moeten gewoon assertiever zijn en een houding aannemen in overeenstemming met ons feitelijke sociaal-economische overwicht. Dat wij ons met BHV, terwijl wij nota bene in het bezit van het voor ons gunstige Arbitragehof-verdict waren, ons zo hebben laten kisten is onvoorstelbaar. Er moet gewoon een uit zuivering van de wimps en de quislings komen. Als voorbeeld van de eerste zou ik een bepaalde christendemocratische politicus noemen die onmiddellijk na BHV een "fazantennota" ging bekendmaken in Plopsaland; als voorbeeld van de tweede categorie een bepaald sujet in de Brusselse regering die vond dat BHV moest gesplitst worden als "Brus-sel, Hal-le, Vil-voor-de". Een Vlaanderen dat het moet hebben van dergelijke onderhandelaars is erger verneukt dan de slachtoffers van de Bende Van Nijvel met het gerecht van Charleroi.

Soit Eric, zoals gij u ongetwijfeld wel zult herinneren ben ik VB-lid geworden als gevolg van het migrantenstemrecht. Hoezeer ik me ook als Vlaming bekocht voel in Belgie, ik maak me nog altijd eer zorgen om islamitische dan Waalse dominantie: http://www.dutchdisease.com...

@Thomas. Bedankt. Ditto. Ik hou het bewust kort, of Joe gaat weer suggereren dat jij en ik zouden moeten samenwonen.

@Koen. "Géén WMD's, géén bedreiging, géén link met 911".

Had je gedroomd Koen. Blijkbaar niet op de hoogte van de laatste onthullingen over de 9/11 Commissie, de perfide rol van Commissielid Jamie Gorelick, en de Tsjechische Inlichtingendienst BIS. Schrap driemaal het woord "geen" en je bent up to date.

Overigens gaat het uitstekend met Irak, dank u. Operation Iron Curtain was een succes, en van de Iraakse security forces bijna uitsluitend goed nieuws.

Wat die weddenschap betreft, zie ik een grondaanval als een zeer onwaarschijnlijk scenario. Maar ik acht de kans zeer groot dat in 2006 de VS een paar Iraanse opwerkingssites zullen "osirakken". Als dat gebeurt,zal de champagne hier vloeien.

#15871

Rick

 

@ Koen Robeys

"Bush wilde Saddam weg, en dàt is de reden waarom hij Irak is binnengevallen. Zoals Hitler Stalin wegwilde, en "regime-change" in heel Europa wou!"

Dat de ene dictator de andere weg wou, lijkt me wiedes.

Liever had ik toch dat de democratisch-linkse jongen die je ongetwijfeld bent (nietwaar?), Bush niet met Hitler vergeleek.

Democratischer (en dus minder 'links') zou geweest zijn:
"Bush wilde Saddam wag, zoals Churchill Hitler weg wilde..."

Maar misschien ben je de dood van je goeroe Stalin nog niet te boven...

#15872

hicham

 

"ik koester nog altijd de droom dat op een dag de oorlog voorbij zal zijn, dat de mensen hun zwaarden tot ploegen zullen omsmelten en dat volkeren niet meer in opstand zullen komen tegen volkeren,en dat de oorlog zelfs geen onderwerp van studie meer zal zijn,ik koester nog altijd de droom dat op een dag het lam en de leeuw naast elkaar zullen liggen en dat ieder mens onder zijn eigen boom zal zitten en niemand meer bang zal zijn." salam

#15873

Eric Jans

 

@ Hicham:

Dat de leeuw naast het lam moet komen te liggen is een Bijbelse doelstelling die profetisch spreekt over 'de eindtijd'.
Het is het vooruitzicht van herstel dat door God - uitdrukkelijk niet door mensen - zal worden ingesteld.
Herstel ONDANKS en DWARS DOORHEEN de menselijke tekorten.
De Bijbel legt juist uit dat de kern van het kwaad bestaat erin bestaat dat mensen 'GOD' denken te moeten helpen.

God is volmaakt en kan dus perfect zonder ons bestaan. Christus spreekt over 'MIJN' vrede geef ik u. Hij heeft het daar niet over Flower Power naïviteit. Hij zegt niet: ga maar als lammetje tussen de wolven lopen.
Dit staat in schril contrast met de islamitische ideologie die een door mensen te bewerkstelligen wereldvrede propageert. Typisch kenmerk van een uiterst gevaarlijke vredes-ideologie.

Christus geeft zich uiteindelijk weliswaar over aan de wolven, maar doet dat - volgens het Bijbelse verhaal - met een duidelijk, vastomlijnd doel: de overwinning van het leven op de dood. Hij 'gebruikt' a.h.w. de kwaadheid van de wolven om diezelfde kwaadheid te overwinnen, en wel over de dood heen. That's the story.

Daarmee zegt de Bijbel nog niet dat we ons allemaal als schaapjes door wolven moeten laten opeten. Integendeel. We moeten leren begrijpen dat we zelf hongerige wolven zijn en dat ook onze eigen kwaadheid zo overwonnen is. 'Het is volbracht'.

Natuurlijk mag jij dat naïef noemen of wat dan ook, maar DAT is wat er staat. En dat is niet een oproep om als mens het schaapje in jezelf te ontdekken en naast de wolven gaan liggen. Maak je geen illusies: die wolven eten je zondermeer op!

@ Michaël:

Je verwijt van gebrek aan assertiviteit bij Vlaamse politici getuigt in mijn ogen van een gigantische naïviteit waarmee je naar de Belgische politiek zit te kijken.
Zou je je kunnen voorstellen dat de macht van de partijbureaus enorm is (een klein groepje mensen, dus) en dat het gaat om een systematisch achter de schermen en van meet af aan georchestreerde naïviteit?

Het is iedere keer hetzelfde: er wordt voor de verkiezingen zeer Vlaams gesproken om dan ná de verkiezingen 'oeps' te zeggen: 'Oei... wat zijn we weer eens naïef geweest.'

Zeg nu eens eerlijk, Michael: geloof jij daar zelfs maar de helft van?

#15874

Eric Jans

 

@ Michael:
Voor wat betreft Brussel:

Het kan zijn dat Brussel belangrijk is voor Vlaanderen. Maar één ding is zeker: Vlaanderen is minstens dubbel zo belangrijk voor Brussel dan omgekeerd. Bijvoorbeeld in de luchthavenkwestie lijken Vlaamse politici zich daar weer maar eens (georchestreerd?) niet bewust van te (zullen/willen) zijn. Onvoorstelbaar. Onaanvaardbaar.

#15875

Eric Jans

 

@ Michael:
Je zegt:
"Hoezeer ik me ook als Vlaming bekocht voel in Belgie, ik maak me nog altijd eer zorgen om islamitische dan Waalse dominantie"

We moeten voorzichtig zijn en de gave des onderscheids bewaren. Het éne fenomeen is het andere niet. Het éne doorkruist het andere wel en dient in Belgische context om de zgn. Vlaamse onverdraagzaamheid mediatiek breed uit te smeren. Zo van: zie je nu wel... zoals Vlamingen Walen haten, haten zij alle niet-Vlamingen, dus ook vreemdelingen. De Belgische politiek ademt dit standpunt uit in al haar beleidsdaden, waaronder het fanatieke 'vreemdelingenstemrecht' dat tegen een duidelijke ùeerderheid in werd gestemd.

Het gaat om een verdeel en heers strategie van La Belgique. Echter: deze politiek is de Belgicisten - gezien vanuit de internationale context - terug zwaar in het gezicht aan het slaan.
Het krediet voor 'de arme islamiet' raakt langzaam op en smelt verder weg bij de hitte van iedere nieuwe terreur-aanslag van Islamitische signatuur. Het wordt dus steeds moeilijker om de jaarlijkse 12 miljard euro 'afgedwongen solidariteit' te cammoufleren achter 'het gebrek aan Vlaamse solidariteit t.a.v. de minderheden (Walen op kop) in België.

Het liedje dat die associale en fascistoïde Flamins hun kop moeten houden en het beleid best kunnen overlaten aan de zoveel ruimdenkender Francofone wereldvisie, is langzaam uitgezongen.

Als Vlamingen moeten we daarbij wel het hoofd koel houden, lijkt me. Het kan niet zijn dat we hier op termijn de godsdienstvrijheid zouden afschaffen. Dat zou een grove misrekening zijn.
Echter: wat België doet kan ook niet. Ons land verwart doelbewust 'scheiding tussen kerk en staat' met 'scheiding tussen geloof en staat'.

In de wetstraat moet je bijna bewijzen dat je niet in God gelooft om als 'objectief' door het leven te mogen gaan. Ik beschouw dat ook als een vorm van seculier extremisme, gestuurd vanuit Franco-Belgische loges die overigens geen aansluiting hebben bij de internationale vrijzinnigheid. Om niet te zeggen dat ze in Londen of München niet welkom zijn, juist vanwége hun verregaande eis tot ongeloof. Anders dan in de internationale loges is in Franco-Belgische loges 'God' taboe.

Zowel een land als een persoon kan perfect (het mogelijke bestaan van) God erkennen en toch de staat en de kerk(en) en gebedshuizen gescheiden houden.
In dat bedje is la Belgique ziek sinds 1830.

Islamofoob? Ja... maar dan vooral omdat de Islam, parallel met de Belgische loges de maakbaarheid van wereld zo verdacht hoog in het vaandel draagt.

#15878

bema

 

@Eric,Toevallig schrijft P. Beliën deze week een artikeltje in 't Pallieterke over flamenpolitik. Daarin beschrijft hij hoe een ''kleine loge'' telkens probeert om de vlaamse elite de mond te snoeren. Hij geeft er zelfs de namen bij, fransdolle adel natuurlijk.
Las ik gisteren in Het Laatste Nieuws dat een Vlaamse onderzoekster wereldfaam heeft bekomen met haar onderzoek naar stamcellen, en zie: vanuit de VUB wordt al gemeld dat haar onderzoek niets waard is.
Hetzelfde is onlangs nog gebeurt toen bleek dat de vlaamse leerlingen op wereldniveau de tweede plaats bezetten wat schoolkennis betreft. Enkel in Gazet Van Antwerpen stond geschreven dat we daar zonder meer trots mogen op zijn, terwijl anderen zich in alle bochten kronkelden om toch maar te bewijzen dat het allemaal maar relatief is enzv enzv.
Vlaanderen onder de knoet houden is een doelbewuste politiek Eric (ook Michael)
@Michael: overheerst worden door de islam of de walen: voor mij is dat zoiets als kiezen tussen de kogel of de strop. Vlaanderen heeft een totaal andere visie op maatschappij en economie. Enkel onafhankelijkheid zal ons in staat stellen te leven zoals wij dat willen.
@Koen: zelf ben ik het al eens oneens met je, maar bij degenen die je links noemen of adept van Stalin zit toch een ferme vijs los. Een officiële definitie voor links of rechts bestaat er niet maar het gebruiken enkel omdat iemand je geen gelijk geeft over iets getuigt van weinig inzicht.
Groetjes mannen!
en nu efkes worstelen met die string!!!

#15879

bema

 

Effe terug bij de zaak: MAX en KEF-KEF hebben na een snuif- en spuitsessie besloten om klacht neer te leggen voor die uitspraak van FDW. Dat die spullen toch je hersens zo aantasten...

#15884

Joe

 

@Mike!
"@Thomas. Bedankt. Ditto. Ik hou het bewust kort, of Joe gaat weer suggereren dat jij en ik zouden moeten samenwonen."

Maar Mike toch, lees jij dan de boekskes niet in de wachtzaal van de oorarts?
Dat is al lang geen geheim meer hoor, ik HOEF niets meer te suggereren!

#15887

Neverbeendead Religion

 

De bijbel is niet zozeer het boek van de vergeving.
God (de nog nooit dood geweest zijnde)zei:Vermoord mijn zoon en ik zal ik u vergeven.Vermoord iemand anders en ik zal u vergeven.
Maar wat hij eigenlijk zei tesamen met zijn zoon, was dat als je iemand zijn oog of tand wegsnijdt, je je aan hetzelfde mag verwachten.Die oude oog om oog en tand om tand taal.
Daarom was de zoon dan ook nog zo goed in het uitdagen want hij deed als heilige misleiding (de gezegende misleiding want ze is heilig) zijn vijanden graag geloven dat hij constant zijn andere wang zou aanbieden om erop te slaan.
Zo is de bijbel een opgezet scenario van vader en zoon (moeder en dochter enzoverder even buiten gelijke beschouwing gelaten) voor domme slechte mensen met als thema wie niet horen wil, zal het laatst voelen.

Zelfs in de politiek durft men de genade niet in wetvorm gieten want dan zou je hier wettelijk in orde zijn met dingen als moord.
Pas op, er zijn 2 stelsels van genade voor moord.
Vrij verder leven of een levenslange gevangenisstraf in een gevangenis waarin de gevangenen per definitie veilig zijn omdat er maar 1 gevangene in een cel zit die hij of zij nooit verlaat zoals Hannibal Lecter in The silence of the lambs.
Gelukkig is de genade van zo een gevangenis nog niet algemeen geevolueerd volgens de rijken omdat er anders veel meer moordenaars zouden zijn die de rijken recruteren uit de arme uitzichtsloze losers van diezelfde rijken.Losers die zich dan in de realiteit van die uitzichtsloze situatie meer gaan veroorloven vanwege nog minder angst.Want die loser weet dat hij evengoed in een rijk gezin had kunnen geboren worden,evengoed dezelfde toegang tot alle luxe krijgt.Maar de rijke wereld erkent dat niet,verdeelt de rijkdom niet, en laat de losers aan hun zogezegde eigen lot over.

Tot slot nog even de definitie van de heiligheid van de nog nooit dood geweest zijnde god.
Veelvuldig gebruik van misleidende teksten waaruit gezegende daden voortvloeien.
Teksten waarin de almachtige nog nooit dood geweest zijnde goede god zichzelf transformeert in een almachtige nog nooit dood geweest zijnde slechte god omdat de mens niet beter kent dan almachtige met slechte achter geschreven.
Met de domme mens die niet weet wat dat in zijn totaliteit dan voorstelt wanneer de nog nooit dood geweest zijnde almachtige goede god en passant nog wat goede humor meegeeft want welke mens neemt zijn almachtige goede vriend nu serieus wanneer die zich zichzelf even als almachtige slechte voorstelt.
Dan weet je ook dat de godsdiensten van deze planeet van dezelfde almachtige zijn met geschriften die hetzelfde vertellen alhoewel de heilige gezegende teksten van misleiding vaak verschillen op vlak van personen, groepen en situaties omdat dat maar subverhalen zijn die automatisch transformeren in de religie naar de humor van een goede almachtige die zichzelf even voorstelt als de almachtige slechte naar alle andere ondergeschikte levensvormen.
Wie die humor niet kan erkennen, kan geen kritiek geven op zogezegd slecht geschreven godsdienstige boeken.Is ook niet gelovig en kent ook niet de verschillen tussen een nog nooit dood geweest zijnde levensvorm dat je ook als een al altijd levend geweest zijnde levensvorm kan neerschrijven en een al wel dood geweest zijnde levensvorm dat als een niet al altijd levend geweest zijnde levensvorm kan neergeschreven worden.
Zo iemand beschikt ook niet over het verstand om na te gaan hoeveel van beide levensvormen bestaan.

#15893

Eric Jans

 

Welwelwel, Neverbeendead Religion, je hebt er weer eens werk van gemaakt.

Laat ik er maar eens op in gaan.
Het Mesopothamische oog om oog, tand om tand was een stap vooruit in de geschiedenis onder Nebukadnesar. 'Leven om oog' of 'been om teen' was niet langer toegelaten. Het was een verdienstelijke poging om willekeur in de rechtspraak tegen te gaan. Als rechtsbeginsel was het zéker niets om denigrerend over te doen.

Anders dan de Bijbel beweer jij dat het niet om een boek van de vergeving zou gaan. Waarvan akte.
En voorts: 1. als de zonde dood bewerkstelligt, 2. veroorzaakt de dood van één zondeloze een probleem voor regel 1: het ontkracht hem... ontneemt er de logica van. Want indien één zondeloze (Joodse logica) tóch door gaat, voor welke zonde is dat dan indien niet voor de zijne zélf.
Dit is toch de grondslag van de Bijbelse gedachte: vergeving door schuldbetaling van een zondeloze.
Het staat je vrij dat dom te noemen.

Ik blijf er bij dat de verkeerswet niet ontkracht wordt omdat er iemand in jouw plaats een proces-verbaal betaalt. Dom? Dat weet ik nog zo niet.

#15894

Rick

 

@ Neverbeendead Religion

Prozac.
Try Prozac...

#15895

Neverbeendead Religion

 

Anders dan de Bijbel beweer jij dat het niet om een boek van de vergeving zou gaan. Waarvan akte.
En voorts: 1. als de zonde dood bewerkstelligt, 2. veroorzaakt de dood van één zondeloze een probleem voor regel 1: het ontkracht hem... ontneemt er de logica van. Want indien één zondeloze (Joodse logica) tóch door gaat, voor welke zonde is dat dan indien niet voor de zijne zélf.
Dit is toch de grondslag van de Bijbelse gedachte: vergeving door schuldbetaling van een zondeloze.
Het staat je vrij dat dom te noemen.

Dit terwijl ik al had geschreven dat men de totaliteit niet ziet in de religie, in de bijbel.

Want de totaliteit is gebaseerd op logica voor een religieuze.
Een religieuze richt zich met logica naar zijn of haar nog nooit dood geweest zijnde god, zijn of haar instantie van almachtigheid die met zjn almachtigheid al het lijden op deze planeet in 1 seconde kan doen stoppen.
Dit doet hij nog steeds niet zodat hij nog steeds de totale schuld draagt zoals de zoon die zichzelf het lam gods dat wegneemt de zonden der wereld noemt.
De betaling van die schulden doet de almachtige door zichzelf met zijn almachtigheid in een deus ex machina te zetten.In plaats van als een enkel bewustzijn verder te gaan, gebruikt hij zijn miraculeuze almachtigheid om als dubbel bewustzijn verder te gaan.Op een tv scherm zie je dan een rechte witte streep die het zwarte beeld naar boven opvult en dan splitst en als 2 witte strepen naar boven verder gaat.2 witte strepen die elk afzonderlijk nog steeds de enkele streep of originele persoon zijn met dat verschil dat 1 streep zijn almachtigheid tijdelijk kwijt is voor een periode die eindigt met de hereniging in 1 bewustzijn dat voor toevoeging van other side levenservaring zorgt in het stabiele almachtige geheugen.
Want de other side levenservaring is zoals een mens die de schuld van de wereld afbetaalt met oog om oog en tand om tand methode.In tijd kan je dan stellen dat 1 persoon 2 dagen per dag leeft,later terug 1 dag per dag als enkel individu met eigen meergeheugen van levenservaring.

Nu, wanneer de almachtige zijn terechte wereldschuld met zichzelf of met zijn kopie heeft afbetaald, zal hij uit de hoek komen met zijn plan van perfectie en gelijkheid.
De almachtige geeft als goede zijn wet van oog om oog mee.
Voor de lol zal hij als intro uit de hoek komen als een slechte die iedere mens de schuld van de wereld zal doen betalen.Al was het maar voor de kritiek die hij zal oogsten.Want zo iemand kan maar beter zelf eens voelen wat dat allemaal inhoudt.Maar zo iemand blijkt dat dan al allemaal gevoeld te hebben.En dat is dan dus nog maar de intro voor de critici van een almachtige nog nooit dood geweest zijnde god en zijn zogezegde slechte heilige geschriften waarin de almachtige op het einde na alle uitgedeelde straffen waarin iedereen gelijk gemaakt is, die arme mensen de psyche van hun denken nog eeuwig stabiel zal programmeren met zijn almachtigheid zodat het denken van de mens de transformatie van goed alamchtig naar slecht almachtig ten allen tijde als humor van goed almachtig kan ervaren omdat de mens op zichzelf nogal zwak van geest is.
Er zijn er dan natuurlijk die zelfs voor de intro en tijdens de intro al weten dat er zich in de religie geen betalingen van schulden door onschuldigen voordoen.

#15899

Eric Jans

 

@ Never Been:
"al het lijden op deze planeet in 1 seconde kan doen stoppen."

Niet akkoord: dat lijden kan niet gestopt worden zonder aan de menselijke vrije wil te raken. Wie daaraan raakt vernietigt de mens zoals oorspronkelijk door de godheid bedoeld: als VRIJE mens die zélfs tégen God kan kiezen.
Ook dat behoort tot diezelfde monotheïstische logica.

Voor mij hoeft niemand iets te geloven, aan te nemen, maar zó functioneert het monotheïstische denken... en wel sinds eeuw, jaar en dag.

De uitspraak 'God is almachtig' betekent niet dat God zijn eigen bestaan zou kunnen ontkennen, bijvoorbeeld. Vanuit zijn perspectief gezien zou het een leugen zijn als God zou zeggen: 'ik besta niet'.
Trek één leugentje van een volmaakte godheid af en je hebt een onvolmaakte godheid. Een onvolmaakte godheid biedt geen meerwaarde voor een al even onvolmaakte mens. Een onvolmaakte mens zou dan evengoed een ander onvolmaakt wezen kunnen aanbidden: andere mensen, dieren, schrijnen van heiligen, afgoden.

Los van de vraag of we daar gelukkig mee zijn; zelfs los van de vraag of wie dan ook er wat dan ook mee opschiet, maar... dit maakt deel uit van de monotheïstische logica. Het is een logica waar je niet zomaar een speld tussensteekt. Logisch dat die dan ook al enkele milleniums meegaat, hé.

In de Islam zitten ze echter met een godheid die geen legaal-logische grondslag voor vergeving of genade heeft. Indien de God van de Islam zou vergeven is dat zonder schuldbetaling. Een God-rechter die zonder legale schulbetaling vergeeft is doodeenvoudig corrupt en wie corrupt is is niet volmaakt.

Daarom is er 1. een strengere God in de Islam die 2. offers vraagt van zijn gelovigen (het gekeelde schaap enz. ...)
Alleen is het niet en nooit duidelijk hoeveel schapen er voor welke gradaties van schuld dienen ingelost te worden. Bovendien: wie bepaalt dat?
De Islam kan bijgevolg op niets anders uitdraaien dan op een wettische ideologie.En dat laatste maakt van mij een 'islamofoob'.
Immers: als je een geloof hebt dat je niet bevrijdt, gooi het dan weg!

#15901

Neverbeendead Religion

 

@ Never Been:
"al het lijden op deze planeet in 1 seconde kan doen stoppen."

Niet akkoord: dat lijden kan niet gestopt worden zonder aan de menselijke vrije wil te raken. Wie daaraan raakt vernietigt de mens zoals oorspronkelijk door de godheid bedoeld: als VRIJE mens die zélfs tégen God kan kiezen.
Ook dat behoort tot diezelfde monotheïstische logica.

die arme mensen de psyche van hun denken nog eeuwig stabiel zal programmeren met zijn almachtigheid zodat het denken van de mens de transformatie van goed alamchtig naar slecht almachtig ten allen tijde als humor van goed almachtig kan ervaren omdat de mens op zichzelf nogal zwak van geest is.

2 copy en pastes uit de laatste 2 comments.
Eerst schreef ik dat al het lijden in 1 seconde kan gestopt worden waarbij elke mens zijn geheugen volledig bewaart en dan in verband met de bewezen waarheid van de almachtige nog nooit dood geweest zijnde zijn of haar verstand wat beter gebruikt ten allen tijde wanneer de vrije wil van dat verstand er weer eens van uitgaat dat de bewezen almachtige goede een bewezen almachtige slechte is.
Hoe zou je zelf zijn met een bewezen almachtige.
Want wie in zijn of haar vrije wil daar nog tegen in wil gaan met zijn of haar vrije wil, wil enkel dat de bewezen almachtige voor de realiteit van het eeuwige vuur staat voor alle ondergeschikte levensvormen zoals zichzelf en dan kan de vrije wil met zijn of haar tegenkanting naar bewezen almachtigheid enkel maar tot op het niveau van ironische tegenkanting gaan en dat is dan zelfgekozen en tegelijkertijd meegegeven humor dat ook een onderdeel vormt van het eeuwige leven zonder lijden waarin de mens dus enkel concludeert dat hij of zij vroeger wat meer dan dom was ivm de nu bewezen almachtigheid van de nog nooit dood geweest zijnde god.
Daarin kan je zelfs een schaap doden zonder dat dat iets voelt terwijl dat schaap in werkelijkheid van het mirakel rustig verder gaat.Dat gebeurt nu ook.Maar waarom is dat nu nog steeds een offer en waarom later niet?

#15902

Koen Robeys

 

Luc: Uiteindelijk gaat het me er om al die krijgshaftige verklaringen te counteren, door te tonen dat het "Iran is next" verhaal als een pudding in elkaar zakt, zodra je de mensen met de consequenties van hun eigen beweringen confronteert. Dat wil zeggen dat ik mijn weddenschap openhoudt voor militaire confrontatie, maar niet voor om het even welke "covert operation" die de CIA maar zou weten te verzinnen.

Dus niet alleen grondoorlog; de weddenschap staat ook open voor Thomas' aanval met kruisraketten, maar het gaat er me wel om dat de VS al dik spijt hebben van hun militaire avontuur, en dat ik er geld op durf inzetten dat er geen tweede militaire avontuur komt. Ik zeg dat de babbelaars dat niet zullen durven. En ze mogen nochtans de datum vastleggen!

Michael: Ik ben altijd ontroerd door de geregeld opstekende geruchten waar de voorstanders van de oorlog met tastabare opwinding komen mee aandraven. Hoera, er waren toch WMD's!, we hadden dus toch gelijk, en dat is niet te verwonderen want als ze er niet waren hadden we ook gelijk. We hebben immers altijd gelijk. We hebben gelijk omdat we onze beweringen niet afwegen tegen de vraag of ze kloppen met de feiten, maar of ze kloppen met de beweringen van Bush.

Ik denk dat ik nog maar eens een weddenschap ga structureren. Binnen zéér weinig tijd is er van "de nieuwste onthullingen" alweer geen sprake meer; althans niet in de zin dat de oorlogspropaganda van 2003 - Bush probéért die al lang niet eens meer - er niet door gerechtvaardigd zal worden. 1,000 euro? Hallo, Michael, hallo, hallo?

Rick: Het is niet minder ontroerend om te zien hoe mensen zoals jij, wanneer ze geen gelijk kunnen krijgen maar meteen stereotypen gaan hanteren. En natuurlijk zal jij, net als de rest, met karakteriserende intellectuele eerlijkheid, *niet* op het idee komen je mening eens in vraag te stellen, nu blijkt dat je er niet verder naast kon zitten.

Ik nodig je uit om op usenet te zoeken op mijn naam en trefwoord "Stalin". Je zal ontdekken dat weinigen zoveel kritiek hadden op Stalin als ik, en het is me door Belgische Stalinisten niet in dank afgenomen.

Sta me toe je te signaleren dat ik niet het gevoel heb dat er ook maar één van onze krijgshaftige oorlogsvoorstanders het niveau haalt om die Stalinisten uit hun humeur te brengen; mij is dat herhaalde malen wel gelukt. Mensen uitschelden voor links, zonder maar een begin van een idee van wat ze eigenlijk zeggen, enkel omdat je geen gelijk krijgt is dom gescheld. Je wint er geen discussies mee, hoor.

Ik wens jullie allemaal grote vorderingen,

Koen

#15904

Koen Robeys

 

Dank zij het voortdurend oprakelen schiet me ineens nog iets heel interessants te binnen.

Het stuk discussie waaraan ikzelf deelneem startte met de bewering dat er sinds 911 aanslagen gebeurden bij de "laffe Europeanen" die weigerden deel te nemen aan de oorlog. Dat werd ons uitdrukkelijk meegedeeld in termen van "eigen schuld, dikke bult".

Kortom, het idee was, aanslagen op je dak krijgen staat in verband met de Irak-oorlog; en dàt je ze op je dag krijgt is "je eigen schuld". Dat is absoluut niet van antiglobalisten afkomstig, dat heeft Thomas zèlf zo gezegd.

Alleen bleek dat de "Europeanen" die aanslagen op hun dak kregen, ook de Europeanen waren die deelnamen aan de bezetting; een feit dat in eerste instantie achter wat verbale ingrepen was weggemoffeld, maar na wat aandringen schoorvoetend werd toegegeven.

En nu zou je toch verwachten dat de mensen *hun eigen* regel volhouden? Dus: aanslagen op je dak krijgen is een gevolg van de oorlog, en dus "eigen schuld, dikke bult". En *om* aanslagen op je dak te krijgen moet je *deelnemen* aan de oorlog, en niet je er van afkeren.

Wel? Roepen ze ook *echt* hun eigen regel in? Neen! Driewerf neen! De regel blijkt alleen maar geldig te zijn als je er het Grote Gelijk mee kan aankondigen, maar smelt als sneeuw voor de zon zodra het letterlijke tegendeel blijkt!

Kortom, al die plechtige en hoogdravende en krijghaftige verklaringen vertonen geen enkel verband met de realiteit. Ze zijn de typische propagandatruc van herhalen en herhalen tot de mensen het geloven, *zelfs* al staren de bewijzen van het tegendeel hen recht in het gezicht.

En nu me, een tikje laat in de discussie, te binnen schiet dat deze stoot eigenlijk nog het allerbeste bewijs daarvan is, grijp ik de voortdurende opflakkering van het onderwerp met graagte aan om ook hier maar eens aan te herinneren :-)

En daar zal wéér geen antwoord op zijn! En dus zal ik wéér voor "links" en "Stalinist" uitgescholden worden! En zo zal het clubje wéér gerustgesteld zijn dat ze tenminste van zichzelf en elkaar gelijk krijgen! En als ze zien dat ze minder en minder serieus genomen worden, zullen ze er wéér niets van gesnapt hebben!

Maar dat is echt niet mijn probleem.

Beste groeten, Koen

#15908

Outlaw Mike

 

"Hallo, Michael, hallo, hallo?"

Huh? Wasegdeeeeeeeeeee? Joe? Joe, zijde gij dat? Spreekt eens wa luider manneke, kanuniegoeverstaan. Zal binnenkort toch weer eens naar den oorarts moete.

#15913

Rick

 

@ Koen Robeys

"Ik zeg dat de babbelaars dat niet zullen durven."

Wat durf jij, behalve "babbelen"???

#15914

Rick

 

@ Koen Robeys

"Alleen bleek dat de "Europeanen" die aanslagen op hun dak kregen, ook de Europeanen waren die deelnamen aan de bezetting; een feit dat in eerste instantie achter wat verbale ingrepen was weggemoffeld, maar na wat aandringen schoorvoetend werd toegegeven."

Oorzaak en gevolg niet verwarren: de "bezetting" kwam er NA de aanslagen...

Het blaten zal het schaap niet beschermen tegen afslachting.

Veel geblaat. Weinig wol.

#15915

Rick

 

@ Koen Robeys

Vergeet vooral niet van je oren te maken omdat Fransen, Amerikanen, Russen, zelfs Belgen Duitsland bezet hebben na WO2.
Vergeet de Syrische bezetting van Libanon niet, noch de Iraakse bezetting van Koeweit, noch de Chinese bezetting van Tibet en Viëtnam, noch de Japanse bezetting van Mandsjoerije, noch de Russische van Hongarije, Polen, Oost-Duitsland etc., en dan sprek ik niet eens van Afrika en andere Tchetcheniës.

En - by the way - je spreekt over PRESIDENT Bush, en niet over "Bush"...

En verder: wedden dat je je legerdienst niet gedaan hebt???

#15918

Eric Jans

 

@ Never Been:

Zoals zo vaak maken je bijdragen een indruk van verwarring. Jij spreekt met een onderscheid in goed-almachtig en slecht-almachtig en er zou voor mensen een evolutie tussen die twee zijn.

Op het monotheïsme kan dat niet gebaseerd zijn omdat dat vanouds en sinds mensenheugenis uitgaat van goed almachtig want zelfs volmaakt almachtig. In de Bijbelse logica zou God niet langer een eenheid kunnen vormen (een eenheidsgod kunnen zijn) indien hij 'slecht-almachtig' zou zijn. Hij zou tegen zichzelf verdeeld zijn indien hij 'slecht' zou (kunnen) zijn en bijgevolg zou het niet langer een eenheidsgod zijn. Logica.

Het is dus zinledig over een slecht-almachtige te spreken.

#15919

Eric Jans

 

@ Koen:

Je schrijft: "Alleen bleek dat de "Europeanen" die aanslagen op hun dak kregen, ook de Europeanen waren die deelnamen aan de bezetting"

Juist, Koen. Maar vergeet er dan ook niet bij te vermelden dat de Europeanen die NIET deelnamen aan die 'bevrijding' (+ 50% van de Iraki's neemt deel aan verkiezingen) ook die EU-landen waren die de dikste contracten met Saddam hadden lopen en die aan de dictator het meeste geld verdienden.

'Zij lieten het probleem dus verder rotten omwille van olie en eigenbelang', zou je net zo goed kunnen concluderen. Want wat leert de realiteit?
Dat de Amerikanen tot op heden nog niet veel verdiend hebben aan specifiek Iraakse olie. Dat voor iedere Iraakse Barrle olie er vóór de 'bevrijding' van Irak in de VS 7 Venezolaanse Barrle werden ingevoerd en dat die EU-staten die NIET deelnamen aan operatie 'drijf Saddam in een hol', juist de grootste belanghebbenden waren: Frankrijk en zijn Belgische vazal en Duitsland.

Natuurlijk gaan de terroristen niet in eerste instantie op hun eigen wapenleveranciers schieten!
Maar juist dat staaft de stelling van president Bush dat er achter elke terrorist een staat en een regime staat.

Sowieso kunnen we daar als westerlingen niet aan blijven toegeven.
Ik sta in de grote lijn achter de US-foreign-policy omdat deze de democratie exporteert naar dictatuur-staten (zelfs de Saoudische prinsen komen ervan onder politieke druk te staan) maar betreur dat ze er niet in slaagden de EU en alle Aziatische democratieën mee te krijgen.

Het is een moeilijke oefening: vanaf wanneer moet je als demoxratische staat tegenover dictaturen stoppen met diplomatie?
Ik hou niet zo graag rekening met al te hoogdravende ethische principes als het erom gaat een dictatuur uit te schakelen. Ja... voor een democratie mag daar voor mij gerust een flinke portie eigenbelang in meespelen. Zolang de dictaturen in de wereld meer bang moeten hebben van de democratieën dan omgekeerd, zitten we op het min of meer juiste spoor.

Ik vind je kritiek dan ook zeker het beluisteren waard maar hij weegt te licht tegenover de belangen en eigenbelangen die we als democratieën in Irak te verdedigen hebben.
Op zichzelf hoeft dat niet noodzkelijk verkeerd te zijn, lijkt me.
Ik vind het politieke denken van de Amerikanen in dat opzicht zelfs een verademing vergeleken bij de progressistische 'weg-met-ons-mei-68-ideologie' waar wij vandaag onder moeten leven. Zou ik hierin niet ook ergens een klein beetje een punt kunnen hebben, Koen?

#15920

Eric Jans

 

Oh ja, Koen, ik zou je beleefd willen vragen om me niet na elke bijdrage je 'beste groeten' te willen doen. Tenslotte ken ik je niet persoonlijk en dient zo'n forum enkel om ideeën naast elkaar te laten bestaan. Als ik schiet mik ik dus op je ideeën, niet op je persoon. Vandaar.

Bovendien komt het over alsof de discussie voor jou helemaal niet verhit zou kunnen zijn, alsof je er allemaal boven staat, terwijl dat uit je bijdragen geenszins blijkt. En gelukkig maar!

En toch zeg ik het met de beste intentie en dus met de...

Beste groeten.

#15921

Neverbeendead Religion

 

Zo gaat Eric nog ééns op mijn ideeen schieten ipv van op mij persoonlijk want hij heeft er een paar vergeten.

In een gesloten bokaal waar je niet uit kan, sterf je en word je niets.
Je lichaam is nog in de bokaal maar zelf ben je al gestorven of niets geworden om niets te blijven.
Niets worden is een mirakel zoals wanneer men een tafel niets ziet worden.
Dat mirakel komt na een tijd uit het niets tevoorschijn terwijl het anti mirakel dat er voor zorgt dat het niet gebeurt en je dan immuun voor de dood bent, niet aanwezig is.
Het is trouwens niet ongebruikelijk dat een mirakel uit het niets tevoorschijn komt, terwijl het anti mirakel, dat er voor zorgt dat het niet gebeurt en je immuun bent niet aanwezig is.

Tenzij deze ideeen kloppen natuurlijk.

#15922

Neverbeendead Religion

 

En wat het zinledige van het slechte alamchtige betreft.
Wie gaat een slechte almachtige tegenhouden als die weet dat hij niet voor zijn misdaden moet betalen.
Almachtig betekent de miraculeuze vrije wil van de nog nooit dood geweest zijnde god om daarin zelf te beslissen om zijn goede of slechte kant te laten winnen.
De goede beslissing resulteert in een eenheidsgod waarbij de mensheid voor eeuwig bestemd is via mirakel om het verleden te bewaren in combinatie met de miraculeuze stabiele wetenschap van een eeuwig verder leven zonder lijden waarin men voor al het mogelijke van het goede leven kan kiezen op basis van de kracht en werking die uitgaat van mirakels.
Met het onmogelijke dat mogelijk is, is ook uw meest ernstige kritiek op een constant bevredigend eeuwig leven, kritiek op een mogelijke onmogelijkheid of onderdeel van de realiteit zoals het beeindigde oneindige verleden van het universum.Dat is onmogelijk maar toch niet want dat is al realiteit.

De slechte beslissing resulteert in het eeuwige vuur voor alle ondergeschikte levensvormen van een eenheidsgod die dat door een kat en muis spel heeft laten voorafgaan.
In zijn verveling afkomstig van het alleen zijn schept hij dan nieuwe mensen op een nieuwe planeet voor wat nieuw kat en muis spel totdat hij het ook weer op die planeet heeft gezien met zijn waardeloze onmachtige ondergeschikte levensvormen.Het is niet een boek van mensen dat bepaalt of de almachtige nog nooit dood geweest zijnde dan goed of slecht is.Dat doet die wel zelf terwijl de geschriften van de mensen er natuurlijk maar 1 keuze op kunnen nahouden.

#15925

Koen Robeys

 

Michael: Ik zie dat je geen zin hebt om te proberen je uitspraken in een weddenschap om te zetten? Wéér een voorbeeld van die vele krijgshaftige dingen die je moet beweren, en herhalen, en geloven, om de oorlog een schijn van rechtvaardiging te geven. Maar zodra je niet langer wordt geconfronteerd met de vraag of ze kloppen met de beweringen van Bush, maar wel met de vraag of ze kloppen met de realiteit, moet je er vandoor.

En dat is de reden waarom je noodgedwongen moet verklaren dat je mij "niet meer serieus" neemt, of dat ik "links" ben, en intussen zelfs al "Stalinist". Terwijl jouw kamp op zijn beurt niet serieus genomen wordt, juist *omdat* je, geconfronteerd met al die moeilijkheden, niets anders kan dan dreigen en schelden. Terwijl de juiste reactie zou zijn eens na te denken over de vraag waar die moeilijkheden eigenlijk vandaan komen.

@Rick: Wat de babbelaars niet zullen durven is één van de weddenschappen aannemen waaruit zou blijken dat ze hun eigen beweringen geloven. Bijvoorbeeld, als ze even gerust zijn in hun "Iran is next" verhaal als ze beweren, dan hadden ze al 1,000 euro verdiend kunnen hebben door doodgewoon de datum op te geven waarop ik gevraagd heb, en te wachten tot die datum er ook is, om de door hen aangekondigde militaire actie tegen Iran te wijzen, en ik betaal.

En dat gebeurt niet. Zoals jij ook al zegt: veel geblaat, weinig wol, en het verschil tussen jouw en mijn opinie over elkaar is dat ik dat met weddenschappen durf onderstrepen, en dat jullie daarvoor op de loop moeten.

Zonder, natuurlijk, dat je daar conclusies durft aan verbinden.

Ik signaleer voor de tweede keer dat de uitdrukking "Europeanen die aanslagen op hun dak kregen" hier *uitdrukkelijk*, en door *aanhangers* van de oorlog, ging over de aanslagen die *na* de bezetting gebeurden, namelijk in Londen en Madrid. Voor de tweede keer blijken de problemen die jullie daarmee hebben zo onoverkomelijk te zijn, dat je maar snel probeert te doen alsof "aanslagen" hier over 911 ging. Dat is niet zo, dat staat voor het oog van de wereld zo in de draad, en je manoeuvre is voor het oog van de wereld al eens eerder weerlegd.

Ik mag aannemen dat je daar wéér geen conclusies denkt te moeten uit trekken?

Tenslotte zie ik dat je beroep blijft doen op de Grote Fantasie, namelijk dat de toestand te vergelijken is met WO II. Dat standpunt heb ik al veel eerder "hersendood" genoemd, en gezien de lading scheldpartijen die ik hier geregeld op mijn dak krijg, denk ik niet dat ik door de bocht ga als ik er aan herinner dat ik nog steeds denk dat je hersendood moet zijn om die Grote Fantasie nu nog steeds te geloven.

Want zie je, beste Rick, zelfs jij weet, denk ik, wel dat Duitsland eerst Frankrijk, Rusland en zelfs België heeft aangevallen, en je had kunnen weten dat Duitsland Amerika de oorlog heeft verklaard (en niet omgekeerd); hoewel ik gemerkt heb dat velen van de Grote Fantasten dat laatste niet eens weten - wat ze niet belet om *enorm* van de toren te blazen.

Tenslotte: *jij* mag tegenover je alfamannetjes van mij gerust alle submissief en onderdanig gedrag van de wereld vertonen dat je maar wil, maar verwacht dat alsjeblieft niet van mij. Ik, dus, spreek *wel* van Bush, en niet van "president Bush", en jij zal daarmee moeten leven.

Capito?

(Oh, en nee, ik heb mijn legerdienst niet gedaan. Maar je hebt me overtuigd: om voldoende verstand te hebben om de fouten uit jullie propaganda te halen moet je je legerdienst gedaan hebben.)

Eric: Ik kan voor argument's sake aannemen dat je op alle punten gelijk hebt (wat natuurlijk niet het geval is), en dan nog verandert het punt dat ik hier maak niet. Dat punt was namelijk dat voorstanders van de oorlog probeerden de zaak voor te stellen alsof "Europeanen" aanslagen op hun dak kregen als gevolg van hun "laffe" houding, en dat dus het ongelijk van de laffe houding was aangetoond. De waarheid was dat de steden die aanslagen op hun dak kregen de hoofdsteden van de bezettende machten waren, en dat dus, volgens hun *eigen* logica, het ongelijk van de bezetting is aangetoond.

Maar dat gebeurt niet! De "logica" was slechts geldig zolang hun eigen standpunt er uit volgde, maar zodra ze ontdekkend at het tegendeel het geval is, laten ze hun "logica" vallen als een baksteen, en ze beginnen te schelden.

Om op je laatste vraag te komen. Wanneer mensen me vragen of ze niet een beetje een punt kunnen hebben, voel ik een beroep op mijn relativeringsvermogen om die vraag serieus te nemen. Jammer genoeg verhoog je je kansen niet door vervolgens te zaken voor te stellen alsof het een keus was tussen "het politiek denken van de VS" en de "weg-met-ons jaren zestig ideologie". In zekere zin kom je daarmee niet verder dan de scheldpartijen van de anderen. Ik vind namelijk het hedendaagse politieke denken in Amerika, althans van de huidige machthebbers, volstrekt debiel. En ik vind het "weg met ons, deuntje van mei '68 ook debiel.

Met dat in het achterhoofd, denk je niet dat ik een beetje een punt heb, nu ik mezelf post per post meer geïrriteerd voel worden door de manier waarop mijn kritiek op iets dat ik debiel vind, steeds weer zie voorgesteld worden als iets dat ikzelf niet minder debiel vind?

Ik bedoel maar, ik denk dat ik ga blijven proberen op dit blog een serieuze toon aan te slaan, maar wie me voor Stalinist uitscheldt te behandelen zoals ik dat op usenet gedaan zou hebben.

Beste groeten aan iedereen en een ander soort groeten van dezelfde kwaliteit aan Eric,

koen

#15928

Rick

 

@ Koen Robeys

Mag ik vragen om welke reden je je legerdienst niet vervuld hebt (vrijgesteld - gewetensbezwaarde - niet onderworpen...)?

#15929

Koen Robeys

 

Rick: vrijgesteld wegens accident aan linkeroog (trauma, zoals het officiëel heette) en practisch blind, althans "for practical purposes" in het leger.

Mag ik voorstellen dat je gewoon ophoudt met aanwijzingen te zoeken dat ik "links" ben, bijvoorbeeld omdat ik gewetensbezwaarde was - zodat je meteen ook ophoudt alles wat je niet zint stomweg (en onder luid gescheld) af te wimpelen? Mag ik voorstellen dat ook jij je eens afvraagt of je nu een sterk, dan wel een zwak standpunt aan het verdedigen bent, als je je zo de hele tijd kan laten betrappen op manoeuvres als het compleet moeten verdraaien van de realiteit, of het beginnen schelden als je geen gelijk kan krijgen?

Gewoon, om je te helpen bij het overwinnen van je cognitieve dissonantie; nog even herhalen. Ik - ben - niet - links.

Ga naar: http://groups-beta.google.c...&

Vul bij "auteur" mijn naam in.
Vul bij trefwoorden termen in als "Stalin", "anti-globalisten", "tobin-taks", "Afghanistan", "kapitalisme", en vele vele andere.

Ik weet zeker dat je na enig zoekwerk even verrukt zal zijn over de manier waarop ik met (bijvoorbeeld) "kritieken" als "de VS zijn de oorzaak van de ellende in Afghanistan" de vloer heb aangeveegd, als je nu verontwaardigd bent over de manier waarop ik hier met niet minder oliedomme beweringen de vloer aanveeg. Het enige verschil is dat jij je de ene reeks oliedomme beweringen nooit zou laten opsolferen, maar dat met de andere reeks wel hebt gedaan.

En *iets* zegt me dat een paar hoofden dat laatste beginnen door te krijgen.

Beste groeten,

Koen

#15930

Outlaw Mike

 

"En dat is de reden waarom je noodgedwongen moet verklaren dat je mij "niet meer serieus" neemt, of dat ik "links" ben, en intussen zelfs al "Stalinist". "

Rustig Koen. Nu schiet ge uzelf in uw voet. Bij mijn weten heb ik u niet links genoemd, en zeker nooit Stalinist. Ik reken u inderdaad tot het "rechtse kamp".

"Maar zodra je niet langer wordt geconfronteerd met de vraag of ze kloppen met de beweringen van Bush, maar wel met de vraag of ze kloppen met de realiteit, moet je er vandoor."

Geloof me vrij, ik heb alle elementen om de uwe te ontkrachten. De reden dat ik er niet op inga? Gebrek aan tijd en gebrek aan zin. Ik moet dollars verdienen (ook op een zaterdag, de zondagvoormiddag en -avond) en bovendien heeft men me ergens aangesteld als een brokke van EU-gastschrijver en ik kom al niet toe aan 1 deftige post per week, terwijl ik nochtans graag wat meer output zou geven.

All said and done Koen, bijna drie jaar na de bevrijding van Irak sta ik er nog altijd 200% achter. Een gevaarlijke gek die een reele bedreiging voor de regio was en een potentiele bedreiging voor het westen is geelimineerd en een zaad van democratie heeft wortel geschoten. Voor ons westerlingen is het VS-initiatief onze ENIGE strategische kaart om te trachten de Moslimwereld op het rechte pad te brengen.

Veronderstel nu eens het worst case scenario: Islam blijkt uiteindelijk defintief incompatibel met democratie. De conservatieve mullahs winnen het van de reformers. De kans geboden te stemmen, blijft de Moslimwereld voor radicalen kiezen. Moslims zijn meer dan ooit een pain in the ass van de Ross-Zee tot Anchorage en van Honolulu tot Francorchamps.

OOK DAN NOG zal ik OIF verdedigen. Want er moest IETS gebeuren. Islamieten in het algemeen, en arabieren in het bijzonder, vertonen een schrijnende incapaciteit om hun eigen stront op te kuisen. De Arabische Liga bvb. bestaat langer dan de EU. Nu mag je van de EU zeggen wat je wil, maar wij danken een aantal zeer gunstige ontwikkelingen en toestanden aan die instantie: de eengemaakte markt, vrij verkeer van goederen en diensten, een enkele munt etc. Welnu, de Arabische Liga is op al die tijd niet verder graakt dan het stadium van ordinaire praatbarak. Vorig jaar konden ze het zelfs niet eens worden over een datum voor een top. Afgezien daarvan was hun voornaamste wapenfeit in 2004 dat Kadhafi en Abdullah mekaar voor rotte vis uitscholden.

En voor al die godverdomde stomme knuppels te lande die zich zogezegd zorgen maken over het door Amerikanen veroorzaakte aantal burgerslachtoffers in Irak, wel, de Golfoorlog 80-88 maakte 1,3 miljoen dodelijke slachtoffers, en de Arabische Liga zat op zijn gat en keek toe (typo: steunde Irak). (Ik zou er nog aan toe kunnen voegen dat de Evita Neefs-categorie van "intelligentsia" zich geen gat, heu, geen reet aantrok van DIE slachtoffers, ra ra, hoe zou dat komen).

Soit, dus zelfs als binnen 10 jaar OIF uiteindelijk tot niets geleid heeft, dan hebben de Islamieten dat uitsluitend aan zichzelf te danken. En in dat geval zal de rest van de mensheid eens goed moeten nadenken hoe ze het probleem Islam voor eens en altijd gaan oplossen.

Voorlalsnog geef ik de Islamwereld het voordeel van de twijfel. Maar ik geef toe, het is moeilijk.

#15931

Thomas

 

@ Outlaw Mike
tijdig gecounterd ;-))

@ Koen

Enkele bedenkingen :

1. Vanwaar die verbittering over de USSR ? Je probeert de handelingen van de democratische USA gelijk te stellen met die van de dictatuur USSR. Een regime dat zelfs de eigen bevolking uithongert en dan een ander land binnenvalt, staat in uw logica gelijk met een land met democratisch verkozen leiders dat al tientallen andere landen (waaronder het land waarin jij woont) geholpen heeft om democratisch, welvarend en vrij te worden ? Moreel relativisme, telkens opnieuw.
2. je wil absoluut niet dat de USA in iets slaagt. Het is niet dat je VERWACHT dat de Irak operatie zal mislukken, je WIL het duidelijk, en om daarover je gelijk te krijgen haal je allerlei waardeloze verhaaltjes boven, gaande van de domheid van Bush, Bush = Hitler over Haliburton, no war for oil, no WMD tot Abu Graib, een vietnam nachtmerrie. Beste Koen, je beseft toch wel dat tot op vandaag GEEN ENKEL serieus te nemen argument tegen de bevrijding van Irak bestaat, en dat je jezelf totaal belachelijk maakt om deze rants van de "loony left" te volgen ?

Maw, vergoelijkend voor USSR, anti-USA : je bent een klassieke socialist, die zich verbergt achter een zweempje pro-kapitalisme. Het Willy Claes type ;-). Ik stel voor dat je vanaf nu je masker afgooit en uitkomt voor je echte politieke voorkeur (momenteel "liberaal" vermoed ik ;-))).

Wat Iran betreft :
Ik vermoed dat de USA Iran niet met grondtroepen zullen binnenvallen zoals hoger reeds aangehaald. Zij zullen wel strategische plaatsen platleggen van zodra het nodig is.
Je begrijpt hun strategie dan ook niet goed : het is niet de bedoeling om het Midden Oosten te bezetten en de olie te stelen zoals jullie socialistjes aan iedereen proberen te verkopen. De bedoeling is om van Irak een goed draaiende democratie te maken, die als voorbeeld kan dienen voor de rest van de regio, zoals Duitsland, Italië, Japan, Zuid-Korea, de ex-USSR, een hele resem ex-EU kolonies, ...
Welnu, wanneer zal de USA Iran aanvallen ? Op het moment dat het regime in Teheran ver genoeg gaat in zijn bedreigingen tov Israel en net niet over atoomwapens beschikt. Alles hangt ervan af of de republicans dan nog aan de macht zijn.

Gezien het Iraanse regime een nogal onervaren nieuweling aan de top heeft staan, kan ik mij wel inbeelden dat hij het nog riskeert wanneer Bush in het witte huis zit. Ik schat de kans daarop wel niet erg hoog in, zelfmoord is hun doel niet. Dus ik vermoed : orde van grootte enkel jaren, indien het regime niet vanzelf implodeert door het succes in Irak tenminste.

Daar heeft de EU dan ook een belangrijke rol : door de heropbouw in Irak voluit te steunen, zouden zij Iran verder in het nauw dringen. Idem met een harde houding bij de nucleaire onderhandelingen. Misschien valt het regime zonder bloedvergieten; een grote verantwoordelijkheid ligt dus bij de Europese politici. Anders uitgedrukt : een kans om zich EINDELIJK eens nuttig te maken.

Wat je weddenschap betreft : praktisch niet erg uitvoerbaar, denk je niet (zoals alle linkse voorstellen, merk ik daar een rode draad ;-)). Als je een weddenschap wil met iemand, moet je ten eerste zorgen dat je het punt duidelijk stelt en vervolgens dat je deze persoon in het echte leven tegenkomt. Verder wil ik je meegeven dat ik met de herverkiezing van Bush een paar bakken bier heb overgehouden !

En voor ik het vergeet, nog even herhalen : de laffe houding van sommige EU-landen tov het islamitisch fundamentalisme genereert aanslagen in EUROPA.

#15938

Thomas

 

Koen, volgens jou is de Irak operatie een ramp.
Even het aantal slachtoffers in perspectief plaatsen :

http://armor.typepad.com/ba...

Hoe past dit in je redenering ?
Just asking...

#15941

Eric Jans

 

Je redenering omtrent gelijk/ongelijk aangaande de aanslagen in de EU en waar ze terecht komen klopt alleen maar in zoverre je meegaat in de redenering van van de terroristen. Ik weiger me door hen cathegoriek te laten indelen als 'bezettende' en 'niet-bezettende' landen.

Democratisch verkozen Europese regeringen hebben gemeend Irak te moeten 'bevrijden' van een gevaarlijke tiran. Als Europeaan en democraat maakt het voor mij geen bal verschil of die aanslagen dan in Madrid, Brussel, Amsterdam, Keulen of Londen plaatsvinden. Het is op dat moment een aanslag tegen MIJN land: Europa.

Deze Islamitische perverten hebben hier in de EU niets of niemand in te delen, alleen maar omdat er een verschil in visie bestaat tussen Europese democratische regeringen.

Indien er democratische Europeanen of Amerikanen of Aziaten een aanval uitvoeren tegen een minderwaardig, een inferieur regime als dat van Saddam, omdat de omstandigheden er rijp voor zijn en omdat alle voordelen van zo'n stuk nuttige idioot als Saddam (tijdens de koude oorlog-tijd was hij de meest nuttige, enig haalbare oplossing) zijn verbruikt... dan is het goed om zowel Iraki's als onszelf het voordeel van een regimewissel te gunnen. En de Iraki's stemmen in: ze gaan in de gevaarlijkste omstandigheden massaal naar de stembus! Wat wil je nog méér, Koen?

Voor de rest zal tijd wel raad brengen. Die hele operatie in Irak lijkt me dus geen onaardige kans van slagen te hebben.

Voor de rest sluit ik me aan bij wat Thomas en Michael in hun bloemlezingen verduidelijken.

#15942

Eric Jans

 

En voor wat betreft het terugkrijgen van terreur als antwoord op de Irak-actie van het westen: op korte termijn zullen de terroristen terreur in onze hoofden (en alvast niet in het mijne!) trachten te zaaien door er de landen van de aanvals-coalitie uit te pikken.
Maar op lange termijn kan geen enkele democraat om de keuze heen: OF je exporteert de democratie OF je importeert hun dictatuur. In la France werden voor dat laatste de voorbije weken al aardig de juiste sfeer en de meest gunstige intifada-voorwaarden gecreëerd. Het was een voorsmaakje.

Misschien moeten de Fransen gaan leren begrijpen waarom hun vaders en grootvaders destijds het vreemdelingenlegioen zouden hebben ingezet: zowel in Irak als desnoods in hun eigen Parijse banlieus.
Je moet op cruciale momenten kiezen, Koen: democratie exporteren of (indien niet dan:) dictatuur importeren.
Je lijkt me een tussenweg te willen zoeken die in het Midden-Oosten niet tot de mogelijkheden behoort.
Zo gezien zijn de landen Frankrijk, Duitsland en België diegenen die op lange termijn gezien het meest vatbaar zullen zijn voor Islam-terreur (ook in de gedachten!) omdat zij zich in hun besluitvorming het meest laten intimederen door terroristen.
Op lange termijn is België zelfs de makkelijkste prooi.

#15944

Rick

 

@ Koen Robeys

"Mag ik voorstellen dat je gewoon ophoudt met aanwijzingen te zoeken dat ik "links" ben, bijvoorbeeld omdat ik gewetensbezwaarde was - zodat je meteen ook ophoudt alles wat je niet zint stomweg (en onder luid gescheld) af te wimpelen? Mag ik voorstellen dat ook jij je eens afvraagt of je nu een sterk, dan wel een zwak standpunt aan het verdedigen bent, als je je zo de hele tijd kan laten betrappen op manoeuvres als het compleet moeten verdraaien van de realiteit, of het beginnen schelden als je geen gelijk kan krijgen?"

Waar op dit forum van je scheldwoorden van mijn hand, laat staanluide?????

#15945

Rick

 

@ Koen Robeys
Lees: waar op dit forum vindt-je scheldwoorden van mijn hand, laat staan luide?

#15952

Koen Robeys

 

Michael: Je laatste post is een stuk beter dan "je toont een fout in onze propaganda, verwacht niet dat ik je nog serieus ga nemen". Je staat er nog altijd achter: dat mag, ik neem je serieus, maar ik sta er nog steeds niet achter. Ziezo, we komen niet overeen, maar we zijn toch niet aan het schelden. Komt veel volwassener over, vind je ook niet?

Ik denk *ook* dat de Islam momenteel in een zeer moeilijke periode zit. Ik denk *ook* dat wij aan de EU heel veel te danken hebben. Je ziet, we komen af en toe ook overeen. Ik denk bovendien dat we de EU dan weer te danken hebben aan ontwikkelingen die de Islam de laatste eeuwen heeft gemist.

Nu toont een beetje inzicht in geschiedenis dat de toestand waarin een beschaving zich bevindt op moment "nu", weinig zegt over de capaciteit van die bechaving om zich op een ander moment op een heel ander niveau te bevinden. En de Islam heeft al bewezen in staat te zijn heel hoogstaande culturen te produceren; laten we ons hier gewoon niet teveel aantrekken van de propaganda van een nog veel krijgshaftiger soort rechts; ze weten gewoon niet beter.

Dus denk ik dat we ze daarbij kunnen helpen: globalizeren! Kapitalisme! Verlichting! Iedereen wordt er rijker van, volgens ons, liberalen, niet? In ieder geval, volgens mij wel, en daar heb ik al véél anti-globalisten de stuipen mee op het lijf gejaagd. Ik hoef namelijk niet te schelden om die standpunten te verdedigen, ik kan dat veel beter dan met dom gescheld.

(Noot bij het herlezen: voor het geval dit trots en parmantig overkomt: het is ook trots en parmantig bedoeld. Maar het zijn niet de anti-globalisten die zich hier aangesproken moeten voelen. Tegenover hen voel ik momenteel een zekere berusting dat we niet overeenkomen.)

En mijn opinie, waar je het heus niet mee eens hoeft te zijn, is dat als je een manier had willen vinden om de kansen op al die positieve ontwikkelingen de nek om te wringen, je het moeilijk beter had kunnen doen dan wat wij nu doen. Vroeger, namelijk, waren wij een beschaving die een moreel overwicht had op al die anderen; een soort aantrekkingskracht: welvaart, politieke ontvoogding, zelkfkritiek; ja, al die anti-globalisten zelf zijn al een symptoom van wat wij te bieden hebben.

En nu, daarentegen, zijn wij doodgewoon het zoveelste voorbeeld van een beschaving die andere beschavingen binnenvalt, wanneer we daar zin in hebben, wanneer we denken de lokale dadelindustrie te moeten veilig stellen, en zèlfs als het land in kwestie niemand had aangevallen, en niemand had bedreigd. (Weddenschappen onmiddellijk te structureren.) Weg moreel voordeel! Weg aantrekkelijkheid van de Westerse beschaving! Dat Bin Laden een criminele idioot is wist ongeveer iedereen, de moslims incluis. Dat de leiders van het Westen dat ook zijn is nieuws.

Thomas: je propaganda van het "moreel relativisme" is ook iets dat ik hoger in de draad al heb weerlegd. Denk je sterke, dan wel zwakke standpunten aan het verdedigen te zijn, wanneer je je telkens laat betrappen op het blijven herhalen van dezelfde propaganda, zonder je zelfs maar af te vragen of die soms niet intussen is weerlegd?

Je scheldpartij over hoe ik een socialist ben had je je kunnen besparen: ik had je niveau zo ook al lang gezien.

De weddenschap over Iran is, anders dan je beweert, heel goed te structureren. Zeg me *voor* welke datum de kruisraketten op de Iraanse steden inslaan en/of de Amerikaanse troepen massaal binnenvallen, en zet 1,000 euro op een spaarboekje in handen van een neutrale waarnemer die ons deze dienst wil bewijzen. Ik beloof dat mijn 1,000 euro er subiet naast zullen staan. Als op (of voor) die dag die je noemt de aanval een feit is mag alles naar jou gaan. En anders gaat alles naar mij. En als je het aanneemt in de vorm van "binnen 200 jaar", dan zal ik mijn gelijk hier van de daken rondbazuinen: dat is dan alles wat er overblijft van het fiere "Iran is next".

(Oh, tussen haakjes, ik heb aan de herverkiezing van Bush 15 euro cash overgehouden. Hoeveel kosten een "paar bakken bier"?)

Tenslotte: ook het herhalen van de propaganda-"conclusie" waarvoor het argument intussen compleet tot zinken is gebracht had je je kunnen besparen. Ik zei al dat ik je niveau echt wel had gezien.

Overigens (je andere post): De interventie in Irak is een ramp in termen van wat de invallers zich daarij hadden voorgesteld, en niet in termen van, bijvoorbeeld, de Vietnamoorlog, of de tweede wereldoorlog. "It may be days, it may be weeks, I doubt months", remember?

Zoals Bush de oudere ons al in 1991 kon vertellen, de ramp die dreigde was dat Irak in drie delen zou uiteenvallen, dat de verschillende volkeren in een burgeroorlog zouden verwikkeld raken en dat de VS troepen er zichzelf in een hoek zouden vastschilderen. Daarbovenop hebben we dat bezettende troepen quasi-onvermijdelijk dingen zullen doen zoals onschuldige burgerslachtoffers maken, zware schendingen begaan van mensenrechten en een hoop van die dingen die onvermijdelijk gebeuren. Ikzelf, pro-amerikaan als ik nu eenmaal ben, kan nauwelijks het VS-leger als zodanig verwijten dat ze die dingen hebben begaan (maar juich natuurlijk toe wanneer individuele ovcertreders worden vervolgd), maar ik kan wel de politieke leiding verwijten een beleid te voeren dat hen onvermijdelijk in die positie zou brengen. (Natuurlijk, als je je inbeeldt dat je in "days of weeks" weer zal weg zijn, hebben ze alleen maar een kleinigheidje over het hoofd gezien.) Kortom, het "beleid" is een ramp omdat het bovenop de rampen die de oude Bush al aankondigde ook de gedroomde propagandastoot is voor Bin Laden, en dat nu al bijna drie jaar lang.

Eric: van mij mag je gerust van mening zijn dat het geen belang heeft of aanslagen nu gepleegd zijn in de "laffe" dan wel de "bezettende" hoofdsteden. Maar waar ik me over verbaas is dat mensen die jouw mening zijn toegedaan de waarheid honderd percent de nek moeten omwringen om de zaken voor te stellen alsof hun gelijk daaruit voortvloeit, en... jij geeft geen kik? "Intellectuele eerlijkheid", Eric, stelt dat dan zo weinig voor in dat kamp? Maar ach, domme vraag, ze zijn aanhangers van Bush... Sorry, ik kan de vraag zelf beantwoorden: nee, intellectuele eerlijkheid stelt daar helemaal niets voor.

En het is er aan te merken.

En wat ik meer wil dan dat de Irakezen gaan stemmen? Wel, beeld je in dat hier in België dagelijks meerdere bommen ontploffen, dat de slachtoffers vaak in de tientallen per keer vallen, dat de kogels tussen de verschillende fracties onder elkaar of versus de bezetters dagelijks door de straten fluiten, dat veel geschoolde mensen vluchten naar het buitenland of andere streken, dat in een stad als Antwerpen (lees:Basra) - recent nog deel van één van de meest gelaïciseerde landen (lees: van het midden-oosten) - Burkhas de straten beheersen, dat de meest elementaire voorzieningen als electriciteit nog slechter functioneren dan onder een standaard midden-oosten dictatuur...

...en vele, vele andere...

... en dat, bijvoorbeeld, Verhofstad met een brede glimlach zou komen verklaren dat zijn beleid toch een heel goed beleid is omdat we toch zullen kunnen gaan stemmen.

Wat denk je? Zal je daar dan wéér inlopen? Of loop je er alleen maar in wanneer het Bush is die zoiets beweert?

Indien je er niet zou inlopen als Verhofstad je zoiets probeerde wijs te maken, dan weet je ongeveer "wat ik nog meer wil".

Terzijde: je tweede post baseert alweer een argument op een "je moet kiezen" waarbij de keuze gebaseerd is op een zwart-wit denken dat absoluut niet het mijne is. Ik geloof niet dat je op mijn vorige kritiek bij dat soort voorstellingen van zaken hebt geantwoord. Ik denk dan ook dat ik me op mijn beurt dat soort voorstellingen van zaken niet hoef te laten opdringen.

Rick: Eerder heb je me aangesproken op "mijn goeroe Stalin", ik denk dat ik je verder zelf ga laten nalezen wat je allemaal beweerde in reactie op een nochtans zeer simpele weerlegging van een propagandamanoeuvre. Maar meer in het algemeen, wanneer ik het over het gescheld heb, dan heb ik het over de globale reactie die ik hier van de groep voorstanders als groep krijg. Als jij daar maar een klein steentje hebt aan bijgedragen: good for you.

Besluitend. Tjonge, 't was sinds gisteren een hele waslijst, en allemaal *voor* de oorlog. Wat een geluk dat ik er nog ben, anders zouden we nog in een toestand terecht komen dat iedereen mekaar zo luid feliciteert met hun briljante inzichten dat je er nog van zou ophouden met nadenken! Ik zie, terzijde, dat niemand pogingen doet om op één van de voorgestelde weddenschappen in te gaan, en trek dan maar stilletjes de conclusies die ik al had aangekondigd. Niemand, ook, doet ooit een poging om in te gaan op mijn vraag wat de waarde is van "argumenten" die nog worden herhaald wanneer al is toegegeven dat ze eigenlijk fout waren. Eens te meer trek ik maar stilletjes mijn conclusies.

En tenslotte. Ik weet dat het in deze vorm onmogelijk is om in te gaan op alles wat er precies is gezegd. Maar als er belangstelling voor is zou ik wel overwegen hier eens een lijstje aan toe te voegen van mijn directe confrontaties met dingen die hier op bepaalde momenten werden beweerd, en waarop nooit nog enig antwoord is gekomen. Het is, dus, moeilijk tot onmogelijk om overal op in te gaan, maar als dat soort lijstjes zo nadrukkelijk een patroon wordt, dan denk ik dat ook daar eigenlijk wel iets te concluderen valt.

Beste groeten aan iedereen die zich daardoor aangesproken voelt,

Koen

#15955

Rick

 

@ Koen Robeys

Enkele van jouw statements:
- "een nog veel krijgshaftiger soort rechts; ze weten gewoon niet beter"
- "Ik hoef namelijk niet te schelden om die standpunten te verdedigen, ik kan dat veel beter dan met dom gescheld"
- "Bin Laden een criminele idioot en dat de leiders van het Westen dat ook zijn"
- "ik had je niveau zo ook al lang gezien"
- "om je te helpen bij het overwinnen van je cognitieve dissonantie"
- "als ik er aan herinner dat ik nog steeds denk dat je hersendood moet zijn om die Grote Fantasie nu nog steeds te geloven"
- "*jij* mag tegenover je alfamannetjes van mij gerust alle submissief en onderdanig gedrag van de wereld vertonen dat je maar wil"
- "en ik vind Bush een totale clown, om het zéér zacht uit te drukken "
- "het grote alfa-mannetje George Bush"
- "zonder je al te veel te bekommeren over de vraag hoe snugger je er uitziet "
- "de Bushbende "
- "Hahaha, Thomas, hahahahaha!"

Verder blijkt dat je - alleen al op dit forum - 26 (zesentwintig!) maal alludeert dat ANDEREN schelden(hits: "Scheld"& "Schold")...

Blijkbaar is jouw mening Het Grote Gelijk en die van anderen Gescheld.

En de conclusie van dit alles heb je zelf zo stijlvol geconcludeerd:
- "Wat een geluk dat ik er nog ben" (#15952)
- "Capito?" (#15925)

Si, capito...
If it's the price of a pint that you need, ask me again.

#15956

Koen Robeys

 

Rick: I turn over my king, sir, ik erken en accepteer dit punt.

Cheers, Koen

PS op het "wat een geluk dat ik er ben na", dan. Het heet "ironie".

#15961

Outlaw Mike

 

<I>En de Islam heeft al bewezen in staat te zijn heel hoogstaande culturen te produceren;</I>

Helaas, driewerf helaas. Tot mijn schande moet ik toegeven dat ik gedurende jaren meegezongen heb met dit refrein. Maar ik vrees dat ook dit PC bullshit is. Als iemand tegen mij voor de miljoenste keer begint te memmen over Averroes of Avicenna zeg ik tegenwoordig dat Averroes (Ibn Rushd) in feite een Spanjaard was, en dat hij het enkel aan zijn andere capaciteit als geneesheer te danken heeft dat ie door de sultan van Marokko, die hem als lijfarts aanhield, niet een koppie kleiner gemaakt werd. Wat de andere intellectuele prestaties betreft, kan iemand me uitleggen waarom wij het laten vertalen (door soms joodse schrijvers) van Aristoteles en Plato zouden moeten zien als een gigantische intellectuele prestatie van de Islam?

Het is waar dat zij een aantal noemenswaardige wiskundigen (vooral in algebra) en astronomen hebben voortgebracht, al-Mamun o.a., maar die leefden bijn alle in een tijdspanne van zo'n 200 jaar rond de milenniumwisseling. De bijdrage van deze figuren zinkt in het niet bij wat de westerse beschaving met haar plethora van uitmuntende wiskundigen voortgebracht heeft: Euler, Lagrange, Bairstow, Leibniz om het topje van het topje van het topje van het topje van de bovenkant van de ijsberg maar te noemen.

Op vlak van architectuur kunnen zij bogen op de bouw van prachtige moskeeen maar ook hier weer is de eindbalans uiterst mager wanneer je hem naast de architecturale prestaties van het westen plaatst, waar de architecten zich ook konden botvieren in wereldse constructies. Vergeten we ook niet dat bvb. het Moorse Alhambra sterk gothische invloeden vertoont.

In het kort: laat ons nu eindelijk eens KAPPEN met die bullshit van dat de Islamwereld ooit zover op ons voor stond. Het Wetboek van Tribonianus uit het Oostromeinse Keizerrijk (hoofdstad Constantinopel) dateert uit de vroegste Middeleeuwen (ca. 400-500 na Christus, zou het moeten nakijken). Welnu, heden ten dage is het nog altijd vooruitstrevender dan de Sharia.

#15966

hicham

 

@outlaw mike
edith piaf heeft t al eens gezongen.."bravo...bravo"..maar gij vergeet figuren in uw "topje" als hitler,mossolini,julius cesar, leopold,franco, bush ,lenin,stalin,etc ..etc

#15967

Joe

 

@hicham,
ik wil geen kwaad woord horen over mossolini hee. zonder hem zouden we nu niet eens mosselen eten.

#15969

Koen Robeys

 

Michael: Het feit dat iemand een Spanjaard was, verhindert nu eenmaal niet dat hij een moslim was, en dat hij in die periode werd voortgebracht door een moslimcultuur. Ik ben het onmiddellijk met je eens dat hij, en vele anderen, onmogelijk te vergelijken zijn met - wel, je noemt Leibniz, ok, met Leibniz dan. Maar om te weten of de Islam rond - laat staan voor - het jaar 1,000 voor lag op het Westen moet je natuurlijk vergelijken met wat het westen in *die* periode voortbracht. En het antwoord daar is dat het westen teruggegelden was in een periode van (semi-)barbarendom terwijl de Islam de erfenis van datzelfde westen in die tijd wel wist te waarderen.

De kritieken die je hebt over het relatief gebrek aan belang van hun wiskunde of hun architectuur zou je net even goed kunnen plakken op de Romeinen, en dan kan je ook ontkennen dat de Romeinen in het middellandse zeegebied voor lagen op de anderen. Als je iets *wil* beweren (en geloven), dan *kan* je het natuurlijk altijd beweren (en geloven), maar dat maakt het heus niet waar.

Een nevenpunt is dat het feit dat jij een paar mensen kan opnoemen die jou niet overtuigend lijken, natuurlijk niets zegt over de vraag of ze ook niet overtuigend *zijn*, laat staan de vraag of je behalve die twee namen die jij kent ze allemààl kan opsommen en afwimpelen.

Mijn punt is, heel algemeen uitgedrukt, dat als je in, pakweg het jaar 900, of ook even (enkele eeuwen) later, zeg tijdens de kruistochten, de opinie van een ontwikkelde moslim had gevraagd, hij over Europa zou gezegd hebben wat velen nu over de Islam zeggen. Een hopeloos geval, zouden ze zeggen, en om dat te begrijpen volstaat het te kijken naar het barbaars niveau waarop ze zich bevinden.

En de feiten tonen aan dat dat ordeel gebaseerd is op een zeer bijziende blik, zoals je met een zeer terecht voorbeeld aangeeft. Natuurlijk kan de Islam van 1,200 niet tippen aan de ontwikkeling van het Westen vanaf, wel: zeg de Renaissance, omdat geen enkele beschaving daaraan kan tippen; de Grieken niet, de Chinezen niet, de Romeinen niet, niemand. Het is zelfs geen discussie. Maar dat zijn dus wel de nazaten van dat hopeloos geval, waarvan een serieuze mens vurig zou ontkend hebben dat het ooit iets kon worden.

Tjatja,

koen

#15972

Rick

 

@ hicham

Wat heeft president Bush in je lijstje met o.a. Hitler en Stalin te doen???

Voor een goed begrip: G.W. is een democratisch verkozen president, handelt in het kader van een macht die hem parlementaire verleend werd en pleegt geen genocides!

Je zegt om het even wat.
Verblind?
Godsdienstig geïnspireerd?
Haatdragend tegenover...?

#15973

hicham

 

@rick .bush heeft irak aangevalen vanuit saoudie om democratie te promoten...niet waar? saodie waar -tot kort -geen parlement bestaat; alle ministers zijn of wel broers of neeven van de koning. waar vrouwen geen enkel recht hebben.zij mogen zelfs niet autorijden..waar homo's worden geexecuteerd in de gruwlijkste manier .en waar geen ander geloof mag gepractiseerd worden...ik geef toe..sadam was een dictatuur..maar alle arabische landen ook..zonder exeptie.waarom vluchten de mensen weg van hun zonnige landen...?
@joe...hahahahaha..eindlijk iemand met humour in de site van verzuurde geesten...mossels uit mijn lijstje dan.

#15978

Nicolas Raemdonck

 

Ja, Saoudi-Arabië is een dictatuur. Doch als je daarom Bush gaat beschouwen als een dictator is verregaand. Frankrijk heeft bijvoorbeeld ook connecties met SA en vroeger met Saddam. Is Chirac dan een dictator?

#15979

Hicham

 

@nicolas. ik heb bush niet beschout als dictator. maar warom heeft hij irak aangevalen vanuit nog ergere landen...? warom doet hij dan niks tegen iran.israel.nord korea ...dictator is hij niet..belang niet...maar krapuul of bloodzuiger zal mischien aangepast zijn...

#15981

Rick

 

@ Hicham

- en wat zou President Bush dan wel tegen Israël moeten doen? En waarom alstublieft? Omdat Israël sedert zijn ontstaan laffelijk aangevallen werd door zijn laffe buren? Omdat Israël een democratie is?
- en wat doet Europa dan wel tegen 'ergere landen'? Wat doet Europa tegen Noord-Korea, Iran? Wat doen de Arabische landen tegen Noord-Korea?
- als dat je argumentatie is (#15979) om President Bush in dat rijtje te plaatsen - of om hem "een krapuul" te noemen, kan-je evengoed wijlen Koning Baudewijn een krapuul noemen: hij is ooit op staatsbezoek naar Roemenië geweest, handjes schudden met Ceaucescu.
- misschien ga je beter in de leer bij andere democraten die zomaar iemand 'krapuul' noemen: het AEL...

Altijd maar de gebeten hond...

#15994

Eric Jans

 

@ Koen Robeys:

Ik blijk de feiten de verdraaien om het gelijk van mijn kamp daaruit te laten voortvloeien. Je noemt daar dan een hoop ellende en tegen dat licht hou je het zgn. ridicule van een democratische stem.

Welwel.

Toch blijf ik je in je pseudo-intellectualistisch discours onderbreken met het pedante vraagje waarom - indien zo'n stem dan toch zo ridicuul is - het stemmen dan toch zo'n succes is?
Tenslotte gaan die mensen massaal ter stembus ONDANKS fluitende bommen, ONDANKS infrastructuurproblemen, ONDANKS... enz.

Dan zeg jij in een manke vergelijking:

"... en dat, bijvoorbeeld, Verhofstadt met een brede glimlach zou komen verklaren dat zijn beleid toch een heel goed beleid is omdat we toch zullen kunnen gaan stemmen."

1. Bush verklaart dat zó niet en
2. Verhofstadt zou in zulke penibele omstandigheden volgens mij wel degelijk reden hebben om te glimlachen vanwege de hoge opkomst van de kiezers. Jazeker!
3. Mag er - ook - in Irak voor jou nog een fundamenteel verschil bestaan tussen geweld gebruikt door een democratische overheid en dat van terroristen?!

Zijn die bommen op de marktpleinen die burgers aan voedselbedelingen de lucht in jagen voor jou dan 'sociaal begrijpelijke bommen', misschien?
Bommen op kandidaat politie-mensen... zijn dat misschien verzetsbommen?! Leuke boodschap die jij hier de wereld in slingert!!!
Of wat in de hele wereld wil jij hier bewijzen, meneer de superdemocraat?!

Vraag is wie hier als de extremist denkt: jij of ik?

Jij haalt terreurbommen als argumenten aan en tracht ze haast sociologisch te onderbouwen.
Ik maak als democraat een duidelijk onderscheid tussen geweld vanwege de Iraakse overheid en dat van de (veelal buitenlandse islamistische) terroristen.

Eén van ons getweeën denkt hier dus als een extremist en ik verklap u erbij dat ik het niet ben.

Bovendien, U zegt wat verderop:

Mijn punt is, heel algemeen uitgedrukt, dat als je in, pakweg het jaar 900, of ook even (enkele eeuwen) later, zeg tijdens de kruistochten, de opinie van een ontwikkelde moslim had gevraagd, hij over Europa zou gezegd hebben wat velen nu over de Islam zeggen. Een hopeloos geval, zouden ze zeggen, en om dat te begrijpen volstaat het te kijken naar het barbaars niveau waarop ze zich bevinden."
Ik zeg u dat u zich in meerdere opzichten schromelijk vergist. Ik zeg u dat u last hebt van een zeer nieuwerwetse, uiterst tendentieuze vorm van geschiedschrijving uit het (andermaal) 'weg met ons - tijdperk'.
Wat u daar 'islamitisch' noemt is veelal 'Arabisch' te noemen: een fundamenteel verschil. Bovendien mag u daarbij de niet geringe bijdrage en de invloed van bv. de Maronitische en Koptische Christenen aan die culturen in het Midden-Oosten en de Noordafrikaanse kustgebieden in de eerste duizend jaar na Christus niet vergeten in te calculeren + die van het pre-islam-tijdperk.

Als je dat allemaal voor het gemak van je argumentatie 'Islam' wil noemen... allah bonheur dan!

#15995

Eric Jans

 

@ Koen Robeys:

Tip van de dag: ga solliciteren bij de VRT... die nemen je vandaag nog in dienst om historische duidingsreportages te copy-writen!

#15998

Koen Robeys

 

Eric: ik had het er helemaal niet over dat *jij* feiten de nek zou omwringen. Ik had het er over dat jij het omwringen van de feiten, namelijk de vraag in welke hoofdsteden nu eigenlijk aanslagen plaatsvonden, zomaar laat wegvallen. En ik vind dat vreemd. Ik kom er op wijzen dat het oorlogskamp blijkbaar dat "nek omwringen" nodig heeft om bepaalde conclusies te trekken, en jij verklaart dat zomaar tot onbelangrijk? Tiens, bij mijn zijn dingen als intellectuele integriteit wèl belangrijke waarden.

Je vroeg me "wat wil je nog meer" bij de Iraakse verkiezingen. Blijkbaar bevalt mijn antwoord je niet erg. Het spijt me dat ik van mening ben dat de Irakezen waarschijnlijk liever minder ontploffende bommen - en de rest van wat jij zo onbelangrijk vindt - zouden hebben, dan de gelegenheid tot stemmen. Weet je, Eric, als simpele antwoorden op simpele vragen je niet erg aanstaan, stel ze dan in het vervolg gewoon niet meer, hé.

Uim, vind je het erg dat ik uit de rest van de tirade niet probeer de mogelijke elementen van gedachtenwisseling te halen? Mocht je er in gekalmeerde toestand nog iets over te zeggen hebben, ga gerust je gang. Van mijn kant ook maar een tip: als iemand het niet met je eens is, en (blijkbaar erger nog) daar redene bij kan opgeven, dan hoef je daar echt niet zo razend om te worden...

:-)

Koen

#16004

Eric Jans

 

Dank je, Koen, maar ik was er heel rustig onder.

Schijnbaar wil jij eerst een heel land uitbouwen met aller gunstigste socio-culturele en economische voorwaarden en omstandigheden vooraleer je het nuttig acht dat zo'n staat als Irak ook stemrecht zou krijgen.

Niet dus. De Amerikanen wisten vooraf perfect waaraan ze begonnen: een dictatuur van buitenaf democratie opleggen. Eenvoudig? Neen. Voordehandliggend? Neen. Geheel en al enthousiasme in alle geledingen van zo'n samenleving? Neen. Geheel zonder gewelddadige reactie vanwege Islamitische extremisten? Neen, natuurlijk niet.

Maar kijk... daar kwam verkiezingsdag en wat bleek? Een overgroot deel van de bevolking bracht desondanks zijn stem uit! IN EEN OPGELEGDE DEMOCRATIE!!!

Wat wil jij nu bewijzen, Koen? Dat de stroom uitvalt in Basra omdat er masten ontploffen?
Neenee, Koen... jij wéét dat het zo niet werkt! Jij zit hier in je argumentatie met een deficiet, niet ik.

Ik ga voor dat sprankeltje weliswaar opgelegde democratische hoop. Waar ga jij voor? Aantonen dat Bush een vuile dictator is? Wat is je objectief? Wat wil je daarmee bereiken?

Dacht je dat het Pentagon er van uit was gegaan dat allemaal in één twee drie hupsakee geregeld zou zijn, daar in Irak?
Dat blijkt nergens uit.

Dat is toch een karikatuur van de Amerikanen! Alsof die niet vooraf wisten dat de vrede winnen véle malen moeilijker zou worden dan de oorlog winnen?! Daarom dat ze er bij de eerste golfoorlog zo weinig happig op waren geweest om Schwarzkopf naar Bagdad te laten doorgaan. Hadden de Amerikanen toen misschien angst om de vrede te verliezen, daar in Irak?!

TOEN hadden ze moeten door gaan. Maar kieten de omstandigheden dat toen toe? Syrië stond in '91 aan de kant van de coalitie maar Libanon (general Aoen) was daarbij wel als pasmunt gebruikt!
Vandaag is de situatie - gelet op Syrië - een stuk gunstiger!

Het Midden-Oosten democratiseren: dat zou nog eens een stap in de goede richting zijn!
Daar kunnen we toch alleen maar voorstander van zijn, niet?

Je antwoorden bevallen me dan ook inderdaad helemaal niet. Ze voeden het extremisme en de Islamitische slachtoffercultuur.
Ze getuigen bovendien van totale onwil voor de toekomst van het hele Midden-Oosten! Je antwoorden werker dictatuur-bestendigend en als islam inderdaad niet verenigbaar met democratie zou blijken te zijn, dan zou onze stroom ook nog wel eens kunnen uitvallen op een termijn van 2 of 3 decennia of korter.
Neen, Koen... het Midden-Oosten MOET democratiseren. De bevolking steunt die beweging en geeft daar bij verkiezingen duidelijker blijk van dan jij die je laat verblinden door een stelletje terroristen die het als hun hoogste doel beschouwen de sharia in te voeren.
De omstandigheden ZIJN extreem. Olie en geld spélen daarin een belangrijke rol. Dat is overal zo. Maar de bevolking van Irak blijkt alvast jouw redeneringen hier NIET te volgen. Zij grijpen die lange-termijn-kans op beterschap aan en brengen die stem uit.
De eersten die Irak moeten opbouwen zijn de Irakezen zélf. Meer dan ooit krijgen ze daarvoor een gouden kans. Praat ze niet kapot, Koen.

#16025

Hicham

 

@eric jans
ik ben totaal oneens met u .mijnheer jans. een opgelegd democratie is geen duurzaame democratie...het is waar dat de grote meerderheid van de irakeesen blij was met de komst van de "mariniers" maar spijtig genog vielen de maskers af van de hoopgevende bush.na talrijk blunderingen en leugens..om te beginnen.irak heeft geen kernwapens en vormt geen gevaar voor middenoost.irak is geen extremistische land...de minister van buitenlandszaken was een christen(tariq aziz) ..de folteringen in de gavangenissen van abou ghrijb..guantanamo .in marokko polen..roemenie..jordanie...waar mensen worden vast gezet zonder reeden...ik geef toe..met terroristen moet je niet onderhandelen ..maar dat zijn geen terroristen toch niet allemaal..gij maakt van hun echt terroristen en je geeft hun een verkeerd imago over de westerse waarden..nog erger..je geeft hun een reden om uw kinderen en vrouwen te dooden door nog meer gruwliger aanslagen .irak en zijn saddam waren de bondgenoten van de vs en de westerse waarden tegen iran en de soviet unie..zoals osama bin laden ook trouwens was in afghanistan...mijnheer jans. geloof mij.ik probeer niet irak of saddam te verdeedigen..hij is een dictator..dat weeten wij allamaal..en hij was altijd zo geweest..ook toen hij een vriend van de vs was in de jaaren 80...men weet wat hij gedaan heeft met de koerden en de shieeten maar toch blijft hij steun krijgen van de westen..
mijnheer jans. ik vraag mij af eindlijk. waarom zo'n process van democratesering in middenoost..en waarom nu...waarom niet in tchad...mali...soedan of myanmar..waar het noodzaaklijk is..
mijnheer jans. er komt een dag..wanner de zwarte goud op zal zijn..dan gaan onze kinderen .in de geschidenis les . de waarheid weten...de waarheid dat wij gestudeert hebben over kolonialisme en zijn gruwel.

#16026

Outlaw Mike

 

@Hicham:

"..de folteringen in de gavangenissen van abou ghrijb..guantanamo .in marokko polen..roemenie..jordanie...waar mensen worden vast gezet zonder reeden...ik geef toe..met terroristen moet je niet onderhandelen"

Dat klinkt zo een beetje als "de internationale rockgroepen Clouseau, Gorky, U2, de Madeliefjes, K3, Coldplay...."

Hicham, u bent arabier en uw arabisch nationalisme speelt u parten. Wat u werkelijk dwars zit is dat westerse soldaten in een arabisch land binnengevallen zijn. Ik vind het bijzonder verontrustend dat u daar zwaarder aan tilt dan aan het feit dat die westerse soldaten een einde gesteld hebben aan dit soort praktijken: http://www.massgraves.info/

Het is een fenomeen dat ik bij de overgrote meerderheid der arabieren waarneem. Gekrenkte trots en een onvoorstelbaar gebrek aan empathie met het leed van hun eigen soort- en geloofsgenoten.

#16027

Eric Jans

 

Beste Hicham,

Fijn en dapper dat je meedoet hier op dit forum.
Een opgelegde democratie is in het Midden-Oosten de enig haalbare vorm van democratie, Hicham.
Het is deze democratie of helemaal géén democratie.

En waarom niet in Tsjaad, Mali, Soedan, Myanmar?
Het antwoord is dat die landen waarschijnlijk strategisch veel minder interessant zijn voor het westen. Het Westen verdedigt zijn belangen in Irak: economisch en militair-strategisch.

Maar het Westen is geen slechte wereld om in te leven, Hicham. Ik leef er in en jij ook, veronderstel ik.
Omdat we het hier al bij al nog niet zo slecht doen dachten we: laten we beginnen met het 'Westen' uit te breiden. Irak leek ons een goed begin in deze tijd en omstandigheden.

Indien de Westers-democratische wereld voet aan land kan krijgen in Irak, Libanon, Syrië, enz. ... dan hoeven al die mensen niet meer voor die dictators en die religieuze wettische zotten te vluchten naar West-Europa.

Ik beschouw het op lange termijn als een win-win-situatie voor alle partijen: westerlingen, Midden-Oosterlingen en de hele wereld eigenlijk.

Doelgericht vrouwen en kinderen uitzoeken en aanvallen lijkt me een methode van politiek doen waar geen reden voor bestaat en waar we géén begrip voor hoeven te hebben, Hachim.
Echte mannen vechten in het ergste geval tegen elkaar, vrouwen en kinderen aanvallen is voor bange lafaards die op lange termijn zullen verliezen.
Waar is de CCC? De Rote Armee Frakzion? De Brigata Rossa? De ETA? het IRA? De PLO?

Allemaal ofwel verdwenen als sneeuw voor de zon ofwel uitgehold en oorlogsmoe.
Hun gedachtengoed lijkt in opmars maar is in een rotvaart op de terugweg.
Het islamisme vernietigt zich sneller en meer bij iedere weerloze die het de ucht injaagt. Het is in de wereldgeschiedenis een onbeduidende voetnoot waar een mens beter niet te veel energie en woorden aan verspilt.

Net zoals de Iraakse bevolking hoe ik vast aan dat simpele stemmetje. Onooglijk onopvallend tussen alle grote ontploffingen door, maar wel de meest betekenende revolutie die het Midden-Oosten in de voorbije decennia doormaakte.

Wat de Iraakse bevolking betreft blijkt de opgelegde democratie alvast omarmd te zijn geworden op verkiezingsdag. Niet slecht voor een 2 jaar ouden opgelegde democratie, als je 't mij vraagt.

#16090

Hervé

 

aan Eric Jans : "Een opgelegde democratie is in het Midden-Oosten de enig haalbare vorm van democratie, het is deze democratie of helemaal géén democratie."
Waaw, he is geleden van de preken van nonkel pastoor uit den Congo dat ik nog zo iets koloniaals gelezen heb.

Want met opgelegde democratie bedoel je -of course- eentje naar het model van onze westerse democratie, want 'we are the best', nietwaar ? Ja natuurlijk, denk maar aan de superieure democratische instellingen in de VS (geheime foltergevangenissen ? mensenrechten ? omkoping van 'vrije' pers ? of zelfs, remember, manipulatie van ponskaarten tijdens verkiezingen ? lol)

Weglopen van religieuze zotten ? Oh, je had het dan toch over de VS. Behalve dat het daar veelal zelfs geen echte gelovigen aan de macht zijn, maar populistische fakers.

--------------
Om over Islam en islamofobie terug te komen : ja, voor mijn part zegt iemand iets als 'ik haat de pers', dat is ook niet persoonlijk. Maar Philip DW bedoelt eigenlijk niet de Koran, hij bedoelt dat hij de gelovigen, de moslims haat. In mijn parallel zou dit worden : ik haat journalisten, ik wil ze hier weg, vertrouw geen journalist, ze maken ons kapot. En daarbij maakt hij (vanzelfsprekend) geen onderscheid tussen riooljournalistiek en 'serieuze' pers.
Hij stelt dat niet tijdens zijn reis naar Marokko, nee, wel probeert hij -uit plat opportunisme- dit idee te verkopen aan een potentieel kiezerspubliek, de Antwerpse joden.
En als morgen het Joods extremisme (dat ook bestaat) hier overmorgen voet aan de grond zou krijgen, dan zullen diezelfde Antwerpse joden voor Dewinter en co *terug* de journalisten van dienst zijn... 'ik ben bang van het jodendom'

#16091

Eric Jans

 

@ Hervé:

Neem er droogweg akte van dat er van die geheime foltergevangenissen geen sluitend bewijs is geleverd en dat BuZa in de States het alvast niet bevestigd heeft. Afwachten dus. Niet te hard van stapel lopen. Maar mochten die er zijn... is dat afkeurenswaardig, uiteraard.

Wat bedoel je met "manipulatie van ponskaarten tijdens verkiezingen"? Die tellingen?
Die 'manipulatie' vind ik niet half zo erg als onze grendelgrondwetten en onze eigen bewijsbare Vlaamse stemontwaarding. Typisch Belgi(-cisti-)sch... de hele
een democratisch geweten willen schoppen maar zelf nog niet eens het eerste principe 'gelijkheid van stem' kunnen naleven. Grootsprakerige Brusselse dyplomatie, in het jargon!

De Winter probeert iets te verkopen aan de Joden? JIJ, Hervé, zou het hem 10 jaar geleden niet gegeven hebben, hé?

In ieder geval moet - om het maakt geen zak uit welke reden - de uitspraak 'ik ben islamofoob' kunnen in een democratie.

Jij weet blijkbaar wat FDW wél of niet bedoelt. Wie heeft het je gezegd, Hervé? Je grootmoeder of je nicht? Of ben jij het die 'het zo aanvoelt'? Oooh!!! Dán zal het zéker als argument kunnen dienen.

Hervé weet dat FDW de islamieten 'HAAT' en 'BEDOELT' en niet de 'islam', alszodanig. FDW zégt dat niet in zoveel woorden maar ik zou er dan ook niet aan durven twijfelen... ik moest maar eens 'verdacht worden van...', hé?

Fijne argumenten zijn dat.

#16092

Hicham

 

@eric jans
om een debat uit te voeren..om opplossingen te vinden voor bepaalde problematiek themas in ONZE maatschapij heb je mensen nodig die constructief kunnen denken..in een serene maniere en vooral BELEEFDE zijn tegen mekaar..en die RESPECT hebben voor mekaar..want in een periode dat andere landen economiche .social en politieke vooruitgang boeken ..ruzie en vooroordelen..oorlog en haat tussen ONS VLAAMINGEN ..is de laatste wat wij moeten zoeken. denk breed en niet verzuurd

#16093

Outlaw Mike

 

Lees die kloefkapper van een Herve nu eens:

"Maar Philip DW bedoelt eigenlijk niet de Koran, hij bedoelt dat hij de gelovigen, de moslims haat."

Al wat FDW gezegd heeft is "als je ons dan toch iets wil noemen, noem ons dan islamofoob". "Ja, wij hebben schrik van de islam". En wie zou er niet? De gazetten van de laatste week gelezen? Die blaar die zichzelf opblaast in Irak? Brigitte Grouwels die aanklaagt dat Marokkanen in Brussel nu ook autochtone vrouwen intimideren? De Hofstadgroep in Nederland? Het GICM-proces in Brussel? De burqawijven in Maaseik? El Baradei die zegt dat Iran mogelijks al binnen enkele maanden een kernwapen heeft?

Maar het strafste de laatste dagen in heel de context van de oorlog tegen het VB vind ik wel dat het VB op de korrel genomen wordt omdat enkele kopstukken naar Marokko gaan om daar te zeggen dat Belgie geen land van melk en honing is voor leeggangers die hier toch geen zinnige contributie tot onze maatschappij kunnen aanbieden.

Twee weken geleden zat Patrick Dewael in Bulgarije en zijn boodschap aan de Bulgaren was EXACT HETZELFDE: kom niet naar Belgie als het is om op de sociale zekerheid te vegeteren.

Ik krijg werkelijk het SCHIJT van die dubbele standaard in dit apenland. Dirk Verafstoot mag van mijn part aan de klok hangen dat Marie Rose Morel kameraadschappelijk aan tafel zat met de notoire Bulgaarse antisemiet Sidorov. Maar kan Dirksken dan misschien ook eens een stukske schrijven over Steve Gratuit die op bezoek ging bij zijn buddy Castro, al een halve eeuw mensenrechtenschenner?

IK BEN DE DICTATUUR VAN HET POLITIEK CORRECT DENKEN KOTSBEU!!!!!

#16094

Rick

 

@ Hervé

- "Een opgelegde democratie " & "geleden van de preken van nonkel pastoor uit den Congo dat ik nog zo iets koloniaals gelezen heb": Als ik dit proza lees en vooral wat volgt, kan ik enkel besluiten dat je voorstander bent van een 'democratie' die naam waardig, maar in Europa. Diezelfde 'democratie', maar in Afrika toegapst op z'n Afrikaans, blijkt je niet te beroeren, nietwaar? Zolang een President z'n pa maar opvolgt...

- "Oh, je had het dan toch over de VS. Behalve dat het daar veelal zelfs geen echte gelovigen aan de macht zijn, maar populistische fakers": waar bemoei je je mee? Wees democraat en respecteer de uitslag van de stembusgang in de democratische V.S.
- "islamofobie" & "Maar Philip DW bedoelt eigenlijk niet de Koran, hij bedoelt dat hij de gelovigen, de moslims haat.": vooreerst heeft FDW gezegd wat hij gezegd heeft. Wat hij bedoelde is SPECULATIE van jouwentwege. En als je wil weten wat een 'fobie' betekent: neem je woordenboek.

- "Joods extremisme": maak je geen zorgen: je zal er hier geen last van hebben. Of heb je een voorbeeld aan te halen waaruit moet blijken dat de Joden in België (sedert de 17de eeuw hier aanwezig) zich ooit schuldig zouden gemaakt hebben aan één of ander extremisme?????

- Verder kan ik enkel en alleen Outlaw Mike bijtreden en héél pessimistisch eindigen: niet alleen dit apenland, maar in extenso Europa begint me te dagen en ik overweeg dit continent dan ook te verlaten...

#16095

Rick

 

@ Hicham:

Gelijk, jongen. 'k Ga je zelf een voorbeeld geven van een land dat politieke vooruitgang boekt: IRAK!!!

Verder beloof ik je stellig dat ik:
- constructief zal denken,
- op een serene manier,
- en vooral beleefd zal zijn,
- en respect zal tonen

tegenover mijn allochtone medemens,
als hij mijn autochtone vrouw
voor hoer zal uitgescholden hebben.

Waarna ik "breed en niet verzuurd" zal denken.

Nogmaals: beloofd, Hicham.

#16096

bema

 

Ik denk dat het voor velen toch stilletjesaan duidelijk wordt dat de moslims ons (westerlingen) als de vijand beschouwen en dat de confrontatie niet ver af is.
Als zij ons als de vijand beschouwen kunnen wij niet anders dan hun als de vijand aanzien. En wij hebben er onder ons die met de vijand meeheulen onder de vorm van politiek correcten. Laten we hopen dat wij de confrontatie winnen (al is dat niet zeker). Dan kan er met de collaborateurs van nu gebeuren wat er na WO2 is gebeurt met ''collaborateurs''.

#16099

Koen Robeys

 

Oeioeioei, Bema, vrees je niet dat de hier vaak zo geroemde vrije meningsuiting in het gedrang komt? Stel dat ik nu zo "politiek correct" ben dat ik helemaal geen "schrik van de Islam" heb - tenzij dan zoals ik schrik van dronken automobilisten heb; pathetische losers die heus geen samenleving bedreigen, maar intussen wel een familie van de weg kunnen maaien - moet ik dan nu vrezen in de kooien van de dierentuin te eindigen?

Ik heb overigens gemerkt dat sommige extreem-linkse activisten ons - de liberale samenleving - ook als hun vijanden beschouwen; en we weten dat die gasten ook wel tot geweld durven overgaan. Wat wordt het, ineens "de confrontatie" voorbereiden met al wat links is, en al wie niet met ons mee loeit maar tot collaborateurs verklaren, inclusief de bedreigingen waarmee je je post eindigt?

Of zullen we al die oproepen tot vrije meningsuiting iets serieuzer gaan nemen, en er (met andere woorden) niet alleen voor pleiten wanneer het juist onze eigen versie van politieke correctheid is, die wordt uitgebazuind?

Beste groeten, Koen

#16101

Eric Jans

 

@ Bema:

Als democraat heb ik geen andere keuze dan hier nu Koen bij te treden en je dus tegen te spreken.
Let even op: ik val hier hard en zonder bereidheid tot de (vaak zo politiek correct verhoopte) minste nuance 'de Islam' aan. Ik vind echter niet dat het een Islamiet verboden moet worden om bv. auto te rijden, brood te kopen of een gebedshuis erop na te houden. Ik wil niet dat - na 25 jaar pamperen van deze (volgens mij)waardeloze ideologie 'Islam' - de aanhangers van de Islam in kooien worden opgesloten! Wat zég jij daar allemaal?!
Bema... dat is toch helemaal van de pot gerukt wat je daar vertelt! Alsof je dat zélf niet zou weten!
Ik vind België trouwens ook geen democratie zolang het die na-oorlogse wanpraktijk niet officieel afkeurt... hoe begrijpelijk dat voor sommigen ook mocht lijken!

In een democratie zijn kooien van dierentuinen bestemd voor dieren (en zelfs dáárover kan je discussiëren), in geen één geval voor mensen. Daar niet mee akkoord gaan = democratie afschaffen. Dat is toch wel duidelijk; dacht ik.

@ Hicham: Ik behoud me in die democratie echter ook het vrije recht voor om ZÉLF uit te maken hoe breed of smal ik denk. En ik ben daarbij dus 'een islamofoob'.
Indien dat voor jou betekent dat ik 'verzuurd' ben... dan neem ik daar akte van. Echter: neem jij er ook akte van dat ik mezelf niet als 'verzuurd' beschouw.
Méér moet dat niet zijn.

Overigens: Ik vind het van jou ook niet zo vriendelijk, helemaal niet breeddenkend en behoorlijk 'zuur' dat je uit wat ik schrijf een aanmatigende opmerking als 'denk breed en niet verzuurd' geeft.
Ik voel me namelijk niet engdenkend of verzuurd, alleen maar omdat ik vind dat de islam hier gepamperd wordt: apparte zwemuren in openbare zwembaden voor islamdames, positieve discriminaties voor (veelal islamitische) allochtonen en 'nieuwe Belgen' bij allerhande overheidsaanwervingen, subsidiëring van islam-bedienaars... ik ben er helemaal tégen.

Zélf ben ik geen Rooms-Katholiek maar de Katholieke bedienaars werden gesubsidieerd door de staat omdat diezelfde staat ooit (Napoleon) hun eigendommen confisceerde. Dat heeft dus een totaal andere voorgeschiedenis en heeft dus geen bal en geen fluit te maken met 'gelijkheid in de behandeling van verschillende overtuigingen'.

De islam hoeft voor mij niet eens als godsdienst door de overheid erkend te worden. Jij mag daar anders over denken... maar dat is de vraag niet. De vraag is of je er ANDERS DAN HET HUIDIGE BELEID over mag denken zonder meteen voor 'verzuurd', 'engdenkend' enz. ... tot en met 'fascist' gescholden te worden.
Vooral dat laatste breekt me hier de voorbije 20 jaar als democraat wel degelijk behoorlijk zuur op, kan ik je verzekeren.

Kort gezegd, Hicham: ik zal er staan om je mensenrechten te verdedigen. Maar vergis je niet: ik zal net zo goed luid en duidelijk alle islam-voorrechten blijven afwijzen en afkeuren. Wat FDW zegt valt wel degelijk onder het recht vrij te spreken... mét of zónder (bij-)bedoelingen... dat maakt niks uit.

#16104

Thomas

 

@Koen

"En de Islam heeft al bewezen in staat te zijn heel hoogstaande culturen te produceren"

Dat heeft het niet, de hoogdagen van de islam kwamen telkens voor net na de verovering van de één of andere WEL hoogstaande cultuur. Dat je ook met de islam fundamentalisten probeert te collaboreren (naast de USSR) verbaast me eigenlijk niets.

En wat die weddenschap betreft : ik doe mee, als jij mij eerst 900 euro voorschot betaalt. Je krijgt het ZEKER terug ;-))). Probeer aub bij de discussie te blijven ipv je kinderlijke "weddenschappen".

..."aanslagen die *na* de bezetting (van irak) gebeurden..."
Beter : "aanslagen die voor *en* na de BEVRIJDING van Irak gebeurden"

..."weg met ons deuntje " : dat is waar jij en heel links op afstevenen, de totale eliminatie van de EU van de wereldkaart. Welnu beste Koen, er zijn in Europa nog mensen over die wel vooruit willen. En wij zullen ons niet laten intimideren door een bende socialisten, en nog minder door een bende wilden.

"De interventie in Irak is een ramp in termen van wat de invallers zich daarij hadden voorgesteld"
Neen, in termen van wat jij (en links in het algemeen) DENKT dat de "invallers" aka bevrijders zich hadden voorgesteld. Als je je humotje eens opzij zou leggen, zou je zien dat NIEMAND had verwacht dat Irak nu al een vakantiebestemmig zou zijn. Dit toont niet alleen uw niveau aan, maar ook uw kritiekloze volgen van de linkerzijde/overheidspropaganda.

@hicham

ze maken je iets wijs. Onze overheid probeert via propaganda (alle media kanalen) haar bevolking wijs te maken dat de amerikanen "de moslims in irak" gaan bezetten en folteren etc. Bovendien spant de USA samen met het grootste gevaar voor de wereldvrede : de joden ! Deze propaganda-truk lukt aardig, kijk bvb. naar Koen Robeys, die trapt er elke keer opnieuw in.

Uw imams lezen en horen die propaganda ook, hebben het niet door, en vertellen die prietpraat gewoon na in de moskee. Uw geloofsgenoten trappen er (zoals de meeste andere Belgen) ook massaal in, en lopen keer op keer tegen de lamp (of tegen de loop van een Marine), gewoon door anti-amerika propaganda van de Europese overheden. Ze sterven voor een leugen, voor niets. Bvb Muriel in Irak : haar dood is een rechtstreeks gevolg van de anti-amerikaanse propaganda in België. Bvb de daders van 11 september : bijna allemaal gebrainwasht in Europa. De bommenleggers in de UK, Spanje,... De lijst is eindeloos...

Momenteel hoor je dagelijks alweer zo'n non-event op het nieuws : de CIA vluchten. Waw, zoveel al, laten we 10.000 ambtenaren bij alle EU veiligheidsdiensten bezig houden met het tellen van het aantal CIA vluchten ! Waar die plotse interesse voor mensenrechten vandaan komt is mij een raadsel. Bush moet zich een breuk lachen : nu de EU eindelijk geïnteresseerd is in mensenrechten, gaat het over die in de amerikaanse gevangenissen !! Niet in China, Iran, NoorkKorea, Soedan, ... maar de mensenrechten van terreurverdachten in handen van de duivelse USA !! Wedden dat uw imam daarover zal beginnen ?

Probeer een beetje zelfrespect terug te winnen. Laat eens zien dat jij de kritische stem bent binnen je gemeenschap. Een leider en geen volger. You can do it !

#16116

bema

 

@Koen en Eric; natuurlijk ben ik het met jullie eens heren. Maar met die reacties op al wat in en rond het VB gezegt wordt, krijg ik zo langzaam de indruk dat de linkse kerk bang is voor wat ze 50jaar geleden zelf tegen de flaminganten gebruikt hebben: de straat!!!
Ik herinner mij nog bij de aanhouding van Dutroux hoe de reacties waren van de ''verontwaardigde'' toeschouwers achter de dranghekken en ik wist niet van wie ik feitelijk het meeste schrik moest hebben. Nu, jaren na de feiten stemt die meute nog steeds voor diezelfde politice die een monster als Dutroux mogelijk hebben gemaakt.
En dan heb ik het nog niet over de twee maten en gewichten die de linkse kerk gebruikt. Over die rellen in Frankrijk wist men te vertellen dat we die jongens moeten begrijpen, want werkloosheid, discriminatie...kortom: heel de linkse bijbel werd daar nog eens afgerammeld.
Hier in Sint-Niklaas zijn er twee man opgepakt omdat ze een voertuig in brand hadden gestoken. Gelukkig waren het twee werkloze autochtonen. ''Echte sintniklazenaars'' wist onnozele Willockx waarbij hij hoopte dat ze streng gestraft zullen worden. Waarom kunnen die autochtone werklozen niet op de genade van de linkse kerk rekenen???
Wat de liberale maatschappij betreft: heb je de reactie gehoord van Ugly Fred op de stroompanne die een deel van Sint-Niklaas getroffen heeft? Het kwam natuurlijk allemaal door de liberalisering van de elektriciteitsmarkt en blablabla... Dat er ook delen van Nederland en Duitsland getroffen waren, volgens sommigen door een combinatie van weersomstandigheden, daar had Fredje geen oren naar; of misschien vond hij dat ook de schuld van Elia.
En dan herinner je je misschien nog de reactie van Willockx op een artikeltje in GVA omtrent het gedrag van allochtonen op het recreatiedomein De Ster. Die journalist heeft na een telefoontje van Moeders Slimste aan GVA zijn schup kunnen afkuisen
We zitten hier zowat met de stomste burgemeester van heel Vlaanderen opgeschept, die natuurlijk de hete asem van het VB in zijn nek voelt. Zijn reacties worden dan ook stommer met de dag en sorry dat ik me daar blauw aan erger. Vandaar mijn vorig postje.
Vriendelijke groeten.
(enkel aan Koen want Eric heeft dat niet graag geloof ik)

#16138

Koen Robeys

 

Thomas: Je gescheld is te kinderlijk om te blijven reageren. Ik geef
gewoon enkele dingen mee voor het geval iemand geïnteresseerd is in de
feiten. Wie zich wil houden aan het geloei mag dat van mij natuurlijk ook.

Dat de Islam gedurende eeuwen hoogstaande beschavingen heeft gedragen is,
om het in mooi Engels te zeggen, "a matter of historical record". Ik laat
de scheldpartijen die moeten dienen om dat af te strijden
("pseudo-intellectueel"; "collaboratie") maar gewoon passeren. Het is jou
en om het even wie natuurlijk toegestaan je mond open te doen over
onderwerpen waarover je niets, maar dan ook werkelijk *niets* weet, maar
meer volwassen persoonlijkheden zouden zich toch eerst afvragen welke
indruk ze daarmee maken.

Je doet alsnog een poging om je geloof te steunen met een argument:
"jamaar, ze hadden altijd eerst andere gebieden veroverd". Welnu, daarin
verschillen ze dan in niets van een hoop andere beschavingen, inclusief
het Christendom, dat eerst de erfenissen van niet-Christelijke Europese
culturen inlijfde, die hoogstaande culturen vervolgens gedurende een 500
jaar tot quasi-barbarij liet vervallen, en er pas daarna, in niet geringe
mate geïnspireerd door de toenmalige veel hoogstaander beschaving van de
Islam, er weer bovenop kwam. (Indië: same; Mesopotamië: same; Azteken,
same; Rome: same... ach, ga toch gewoon naar huis, man.)

Hé, en voor jullie weer allemaal ongelofelijk beginnen te schelden, hoe
zullen jullie je voelen als ik er een bibliographie van tien of twintig
boeken, uit diverse tijdperken en strekkingen (van Arnold Toynbee uit de
jaren vijftig, katholieker dan de paus,tot de recente, neo-liberale David
Landes) aan toevoeg? Kijk, je mag simpele realiteiten ontkennen zoveel je
wil, je mag daarom loeien en schelden zoveel je wil, maar als je denkt dat
je dààrmee je gelijk zal halen, dan heb je de verkeerde vast. En de enige
vraag is hoe lang het nog zal duren voor jij dat ook doorkrijgt. En in
afwachting zink je maar dieper en dieper weg in dat infantiele gescheld...
je moet nog veel leren, hoor, Thomas.

Het is vertederend te zien hoe je mijn voorspelling waarmaakt. Het hele
verhaaltje van "Iran is next" zakt als een pudding in mekaar, zodra je
geconfronteerd wordt met de mogelijkheid je eigen woorden hard te maken.
Dat is dan de tweede keer, hé, Thomas. Eerder merkte je op dat aanslagen
in Europa een kwestie van "eigen schuld, dikke bult" waren, en toen je
merkte dat je pogingen om de feiten te verdraaien mislukten, zodat boven
water kwam dat het juist de bezettende hoofdsteden waren die aanslagen op
hun dak krijgen... toen kregen we van dat causaal verband (dat je nochtans
zèlf had ingeroepen) geen woord meer te zien, en... je begon te schelden!
En je was niet alleen! En nu je je verhaaltje van "Iran is next" niet kan
hardmaken, begin je wéér te schelden. Het is nu een "kinderlijke
weddenschap". Mogelijk, maar het toont wel goed aan hoe je je eigen
woorden niet kan hardmaken.

En aangezien dat nu bepaald niet de eerste keer is, Thomas, jij die ik zie
oproepen tot kritische reflectie, hoe lang zal het nog duren voor je je
eigen oproep opvolgt? Hoe lang zal het nog duren tot je merkt dat je je
een hoop dingen hebt laten wijsmaken die van geen kanten kloppen, maar dat
je de "conclusies" toch blijft slikken? Liefst onder luid gescheld dat het
de *anderen* zijn die in de propaganda trappen?

(Ik laat nog wat gescheld passeren waarbij Thomas die geen gelijk kan
krijgen me weer "links" noemt: pa - the - tisch.)

Tenslotte zie ik dat je ook niet kan antwoorden op de weerlegging van je
eerdere bewering alsof de Amerikanen altijd hebben geweten dat het
moeilijk zou zijn. Al twee keer ingesmeerd met de woorden van Rumsfeld
zelf ("it could be days, it could be weeks, I doubt months") waaruit het
tegendeel blijkt, maar Thomas blijft dapper het deuntje zingen waarvan hij
al weet dat het niet waar is. Dus opnieuw, als iemand geïnteresseerd is in
de feiten, dan herinner ik aan die woorden van Rumsfeld, aan de bloemen
waarop ze onthaald gingen worden, aan de pro-Westerse, pro-Israelische
regering die er ging verkozen worden, aan het parmantige "Mission
Accomplished" en het (voor zover mogelijk) *nog* dwazere "bring 'em on"
van de oppernar, aan de 3.5 mio vaten per dag (dadels, natuurlijk) die er
na "a couple of years" (Financial Times van vandaag) gingen geproduceerd
zijn, en vele, vele anderen. Maar als je je wil houden aan het geloei, dan
mag het van mij natuurlijk ook, en dan beweer je vandaag met een stalen
gezicht dat ze het altijd wel geweten hadden.

Ach ja,

Koen

#16141

Thomas

 

@Koen

Wel grappig hoe je je probeert in te dekken met een "google search result"-biografie om je waardeloze "islamisevengoedalshetwesten" standpunt te verdedigen.

Probeer het volgende eens :

"What arab civilisation"
http://www.ninevehsoft.com/...

Dit artikeltje was een eye-opener voor heel wat zelfbenoemde islam-experten. Gewoon om je te tonen dat de kopten, assyriërs en andere vernietigde culturen hier wel iets anders over denken. Dat zal je uiteraard niet terugvinden in je politiek correcte boekjes.

What Arab Civilization?

This letter was sent to Carly Fiorina, CEO of Hewlett Packard Corporation, in response to a speech given by her on September 26, 2001.

--------------------------------------------------------------------------------

November 7, 2001

Carly Fiorina Hewlett-Packard 3000 Hanover Street Palo Alto, CA 94304-1185

Dear Madame Fiorina:

It is with great interest that I read your speech delivered on September 26, 2001, titled "Technology, Business and Our way of Life: What's Next" [sic]. I was particularly interested in the story you told at the end of your speech, about the Arab/Muslim civilization. As an Assyrian, a non-Arab, Christian native of the Middle East, whose ancestors reach back to 5000 B.C., I wish to clarify some points you made in this little story, and to alert you to the dangers of unwittingly being drawn into the Arabist/Islamist ideology, which seeks to assimilate all cultures and religions into the Arab/Islamic fold.

I know you are a very busy woman, but please find ten minutes to read what follows, as it is a perspective that you will not likely get from anywhere else. I will answer some of the specific points you made in your speech, then conclude with a brief perspective on this Arabist/Islamist ideology.

Arabs and Muslims appeared on the world scene in 630 A.D., when the armies of Muhammad began their conquest of the Middle East. We should be very clear that this was a military conquest, not a missionary enterprise, and through the use of force, authorized by a declaration of a Jihad against infidels, Arabs/Muslims were able to forcibly convert and assimilate non-Arabs and non-Mulsims into their fold. Very few indigenous communities of the Middle East survived this -- primarily Assyrians, Jews, Armenians and Coptics (of Egypt).

Having conquered the Middle East, Arabs placed these communities under a Dhimmi (see the book Dhimmi, by Bat Ye'Or) system of governance, where the communities were allowed to rule themselves as religious minorities (Christians, Jews and Zoroastrian). These communities had to pay a tax (called a Jizzya in Arabic) that was, in effect, a penalty for being non-Muslim, and that was typically 80% in times of tolerance and up to 150% in times of oppression. This tax forced many of these communities to convert to Islam, as it was designed to do.

You state, "its architects designed buildings that defied gravity." I am not sure what you are referring to, but if you are referring to domes and arches, the fundamental architectural breakthrough of using a parabolic shape instead of a spherical shape for these structures was made by the Assyrians more than 1300 years earlier, as evidenced by their archaeological record.

You state, "its mathematicians created the algebra and algorithms that would enable the building of computers, and the creation of encryption." The fundamental basis of modern mathematics had been laid down not hundreds but thousands of years before by Assyrians and Babylonians, who already knew of the concept of zero, of the Pythagorean Theorem, and of many, many other developments expropriated by Arabs/Muslims (see History of Babylonian Mathematics, Neugebauer).

You state, "its doctors examined the human body, and found new cures for disease." The overwhelming majority of these doctors (99%) were Assyrians. In the fourth, fifth, and sixth centuries Assyrians began a systematic translation of the Greek body of knowledge into Assyrian. At first they concentrated on the religious works but then quickly moved to science, philosophy and medicine. Socrates, Plato, Aristotle, Galen, and many others were translated into Assyrian, and from Assyrian into Arabic. It is these Arabic translations which the Moors brought with them into Spain, and which the Spaniards translated into Latin and spread throughout Europe, thus igniting the European Renaissance.

By the sixth century A.D., Assyrians had begun exporting back to Byzantia their own works on science, philosophy and medicine. In the field of medicine, the Bakhteesho Assyrian family produced nine generations of physicians, and founded the great medical school at Gundeshapur (Iran). Also in the area of medicine, (the Assyrian) Hunayn ibn-Ishaq's textbook on ophthalmology, written in 950 A.D., remained the authoritative source on the subject until 1800 A.D.

In the area of philosophy, the Assyrian philosopher Job of Edessa developed a physical theory of the universe, in the Assyrian language, that rivaled Aristotle's theory, and that sought to replace matter with forces (a theory that anticipated some ideas in quantum mechanics, such as the spontaneous creation and destruction of matter that occurs in the quantum vacuum).

One of the greatest Assyrian achievements of the fourth century was the founding of the first university in the world, the School of Nisibis, which had three departments, theology, philosophy and medicine, and which became a magnet and center of intellectual development in the Middle East. The statutes of the School of Nisibis, which have been preserved, later became the model upon which the first Italian university was based (see The Statutes of the School of Nisibis, by Arthur Voobus).

When Arabs and Islam swept through the Middle East in 630 A.D., they encountered 600 years of Assyrian Christian civilization, with a rich heritage, a highly developed culture, and advanced learning institutions. It is this civilization that became the foundation of the Arab civilization.

You state, "Its astronomers looked into the heavens, named the stars, and paved the way for space travel and exploration." This is a bit melodramatic. In fact, the astronomers you refer to were not Arabs but Chaldeans and Babylonians (of present day south-Iraq), who for millennia were known as astronomers and astrologers, and who were forcibly Arabized and Islamized -- so rapidly that by 750 A.D. they had disappeared completely.

You state, "its writers created thousands of stories. Stories of courage, romance and magic. Its poets wrote of love, when others before them were too steeped in fear to think of such things." There is very little literature in the Arabic language that comes from this period you are referring to (the Koran is the only significant piece of literature), whereas the literary output of the Assyrians and Jews was vast. The third largest corpus of Christian writing, after Latin and Greek, is by the Assyrians in the Assyrian language (also called Syriac; see here.)

You state, "when other nations were afraid of ideas, this civilization thrived on them, and kept them alive. When censors threatened to wipe out knowledge from past civilizations, this civilization kept the knowledge alive, and passed it on to others." This is a very important issue you raise, and it goes to the heart of the matter of what Arab/Islamic civilization represents. I reviewed a book titled How Greek Science Passed to the Arabs, in which the author lists the significant translators and interpreters of Greek science. Of the 22 scholars listed, 20 were Assyrians, 1 was Persian and 1 an Arab. I state at the end of my review: "The salient conclusion which can be drawn from O'Leary's book is that Assyrians played a significant role in the shaping of the Islamic world via the Greek corpus of knowledge. If this is so, one must then ask the question, what happened to the Christian communities which made them lose this great intellectual enterprise which they had established. One can ask this same question of the Arabs. Sadly, O'Leary's book does not answer this question, and we must look elsewhere for the answer." I did not answer this question I posed in the review because it was not the place to answer it, but the answer is very clear, the Christian Assyrian community was drained of its population through forced conversion to Islam (by the Jizzya), and once the community had dwindled below a critical threshold, it ceased producing the scholars that were the intellectual driving force of the Islamic civilization, and that is when the so called "Golden Age of Islam" came to an end (about 850 A.D.).

Islam the religion itself was significantly molded by Assyrians and Jews (see Nestorian Influence on Islam and Hagarism: the Making of the Islamic World).

Arab/Islamic civilization is not a progressive force, it is a regressive force; it does not give impetus, it retards. The great civilization you describe was not an Arab/Muslim accomplishment, it was an Assyrian accomplishment that Arabs expropriated and subsequently lost when they drained, through the forced conversion of Assyrians to Islam, the source of the intellectual vitality that propelled it. What other Arab/Muslim civilization has risen since? What other Arab/Muslim successes can we cite?

You state, "and perhaps we can learn a lesson from his [Suleiman] example: It was leadership based on meritocracy, not inheritance. It was leadership that harnessed the full capabilities of a very diverse population that included Christianity, Islamic, and Jewish traditions." In fact, the Ottomans were extremely oppressive to non-Muslims. For example, young Christian boys were forcefully taken from their families, usually at the age of 8-10, and inducted into the Janissaries, (yeniceri in Turkish) where they were Islamized and made to fight for the Ottoman state. What literary, artistic or scientific achievements of the Ottomans can we point to? We can, on the other hand, point to the genocide of 750,000 Assyrians, 1.5 million Armenians and 400,000 Greeks in World War One by the Kemalist "Young Turk" government. This is the true face of Islam.

Arabs/Muslims are engaged in an explicit campaign of destruction and expropriation of cultures and communities, identities and ideas. Wherever Arab/Muslim civilization encounters a non-Arab/Muslim one, it attempts to destroy it (as the Buddhist statues in Afghanistan were destroyed, as Persepolis was destroyed by the Ayotollah Khomenie). This is a pattern that has been recurring since the advent of Islam, 1400 years ago, and is amply substantiated by the historical record. If the "foreign" culture cannot be destroyed, then it is expropriated, and revisionist historians claim that it is and was Arab, as is the case of most of the Arab "accomplishments" you cited in your speech. For example, Arab history texts in the Middle East teach that Assyrians were Arabs, a fact that no reputable scholar would assert, and that no living Assyrian would accept. Assyrians first settled Nineveh, one of the major Assyrian cities, in 5000 B.C., which is 5630 years before Arabs came into that area. Even the word 'Arab' is an Assyrian word, meaning "Westerner" (the first written reference to Arabs was by the Assyrian King Sennacherib, 800 B.C., in which he tells of conquering the "ma'rabayeh" -- Westerners. See The Might That Was Assyria, by H. W. F. Saggs).

Even in America this Arabization policy continues. On October 27th a coalition of seven Assyrian and Maronite organizations sent an official letter to the Arab American Institute asking it to stop identifying Assyrians and Maronites as Arabs, which it had been deliberately doing.

There are minorities and nations struggling for survival in the Arab/Muslim ocean of the Middle East and Africa (Assyrians, Armenians, Coptics, Jews, southern Sudanese, Ethiopians, Nigerians...), and we must be very sensitive not to unwittingly and inadvertently support Islamic fascism and Arab Imperialism, with their attempts to wipe out all other cultures, religions and civilizations. It is incumbent upon each one of us to do our homework and research when making statements and speeches about these sensitive matters.

I hope you found this information enlightening. For more information, refer to the web links below. You may contact me at [email protected] for further questions.

Thank you for your consideration.

Peter BetBasoo

#16142

Koen Robeys

 

Thomas: Je hebt nu een boek gevonden dat al je vooroordelen bevestigt. Bovendien wimpel je maar de hele productie van historici af, zelfs al hebben die van het onderwerp hun levenswerk gemaakt - je komt zelfs niet op het *idee* je dat af te vragen. En dus opnieuw, van Toynbee tot David Landes; van één van de vedettes van de Vaticaan-achtigen tot één van de grootste denkers van ons eigen neo-liberalisme; het volstaat dat ze je vooroordelen niet bevestigen, en het zijn allemaal "politiek-correcte boekjes".

Ik signaleer je even dat mijn bibliografie, behalve de kanonnen die ik net heb genoemd, ook nog andere kanonnen als Cipolla of Angus Maddison of William McNeill zou bevatten. Nee, Thomas, *jij* hebt nog nooit van die namen gehoord, maar dat maakt alleen dat deze discussie is alsof het wazs met iemand die de hele tijd (en luidkeels) zijn bek opendoet over fysica, en vervolgens moet opbiechten nog nooit van Einstein te hebben gehoord.

Zie je, Thomas, dat is nu wat maakt dat je overkomt als, en dus na voldoende tijd behandeld wordt als, een intellectuele kleuter. En dus: doe gerust verder met het geloei, je bent alvast mee met de tijd. Denk evenwel niet dat je me met je infantiele scheldpartijen zal overstemmen; ik denk dat je zelf al begint door te krijgen dat je er alleen maar jezelf mee te kijk zet. En denk niet dat je me met dat geloei zal overstemmen, ik zal dat alleen maar als nieuwe aangelegenheden zien om nog eens te herinneren aan de vele dingen die je hebt beweerd, die feitelijk gewoon onwaar bleken te zijn, maar die je vervolgens toch nog blijft volhouden.

Dus om te eindigen: Ik, beste Thomas, *hoef* geen snelle "googlesearch" te doen om die bibliographie bij elkaar te brengen: ik heb die boeken zelf gelezen. En nog wel een heel pak meer ook. En ik verdedig geen "Islamevengoedalshetwesten", Thomas, je zou er een héél klein beetje minder dwaas uitzien als je tenminste wist waarover je zo aan het loeien bent. Sta me toe even je gedachten te verduidelijken.

Ik had er gewoon op gewezen dat het fout was om uit de toestand van een bepaald moment af te lezen dat bepaalde deelnemers van dat moment niet in staat zouden zijn om grote beschavingen te dragen. Namelijk, had ik gezegd, daaruit had je practisch de hele geschiedenis lang kunnen afleiden dat Europa het meest hopeloze geval van de planeet was; ja, zelfs tot in ca. 1500 had je dat nog kunnen denken. En omgekeerd zou je daarmee iets ontkennen wat niet veel dwazer is dan de ontkenning dat de aarde rond is; namelijk dat de Islam gedurende lange periodes veel verder stond dan het Westen. En beide "afleidingen" zijn zodanig fout dat je de hypothese maar meteen bij het grof vuil kwijt kan.

En dààr ben jij over beginnen loeien, Thomas, en *nu* pas blijkt dat je dat eigenlijk gelezen had alsof ik schreef dat ze "even goed" zijn. Wel, Thomas, ik heb hier zelfs al het *letterlijke* tegendeel gezegd, en jij loeit maar door. Had ik al gezegd dat je nog veel moet leren, Thomas? Nadenken voor, en niet na je je mond opendoet, bijvoorbeeld.

Veel succes,

Koen

#16143

Koen Robeys

 

Ach, misschien even mijn eigen woorden hardmaken, je weet nooit of Thomas er in slaagt er een voorbeeld aan te nemen.

Hier is een vlugge greep uit de boeken die ik over economische geschiedenis, of geschiedenis in het algemeen, relevant voor dit onderwerp, heb gelezen. Nota bene, *gelezen*, niet snel op google bijeengesnord, en *serieus* over nagedacht. Over elk van die titels mag je me dus, tot vrij gedetailleerd, mijn mening vragen. Ik denk wel dat de volgende die me "pseudo-intellectueel" noemt er goed aan zal doen een tikje gewapend aan het debat te beginnen.

Hier gaan we:

Armstrong, A History of God, 1993 (1999)

Armstrong, Islam, A Short History, 2000

Braudel, Les Structures du Quotidien, Civilisation Matérielle, Economie et Capitalisme I, 1979

Braudel, Les Jeux de l’Echange, Civilisation Matérielle, Economie et Capitalisme II, 1979

Braudel, Le Temps du Monde, Civilisation Matérielle, Economie et Capitalisme, III, 1979

Cameron & Neal, A Concise Economic History of the World, 1989 (2003)

Cipolla, Before the Industrial Revolution, European Society and Economy 1,000 – 1,700, 1976 (1997)

Duplessis, Transitions to Capitalism in Early Modern Europe, 1997 (2001)

Heer, The Medieval World, Europe 1100 - 1350, 1961

Krugman, The Age of diminished Expectations, 1990 (1999)

Krugman, The Return of Depression Economics, 1999

Kruithof, Het Neoliberalisme, 2000

Lomborg, The Skeptical Environmentalist, Measuring the State of the World, 1998 (2001)

Maddison, The World Economy, A Millennial Perspective, 2001

Maddison, The World Economy: Historical Statistics, 2003

Maddison, Contours of the World Economy and the Art of Macro-measurement, Ruggles Lecture, IARIW, 28th General Conference, Cork, Ireland, August 2004, II

McNeill, The Rise of the West, A History of the Human Community, 1963 (1991)

McNeill & McNeill, The Human Web, A bird’s eye of World History, 2003

Mokyr, The Gifts of Athena, Historical Origins of the Knowledge Economy, 2002 (2005)

North & Thomas, The Rise of the Western World, A New Economic History, 1973 (1982)

Pacey, Technology in World Civilization, 1990

Toynbee, Civilization on Trial, 1948

Toynbee, A Study of History, Abridgement by Somervell

#16145

Outlaw Mike

 

Koen: "Dus opnieuw, als iemand geïnteresseerd is in de feiten, dan herinner ik aan die woorden van Rumsfeld, aan de bloemen waarop ze onthaald gingen worden, aan de pro-Westerse, pro-Israelische regering die er ging verkozen worden, aan het parmantige "Mission Accomplished" en het (voor zover mogelijk) *nog* dwazere "bring 'em on" van de oppernar, aan de 3.5 mio vaten per dag (dadels, natuurlijk) die er na "a couple of years" (Financial Times van vandaag) gingen geproduceerd zijn, en vele, vele anderen."

Koen, laat mij u helpen met die "vele, vele anderen":

* de massale vluchtelingenstroom die het gevolg zou zijn van OIF (een paar honderd mensen daagden op in de massaal opgezette kampen in Jordanie)

* de Amerikaanse troepen zouden vreselijke verliezen lijden in straatgevechten (de teller NA BIJNA DRIE JAAR staat, helaas dat wel, op 2100. In september 1944 verloor de Britse 1ste paradivisie evenveel doden OP TIEN DAGEN in de Arnhemse straatgevechten)

* een vreselijke hongersnood zou plaatsvinden (de Iraakse bevolking is goed gevoed; kan ook moeilijk anders met de gigantische toename van het aanbod en de boomende Iraakse economie, waardoor mensen gemiddeld 5 keer meer verdienen dan onder Saddam)

* een vreselijke burgeroorlog zou uitbreken (daar zit ik nu dus al bijna drie jaar op te wachten hee. Me dunkt komt er nog eerder burgeroorlog in den Belzjiek dan in Irak)

Nog een kleine anekdote. In de zomer van 2002 was de buildup van Amerikaanse strijdkrachten in Koeweit al goed bezig. In September gingen mijn vrouw en ik met onze kleine op vakantie naar Bretagne. In een vakantiehoeve niet ver van Saint-Malo hadden wij, benevens een ex-Sabenalijnpiloot, ook een gepensioneerde Engelse fregatkapitein (die op het eind van zijn carriere behalve zijn eigen fregat ook een klein smaldeel fregatten onder zijn bevel had) als medegasten. Het avondmaal werd gezamenlijk genuttigd. De ex-smaldeelcommodore was TEGEN de Amerikaanse bevrijding van Irak, "because he thought it would spark off a number of other conflicts". Ik was er quasi overtuigd van dat dat NIET zou gebeuren, maar hield mijn smoel, een simpele burger zijnde.

Vandaag de dag is het voor mij bevreemdend om te weten dat mijn inschatting juister was dan die van een man die van het leger zijn leven gemaakt had.

#16146

Outlaw Mike

 

Een paar prestaties van De Oppernar:

"The GDP grew 3.8% in the third quarter. This is the tenth consecutive quarterly increase of above 3%. As noted by Washington Times columnist Gary Andres on Nov. 3, it is the longest streak of consistent growth since World War II. Reuters on the same day also noted that business productivity surged in the third quarter and said that other indexes are equally good. On Nov. 4 the government's new employment figures showed that 56,000 new jobs had been created in October. That means more than 4.2 million new jobs have been created since May 2003. The current unemployment average of 5% is lower than averages in the 1970s, 1980s and 1990s, and inflation has remained tame."

Link: http://www.forbes.com/opini...

De langste consistente economische groei sinds WOII. Werkloosheid 5% en dalend. Constant lage inflatie. Nog nooit zoveel huishoudens in het bezit van een eigen huis. En dat terwijl een peperdure oorlog uitgeoverd wordt.

Lezen of horen wij Belgen daarover in onze communistische media? Nee hoor! Wij lezen over CIA-vluchten!!!

Lees ik dan mijn papas strontgazetteken De Standaard. Verhofstadt gaat samen met de "sociale partners" een "COMPETITIVITEITSPACT" ondertekenen om de concurrentiepositie van Belgische bedrijven te verhogen. Hoeveel was onze economische groei het voorbije jaar nu alweer? 0.3%?

Geef mij maar De Oppernar.

#16147

Outlaw Mike

 

Enne, Thomas (kijkt vlug even in het rond of Joe in de buurt is)...

prima ripostes mijn jongen!!! Goed gedaan! Gij hebt de Spirit Of 1302!!!

#16148

Koen Robeys

 

Michael: Terug naar het onderwerp. Dat ging over de vraag of de Amerikanen hadden ingeschat dat het moeilijk ging worden, dan wel gemakkelijk. Nu blijkt dat het moeilijk is, beweert Thomas dat ze dat van bij het begin hadden verwacht. De punten waarop ik wijs, zijn simpele voorbeelden van hoe je *aan hun eigen woorden* kan zien dat dat niet waar is. Bijvoorbeeld het "mission accomplished" van de oppernar.

Ik zie dat je daar zo weinig van terug hebt, en zo weinig zin om dat toe te geven, dat je dan maar begint over de economische prestaties van Bush.

Op die manier kan ik ook "prima ripostes" afleveren, hé. Herhaalde malen betrapt worden op het moeten omwringen van de feiten in hun letterlijke tegendeel, het moeten toegeven daarvan maar in de volgende post toch ijskoud de weerlegde propaganda herhalen, het beginnen schelden wanneer daar op gewezen wordt... maar toch: "prima ripostes".

Ik had het al gezegd, nietwaar? De beweringen worden niet afgezet tegen de vraag of ze kloppen met de feiten. De beweringen worden wèl afgezet tegen de vraag of ze kloppen met de propaganda van Bush. En aangezien ze daarmee kloppen zijn het "prima ripostes".

De uitdrukking "niet gehinderd door enig contact met de feiten" lijkt er wel voor gemaakt.

En het ongelofelijke is, jullie lijken *werkelijk* te verwachten dat andere mensen dat soort verbale manoeuvres overnemen.

Beste groeten,

koen

(Maar het schiet me te binnen dat tenminste Thomas al inziet dat ze het er toch moeilijk hebben: waarom zou hij anders zo wanhopig proberen doen alsof ze dat van bij het begin hadden verwacht? En van jou denk ik juist te begrijpen dat het allemaal één groot succes is! Dus "prima ripostes", zelfs als het allemaal gebaseerd is op het letterlijke tegendeel van wat je er zelf over zegt... Had ik al iets gezegd over hoe de beweringen niet worden gecheckt tegen de feiten, maar wel tegen de propaganda? Tjatja...)

#16150

Eric Jans

 

@ Koen:

Proficiat met de vele boeken die je gelezen hebt.
... en dan is professor Urbain Vermeulen nog niet ter sprake gekomen of geciteerd. Staat die ook in je leeslijst? Of mag dat niet van Yves De Smet?

#16151

Rick

 

@ Koen Robeys:

Zie # 15955

Blijkbaar heb je weer de neiging om anderen constant het verwijt te richten dat ze schelden...

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat je aan een scheldfobie lijdt en, zoals je wellicht weet, kan een fobie je voor een rechtbank brengen, weze het de Raad van State.

Gelukkig voor jou is dat met narcissisme niet het geval...

En vermits je van weddenschappen houdt: wedden dat niet G.W.,maar jij de Oppernar bent???

Misschien had je Sinterklaas een partijkaart van de SPa moeten vragen.

Wedden dat je een raap zou gekregen hebben???

Sorry voor het gescheld...

#16152

Eric Jans

 

@ Koen:

Als antwoord van jouw kant moeten we het doen met een lijst van boeken die je gelezen hebt. Sorry maar ik ben daar NIET van onder de indruk. Dit is nog altijd een forum voor discussie. Een discussie werkt met argumenten. Jij geeft geen tegen-argumenten, behalve je leeslijst. Dat is niet ernstig, Koen.
Ik pik er daarom nog even twee van die argumenten uit en hoop op een wat meer gefundeerde weerlegging van jouw kant.
Jaja... ga er nu ook maar eens op in!

Thomas citeert:

1.
Arab/Islamic civilization is not a progressive force, it is a regressive force; it does not give impetus, it retards. The great civilization you describe was not an Arab/Muslim accomplishment, it was an Assyrian accomplishment that Arabs expropriated and subsequently lost when they drained, through the forced conversion of Assyrians to Islam, the source of the intellectual vitality that propelled it. What other Arab/Muslim civilization has risen since? What other Arab/Muslim successes can we cite?

en

2.
"In fact, the Ottomans were extremely oppressive to non-Muslims. For example, young Christian boys were forcefully taken from their families, usually at the age of 8-10, and inducted into the Janissaries, (yeniceri in Turkish) where they were Islamized and made to fight for the Ottoman state. What literary, artistic or scientific achievements of the Ottomans can we point to? We can, on the other hand, point to the genocide of 750,000 Assyrians, 1.5 million Armenians and 400,000 Greeks in World War One by the Kemalist "Young Turk" government. This is the true face of Islam."

Meer actueel voeg ik nog de bewering/vaststelling van professor Vermeulen (internationaal toch nog altijd één van de meest gevraagde en gerespecteerde islamologen!) toe dat de integrale Islamitische wereld (daar zijn ook steenrijke landen bij!) tegenwoordig per jaar evenveel boeken vertaalt naar hun talen (Arabisch voorop) als dat er per jaar in een landje als Griekenland (10,6 miljoen inwoners!) worden vertaald.

En antwoord nu eens niet met een lijst van boeken die je las of cd's die je ooit beluisterde! Hierboven staan 3 straffe uitspraken over de 'islam' die (en dat is hier toch het thema!) een zekere mate van islamofobie zondermeer en op z'n minst zouden rechtvaardigen als blijkt dat ze zelfs maar half waar zouden zijn.

(Nog eens: ik maak onderscheid tss islam en islamieten!)
We kijken uit naar je tegen-argumenten. Het zou goed zijn voor de discussie én je geloofwaardigheid als dit weerlegd
kon worden, niet?

Beste groeten,

Eric

#16153

Eric Jans

 

Oh ja: wat prof. Vermeulen betreft: ik wil eraan herinneren dat hij de vele Westerse islamologen ronduit 'intellectuele luiheid' verwijt!

Zo mogelijk een nog straffere uitspraak. Heeft die man het dan verkeerd voor? Volgens Yves Desmet wel. Maar wie is deze laatste om zoiets zomaar te beweren zonder het te staven met ARGUMENTEN!!!!!
Een multicul-journalist bij De Morgen? Het is ook Vermeulen zijn LEVENSWERK, hé.

Beste groenten,

Eric

#16161

Koen Robeys

 

Rick: je hoeft je niet te verontschuldigen voor het gescheld, hoor, ik
begrijp dat iedereen debatteert op het niveau dat hij aankan. En
uiteindelijk doe je niets anders dan het punt bewijzen dat ik de hele tijd
wil maken. Je krijgt dingen te horen die je niet aanstaan, je kan er niet
op antwoorden, en dus hoor ik nu ineens bij de SP.a. Ik had al eerder
varianten op "draw your own conclusions" gesuggereerd, maar heb intussen
gezien dat dat niet zal gebeuren. Dus doe gerust verder met het geloei,
maar ik signaleer dat andere mensen natuurlijk wèl conclusies zullen
trekken.

Eric: ik antwoord met een lijst van boeken omdat Thomas beweerde dat ik
maar snel een google-search had gedaan om wat titels te kunnen opnoemen.
Dat is niet zo. Ik begrijp dat het voor sommigen hier teleurstellend is in
debat te liggen met mensen die zomaar iets weten over het onderwerp,
terwijl dat niet klopt met hun vooroordelen. Ik begrijp ook dat de
verleiding dan groot is om het allemaal af te wimpelen met "je hebt snel
een google-search gedaan", of, zoals jij gedaan hebt, me uit te schelden
voor pseudo-intellectueel. Je begrijpt dat ik dan even de ware
verhoudingen wil aangeven. Op het eerste zicht moet één van ons beiden een
pseudo-intellectueel zijn, wat jij?

(En bij nachecken zie ik ineens dat ik nog vergeten ben de twee boeken van
David Landes te vermelden, en drie boeken van Jared Diamond. Oh, wacht, ik
vergat het: dat zijn ook allemaal "politiek correcte boekjes".)

Ik zie dat ik nu ineens moet antwoorden op de huidige vooroordelen van een
bepaald soort rechts, waar ik zelf niet al te trots op zou zijn, maar
soit. Hoe zou jij overigens reageren als ik één of andere "kritische"
(lees: linkse) site opzocht, om daaruit telkens hun vooroordelen op te
sommen, en op hoge toon te eisen dat jij dat allemaal weerlegt?

Maar soit, laten we maar eens een oefening in propaganda ontmaskeren doen.
Het eerste citaat komt neer op "jamaar, het waren eigenlijk Assyriërs".
Dat is lachwekkend omdat vanaf ongeveer 6,000 jaar geleden alle
beschavingen sterk ontleend hebben bij andere en/of eerdere beschavingen
en culturen, en je volgens dezelfde logica het bestaan van elke beschaving
kan ontkennen. Dus: het Christendom heeft ook alleen maar ontleend aan
Romeinen die het bij de Grieken zijn gaan halen, die het op hun beurt van
Phoeniciërs hadden, waarmee je bij Egyptenaren en Hittieten eindigt.
Kortom, het Westen is eigenlijk Mesopotamië, en je moet er geen moment aan
twijfelen dat er ook mensen zijn die dat geloven. Mensen die iets *willen*
geloven, moet je namelijk weten, *zullen* het ook geloven.

Daarnaast willen ze ook weten "welke andere Islambeschaving" we kunnen
opsommen. Maar hier hebben we 100% het probleem dat een zekere uil, ruim
voorzien van kaars en bril ook al had. Als je bedenkt dat de Islam vanaf
pakweg 600 opkomt, en Arnold Toynbee opmerkt dat het nog in 1600 in de
ogen van veel mensen lachwekkend zou geweest zijn te suggereren dat 200
tot 400 jaar later het Westen de wereld zou domineren, terwijl de Islam
steeds dieper wegzinkt, dan zie je meteen dat dat niet het soort vragen is
dat je zo parmantig wil stellen. Maar ja, ze weten nu eenmaal gewoon niet
beter, en dus weten ze ook niet dat ze er alleen maar hun eigen inktzwarte
ignorantie mee te kijk zetten. Misschien moeten ze eens een wereldkaart
nemen, een vinger zetten in Marokko, een andere aan het oostelijk einde
van de zijderoute, en zich afvragen of ze werkelijk niets kunnen bedenken
dat daar gedurende die 1,000 jaar is gebeurd?

En precies hetzelfde geldt voor het tweede citaat. Uit het feit dat *zij*
niet kunnen antwoorden op de vraag welke culturele prestaties de Ottomanen
hebben bereikt, leiden ze, en jij, maar meteen af dat er geen antwoord
*is*. En daarnaast gaat de analogie ook op bij het punt waar ze wel over
genocides beginnen die blijkbaar iets moeten bewijzen, terwijl het feit
dat je datzelfde verwijt aan alle andere beschavingen kan sturen duidelijk
niet in ze opkomt.

(Maar goed, wat hadden we anders verwacht van mensen die met een
uitgestreken gezicht de term "Londen en Madrid" knippen om er in de plaats
"Europa" te plakken, en daaruit afleiden dat niet meedoen aan de bezetting
van Irak tot aanslagen leidt? Laat staan dat ze het nog blijven volhouden
als dat manoeuvre al is weerlegd, en ze dat zelfs al hebben moeten
toegeven? Hihihi, Eric, ik ben die mensen aan het bekritizeren alsof ik
ervan uitga dat ze een minimum aan intellectuele hygiëne bezaten! Soms kan
ik zooo naief zijn, hé!)

Stukken overkwaken uit dat soort tekstjes, beste Eric, is goedkoop. Als je
*zo* weinig weet over het onderwerp dat je zelf ook denkt dat er geen
antwoord *is* omdat jij geen antwoord *weet*, dan ziet het er mogelijk
heel indrukwekkend uit. Als je daarentegen de tijd die je nu besteedt aan
het overkwaken van tekstjes en het uitschelden van mensen die het niet met
je eens zijn voor pseudo-intellectueel, zou gebruiken om enkele echt héél,
héél elementaire dingen over de wereldgeschiedenis te weten, dan had jij
nu *zelf* de fouten uit dat soort citaten kunnen halen. Je zou dan gewoon
weten dat de beschavingen ten oosten van het middellandse zeegebied al
bestonden toen Europa nog *millennia* barbarij voor zich had, en je zou
weten dat, zoals ik zei toen jij me pseudo-intellectueel noemde, dat
Europa voor het jaar 1,000 opnieuw naar dat barbaars niveau was
teruggezonken. Terwijl die oosterse Middellandsezee beschavingen, op dat
moment Islam, destijd veel en veel verder stonden (zoals overigens ook
China veel verder stond).

En als dat nu niet is wat jij graag wil horen, en als je dat zo
teleurstellend vind dat je dan maar mee gaat loeien met de rest (wat je
ongetwijfeld niet belet jezelf een hele, kritische en goedgeïnformeerde
piet te vinden), dan is dat natuurlijk vreselijk jammer voor je, maar het
is voor hoe de geschiedenis er werkelijk uitziet even relevant als het
feit dat sommige mensen graag hadden dat de wereld plat is relevant is
voor de natuurkunde.

Beste groeten, Koen

#16164

Thomas

 

Dag Koen,

Je bent me er eentje zele. Wie probeert zich nu te verdedigen met een lijst van boeken die hij gelezen heeft ? In de humane wetenschappen kan dat misschien op enige vorm van respect rekenen, de slimme jongens bij de exacte wetenschappen lachen daar eens mee. En de mensen die voor hun eigen centjes zorgen nog veel harder.

Ongetwijfeld hebben historici en economistjes die in de jaren 80 de 5-jaren plannen van de USSR ondersteunden heel wat boekjes gelezen.

Verbetert dat hun argumentatie ? Welneen, natuurlijk niet, meer nog, dat maakt enkel hun collaboratie duidelijker. Want zij kunnen zich niet meer verschuilen achter verhaaltjes als "ik heb het niet geweten".

Als intellectueel kan je je nooit verschuilen achter het feit dat je 1000 boeken hebt gelezen, en TOEVALLIG vertellen die allemaal hetzelfde verhaal. Dit is onmogelijk, als je een belezen man zou zijn, zou je ook de andere kant van het verhaal kennen.

Je bent dus geen intellectueel, wel een door ideologie verblinde koorknaap.

Beste Koen, het lezen van boeken is geen prestatie. De wereld loopt vol van gefaalde zelfverklaarde intelligentia. Probeer eens een bedrijfje op te starten, zelfs een eenvoudig winkeltje. Je zal zien dat dat tot een succesvol einde brengen een veel groter intellectuele prestatie is dan het lezen van gelijk welk boek.

Vraagje : ben jij een student of zo ? Of werk je ergens in een academisch milieu ? Je hebt ook de neiging om nogal "belerend" te willen zijn, terwijl je daar duidelijk niet genoeg bagage voor hebt.

Nu back to the discussion...

#16167

Koen Robeys

 

Thomas: de situatie is dat jij mijn herinneren aan een zeer simpel historisch feit - de Islam stond een dikke 1,000 jaar geleden stukken verder dan het Westen - afwimpelde als "collaboratie" (of zoiets). Toen ik er aan herinnerde dat dat niets met collaboratie te maken had, en dat ook jij dat kan te weten komen door een eerste begin van geschiedenis te weten, wimpelde je dat alweer af als iets waarvoor ik snel wat titels op google zou moeten opzoeken.

En alweer word je in je haast om te gaan schelden op iemand die je ongelijk aantoont, betrapt op datzelfde hysterisch om je heen slaan. Het gaat wel degelijk om een onderwerp waarvoor ik me interesseer en waarover ik dan ook één en ander gelezen heb. En het gaat *niet* om "politiek correcte boekjes (zoals waar jij je aan probeert vast te klampen), noch verouderde theorieën (zoals Briggs enkele maanden geleden probeerde), noch om enkel hypernieuwerwetse anti-Westerse propaganda (wat Eric net geprobeerd heeft), maar doodgewoon over een brede consensus onder historici van topniveau, uit diverse generaties en strekkingen.

En dat is nu de reden waarom er geen "andere kant" is, zie, beste Thomas, net zoals er geen "andere kant" aan het verhaal is dat zegt dat de aarde rond is. Maar dat zal niet beletten dat iemand die wil beweren dat de aarde plat is ook zal pleiten voor het kennisnemen van de "andere kant". Trefwoord: "intelligent design".

Soit, afgerond: je had beweerd dat ik snel wat titels zou moeten bij elkaar googelen, en je had het, nog maar eens, mis. Als ik dat aantoon probeer je snel te doen alsof je alweer vergeten bent dat je dat verwijt nu eenmaal had gemaakt, en omdat je duidelijk wel aanvoelt dat dat niet zal pakken, lanceer je maar weer een nieuwe scheldpartij, met veel "collaboraratie", en "USSR" en de rest van het geloei.

En je doet maar! Ik zeg nu al drie jaar wat voor pathetische figuurtjes je bij die aanhangers van de oorlog aantreft, en ik kan eerlijk gezegd geen genoeg krijgen van de tonnen bewijsmateriaal die jij, en jij niet alleen, me nu al een volle maand aandraagt.

Waarvoor dank,

Koen

#16169

Thomas

 

1 : Beoordeel de reactie van Europa op de bedreiging van het islamitisch fundamentalisme ?

Tot nu toe is de reactie van de linksen in Europa (gevolgd door Koen) :
- praten met de terroristen
- zeker niet de USA steunen
- moslims vertellen tot wat voor mooie cultuur ze wel niet behoren
- ...

Kort samengevat : "appeasement". Geen debat, gewoon direct, zonder discussie, zonder slag of stoot, volledig door de knieën gaan.

Dit heeft niet het verhoopte succes gehad : in heel Europa groeien de problemen met de islam van dag op dag. Meer nog, de laffe houding geeft een overduidelijk signaal aan de terroristen : als je hard genoeg doorzet, lukt het ! Verwacht de komende jaren in Europa nog tal van aanslagen en "sociale" onrust. In de USA zal dit veel minder het geval zijn.

2 : Beoordeel de reactie van de USA ?

- installeren van democratie in Irak (inclusief ECHTE godsdienstvrijheid)
- laat Iran, Syrië en omliggende landen duidelijk weten dat het menens is

De zwakke schakel in dit verhaal zijn de continue pogingen vanuit Europa om dit project te doen mislukken. De pogingen blijven bij het retorische, maar hebben wel degelijk een impact via de media. Ze verlenen legitimiteit aan de terroristen.

Koen, geef toe dat je reactie hier nogal zwak is :
- je beweert dat "mission accomplished" betekende dat het werk klaar was. Ik denk niet dat 1 mens op aarde niet inziet dat dit ging over de militaire operaties tegen het Saddam regime. Je bent hier dus duidelijk aant proberen te manipuleren; doorprikt !
- je loopt mee met het "no war for oil" verhaaltje, dat geen voet heeft om op te staan. Dit plaatst je onmiddellijk bij de "looney left".
- je zegt basically wat Michael Moore propagandeert.

3 : Koen's verdediging van de prachtige islam beschaving

Je komt enkel af met titels en verwijten, nergens zie ik je concreet worden. Bedenk ook dat de meeste academici het communisme de hemel ingeprezen hebben, op basis van de rapporten en statistieken die hen door, jawel, de communistische regimes verschaft zijn. Dezelfde werkwijze houden de meeste historici en experts ivm de islam erop na.

Je spreidt ook hier alweer moreel relativisme ten toon. Je doet alsof Europa ooit "ver beneden" bvb de islamitische of chinese cultuur heeft gestaan. Dit is NIET het geval : de ene is af en toe sterker geweest dan de andere, maar doorheen de geschiedenis zijn al deze culturen aan elkaar gewaagd geweest. Tot op het moment van de Verlichting : vanaf dan ontstaat er een overduidelijk verschil tussen "vrije" landen, waar de bestaande structuren in vraag kunnen gesteld worden, en diegene waar dat niet kan.

Wat jij zegt is : het westen is nu superieur, maar vroeger was de islam dat ook ooit eens. Dus, ze zijn allebei sterk geweest, dus ze moeten allebei als evenwaardig geresprecteerd worden.
WRONG. De islam wereld heeft in heel haar bestaan in de verste verte niet zoveel voor gestaan op andere culturen als het westen dat nu is. En niet alleen de islam, dit kan over alle andere culturen gezegd worden. Bovendien zijn de meeste "verwezenlijkingen" van de islamitische culturen ontmaskerde en overdreven leugens. Gewoon arabisch nationalisme met een vleugje mystiek, meer niet.

Conclusie : stop met die grote verhalen; wat hebben mensen daar toch nood aan he. De islam is ooit een redelijk knappe cultuur geweest met beperkte verwezenlijkingen, zoals er zovele hebben bestaan. Accept it, het is geen baken in de geschiedenis, gewoon een bladzijde en die is al lang omgeslaan.

Koen, als je toch eens een nuttig boek over dit onderwerp wil lezen, probeer dan eens :
"The Politically Incorrect Guide to Islam (And the Crusades)" van Robert Spencer. Het is momenteel zelfs een bestseller in de USA, het verbaast me dat je die niet in je lijstje van referenties hebt staan. Als je een beetje wil mee zijn met "intellectuelen" over dit onderwerp moet je dit boek op zijn minst gelezen hebben, zonder het daarom perse met alles eens te zijn.

Een interessante website is http://jihadwatch.org/ (ook van Spencer).

Als het je interesseert, wil ik je gerust nog wat lectuur meegeven "van de andere kant".

#16179

Koen Robeys

 

Thomas: Eerlijk gezegd had ik verwacht dat je stilaan zou doorgekregen hebben dat dit soort verdraaiingen bij mij niet pakt. Maar goed, je wil verder met je neus in je eigen rommel gewreven worden, je krijgt je zin.

1. Je kan op geen enkele manier hard maken dat het standpunt dat je me hier aanwrijft ook werkelijk mijn standpunt is. Ik begrijp dat je aan het mokken bent omdat ik je propagandastoot met de vervanging van "de bezettende hoofdsteden" door "Europa" heb ontmaskerd. Ik stel voor dat je je als een vent gedraagt, je nederlaag sportief toegeeft, en ophoudt met dat kinderlijke mokken.

2. Ik had het "mission accomplished" aangehaald als een voorbeeld van hoe de VS dachten dat de bezetting van Irak een snelle hap zou worden, samen met enkele andere voorbeelden daarvan. Dat was belangrijk, omdat nu blijkt dat ze zich daar zwaar aan mispakt hebben, jij prompt klaar staat om de bressen te dichten, en dapper volhoudt dat ze het altijd geweten hebben. Dat heb ik dus weerlegd, jij hebt er (weer eens) geen antwoord op, en dus begin je er maar over in een heel andere context. Natuurlijk wrijf ik je met plezier met je neus in je eigen rommel :-)

3. Je bent, nadat je op een vorige reeks van mijn punten moest afdruipen als een natte dweil, plotseling opgedaagd om mijn opmerking aan Michael - de Islam heeft al bewezen hoogstaande beschavingen te kunnen dragen - te komen afstrijden. Het gaat hier nochtans om een simpel herinneren aan een simpel historisch feit. Je hebt achtereenvolgens geprobeerd het af te wimpelen als "collaboratie", snel bij elkaar gezochte stukjes op google, om tenslotte te moeten constateren dat ik wel degelijk één en ander wist over het onderwerp.

Nog steeds niet genoeg geleerd om nog maar eens je nederlaag te erkennen, maak je er nu snel van dat ik de Islam verdedig. Dat is niet zo, net zoals ik de Islam niet verdedig indien ik er op wijs dat de aarde rond is, en niet plat. Ik wijs doodeenvoudig op een historisch feit, meer niet.

Sta me op dit punt toe een andere van je (nochtans zeer simpele) gebreken aan historisch inzicht te corrigeren. Anders dan jij zegt was Europa historisch gezien een laatkomer op het toneel van de beschavingen, dat al enkele millennia actief was toen de Grieken ook een teken van leven vertoonden. Na de val van Rome verviel Europa opnieuw tot een quasi-barbaars niveau. Hoe hard en lang jij het ook nog zal blijven ontkennen, het verandert niets aan het basisfeit. Europa was *niet* aan al die culturen gewaagd, en zou het, in de periode waarover jij wou komen loeien, ook nog enkele eeuwen niet worden. Ook jij zou dat geweten hebben als je wat minder denigrerend had gedaan over titels, en er wat meer van had gelezen.

Dat de Islam nooit zo ver heeft voorgestaan op wie dan ook als het Westen dat nu doet, is iets dat ikzelf eerder in deze draad bijna *letterlijk* heb gezegd. Je eigen stijl getrouw blijf je maar loeien dat ik ongeveer het tegendeel beweer, met geen ander bewijsmateriaal dan dat ik je propagandastoot aan het begin van deze uitwisseling heb ontmaskerd, en dat jij nog te klein bent om dat te aanvaarden. En dus ben ik een linkse Islamcollaborateur die het quasi-tegendeel verkondig van wat ik in deze zelfde draad heb gezegd.

Maar ik ben blij te zien dat je alles bij elkaar heel wat van mij hebt bijgeleerd - zij het dat je het niet wil toegeven. We vernemen nu nogal abrupt dat al die culturen nogal evenwaardig waren (behalve dan het achterophinkende Europa, quasi de hele tijd). Vergelijk je zelf even met je eigen geloei over dit onderwerp tot nu toe? Zie je zelf ook in dat je nu OFWEL moet toegeven dat de Islam dan ook even grote beschavingen heeft gedragen (zoals ik al de hele tijd zeg), OFWEL dat helemaal niemand ooit grote beschavingen heeft vertoond? Immers, het is nu ooit "een redelijk knappe cultuur geweest", en ook "nogal gelijkwaardig".

Hoera, Thomas! Nu jij al die dingen ook weet; wil je even formuleren wat nu eigenlijk je probleem was toen ik er Michael aan herinnerde dat het fout zou zijn om aan de toestand vandaag af te lezen dat de toestand noodzakelijkerwijs zo moet zijn? Waarom waren ineens al die teksten nodig over de slachtpartijen die ze ook hadden aangericht, of vragen welke culturen ze eigenlijk hadden voortgebracht - als je al die tijd zelf wist dat het om een "nogal gelijkwaardige" en "redelijk knappe cultuur" ging?

Ja, Thomas?

Oh, en over lectuur van de "andere kant" gesproken, Thomas, ik heb in *mijn* lijstje linkse auteurs als Kruithof en (in de ogen van velen) Braudel staan. Natuurlijk zie ik de wereld eerder in termen van mensen als Maddison of Landes, maar toch, ik heb die "andere kant" toch maar gelezen. En jij, Thomas, welke voorbeelden kan *jij* voorleggen van inspanningen die je hebt gedaan om "de andere kant" te kennen?

Eens te meer is het niet bij je opgekomen je eigen raadgevingen ook eens op jezelf toe te passen, zeker?

Tjatja. Tjatjatja...

koen

Oeps, ik zie dat je Rick bij de looney left hebt geplaatst, die zegt namelijk dat het hier een oorlog om olie betreft. Tja, van je vrienden moet je het hebben, zeker?

#16183

Rick

 

@ Thomas & Koen

Ik heb - denk ik - niet gezegd dat het enkel een oorlog om olie is. Ik heb de vraag geopperd dat, als het een oorlog om olie is: "So What?"

Indien dit zo zou zijn (voorwaardelijke wijze)zou deze oorlog nog altijd mijn 'goedkeuring' meedragen.

En: helaba! Geen wig drijven tussen Thomas (de Gelovige) en mij hé!!!
Groeten aan allen.

#16185

Eric Jans

 

Ik heb ook een aantal dingen niet meteen zo 'gezegd'.

@ Koentje: je schrijft:

Dus: het Christendom heeft ook alleen maar ontleend aan
Romeinen die het bij de Grieken zijn gaan halen, die het op hun beurt van Phoeniciërs hadden, waarmee je bij Egyptenaren en Hittieten eindigt. Kortom, het Westen is eigenlijk Mesopotamië, en je moet er geen moment aan twijfelen dat er ook mensen zijn die dat geloven. Mensen die iets *willen*
geloven, moet je namelijk weten, *zullen* het ook geloven.

Heb ik beweerd iets te willen geloven, Koen? Hou je rotopmerkingen eens voor jezelf, hé.
Had ik beweerd iets te geloven? Dat vul jij zo in!
Wat is dat: je creëert eerst een karikatuur van je gesprekspertner en vervolgens ga je die karikatuur bevechten.
Ik claim nergens dat 'christendom' a.h.w. helemaal op zichzelf en uit zichzelf zou zijn gekomen!
Heel het westen beweert dat de oorsprong onze talen inderdaar ergens rond of in Mesopothamië uitkomt. Ik heb linguïsten nooit iets anders weten beweren, Koen.
Dat beweerde zelfs Christus niet eens: hij was een Jood! Christus' ideeën rond wetsvervulling bv. waren ook niet nieuw, integendeel: Hij zag zichzelf als vervuller van eeuwenoude profetieën. Hier claimt niemand iets behalve jij voor de islamieten!

JIJ claimt dat blijkbaar wél voor de Islam en juist Islam claimt dat voor zichzelf! Dat het in de Middeleeuwen cultureel verder zou hebben gestaan. Mogelijk. Maar eigen verdienste?
In ieder geval zijn die Islamieten ook ergens door dat Westen gestopt. Datr is toch ook een feitelijkheid, niet?
Hier dus nou net het hele probleem! Islam werpt zich zo vaak op als de grote ontwikkelaar van verfijnde cultuur, wetenschap enz. terwijl jij nu zélf zegt dat ze het uiteindelijk ook maar 'geleend' hebben. NU zijn we d'r! Maar als iemand dat 'luidop' zegt, noem jij dat 'dat soort literatuur waar ik niet zo fier op zou zijn'. Begrijpe wie kan!

Jij probeert zo de argumenten NIET te moeten weerleggen en de discussie te laten verzanden door wat sociologische algemeenheden tot grote proporties op te blazen.

*MIJ* heb je hier nergens horen bluffen over de boeken die ik wel niet allemaal gelezen zou hebben! Dat heb jij gedaan en dus is het ook jouw probleem. Ik kan het ook niet helpen dat ik met een progressistisch eerstebankzittend wijsneusje te maken heb, dat pocht met zijn leeslijsje maar - zoals Thomas terecht in zijn punt 3 bemerkt - inderdaad NERGENS concreet wordt.

Je vraagt me dan: "Ik zie dat ik nu ineens moet antwoorden op de huidige vooroordelen van een bepaald soort rechts, waar ik zelf niet al te trots op zou zijn, maar
soit. Hoe zou jij overigens reageren als ik één of andere "kritische" (lees: linkse) site opzocht, om daaruit telkens hun vooroordelen op te sommen, en op hoge toon te eisen dat jij dat allemaal weerlegt?"

Wel, Koen: ik zou zeggen... dat noem ik discussiëren! Ik zou in ieder geval proberen om niet zondermeer over 'een bepaald soort links' praten zonder dat eerst met ARGUMENTEN trachten te staven (al was het maar een google-search!). Dat is nu net wat ik in heel je betoog mis: INHOUDELIJKE argumententen die aanhalen wat de Islam dan wel zou hebben uitgevonden/voortgebracht in kunst, wetenschap, enz. NOEM EENS WAT en laat ons dat dan maar eens bespreken, hé.

Maar aan je leeslijst... sorry, dat zegt me niks. Zélfs niet eens als het een antwoord zou zijn op een google-search-verwijt. Ik beweer nergens een intellectueel te zijn en zie trouwens niet in waarom ik dus niet zou mogen google-searchen. Daar lijkt me net zo weinig verkeerds aan als aan kijken in de encyclopedie!

Ik heb dat trouwens gedaan i.v.m. de twee laatste namen die je aan je boekenlijstje toevoegde:

Laying A Foundation For Human History" Bill Gates on Jared Diamond [4.15.98] "How to Get Rich" [6.7.99] "Why Do Some Societies Make Disastrous Decisions?" [4.29.03]
David Landes has studied the history of economic development for more than half a century. His look at economic imperialism and informal empire in nineteenth-century Egypt (Bankers and Pashas) tells the story of how small were the benefits (either for Egyptian economic development or for the long-run power and happiness of the ruling dynasty) bought at extremely high cost by borrowing from European bankers.

Mmmm. Zo op het eerste zicht (want ruiterlijk beken ik dat ik geen tweede zicht heb) lijkt me dit zowat een sociologische geschiedsbenadering: 'bankiers en pashas'. Dat is al een invalshoek die het niet erg over het geheel lijkt te hebben. Het gaat blijkbaar om iets aantonen aan de hand van gegevens uit de geschiedenis. Het gaat om 'een vooraf welbepaalde invalshoek', niet?

#16187

Thomas

 

@Koen

Oef, ik heb eindelijk terug wat structuur in je antwoorden gebracht. 3 puntjes, en hou het daar nu bij he, voor je weer alles door elkaar gaat halen.

1. Je hebt helemaal niets ontmaskerd, je BENT ontmaskerd : als een klassiek socialist. Ik beschuldig je niet van propaganda (dat laat ik over aan de linkerzijde), ik toon je gewoon aan hoe je zelf letterlijk de overheidspropaganda volgt.

2. mission accomplished : dit was inderdaad schitterend : op enkele weken tijd het saddam regime getoppeld. Mensen als jij hadden het (graag) heel anders gezien, maar je kon er niet omheen : het is een spetterende militaire overwinning, die de absolute dominantie van de USA toont, en de absolute irrelevantie van de EU/UN. Dit steekt veel Europeanen zoals jou de ogen uit, en nu kom je weer met gekke beweringen over ingebeelde verwachtingen. Uw eigen verwachtingen, niet die van de mensen die de touwtjes in handen hebben.

Om een lang verhaal kort te maken : geef toe dat je over het Irak thema niet al te goed geïnformeerd bent; je geraakt onmogelijk boven het gemiddelde humo-stundent niveau. Op andere gebieden ben je vaak wat beter geïnformeerd, probeer hierover dus verder niet te diep in te gaan, het is gewoon niet aan je besteed.

3. Op dit laatste punt onderbouw je je stellingen beter, maar uiteindelijk volg je alweer slaafs de moreel relativisten : steeds proberen de eigen cultuur te kleineren, en "de anderen" op te hemelen, om zo elke vorm van duidelijkheid te verdoezelen in ingebeelde "nuance".

Deze zelf-haat is één van de bronnen van het socialisme. Na de nederlagen in WOII en het einde van het kolonialisme hebben veel Europeanen de neiging om zichzelf overal de schuld van te geven. Ze zijn niet meer in staat om objectief over hun eigen geschiedenis te oordelen.

Heel triest, dit is de enige manier waarop Europeanen nog (ingebeelde) invloed kunnen hebben op hedendaagse thema's : 100 jaar geleden waren WIJ de hoofdschuldige, laat ons dus mee aan tafel, we zijn zo oud en kennen het zo goed ! En dan nog negeert iedereen hen.

Wat je denkt te "weten" over dit onderwerp, is vooral het google-search-lijstje. Je herhaalt steeds namen en referenties, maar je zegt eigenlijk niets.

Ik zal het dan nog maar eens duidelijk stellen:
-de islam wordt, zoals vele andere niet-Europese culturen (mayas, china, japan, ...) vandaag nog vaak voorgesteld als o zo hoogstaand (ooit, in een ver ver verleden).

Dat zij ooit hoogtepunten hebben gekend, ontkent niemand. Wat jij hierover denkt te weten, is wat elke Belg op zijn 10 jaar voorgeschoteld kreeg in de lesjes geschiedenis. Referenties veranderen daar niets aan he Koen, zeker niet "gefilterde" referenties.

Welnu Koen, de islam heeft ook een andere kant. Het is helemaal niet moeilijk om de referentiewerken die je aanhaalt over dit onderwerp af te breken, dat doen trouwens tientallen specialisten terzake. De islam heeft een verstikkende invloed gehad op de grote culturen die ooit bestonden in het midden-oosten, zoals die in Egypte, Assyrië, Perzië, Byzantium en vele anderen. Nooit zijn deze culturen volledig hersteld van de vernietigende invloed van de islam ideologie op het denken van hun bevolking. En daarover weet je in het geheel niets. Meer nog, zelfs zonder enige kennis van zaken probeer je dit te ontkennen, omdat je anders alweer door de mand valt en alweer met je neus op de feiten gedrukt wordt : je geraakt niet boven het humo-student niveau.

De Europese deprimerende mentale conditie van zelf-haat manifesteert zich duidelijk in je woordkeuze :
- "dat al enkele millennia actief was toen de Grieken ook een teken van leven vertoonden"
- "Na de val van Rome verviel Europa opnieuw tot een quasi-barbaars niveau"
- "was Europa historisch gezien een laatkomer op het toneel van de beschavingen"
- "behalve dan het achterophinkende Europa, quasi de hele tijd)"

Je bent duidelijk fier op de boekjes die je gelezen hebt. Je lijstje is voor iemand van jou niveau misschien impressionant; je houdt je eraan vast "kijk eens wat ik gelezen heb". Wel KOen, als dat lijstje representatief is voor uw belezenheid, is het helemaal niet impressionant, ik zou me er voor schamen. Als dit de belangrijkste boekjes zijn die je achter de kiezen hebt, heb je echt nog veel leeswerk makker.

#16188

Thomas

 

@Rick

Koen probeert te discussiëren zoals Eric in "paradise hotel". Probleem is dat zijn tegenstanders hier van een hoger niveau zijn dan hemzelf. Dan werkt dat natuurlijk niet meer ;-))

#16192

Koen Robeys

 

Rick: Maar je schreef in die tekst ook dat je het gerechtvaardigd vond om
die bezettingsoorlog te voeren om onze belangen veilig te stellen, en je
wees er op dat de Chinezen dat ook zouden doen. En weet je, dat is dan
iets waar ik het wel niet mee eens ben, maar dat ik al oneindig veel beter
vind dan de hyocrisie van mensen die dat allemaal proberen weg te poetsen
achter de Bush-propaganda, en die voorbeelden van dat laatste nog blijven
volhouden wanneer ze zelf al hebben moeten toegeven dat het eigenlijk niet
klopt. Als je me nu niet voor Stalinist had uitgemaakt omdat ik die andere
mening heb - of als ik de indruk krijg dat je daar weer mee zal ophouden -
zou ik je nog redelijk serieus kunnen nemen.

Alleen, wat Thomas schreef was dat ik bij de looney left hoorde, hoewel ik
veel minder over petroleum heb gezegd dan jij. Op het eerste zicht is er
minder verband tussen praten over olie en de looney left dan Thomas
suggereert, denk je ook niet?
Eric: je vroeg me expliciet te reageren op een bepaald "argument" dat je
duidelijk heel indrukwekkend vond. Dat argument luidde dat de Islam
helemaal niet ooit grote beschavingen heeft kunnen dragen (zoals ik had
opgemerkt), vermits het eigenlijk allemaal om de erfenis van de Assyriërs
ging. En natuurlijk weerleg ik die lachwekkende opmerking *wel*, en leg ik
je *geen* dingen in de mond, wanneer ik er op wijs dat dat een opwerping
is die je voor alle beschavingen kan maken. Kortom, dat je die er dus niet
alleen voor de Islam kan uithalen, om alleen voor de Islam te beweren dat
die geen grote beschavingen kon dragen.

Ziezo. En nu maar jammeren dat je geen "inhoudelijke argumenten" kan
krijgen. Wel, ze staan (weer eens) recht onder je neus. Maar Eric kan weer
eens geen gelijk krijgen, wordt weer eens razend kwaad, en begint maar
weer te schelden! Dus zal ik maar even het "hou je rotopmerkingen voor je"
vertalen als "gelieve er in het vervolg niet langer geargumenteerd op te
wijzen dat ik uit mijn nek klets". Ja, de man die mij pseudo-intellectueel
heeft genoemd en vervolgens op hoge toon eiste dat ik zijn propaganda
weerleg, *krijgt* prompt die weerlegging en zie me die tirade toch weer
aan.

Maar we gaan verder. Erics opwerpingen zijn dus ontmaskerd als de
propaganda die het was, Eric pruttelt over "rotopmerkingen" (we noteren
dat het rot voor Eric is wanneer zijn propaganda doorprikt wordt maar
wijzen er op intellectuele integriteit belangrijker te vinden dan het
emotioneel welzijn van propagandaverkopers), en het verhaal verandert
alsof er niets gebeurd was. Nu moet ik ineens weer de verwezenlijkingen
van de Islam gaan opsommen! Maar, Eric, je vergeet dat je die al allemaal
hebt afgewimpeld, namelijk met het "het komt allemaal van de Assyriërs",
en het beginnen over de moorden die er in die beschavingen zijn gebeurd.

Dus stel ik voor - als je echt graag wil weten wat een fatsoenlijk lagere
school geschiedenisboek je had kunnen vertellen - dat je éérst de
bereidheid kweekt feiten te herkennen, en dat je dan zelf je huiswerk
maakt, en misschien eens gewoon begint met dat lagere school boek. En in
feite kan je misschien gewoon eens zelf nadenken. Ik had het immers over
de eeuwen voor (en rond) het jaar 1,000. Laten we er een quiz van maken.
Wat denk jij dat de grote steden van Europa in die periode waren, hoveel
inwoners hadden ze, wat produceerden ze en wat verhandelden ze? Wat denk
jij? En maak nu eens dezelfde vergelijking met de grote steden van de
Islam in die periode. Volgens mij ben je in staat om zelfs *zonder* die
lagere school kennis al iets te gaan zien. Maar zoals ik al zei, uil...
kaars... bril...

Ik weet niet wat je nu precies hoopt te bereiken met je manier om mijn
lijst te checken. Mij ging het er in de eerste plaats om te tonen hoe
lachwekkend jij en Thomas er uitzien, wanneer je probeer onwelkome
informatie af te wimpelen met "pseudo-intellectueel" of "collaboratie".
Dit zijn onderwerpen waarover ook jij de simpele basiskennis kan te weten
komen, Eric! Concreet heb ik het met Landes over zijn "The Wealth and
poverty of Nations". Dat is een onbeschaamd neo-liberaal (of zoiets) boek
dat de ontwikkelingen die Europa heeft doorgemaakt zonder verpinken
schrijft op de rekening van dingen die Europa vanaf het jaar 1,000 goed
deed, en beter dan in het bijzonder China en de Islam, zodat we die na
enkele eeuwen voorbijstaken. Je begrijpt natuurlijk dat we niet TEGELIJK
iemand kunnen voorbijsteken, EN er altijd op hebben voorgelegen, niet? En
over dàt boek heb ik usenet bijna volgeschreven met positieve commentaren!
En toch probeert Thomas het allemaal af te doen als "linkse collaboratie"!
Wat denk je van de kwaliteit van Thomas' opinie en argumentatie?

Oh, wacht, Thomas is voor de Irakoorlog, en dus is je mening over Thomas'
kwaliteit uitstekend. *Zelfs* als hij propaganda blijft herhalen waarvan
hij zelf heeft moeten toegevan dat die fout was, en zelfs als hij met dat
soort gescheld probeerde dingen af te wimpelen waarvan hij intussen *ook*
heeft moeten toegeven dat ze eigenlijk toch wel klopten.

En dat is nu ongeveer heel mijn punt, zie.

Beste groeten, Koen

#16199

Thomas

 

Koen,

1. Ik heb je aangetoond dat mijn punt JUIST was, en herhaal het dus nog eens (de 5de keer denk ik intussen) :
de laffe houding van Europa tov islam fundamentalisme kweekt aanslagen en terrorisme !

2. Je verwerpt dus het argument dat de islam nooit grote beschavingen heeft gedragen, en beweert dat je over alle beschavingen kan zeggen dat ze ontleend hebben aan hun voorgangers. Dit laatste is alweer een gemaksopmerking, want dat spreekt de auteur en ontelbare specialisten terzake helemaal niet tegen : hij beweert dat vele generaties islamieten stelselmatig prestaties van andere culturen op hun naam schrijven en proberen deze andere culturen van de aarbodem te doen verdwijnen. Dit gebeurt tot op de dag van vandaag, bvb de Boeddha standbeelden in Afganistan, of de propaganda over de ingebeelde islamitische wiskundige genieën.

- Wat denk je ervan dat Kopten, Assyriërs, Jacobieten, Armeniërs, en vele andere verdrukte minderheden in het Midden Oosten, India en centraal Azië hiervoor makkelijk te verifiëren bewijzen aanbrengen ? En eindelijk, via het internet, gehoor krijgen ?
- Wat denk je ervan dat je zonder al teveel inspanning een hele resem "culturele prestaties" van de islam kan terugvoeren tot niet-islamieten ? Niet alleen is de "islamitische beschaving" een parasitaire ideologie die de onderliggende samenlevingen verstikt, bovendien zijn haar "prestaties" niet uitgevoerd door mensen van haar eigen gemeenschap, maar door niet-islamieten, zoals het vertalen van de Griekse werken waar zij bvb. zo fier op zijn.

Je kan deze opmerking helemaal NIET voor alle beschavingen maken, zoals de moreel relativist in u alweer probeert. Wat islamieten doen/deden, is vergelijkbaar met Britten die zouden beweren dat Gutenberg een Brit was, en om dat hard te maken alle bewijzen van het tegendeel vernietigen tot het niet meer verifiëerbaar is.

Dit wil niet zeggen dat de islam helemaal niets positiefs heeft voortgebracht; er zijn wel degelijk prestaties te noemen, hoewel het niet bijster veel is en zeker niet in de buurt komt van wat de islamofascisten zichzelf toedelen.

Het komt eigenlijk op het volgende neer :
- Mohammed was een groot veldheer, zoals Alexander de Grote, Caesar, Genghis Khan, Napoleon, Hitler en vele anderen. De verdeelde christelijke staten waren initieel in het geheel niet tegen hem opgewassen, hij was een charismatisch leider zoals vele anderen voor en na hem. Na enige tijd is zijn opmars gestuit, en hebben hij/zijn opvolgers hun machtsbasis geconsolideerd. De eenheid die hij in het Midden Oosten heeft gecreëerd stond in schril contrast tot het eeuwig verdeelde Europa, dat inderdaad lange tijd niet in staat is geweest om op te treden tegen het islamitisch gevaar. Zijn grote "verdienste" is dus het verenigen van het Midden Oosten, en hiervoor heeft hij alle onderliggende beschavingen met de grond gelijk gemaakt; dit is hem trouwens zeer goed gelukt. Enkele eeuwen na zijn dood was de volledig verenigde islamitische wereld zelfs niet meer in staat om enige bedreiging te vormen voor een gemiddeld Europees land. En de achteruitgang gaat vandaag nog steeds verder.

Als we dus als startpunt even de handschoentjes uittrekken en de geest vrijmaken van propaganda, is het misschien mogelijk te zoeken naar oplossingen. En dan zal je al snel inzien dat het introduceren van democratie in Irak een schitterende zet is, die op termijn het Midden Oosten terug op de kaart zal zetten. Niet omdat het niet meer islamitisch zou zijn, dat bepalen de mensen daar zelf, maar omdat het zichzelf eindelijk zal durven in vraag stellen, zoals het christendom in Europa in vraag gesteld kan worden. Omdat mensen zelf vrij zullen kunnen kiezen om islamiet, christen, atheïst of gelijk wat te zijn. Dit is de enige weg naar duurzame vrede in het midden oosten, en het feit dat sommige Europese politici (en jijzelf) dit actief tegenwerken zal hen altijd kunnen aangesmeerd worden. Denk dus in het vervolg misschien twee keer na voor je je anti-Irak standpunt overal gaat rondbazuinen.

#16204

Koen Robeys

 

Thomas: Eerst nog maar even over je vorige post:

Ja, een beetje structuur doet inderdaad wonderen. Even kijken.

1. De man die al heeft toegegeven dat het fout was de term "de bezettende
hoofdsteden" te vervangen door "Europa", om daaruit "af te leiden" dat
niet deelnemen aan de oorlog leidt tot aanslagen, maar dat toch blijft
herhalen, ontkent dat zijn propaganda is weerlegd. In één woord: pa - the
- tisch.

2. Thomas had beweerd dat de VS altijd geweten hebben dat de bezetting van
Irak moeilijk ging zijn, Thomas is ingesmeerd met een *reeks* voorbeelden
waaraan je kan zien dat dat doodeenvoudig niet waar is - wel integendeel -
en Thomas probeert te doen alsof we het over de militaire overwinning
hadden. Logisch, want op de weerlegging van zijn bewering kan Thomas niets
meer inbrengen.

3. Ik zie dat je zelf ook doorkrijgt dat je begon te loeien toen ik iets
opmerkte waarvan jij intussen ook doorhebt dat het waar was. Ik zie géén
verontschuldigingen voor het geloei, géén verontschuldigingen voor je
scheldpartij, maar wel nieuwe pogingen tot verdraaiingen. Je maakt er
meteen weer een "kleinering van de eigen cultuur" van. Maar het enige wat
ik gezegd heb was dat de Islam heeft bewezen grote beschavingen te kunnen
dragen, en dat Europa voor (en rond) het jaar 1,000 mijlen achterop lag.
Dat verander je niet met geloei, dat verander je niet met gescheld, dat
verander je niet door te proberen er iets anders van te maken, dat blijft
gewoon een historisch feit.

En in het verlengde ervan scheld je maar verder en voort. Je bent er nu in
geslaagd om de werken van tophistorici als Fernand Braudel of Claudio
Cipolla tot "boekjes waarover jij je zou schamen" te verklaren, en, nota
bene, dat allemaal omdat ik er iets in had gelezen, en er over had gezegd,
waarvan jij intussen hebt moeten toegeven dat het eigenlijk waar was. Maar
wat ik werkelijk opmerkelijk vind, is dat je *zelfs* nadat je inziet dat
je het wel onaangenaam vindt, maar dat het toch waar is, je zo jezelf te
kijk blijft zetten. Want weet je, Thomas, als je het zelf zegt (en
demonstreert) twijfel ik er niet aan dat je onwetendheid zo groot is dat
je dat allemaal meent. Maar je hebt heus het recht om dat niet allemaal zo
in publiek te demonstreren, hoor.

Soit. Je hebt nu net een ongelofelijke bocht achter de rug - wat blijft er
tenslotte over van de parmantige aanval op mijn "de Islam heeft grote
beschavingen kunnen dragen"? - maar zonder dat je je ook maar één ogenblik
afvraagt of dat misschien komt omdat je te weinig van het onderwerp wist,
gaat in de volgende paragraaf het geloei gewoon verder. Al die landen zijn
nu ineens slachtoffer van de Islamideologie. Natuurlijk, als je de grote
werken van tophistorici afwimpelt, en vindt dat we jouw (al weerlegde)
propaganda moeten lezen, dan weet je ook niet ('t is ook niet de eerste
keer, hé, Thomas), dat de culturen van het Midden-Oosten al sinds de
tijden van Sumer en Akkad te leiden hadden van verzilting als gevolg van
hun irrigatiewerken. (zie McNeill, The Rise of the West) Kortom, op die
zesduizend jaar waarover we nu praten is het gebied slachtoffer geworden
van een ecologisch drama, waar overigens haast alle andere beschavingen
even goed mee te maken hebben (zie Diamond, Collapse). Maar terwijl dat
proces aan de gang was heeft de Islam, die er relatief laat arriveerde,
toch nog een millennium lang grote beschavingen gedragen. Dui - zend -
jaar - lang! Hoe zou dat precies mogelijk geweest zijn, als je van een
Islamideologie alleen maar slachtoffer kan zijn, Thomas?

En wat denk je over het effect dat de invallen van de Mongolen hebben
gehad, Thomas? Zo vanaf de late twaalfde eeuw, en toch wel enkele eeuwen
lang. Wat zeg je; daar hebben die veel betere werken die jij kent niets
over gezegd? Tsk, tsk, hoe zou dàt nu toch komen?

Geen antwoord, zeker, Thomas? Weer een hoop gescheld, zeker, Thomas? Of
maak je er weer snel van dat ik aan zelfhaat doe? Pa - the - tisch.

En dààrmee moeten wij, letterlijk, naar de oorlog. Oogkleppen van hier tot
aan de maan, een geloei en gescheld als dat wordt aangetoond, en als we
ons wéér eens moeten afvragen waarom het Westen geen al te beste beurt
maakt, zullen ze er wéér niets van gesnapt hebben. En zullen ze wéér
schrik moeten hebben van die Islam, die midden in een zodanige
ineenstorting zit, dat de Pili-pili's er nog geen wenkbrauw zouden om
vertrekken. Maar wacht, dan kan ik niet gezegd hebben, ik doe immers aan
"denigreren van de eigen cultuur", nietwaar, Thomas?

En dan de laatste post. Onder (1) herhaal je (inderdaad) nog maar eens de ontmaskerde propagandabewering. Ik denk dat ik er voor de rest van vervolg aan herinner dat je zelf hebt moeten toegeven dat die bewering gebaseerd was op foute (en in feite zelfs vervalste) feiten, en je voor de rest maar laat doen.

En met (2) gaat het je niet veel beter af. We zijn, dus, al op het punt dat je zelf hebt toegegeven dat al die historische beschavingen, Islam en andere, "min of meer equivalent" waren, alsook dat ook de Islam best wel zijn hoogtepunten heeft gekend. Alleen, één dag later herinner je je weer het geloei dat je verondersteld wordt na te loeien, en ontken je weer wat je pas zelf hebt toegegeven, op basis van de weerlegde propaganda.

En dus opnieuw, al wat jij beweert over de Islam kan je woord voor woord ook beweren over alle andere beschavingen, dat wil zeggen China, het Westen, Indië, en noem maar op. Kortom, twee maten en twee gewichten - wanneer je tenminste niet in een helder moment toegeeft dat de Islam (natuurlijk) wèl die hoogstaande beschavingen heeft gedragen - en ik had dat al aangetoond.

Je nieuwe "tegenvoorbeeld" is dan ook helemaal geen tegenvoorbeeld, maar exact wat de equivalenten van jouw soort propaganda in andere beschavingen doen. Dat wil zeggen, je vindt bibliotheken studies die beweren dat Guthenberg niet zozeer een Chinees of een Islamiet was, maar wel zijn inzichten gewoon gecopiëerd heeft. Buskruit idem, scheepvaart idem, enzovoort enzoverder, het houdt niet op.

En wanneer jij onmiddellijk inziet hoe idioot dat is, dan is het wachten alleen op het moment waarop je ook inziet dat het even idioot is wanneer wij - of beter gezegd, de idioten aan onze kant - precies dezelfde truc proberen.

En veel ervaring leert me dat die idioten van de andere kant op precies dezelfde manier met websites zwaaien als jij, en op precies dezelfde manier beginnen over "de andere kant zien". Maar wacht, dat is één van die raadgevingen die jij maar niet op jezelf krijgt toegepast, nietwaar?

:-)

Koen

#16205

Koen Robeys

 

Thomas: je laatste paragraaf bezorgde me ineens een idee. je verweet me laatst "links" te zijn en gaf als één van de vele voorbeelden de manier waarop ik nog in "de grote verhalen" geloofde" (tsk, tsk, Thomas, je hebt je eerste kan cursus filosofie opengedaan?) En nu plotseling hoor ik over de democratizering van het Midden-Oosten...

Aaaaa - hah! Betrapt, Thomas! Jij bent zo één van die vuile socialistjes die met grote verhalen als "democratizering van het Midden-Oosten" de wereld denkt te kunnen verbeteren! En als we even checken, blijkt dat het nog klopt ook. Immers, *hoe* zal zich die democratizering precies doorzetten?

Door overheidsingrijpen! Niks onzichtbare hand, niks initiatief van de burger, niks dat doet denken aan de manier waarop Europa dat zelf destijds heeft klaargespeeld. Neeneenee, een *geplande* ingreep van overheidswege zal dat allemaal veel beter klaarspelen. Militair, natuurlijk. Precies zoals Stalin dat ook altijd deed! En Hitler (die was immers ook links?)!

En, hola! Nog één! De domino's blijven vallen, Thomas! Hoe zal dat overheidsingrijpen op zijn beurt gefinancierd worden? Wel, wat had je anders verwacht van vieze socialistjes zoals jij? Met *begrotingstekorten*, natuurlijk. Keynes, Thomas, Keynes! Met begrotingstekorten gefinancierde overheidsingrepen om daarmee je grote verhalen met militaire middelen door te drukken: je moest beschaamd zijn, Thomas, be - schaamd. Nu weten wij, liberalen, al *decennia* wat voor rampen kleine socialistjes zoals jij met dat soort waanideeën al hebben aangericht, en jullie *blijven* er maar intrappen.

Wacht, laat me raden, het geloei en gescheld dat *nu* zal opstijgen zal al het vorige in het niets doen verzinken. Geen woord zullen we nog horen over de grote verhalen van Bush, geen woord ook over het overheidsinitiaitief, geen woord over de begrotingstekorten om dat de te financieren, maar wel een *ongelofelijk* geloei. Zet je schrap, jongens, horen en zien zal vergaan.

Want *zelf* mogen ze natuurlijk de mensen uitschelden voor rotte vis zoveel ze maar willen, maar als de anderen dat met hen doen, om te zwijgen van het feit dat het eigenlijk veel beter gemotiveerd is, ho maar!

En *zouden* er al een paar koppen zijn waarin het is beginnen dagen dat ze de verkeerde vast hadden?

Beste groeten, Koen

#16208

Rick

 

@ Koen:

Vooreerst en vooral bedankt voor de 'nieuwe' & 'defensieve' toon die die je aanslaat.
Blijkbaar heb je begrepen dat iemand die niet akkoord gaat met jou (cfr. die jouw superieure intellect niet naar waarde kan inschatten en rekening kan houden met je eruditie - weze ze google-matic)je niet noodzakakelijk beledigt...

Wat ik jou - en zelfs mijn 'spitsbroeders' op dit forum (nogmaals dank, LVB, too much honour from a VLD (what's going on???) )- echter verwijt (NEE, IK SCHELD NIET!!!) is dat je, zoals nogal wat andere mensen, gewoonweg niet beseft dat de tijd voor discussies GEDAAN IS. We hebben al zo lang gediscussieerd. Maaar: de tegenpartij (cfr.Ahmadinnejad...) luistert geeneens.

Laat je intelligent proza achter je, en HANDEL......
When de going gets tough, the tough get going...

#16209

Eric Jans

 

Een paar bedenkingen los (?) van je betoog, Koen.

Er is de Amerikanen na Golfoorlog I jaren verweten dat Schwarzkopf niet doorgegaan was naar Bagdad. Het had toen zondermeer gekund. Waarom hebben ze dat toen niet gedaan, denk je? Omdat ze dachten dat het - zoals jij nu over hen beweerd - 'politiek een makkie zou worden'?
Denk jij dat?
De Amerikanen hebben tss GO1 en GO2 voorstdurend het verwijt gehad (en terecht!) dat ze niet hebben doorgezet, toen!

Waarom niet? OMDAT ze niet zagen hoe ze een land als Irak met een Shiïtische meerderheid, met een Koerdisch noorden en vanouds Soenitische minderheidselite bij elkaar konden houden. Ze hadden bang voor de politieke conquenties daarvan.
En nu wil jij het bij hoog en bij laag volhouden dat de Amerikaanse strategen de politieke moeilijkheidsgraad van de bevrijding na GO2 zouden hebben onderschat: is dat niet ook wat pa-the-tisch, Koen?!

Ik noem je een verworvenheid van het Nieuw-Testamentische denken dat het Midden-Oosten overspoeld had voor Mohammed met z'n ideologie kwam aanzetten: er werd - door toedoen van het christelijke denken en geloof - een einde gesteld aan dierenoffers!
De christelijke samenlevingen deden niet aan offeren voor hun God omdat de Bijbel (NT) nu eenmaal leert dat het ultieme offer is volbracht, vandaar.
De islam - die zichzelf sinds 630 ziet als de ultieme vervulling van het christendom - grijpt echter terug naar de oud-testamentische cultus van het dierenoffer. Noem jij dat dan een 'vooruitgang' voor de mensheid, Koen?

Mohammed proclammeerde dat de christenen niet zuiver dachten omdat zij 3 goden zouden aanhangen en het moest 'ÉÉN' God zijn. Dat klinkt goed en het LIJKT - vanuit monotheïstisch perspectief gezien - als een vooruitgang, maar dat is het allerminst!
Immers... de Bijbel heeft het nergens over drie goden! Er zijn in het christendom wél drie (laat ons zeggen) 'voorstellingsvormen' te onderscheiden van de eenheid die 'de godheid' er onmisverstaanbaar is en genoemd wordt: vader - zoon - geest.
Je zou kunnen zeggen: H2O heeft ook drie voorstellingsvormen: vloeibaar, waterdamp en ijs. Toch gaat het om één en dezelfde eenheid!
Een democratische staat bestaat ook uit drie totaal gescheiden 'machten': wetgevende - rechterlijke - uitvoerende. En toch gaat het om één en dezelfde staat. Dát begrijpen lijkt me de islam niet echt gegeven!

De EENHEID die de 'godheid' in het christelijke basisdenken vormt, heeft diezelfde 'indeling': een geest die de wet 'geeft', een vader die 'recht spreekt' en een zoon die 'de wet uitvoert' (vervuller van de wet).

Mohammed komt ruim 600 jaar later op de proppen en verwijt het christelijke denken 'niet monotheïstisch' te zijn en slaat dit alles kapot. Hij vervangt het door een 'God-rechter', verlaagt de uitvoerder-kristos tot 'slechts profeet' en ziet zichzelf als de door God beloofde 'geest'.

Maar: zijn godheid vernauwd zich tot een streng straffende rechter met Mohammed als harde (geïnspireerde) wetgever en de aanhangers kunnen zélf voor 'uitvoerder' spelen onder een genadeloos harde en onhaalbare wet!
De sukkelaars!
Om de onvermijdelijke menselijke tekorten m.b.t. die 'wet' en die genadeloos harde godheid wat bij te passen voert Mohammed toch wel het beestenoffer terug in, zeker!

Wat een vreselijke theologisch-maatschappelijke achteruitgang! En hoe vreselijk de grote weerslag daarvan op een samenleving: de strenge wetten verstikken het leven.
(Ja... ook het Rooms-katholicisme wilde de voorbije eeuwen boete tegenover wet plaatsen, biechten, rozenhoedjes, penetenties, enz. ... maar het vindt daar in de 'Bijbel', de grondtekst dus, géén legale basis voor... ANDERS DAN DE KORAN!)

En wat is vandaag een islamitische samenleving? Een samenleving van duizenden wetten en wetjes, met zicht op een alleen maar streng straffende godheid die geen andere basis voor genade kent dan de boete die de volgeling zélf moet doen zonder enige zekerheid of de 'schuld' ooit afdoende betaald is tegenover de godheid!
De islam VERVING daarbij samenlevingen die zicht hadden op een (drie-in-één) genadegodheid die ZELF en PLAATSVERVANGEND in de boetedoening had voorzien! Niks geen dierenoffers meer... de vergeving was (in het theologische denken) GRATIS voor wie ze wilde. Toch wel een 'bevrijdender visie op God', of niet soms?! Mét alle maatschappelijke consequenties die eraan verbonden waren: geen dierenoffers meer, God van wetten werd ook liefde-god, enz. ...

Noem jij dan Islam met zijn exclusief wettische godsmodel een vooruitgang? Ik niet.
En daar gaat het me in essentie om.

Natuurlijk kan je bovenstaande makkelijk afdoen als theologisch gezwets. Maar dat is het helemaal niet! Het gaat om een denkmodel dat de bevrijding van een onvolmaakte mens beoogt voor de dreiging van veroordeling door een volmaakt geachte wet!
Dat maakt de islam ook tot een 'achterlijke' (in de zin van: stap achteruit) godsdienst: je 'KOOPT' er a.h.w. je hemel door boete, door offers, door het navolgen van regeltjes!

Wie de GRONDTEKST van de Bijbel doorgrond heeft weet dat het christendom juist radicaal het tegenovergestelde beoogt! De wetten zijn er voor de mensen, niet de mensen voor de wetten! (christus letterlijk)
Ja... vólg de regels en wetten na maar wéét dat m.b.t. de godheid uw schulden betaald zijn.
Die wetten zijn niet langer een bedreiging in het christelijke godsbeeld!
Brutaal gezegd: gratis hemel voor iedereen (die het aanneemt).

Neen, Koen, ik zie die wettische islam-ideologie dus geenszins als een (historische) vooruitgang in het denken, in kunst, literatuur, wetenschap, samenleving, enz. omdat het wetticisme er de creativiteit verstikt en de mens dwingt tot een hypocriet bestaan t.a.v. de wet en wetsbedienaars uit religie en samenleving (waarin dan ook nog eens geen onderscheid bestaat!).
Niet noodakelijk anders dan het 'christendom', maar zéér zéker anders dan het 'nieuw-testamentische denken van de Bijbelse grondtekst'.

Als het gaat over de verhouding 'godheid - wet - menselijke fout - doelstelling hemel - doelstelling samenleving' (en daar gaat het in de monotheïstische culturen en godsdiensten over!) zijn voor mij NIET ALLE GODSDIENSTEN GELIJK, beogen ze zéker niet hetzelfde en zijn ze NIET van eenzelfde kwaliteit.
Hoe graag vele multiculturelen dat ook zouden willen horen.

De godheid die uit de koran naar voren komt is - puur inhoudelijk - met zekerheid niet gelijk aan die van de Bijbel. Het gaat om twee verschillende godheden, met weliswaar enkele gemeenschappelijke kenmerken.

Ik geloof dat wij dat als Westerlingen weer onder ogen moeten zien. Zélfs los van de vraag of we in die godheid geloven of niet.
Dat lijkt me de dieper liggende oorzaak van het verschil tussen jouw en mijn denken, Koen.

Immers: ook voor een wetenschapper geldt dat - wanneer hij denkt dat koran -en Bijbelgod wel zowat hetzelfde zal zijn - een mens 'gelooft' wat hij 'wil' geloven.

Ik zie twee sterk verschillende goden... met alles wat daar uit voortvloeit.
Het multiculturalisme maakt hier mijns inziens een bijzonder arrogante, pijnlijke en uiterst gevaarlijke denkfout.

Natuurlijk klinkt het allemaal zeer theologisch, maar aan die theoilogieën hangen heelder samenlevingsmodellen vast. Niet te onderschatten.

#16217

Koen Robeys

 

Rick: (Op geamuseerder toon) Nog zo weinig in te brengen dat je dan maar *verklaart* dat ik nu "op defensieve toon" moet schrijven, Rick? Weet je, in kringen waar het volstaat om de term "de hoofdsteden van de bezettende machten" te vervangen door "het laffe Europa dat niet meedeed", om zo "af te leiden" dat niet meedoen tot aanslagen leidt, kan ik me voorstellen dat je manoeuvre veel succes zal hebben.

Ik zie dat je niet meer probeert te ontkennen dat je nogal positief deed over de oorlog om de grondstoffen: amusant. Ik zie dat je nu probeert te doen alsof ik me beledigd voel omdat je het niet met mee eens bent: amusant. Als je bedenkt dat de man die mij ijskoud voor Stalinist heeft uitgemaakt nu probeert te doen alsof het me alleen gaat om het me eens zijn... Ik denk dat ik mag zeggen dat ik mijn punt gemaakt heb zodra je mensen zo hard voor hun eigen woorden op de loop ziet gaan :-)

Ik zie dat je van mening bent dat de tijd voor handelen nu eenmaal gekomen is. Fantastisch. Als de VS onder dat motto Mexico had bezet; had je dan begrepen dat dat fout was? Als ze Syrië hadden bezet; zou je me dan kunnen vertellen waarom dat fout was, omdat het nu eenmaal met grote vanzelfsprekendheid Irak moest zijn?

Denk je dat je zonder te beginnen schelden kan verteren dat mensen het niet met je eens kunnen zijn; bijvoorbeeld, omdat het feit dat je "iets" moet doen, nu eenmaal niet hetzelfde is als "je moet iets buitengewoon dwaas" doen"? Zie je het beeld voor je van een dolle stier, die wegens een relatief kleine prik met zijn kop tegen een muur knalt dat hij alle sterren van de Amerikaanse vlag ziet? Waarom denk je dat dat beeld in me op komt?

Neenee, schrap die nieuwe scheldpartij, kalmeer, en stel je nu eens gewoon rustig die vraag.

Good luck,

Koen

#16218

Koen Robeys

 

Eric: Je vraagt me waarom de VS niet bij GO1 de bezetting heeft doorgevoerd, en je geeft er meteen het antwoord bij: de oude Bush voorspelde al dat de Amerikaanse troepen zich in het moeras zouden vastrijden, dat Irak in stukken zou uiteenvallen en dat er een burgeroorlog zou uitbreken die de stabiliteit van de hele regio in gevaar zou brengen.

Het is bijna ontroerend te zien hoe onze krijgshaftige rechtse vrienden dat laatste nog ontkennen terwijl de kogels hen om de oren vliegen; terwijl de Iraakse regering zelf heeft opgebiecht dat het "Iraakse leger" (sic) in handen van lokale milities is en gebruikt wordt voor interne afrekeningen, en de geëxecuteerde lijken met bosjes tegelijk worden aangetroffen. Het is bijna ontroerend te zien hoe de regionale instabiliteit er al enkele keren toe geleid heeft dat de Turken zo ongeveer mobilizeerden, waarop de Bushbende in wanhoop maar weer met toetreding tot de EU moest beginnen zwaaien... en onze krijgshaftige vrienden staan nog altijd vol ijver met hun Amerikaanse vlaggetjes te zwaaien.

Natuurlijk, bovenop de drama's die ze inderdaad van hun eigen strategen hadden kunnen vernemen, zijn er intussen bijgekomen dat je nu een stabiele staat hebt veranderd in een propagandastunt voor Bin Laden, alsook een opleidingskamp voor terroristen om Afghanistan in het niets bij te laten verzinken. En voor ik het vergeet, dat we nu het soort "democratizering" aan het doorvoeren zijn, waarbij Iran bij elke nieuwe "mijlpaal" staat te dansen en zingen van plezier.

En *successes* dat we boeken, Eric, het is inderdaad fabuleus. En gegeven dat de helft van die problemen inderdaad al bekend was, en ze de andere helft van de eerste de beste anti-globalist hadden kunnen leren, durf ik inderdaad zeggen dat het pa - the - tisch is, dat ze nu in precies de problemen zitten waarvan ze met tekeningetje en al van op de hoogte waren. Om maar te zwijgen van mensen die met verdraaien van feiten en scheldpartijen moeten proberen dat nog te verdedigen als ze zelf al de plannen voor het afdruipen aan het opstellen zijn.

Ik negeer nu maar een hoop theologie die weer de laatste vondst is in het afwimpelen van een zeer simpel historisch feit. Een feit dat blijkbaar echter tegelijk zo pijnlijk is dat het de gekste scheldpartijen, en nu weer dit gespartel waard is.

Die zeer simpele historische realiteit is dat voor, en rond, het jaar 1,000 de Islam beschavingen droeg die veel en veel verder stond dan het quasi-barbaars niveau waarop Europa in die periode was teruggevallen. Dat kon je eerder niet wegpoetsen met gescheld, ook niet met "politiek correcte boekjes", ook niet met pogingen die beschavingen verwijten te maken die nu eenmaal voor alle andere beschavingen precies even goed opgaan, en nu evenmin met theologische overwegingen. De simpele realiteit blijft dat verschillende beschavingen op verschillende momenten hoogte- en dieptepunten kennen, zodat wie vandaag voorop ligt met enkele eeuwen verschil beneden kan liggen, en omgekeerd. En bijgevolg dat iedereen die uit de huidige relatieve toestand denkt absolute waarheden te kunnen afleiden, alleen maar getuigt van onwetendheid met de meest elementaire historische kennis.

En je maakt *echt* geen betere beurt wanneer je denkt dat laatste te moeten wegmoffelen achter het soort geloei en gescheld dat ik hier heb te zien gekregen, terwijl ik alleen maar op die zeer simpele feiten wees.

Ik zie dat je achter die theologie probeert weg te moffelen dat je me eerst op hoge toon uitdaagde om bepaalde "argumenten" te weerleggen, en dat je weer vreselijk begon te schelden toen ik dat dan ook deed, maar dat je intussen niet verder afstrijdt dat wat ik zei juist was. Wat was nu precies het doel van al die theologie, Eric, was het verbergen dat je zo aan het loeien ging over iets dat eigenlijk toch juist was, of was het je verlegenheid verbergen om het feit dat je niet groot genoeg bent om daar je excuses voor aan te bieden?

En hoe ben je dat laatste nu eigenlijk te weten gekomen? Heb je de oefening gemaakt, en je afgevraagd hoe de grote steden van Europa in het jaar (bijvoorbeeld) 900 zich verhouden tot de grote steden van de Islam, en heb je je conclusies getrokken? Maar in dat geval moet je toch ook inzien dat alle theologie van de wereld niet zal verhinderen dat de Islam in die periode mijlen verder stond dan Europa?

Vol spanning uitkijkend naar een antwoord dat niet langer probeert die vragen te omzeilen,

Koen

#16227

Eric Jans

 

Koen,

Je interpreteert mijn antwoord ùoedwillig in een richting die me niet de juiste lijk, tenminste niet voor een democraat.

Ik wees op de begrijpelijke - maar foute - twijfel van de VS om in GO1 door te gaan naar Bagdad, precies om je erop te wijzen dat de Amerikanen - anders dan jij hier voortdurend hebt beweerd! - de bevrijding van Irak NOOIT en op geen enkel moment ALS EEN MAKKIE hebben beschouwd.

Bovendien komt daar nog bij dat die kritiek op het NIET DOORGAAN van Schwarzkopf in de eerste plaats en niet in het minst van de politieke linkerzijde kwam!
Een terechte kritiek van (o.a.) de toenmalige linkerzijde omdat er zich binnen Irak tal van oppositionelen hadden geëngageerd om binnen Irak aan de kar te gaan trekken en deze mensen werden toen mooi in de kou gelaten met alle gevolgen vandien. Een regelrechte schande was dat!
De Franse troepen waren toen de voorposten van de alliantie en de Franse én linkse kritieken aan Bush I waren toen niet alleen zeer fel maar bovendien ook nog zéér terecht.

Het was een echt smerige politiek die de Ami's daar doorvoerden, toen!
Maar een politiek die hun twijfel illustreert. Twijfel uit hoofde van de VS die jij hier ontkend hebt. Ik citeer je:

"Terug naar het onderwerp. Dat ging over de vraag of de Amerikanen hadden ingeschat dat het moeilijk ging worden, dan wel gemakkelijk. Nu blijkt dat het moeilijk is, beweert Thomas dat ze dat van bij het begin hadden verwacht. De punten waarop ik wijs, zijn simpele voorbeelden van hoe je *aan hun eigen woorden* kan zien dat dat niet waar is. Bijvoorbeeld het "mission accomplished" van de oppernar."

In je antwoord aan mij schrijf je echter: (ik citeer je weer:)

"de oude Bush voorspelde al dat de Amerikaanse troepen zich in het moeras zouden vastrijden, dat Irak in stukken zou uiteenvallen en dat er een burgeroorlog zou uitbreken die de stabiliteit van de hele regio in gevaar zou brengen."

Jamaar, Koen... wat is het nu?

- Kan je aan hun eigen woorden zien dat ze dachten dat het MAKKELIJK ging worden, daar in Irak
OF
- voorspelde de oude Bush al dat de Amerikaanse troepen zich in een moeras zouden vastrijden... burgeroorlog en dus MOEILIJK ?

Wat is het nu, Koen? Waren de USA naief en leek het hen vooraf een makkie of wisten ze van sinds de ouwe Bush dat het moeilijk zou worden?
Makkelijk of moeilijk?
Welk van deze twee inschattingen schrijf je de Amerikanen nou eigenlijk toe?
Ik kan je gewoon niet meer volgen.

Los daarvan vind ik dat de Amerikanen het - gelet op de moeilijkheidsgraad dus - helemaal niet eens zo slecht doen. Irak is nog niet uiteen gevallen, he Koen! Terwijl DAT toch DE grote vrees was: 'Irak' (de huidige grenzen) is tenslotte vooral een Engelse uitvinding, net als België.
Er zijn daar zéker problemen, wij zijn niet blind, maar de bevolking heeft zich blijkbaar toch niet van die democratie afgekeerd door niet te gaan stemmen... ondanks alles!
Zó slecht is dat dus ook weer niet te noemen. Tenminste niet ZÓ slecht dat ze niet massaal zouden zijn gaan stemmen! Dat BLIJFT - vind ik - een voor jou pijnlijk lichtpuntje in heel je donkerzwarte analyse, Koen.

Wat de Islam betreft: Het is een cultuur waarin zich rijke tradities voordeden. Heb ik dat ergens hier ontkent? Grote steden, rijke beschavingen... al wat je wil.
Je zegt dat Europa in een quasi-barbaars niveau in die periode was teruggevallen.
'Teruggevallen'? Het was steeds meer uit zijn barbarij aan het 'uitkruipen', zou ik zeggen.

Wat de islamieten betreft: ik denk zelfs dat ze nu nog betere thee zetten dan pakweg de gemiddelde Oostenrijker!
Ik kom wel eens in een Turks café.
Als je me vraagt of ik liever thee drink van een Turk dan van een Oostenrijker, dan is de kans groot dat ik voor thee uit het meest oostelijke rijk kies: den Turk!

Maar dat zegt mij niet noodzakelijk iets over 'de Islam' als zodanig!
Die thee is geen islamitisch gegeven op zich. In India zuipen ze ook thee, niet? Dat er in en door de islam meer thee dan wijn gedronken wordt, zegt dan weer wel iets. En misschien zijn ze daardoor beter geworden in het maken van thee dan de Schnapps-zuipende Oostenrijkers. Ja... ik kan me daarbij iets voorstellen.

Maar hoe belangrijk wil je dat vinden? Net zoals die 'grote steden'. Grote steden en rijke culturen wáren er daar al van vóór de islam. In pakweg het jaar 300 was Alexandrië al veel belangrijker dan Aken. Dat weten m'n klompen.
En in het jaar 900 of 1000 zal dat voor heelwat steden niet anders geweest zijn. Wil je je discussiepartners hier tot een karikatuur maken en over hen beweren dat zij het met dat feit 'moeilijk' zouden hebben? Waarna je dan die karikatuur gaat bevechten? In de Islam zijn er mensen die schitterende kunstwerken afleveren: haast elk tapijt in Iran is tot op vandaag zo'n meesterlijk kunstwerk!

Maar wat is de verdienste van de islam daarin?! Dát is de concrete en uitdagende vraag die we daarover stellen!
Mag dat nog?
Ik had het in mijn theologische uiteenzetting over het christelijke beginsel van de wetsvervulling, het ultieme (definitief laatste) 'offer' en dus het geloof in de totale goddelijke vergeving op grond daarvan. (Messianisme dus)
Met het gevolg dat er in de christelijke cultuur niet geofferd wordt.
Dat was in de geschiedenis wel degelijk een 'nieuw' en 'uniek' gegeven 'als praktisch toepasbaar gegeven', niet als 'profetie' natuurlijk.
Messiaans denken was sowieso een Joods gegeven aangezien Jezus een jood was.
Hiervoor geldt dus (als voorbeeld) dat het christendom wel degelijk en - anders dan jij beweert* - niet van de oude culturen 'overerfde'.
De idee dat de wet vervuld was omdat de 'Messias' de revue hier gepasseerd was, was wel degelijk 'nieuw'.
Tenminste: het geloof in de lijfelijke 'Messias' was een totaal nieuw, origineel gegeven.
Noem mij zo eens een nieuw origineel Islam-gegeven. Ik daag je uit!
Dat Mohammed een nieuw wetboek had geschreven? En dat vanaf nu iedereen zich aan de wetten te houden had of God zou zich eens ferm boos maken!!
Noem je dát een nieuw gegeven? Leviticus staat er vol van! Meer dan 1000 jaar vóór Mohammed geschreven! De kwade God en de boze mensen die zich niet aan de wet hielden... wat was daar nieuw aan? NIKS! NULKOMMANUL!

En 'eet geen varkensvlees'! Wat was daar nieuw aan, Koen?
De Bijbelse NT-stelling: 'Niet wat IN de mens komt maar wat UIT hem komt... maakt hem slecht'... dát was wel dégelijk een nieuwe visie, Koen!

*ik citeer je m.b.t. :

"Eric: je vroeg me expliciet te reageren op een bepaald "argument" dat je duidelijk heel indrukwekkend vond. Dat argument luidde dat de Islam helemaal niet ooit grote beschavingen heeft kunnen dragen (zoals ik had
opgemerkt), vermits het eigenlijk allemaal om de erfenis van de Assyriërs ging. En natuurlijk weerleg ik die lachwekkende opmerking *wel*, en leg ik je *geen* dingen in de mond, wanneer ik er op wijs dat dat een opwerping is die je voor alle beschavingen kan maken. Kortom, dat je die er dus niet
alleen voor de Islam kan uithalen, om alleen voor de Islam te beweren dat die geen grote beschavingen kon dragen."

DUS, beste Koen: noem nu eens een concreet 'ISLAMITISCHE' vernieuwing in het denken, zoals ik je de 'wetsvervulling', het 'einde van offeren vanwege het definitieve Offer' en het 'alles kan gegeten worden, niet wat IN maar UIT de mens komt maakt hem slechter' heb genoemd. 3 CONCRETE Nieuw-Testamentische ORIGINELE vernieuwingen van het denken.
Geef mij zo *ÉÉN* vernieuwing van Islamitisch denken. Dan ben ik gelukkig. Eéntje maar.

Ps: als ik ergens mijn excuses voor moet aanbieden... excuus dan. Maar ik kwam niet met theologie aanzetten om er mijn excuses mee aan te bieden.

#16229

Outlaw Mike

 

Eric Jans, en Koen Robeys, mag ik jullie erop wijzen dat George Bush The Elder enkel een UN-mandaat had om Koeweit te bevrijden, NIET om Irak binnen te vallen?

UN Resolutie 660: http://www.worldpress.org/s...

Het meest relevante artikel is nr. 2:

"2. Demands that Iraq withdraw immediately and unconditionally all s its forces to the positions in which they were located on 1 August 1990;"

Maar in feite gaat het om UN-Resolutie 678: http://www.worldpress.org/s...

En alweer is het meest relevante artikel nr. 2:

"2. Authorizes Member States co-operating with the Government of Kuwait, unless Iraq on or before 15 January 1991 fully implements, as set forth in paragraph 1 above, the foregoing resolutions, to use all necessary means to uphold and implement resolution 660 (1990) and all subsequent relevant resolutions and to restore international peace and security in the area;"

Daar staat dus "by all necessary means" Res. 660 implementeren, in het kort Irak uit Koeweit buitenkuisen, maar niets meer. Indien Bush verder zou gegaan zijn, was zijn grote coalitie (waar bvb. zelfs Syrie met zijn Baath-regime deel van uitmaakte, het had zelfs een pantserdivisie gestuurd) uiteengevallen. En als hij beslist had om cavalier seul te spelen was hij thuis aangevallen geweest. Verscheidene democratische senatoren hadden expliciet gedreigd met een "impeach"-procedure indien hij Irak was binnengerukt. Geen loze bedreiging, als je weet dat, in tegenstelling met de huidige Bush, de Oude moest regereren met een Congres dat door Democraten gedomineerd werd.

Bush riep inderdaad de Koerden en Sjiieten op om in opstand te komen. Men roept vaak dat hij de Sjiieten verraden heeft. De waarheid is dat men zich in het westen nog steeds niet kon voorstellen hoe ongenadig hard het onmenselijke regime van Saddam Hoessein tegen zijn eigen bevolking kon tekeer gaan. Ook werden bij de vernietiging van de Sjiieten gevechtshelikopters gebruikt, waarvan bij de wapenstilstand was overeengekomen dat irak ze enkel mocht inzetten als alterantief voor wegtrasnport, aangezien vele bruggen vernield waren. Met name Generaal Schwarzkopf was woedend om de inbreuk op de wapenstilstandsakkoorden.

Het zijn feiten die onze verachtelijke linkse "intelligentsia" gemakkelijk vergeet (nogmaals, kan iemand me uitleggen waarom ze onze fijne westeuropese bende linkse mongolen "intelligentsia" noemen?).

#16231

Eric Jans

 

@ Michael:

Je argumenten kloppen zondermeer en ik kende ze en deel ze. Maar daar gaat het me niet om.
Het ging me enkel om de vraag: hebben de US - ja of nee - hun actie in Irak wel of niet overschat. Koen beweert allebei. Dat is niet discussiëren... dat is de feiten naar je hand zetten zoals het schoentje past.
Als Bush I zei wat hij zei, hoe kan Bush II dan zomaar het tegenovergestelde zitten beweren? Komen ze dan niet uit dezelfde stal?
Nog eens: het ging me enkel om de vraag hoe de Amerikanen GO2 vooraf hebben ingeschat: een makkie of moeilijke opdracht?

#16232

Eric Jans

 

Bovendien: als Bush I wist van de beperkingen van zijn mandaat (en inderdaad: Syrië was de zwakke schakel bij uitstek in de coalitie: de uitwijzing uit de Franse Ambassade van de christelijk-Libanese General Aoen diende zelfs als Amerikaanse pasmunt voor Syrische deelname!), dan is zijn 'oproep' om tegen het regime in opstand te komen wel bedenkelijk, blijf ik vinden, Michael. Het heeft op te grote schaal dodelijke valse verwachtingen gewekt bij de shiïten. Links of rechts... doet niks ter zake: onverantwoord leiderschap. Zoiets doe je niet.
De bevrijding van Koeweit was ook daarzonder doorgegaan!
Maar: daar gaat het in de kwestie die over de US-inschatting over GO2 en de periode daarna niet om.

#16233

Outlaw Mike

 

Eric, ik denk dat Bush The Elder in de veronderstelling verkeerde dat het regime van SH door de opgelopen pandoering zodanig verzwakt was dat het niet in staat zou zijn om EN opstandige Koerden EN opstandige Sjiieten te weerstaan.

Nu, wat blijkbaar alijd vergeten wordt: Bush had ten dele gelijk. Men vergeet altijd dat de Koerden inderdaad in staat waren zich in 1991 los te rukken van Saddam Hoesseins regime, zij het dan onder een paraplu van Britse en Amerikaanse gevechtsvliegtuigen.

Het verklaart waarom Koerdistan intussen in termen van economie, bestuur en gezondheidszorg al zoveel verder staat dan de rest van het land.

Als men Bush de schuld wil geven van wat met de Sjiieten gebeurde, moet men hem ook het krediet geven van het succesverhaal van de Koerden. Doorgaans (altijd) krijgt hij enkel het eerste natuurlijk.

Over de zgn. "quagmire" waar Koen het altijd over heeft: militair gezien gaat het de Amerikanen uitstekend voor de wind. Laatst was er een opflakkering van de terroristen in Ramadi. Bij een bepaald treffen met Mariniers verloren de terroristen 33 doden. De mariniers hadden 1 gewonde.

Wat wij nu meemaken is net zoals bij het Tet-offensief in 1968 of het Easteride-offesnief in 1972: CATASTROFALE militaire nederlagen voor de slechteriken, uitmuntende ovewinningen voor de Amerikanen.

En onze linkse media? Die draaien de zaken 180° om. Resultaat: de publieke opinie verzaakt haar steun aan de goede zaak. Het is maar een der vele redenen waarom ik, op de leeftijd van 40 gekomen, al wat links is hartsgrondig haat en verfoei.

#16234

Rick

 

@ Koen Robeys

Quote: (Denk je dat je zonder te beginnen schelden kan verteren dat mensen het niet met je eens kunnen zijn; bijvoorbeeld, omdat het feit dat je "iets" moet doen, nu eenmaal niet hetzelfde is als "je moet iets buitengewoon dwaas" doen"?)

Nu je iedereen stilaan duidelijk gemaakt hebt dat de hele wereld, en Amerika in het bijzonder, geen kaas gegeten heeft ven terrorismebestrijding, is het momentum misschien aangebroken dat JIJ nu eens kond maakt hoe je - 9/11 indachtig - het probleem "islam-terreur" zou aanpakken.

Je kan - bijvoorbeeld - uitleggen hoe je een halsstarrige Ahmadinnejad terug in het gareel kan krijgen...

Ik scheld niet, dus voel je niet beledigd...

#16253

Koen Robeys

 

Eric: Ik noteer met belangstelling dat de VS nu ineens nooit de Irakoorlog
als een makkie beschouwden. Dus, al die keren dat ik me heb laten
uitschelden als een socialistje dat het weer eens verkeerd had toen het
wèl een makkie was, heb ik toch terecht opgemerkt dat dat maar dom
gescheld was, niet?

Voor de rest verwijs ik maar naar het lange lijstje triomfkreten dat ik
hier al heb neergezet, waaruit blijkt dat ze het wel degelijk dachten dat
het een makkie zou worden. Dat is wat het zo pathetisch maakt dat ze
ondanks de tekeningetjes die ze zowel binnen hun eigen partij als van de
eerste de beste antiglobalist hadden kunnen krijgen, nu inderdaad in de
problemen zitten waarvan jij en Thomas nu toch al inzien dat die problemen
er zijn. Laten we dankbaar zijn voor deze bescheiden vooruitgang.

Maar ik zie dat je het nog moeilijk hebt met je vele vragen "wat is het
nu". Als je echter niet alleen maar de vrije, objectieve pers leest, maar
ook het hysterich getier van extreem-links, dan weet je dat de oude Bush
wel degelijk bij de "iedereen" hoort die wist dat de bezetting
géén makkie zou worden; precies zoals ik al de hele tijd zeg. Jij blijkt
(verder in de draad) het probleem te hebben dat je denkt dat Bush I en II
toch niet een verschillend idee kunnen hebben. Wel, think again. Bush I
blijkt een hysterische, extreem-linkse, anti-amerikaanse intellectueel te
zijn, met stalin als goeroe en die zo lid van de SP.a kan worden.
Tenminste, dat volgt uit het feit dat hij tegen de Irak-oorlog is, en
geprobeerd heeft zijn zoon naar rede te laten luisteren door hem met zijn
ex-veiligheidsadviseur Scowcroft te laten praten. Het blijkt dat de
narrenbende ook Scowcroft als hysterische, (etcetera, t.e.m. de
Stalingoeroe), intellectueel heeft afgewimpeld, en sindsdien lachen vader
en zoon enkel naar elkaar voor de foto.

Iedereen, dus, op een klein stelletje narren na, wist dat de Irakbezetting
heel moeilijk ging worden. Iedereen die niet aan blinde - letterlijk en
figuurlijk - adoratie van het alfamannetje leed, kon daaruit afleiden dat
er mizerie ging volgen, dat er problemen zouden ontstaan met
mensenrechten en mishandelingen, dat het VS-imago daar zwaar onder te
lijden zou krijgen, kortom, dat het moeilijk is om een *nog* stommere
politiek te voeren dan de politiek die ze momenteel voeren. Alleen het
stelletje dat dacht het een makkie ging worden brulde van triomf toen de
oorlog zelf ook werkelijk gemakkelijk gewonnen werd, en zit nu verstijfd
van ontzetting naar het debacle te kijken, compleet met het weggeven van
het enorme morele voordeel van het Westen, dat ze hebben aangericht. Dat
is datzelfde morele moreel waarvan ik me altijd laat vertellen dat ik ze
ontken, Eric. Wie is de beste verdediger van het moreel voordeel; iemand
die die bij bakken tegelijk verkwanselt, of iemand die zich daar zorgen
over maakt?

Het is interessant te zien hoe verschillende mensen nu schoorvoetend
moeten terugkomen op hun geloei, toen ik opmerkte dat de Islam voor (en
rond) het jaar 1,000 mijlen op Europa voorlag. Je bent al de tweede die nu
al beweert dat nergens te hebben ontkend. Zoek het misschien toch maar
eens gewoon zelf op, en schaam je.

Je houdt vol dat Europa in de eeuwen voor, en rond, het jaar 1,000 niet
tot quasi-barbarendom was *terug*gevallen*? Uim, Eric, zoek je zelf een
paar trefwoorden op als "Rome" of "Griekenland"? Maak je nu even dezelfde
oefening over de Europese handel en steden uit de eeuwen voor en rond het
jaar 1,000; deze keer niet in vergelijking met de Islam van die periode,
maar wel met het Europa van duizend tot vijftien honderd jaar daarvoor?
Dank u!

Dus: voor en rond het jaar 1,000 had Europa niets dat geleek op wat er
bestond aan beschavingsniveau in de Islam; op dat moment meerdere eeuwen
nadat die "ideologie die alleen maar tot verval kon leiden" daar aan de
macht was. En meteen weer hetzelfde gespartel. "Jamaar, die steden waren
er daarvoor ook al". Moeilijk, hé, Eric, inzien dat het niveau van de
Islam op dat moment veel hoger was dan het niveau van Europa? Zelfs in
*dezelfde* post waarin je vraagt of je dat eigenlijk wel ontkent...

:-)

Zo moeilijk, dus, dat je nu ineens weer eist dat ik voobeelden geef van
iets waarvan je zelf al vraagt of je het dan ontkent. Maar Eric, ik had
jedaarop al geantwoord. Aangezien ik alleen maar beweerde dat de Islam
destijds ver op Europa voorlag, en ook jij dat intussen toegeeft, heb ik
mijn punt al lang gemaakt. Verder herinner ik eraan dat je al eerder, en
nu pas opnieuw, al die voorbeelden toch maar afwimpelt met varianten op
"jamaar dat waren eigenlijk de Assyriërs". Wat al een stuk beter is dan
het maar afwimpelen met "pseudo-intellectueel", daar niet van. Dus, had ik
gezegd, als je echt iets wil weten over wat je allemaal vraagt: zoek die
elementaire kennis dan zelf op. Het is heel interessant, maar doet er
gewoon niet toe voor het punt dat ik wil maken. Namelijk, voor, en rond,
het jaar 1,000 lag de Islam mijlenver voorop op het Westen.

Ik maak dan ook helemaal geen karikatuur van wat mijn gesprekspartners
zeggen, wanneer ik er op wijs dat ik na het herinneren aan dat simpele
feit werd getracteerd op een scheldpartij ("collaboratie", "politiek
correcte boekjes", "ik zou er beschaamd om zijn", "pseudo-intellectueel")
om horen en zien te doen vergaan. Het doet veel plezier dat de schelders
intussen inzien dat dat *zo* overdreven was dat ze nu moeten doen alsof
het de hele tijd om iets anders ging, maar dat verandert natuurlijk niets
aan het punt.

En daarom opnieuw: Wie uit de relatieve toestand van de beschavingen van
"het Westen" en "het oosten" van vandaag (of "het Christendom en de Islam"
als je dat liever hoort) iets wil afleiden over de absolute bekwaamheid
van die volkeren en culturen maakt een grote denkfout. Aangezien die
denkfout neerkomt op iets dat veel mensen vandaag wanhopig graag wil horen
- denk maar aan het geloei dat we hoorden opstijgen toen ik op een
nochtans simpel feit wees dat daar tegenin ging - wordt ze dan ook vaak
gemaakt. Maar iemand die dezelfde oefening 1,000 jaar geleden had gemaakt,
zou zonder twijfel geconcludeerd hebben dat de Europa te wild, te boers,
te bruut en te onbeschaafd waren om zelfs maar in staat te zijn tot grote
culturen. En die zou dan over het hoofd gezien hebben dat de toestand van
1,000 jaar dààrvoor, namelijk het hoogtepunt van Rome (maar Europa was
sindsdien nu eenmaal weer tot dat quas-barbaars niveau teruggevallen,
nietwaar, Eric?) al aantoonde dat de Europeanen tot heel wat meer in
staat waren.

En de politiek correcte Moslim uit die tijd zou opgemerkt hebben dat die
culturen alleen maar de late afgeleiden waren van de bloeiende
beschavingen van het Midden Oosten en Egypte. En als wij zo goed in staat
zijn de bijziendheid (lees: splinters) in *die* ogen te herkennen, waarop
wachten we dan om de bijziendheid (lees: balken) in onze eigen ogen te
herkennen?

Maar gezien de manier waarop het geloei - tenminste tijdens af en toe
optredende heldere momenten - nogal verstomt, kan ik misschien terug naar
wat ik eind november al schreef. Daar zat ik me samen met Michael in
quasi-wanhoop te verbazen over de totale puinhoop die de hedendaagse Isam
er van aan het maken is. Maar als je *weet*, omdat je dat als historisch
feit kan *zien*, dat ze tot veel meer in staat zijn, dan kunnen we ons
afvragen of, en hoe, we ze daarbij kunnen helpen. Kapitalisme, verlichting
en globalizatie is wat ik gesuggereerd heb. Niet slecht voor een
pseudo-intellectueel wiens goeroe Stalin is en tegelijk (!) met de USSR en
de Islam collaboreert, nietwaar?

En het enige waarvoor ik dan ook vind dat je je zou mogen excuseren, is
het geloei en gescheld ("pseudo-intellectueel", "rotopmerkingen", "geen
argumenten", en vele andere) dat je produceerde, toen ik aan een eenvoudig
historisch feit herinnerde.

@Rick: Je bent deze keer niet aan het schelden, dus ik ben niet beledigd.
Wat denk je, zou er een klein erkenninkje afkunnen dat je wel aan het
schelden was toen je me (o.a.) over "mijn goeroe Stalin" aansprak; enkel
omdat we het oneens zijn over Irak?

Interessant is dat je letterlijk een vraag stelt die ik eerder heb
beantwoord. Ik heb er dan ook al opgewezen dat ik kan zeggen dat een
bepaalde actie van onnoemelijke verdwazing getuigt, zelfs als ik niet zou
weten wat er dan wel had moeten gebeuren. Bijvoorbeeld, als ik iemand een
raam zie ingooien om er snel vandoor te gaan, en de eigenaar van het huis
steekt uit impotente woede zijn eigen huis in brand, dan moet ik kunnen
zeggen dat dat laatste idioot is, zèlfs als ik niet direct weet hoe ik de
vandaal kan arresteren. (Dolle stier... kleine prik... remember?)

Wat niet belet, had ik ook gezegd, dat ik kan bedenken dat het een goed
idee zou zijn om de terroristen uit te roken op de plaatsen waar je ze
weet zitten. Voor je info, en uit het blote hoofd, naar Afghanistan, van
waaruit 911 is georganizeerd, hebben de VS ca. 15,000 soldaten gestuurd.
En naar Irak, dat niemand had aangevallen, en niemand had bedreigd, hebben
ze 150,000 soldaten gestuurd. En de term "Bin Laden" kwam in de laatste
State of the Union niet meer voor. We zijn ver gekomen sinds de dagen van
"dead or alive", vind je ook niet?

En zie je, Rick, als de mensen daar *zo* weinig op te koeken hebben dat ze
al moeten terugvallen op vragen als "wat had jij dan gedaan" om de
pijnlijke feiten nog wat verborgen te houden, dan voel ik me daar niet
minder slecht bij als wanneer ze moeten ontkennen te hebben gezegd wat de
hele wereld nog met zijn eigen ogen in de draad kan zien staan.

:-)

Koen

#16261

Eric Jans

 

@ Koen:

Kleinzegige teentjes?

Wéér verwijs je naar 'de grote culturen van de Islam' en wéér trek ik in twijfel dat de 'godsdienst Islam' als zodanig de drijfveer, de motor van die 'cultuuruitingen' was.
En wéér vraag ik je: welke citaten uit de koran (ik gaf je voorbeelden van Bijbelse uitspraken, jij geeft me niets dan de woorden 'grote culturen') waren dan zo vernieuwend dat ze oorzaak waren van kunstuitingen of culturele vernieuwingen die bv. de vroegere grrrrooote Assyrische cultuur 'islamitisch' maakte? Daarop ga jij blijkbaar niet in, grote cultuurkenner. Te concreet?

De christelijke idee van overwinning van leven op dood is en was bv. bron veler vroegchristelijke ikonografie... OOK 1000 jaar geleden, he Koen.

Nu noem ik de ikonen. Van jou krijg ik alleen 'grote culturen'. Waarover heb je het? De Islam? WAT van de islam? WELK vernieuwend aspect of inzicht?

Wat heeft Mohammed betekent aan 'vernieuwing' van het menselijke denken? Dat vanaf hem nu het Arabische volk zich uitverkoren mag noemen? Sorry: er wás al uitverkoren volk op aarde voor Mohammed aan zijn droom begon.

Grote culturen, zeg jij.
De Romeinen zijn ook ooit een 'grotere cultuur' geweest dan de Grieken. Althans militair. Voor de rest hadden ze haast alles van de Grieken geleerd... vraag is of zulks niet ook voor de militaire islam-ideologie opgaat en in hoeverre. Toon mij dus 'IETS' typisch Islamitisch dat voor 'vernieuwend denken' uit de islam kan doorgaan!
Een nieuw idee, een beginsel, een principe... IETS!

Moet ik het zelf uitzoeken? Dat zal wel... want jij lijkt het niet te vinden! Praat je erom heen, Koen?
op je eerste vraag: waarschijnlijk, ik heb je daarvoor niet uitgescholden.
Er is niemand die zegt dat er GEEN problemen zijn, Koen. Als er ergens géén problemen zijn... hoe zou er dan een conflict kunnen zijn. Alleen zijn die problemen niet in verhouding zoals jij die voorstelt. Neen... juist ONDANKS de problemen is de campagne tot hier een behoorlijk groot succes te noemen. Wat vind je daar zo moeilijk aan?

Ik heb je niet uitgescholden voor socialistje (is dat noodzakelijk een scheldwoord?)... waarom zit je zo in het defensief? Omdat we je woorden in twijfel durven trekken?

Alsof de multicultuur da alfa en de omega is.
Jij refereert naar 'gematigde islamieten'. Wat moeten we ons daarbij voorstellen, Koen? Islamieten die - een beetje zoels jij - vooral nooit te concreet op de dingen ingaan? Jaaa... zó gezien zijn er natuurlijk wel 'gematigde islamieten'.

Maar of de koran gematigd is? Kan zijn?

Als ik je over islamieten 1000 jaar geleden bezig hoor moet ik denken aan de verhalen over de Walen 100 jaar geleden... die waren toen ook solidair met ons, heet het, en dus...

De gematigde islamieten van 1000 jaar geleden probeerden de gematigde christenen de kop af te slaan en omgekeerd.

(Ps: fijn dat jij nu inziet dat je me je beste groeten niet bij elke post hoeft te doen. Dat is tenminste toch al een stap vooruit.)

#16272

Koen Robeys

 

Eric: het is altijd grappig om te zien hoe mensen die uit de bocht zijn
gevlogen en nu beteuterd op hun neus zitten te kijken, vervolgens
verongelijkt beginnen te mopperen over "lange tenen" en "waarom zo
defensief". Maar het heeft naturlijk niets met lange tenen te maken,
wanneer ik op enkele zeer simpele realiteiten wijs, ladingen geloei en
gescheld over me heen zie gaan, en vervolgens opmerk dat dat blijkbaar het
niveau is dat jullie halen. Zoals ik ook aan Rick al zei, je *hoeft* je
daarvoor niet te verontschuldigen, hoor, je hebt tenslotte jezelf niet
gemaakt.

Je blijft proberen het onderwerp te veranderen om de zeer simpele
realiteit waarnaar ik verwees, alsook het feit dat jij daarop zeer weinig
hebt in te brengen, weg te moffelen. Net zoals je intussen hebt ontdekt
dat je met loeien en schelden heel weinig bereikt, hoop ik dat je snel
ontdekt dat ook dat manoeuvre je niet vooruit helpt. Volwassenheid, Eric,
volwassenheid is wat je nodig hebt! Namelijk, wanneer iemand je iets
vertelt dat je niet wist, en zelfs liever niet zou weten, dan is de juiste
reactie niet beginnen schelden, nog minder verongelijkt doen wanneer je
gesprekspartner je daarop wijst, maar wel je afvragen wat je kan aanvangen
met je nieuwe wereldbeeld.

Om op dat afleidingsmanoeuvre terug te komen; ik had je al in detail had
verteld waarom ik er niet inloop. Ten eerste weten we al dat je alle
voorbeelden van wat je op hoge toon eist meteen op even hoge toon ook
afwijst: "jamaar, het waren eigenlijk de Assyriërs". Je geeft zelf, met
hoe je alles wat de Romeinen betekenden kan afwimpelen met "jamaar, dat
kwam eigenlijk van de Grieken", daarvan het perfecte voorbeeld. (Op dat
voorbeeld reageerde je nog met 'hou je rotopmerkingen voor je" toen ik je
daar zelf op wees. Ik ben blij te zien dat ik toch een zekere impact heb.)
Op dezelfde manier is het erg gemakkelijk de beschaving van het Westen af
te schilderen als iets dat met het Christendom niets te maken heeft, maar
integendeel *ondanks* het Christendom heeft gebloeid. Dàt is waar je
pogingen om de aandacht met theologie af te leiden op stuklopen. Het gaat
helemaal niet om wat Mohammed gezegd heeft, het gaat om de relatieve
verhoudingen tussen twee naburige beschavingen; die van ons, en een andere
die we "Islam" noemen.

Bovendien verwart je eis het feit dat jij (of iemand anders) die
antwoorden *niet weet*, met het feit dat die antwoorden er *niet zijn*.
Dat is een vorm van hallucinant oppervlakkig denken, waarvan ik zeker weet
dat je het niet zou toelaten, indien er niet toevallig een paar
vooroordelen van je mee beschermd werden. Natuurlijk heb ik vaak genoeg
voorbeelden ontmoet van culturele prestaties, zij het in architectuur,
wiskunde, filosofie, astronomie, chemie en vele andere, en die voorkwamen
in de Islam in een tijdperk dat het Westen tot quasi-barbarij was
teruggevallen. En even natuurlijk heb ik daar niet iedere keer notities
van gemaakt, voor elke keer dat iemand (die zoals ik aan het begin van
deze subdiscussie opmerkte nu eenmaal niet beter weet), die voorbeelden
komt opeisen. En dus hoef ik ze ook niet op te zoeken, want als iemand ze
echt zo graag wil kennen, dan kan hij dat even gemakkelijk zelf.

Want, om op het belangrijkste punt van allemaal te komen, voor wat ik aan
het begin opmerkte, en waarvoor jij en anderen zijn beginnen loeien en
schelden - om intussen op te biechten dat het eigenlijk toch wel juist was
- doen al die vragen van je er nu eenmaal niet toe. Het is duidelijk dat
je begrepen hebt dat Europa was teruggevallen op een subsistentiecultuur,
zonder noemenswaardige steden, handel, literatuur, wetenschap of
architectuur, in een tijdperk waarin de Islam al die hoogstaande culturele
verwezenlijkingen wel vertoonde. En dat was wat ik gezegd had, in het stuk
waarop jij reageerde met "ik zeg dat je je daarmee in meerdere opzichten
vergist". De volwassen houding waarnaar ik al eerder verwees zou op dit
punt niet op hoge toon een discussie over de ideeën van Mohammed eisen,
maar zich voornemen in het vervolg éérst enkele zeer simpele feiten te
weten te komen, er dàn je mond over open te doen, en niet omgekeerd.

En eigenlijk zien we aan de vele pogingen om de Islam uit het verhaal -
dat tenminste intussen toch al wordt toegegeven - te evacueren, waar het
precies aan schort. Het hallucinant oppervlakkig denken waar Homo sapiens
nu eenmaal zo goed in is, heeft bij problemen behoefte aan een externe
vijand, die op een diep fundamenteel niveau de oorzaak is van alle
problemen. En nu we niet langer kunnen tieren dat het de vernietiging is
van Carthago dat al onze problemen zal oplossen, noch het uitdrijven van
de duivel door het levend verbranden van heksen, noch de val van het
communisme (en nu het nog enkele decennia te vroeg is voor het geloei uit
de toekomst, namelijk dat China en/of Indië de mensheid bedreigen), nu
heeft "de Islam" het gedaan. En zo maken we mee dat al die mensen die maar
blijven peroreren over de volstrekt superieure Westerse beschaving en de
totale waardeloosheid van de Islam, niet zelden in *dezelfde* zin beweren
dat de superieure beschaving door de waardeloze in haar bestaan bedreigd
wordt, en heelder zalen enthousiast meeloeiend publiek hebben weer eens
niets vreemds opgemerkt.

De waarheid is natuurlijk veel genuanceerder. Twee beschavingen liggen nu
al duizenden jaren naast elkaar, en wie er met zijn neus bovenop zit
interpreteert de wrijvingen aan het breukvlak alsof het de eigenschappen
van het universum zelf zijn: "het is de schuld van het kapitali"- oeps, nu
verwar ik even met de preken die ik aan een andere serie loeiers altijd
geef, herstel, dus, "het is de schuld van de Islam".

En om dàt beeld te kunnen volhouden worden vervolgens alle andere
realiteiten aangepast. Als de Islam alleen maar de ideologie is die tot
vernietiging leidt, dan bestaat het niet dat er duizend of vijftien
honderd jaar beschavingen zijn gedragen door de Islam, en dus *zijn* ze
ook niet gedragen door de Islam! Zomaar ineens! Weg! Floep, van Marokko
tot het oosteinde van de zijderoute; en vijftien eeuwen lang, niks gezien,
niks gehoord, niks gebeurd. "Jamaar, het waren eigenlijk de Asyriërs."

Zoals ik al zei in die post waarop wij allemaal enorm veel tijd zijn
beginnen verliezen wegens dat geloei, eenmaal je weet dat de Islam
momenteel hartverscheurend diep onder zijn potentiëel zit, zoals wij daar
1,000 jaar geleden zaten, rijst de vraag hoe we daar zouden bij kunnen
helpen. Als goede liberaal dacht ik aan kapitalisme, verlichting en
globalizering (en vele andere, natuurlijk: Renaissance, Industriële
Revolutie, gelijke behandeling van de geslachten,...). En als goede
liberaal, ook, ben ik consequent met wat ik al jààààren aan de
anti-globalisten probeer duidelijk te maken: militaire avonturen,
kolonialisme, en empirebuilding hebben historisch maar heel weinig
bijgedragen aan de ontwikkeling van de welvaart. Integendeel, een *nog*
stommere politiek is vaak moeilijk te bedenken. Het slorpt enorm veel
middelen op, in geld, mensen, economie ("Keynes, Thomas, Keynes!") - om
van het morele debacle maar te zwijgen - en op een tijd van enkele
decennia, hoogstens eeuwen, zie je de empirebuilders uitgeteld tegen de
touwen liggen.

Ach ja,

koen

#16275

Rick

 

@ Eric Jans

Geef Koen nu asjeblieft toch gelijk, toe nou.

Anders krijgen we weer een proza te slikken, gebrouwen rond de key-words "geloei" en "gescheld" (laatste stukje: 4 x gescheld - 7 x geloei).
'k Ga er nog van hinniken!

#16277

Eric Jans

 

@ Koen:

Nieuwe wereldbeeld? Ik heb m'n hele schooltijd lang nooit wat anders voorgeschoteld gekregen dan jouw 'nieuwe wereldbeeld'! Hahahaaahihi!
Jij denkt écht wel het hete water te hebben uitgevonden! Hoeveel Mei-'68-ers heb ik in het onderwijs niet de revue zien passeren, denk je nu echt een nieuw wereldbeeld te propageren? Dasch en Ariël zijn ook al decennia 'nieuw'. Ochottekes toch... ik krijg een beetje medelijden met je.

Ik zie dat je een simpele vraag als:

'Noem eens een oorspronkelijke originele islam-idee',

niet beantwoord krijgt.

Niet dus: je pent liever loodzware teksten dan te zeggen dat dit of dat inzicht een vernieuwing is die aan de mensheid werd geschonken door de islam en zijn stichter Mohammed. Hij is het tenslotte waarnaar permanent gerefereerd wordt!

Wat heb je te bieden, Koen? Mohammed? Wel... ik sta er multicultureel open voor... noem eens één van zijn vernieuwingen.

Geen antwoord? Lege doos?
Net als de multicultuur zélf, heb ik de indruk. De verdedigers daarvan hebben blijkbaar geen inhoud. Jammer, een maat voor niets, dus weer maar eens.

#16278

Thomas

 

@Koen

Ik probeer het kort te houden, waar haal jij de tijd om zoveel neer te pennen !

1. Ik heb voor jou speciaal toegelicht dat Londen, Parijs, Kopenhagen, Amsterdam en Madrid in Europa liggen; begrijp je dit nu eindelijk of moet ik er een tekeningetje bijmaken ? Europa's laffe houding keert zich tegen zichzelf.

2. Het Irak project is niet in 5 minuten klaar, dat had iedereen wel door. Dat jij jezelf inbeeldt dat GWBush dacht dat het leger een paar maand later terug naar huis kon keren, is uw eigen probleem he kereltje, je had zo'n domme opmerking maar niet moeten maken ! Je hebt het verteld, en nu moet je dat constant opnieuw horen; trek het gewoon terug en iedereen zal u met rust laten. Face the facts, het loopt gesmeerd in Irak, tenminste voor de USA, niet voor de pro-Saddam Europese lidstaten natuurlijk, want die worden telkens opnieuw herinnerd aan hun foute keuze. Besides, als je geen socialist bent maar in je eigen gedachten een liberaal, waarom wil je per se zo puberaal revolteren tegen de macht van de USA, die toch uw eigen denkbeelden verspreidt ?

3. Koen, er zijn wel meer tophistorici dan degene die jij gelezen hebt. Ik stel voor dat je eerst eens een bibliotheek binnenloopt alvorens je claimt expert te zijn terzake. Ik leid gewoon af uit je lijstje dat je helemaal geen expert bent (dat had ik ook al door uit je posts ;-)); ook hier is het je eigen schuld dat je jezelf probeert te beschermen met domme google lijstjes. Koen, als je een discussie wil winnen, moet je ARGUMENTEREN. Is niet zo makkelijk, maar wel veel aangenamer !

Dus de islam cultuur is inferieur tov alle omringende culturen door VERZILTING ???? En alle andere landen ter wereld hadden daar blijkbaar geen last van ? En Israël is een oase van groen in een dorre verzilte woestijn, Allah is echt niet gunstig gezind voor de moslims precies ? Zou het kunnen dat er toch wat meer aan de hand is ? Straks ga je nog beweren dat het de schuld is van global warming, ook veroorzaakt door de amerikanen uiteraard ! (dit was voorlopig je dieptepunt op deze blog)

En FYI : de mongolen zijn ook in Rusland, China, Europa en vele andere gebieden langsgeweest. Heb jij eigenlijk wel je humaniora afgewerkt ?

Nog iets om over na te denken : "zij kopiëren het van ons" is niet hetzelfde als : "wij hebben het gemaakt". En daar gaat het juist om, comprende ?

En dan je laatste "vraagje":
Democratisering van het midden oosten wordt opgelegd door een democratisch verkozen kapitalistisch regime met lage belastingen.
Net zoals in Duitsland, Japan, de ex-USSR en binnenkort in nog heel wat andere landen.
Waarom kan de overheid dit voor mij en zowat alle Amerikanen ?

RARARARARA

>>>>>>>> 911 <<<<<<<<<

De Amerikanen begrijpen het kapitalisme niet zo goed als jij veronderstel ik, jij bent hoogstwaarschijnlijk een rijk zakenman ;-))))))).

Het amerikaanse leger snijdt niemand de keel over om kapitalist te worden Koen; het verplicht niemand met mes op de keel tot democratie. ELK volk of land dat dit cadeau krijgt grijpt de kans met beide handen, de Irakis genieten hier met volle teugen van na zoveel decennia dictatuur. Wat doet het Amerikaanse leger wel ? Het speelt politieagent. Ooit al een militair een Irakees zien verplichten een winkel te openen ? Uiteraard niet. Maar ze knallen dagelijks wel een paar tientallen islamofascisten naar de hel; tis niet omdat de VRT beweert dat dat Iraakse "vrijheidsstrijders" zijn die tegen democratie vechten dat dat ook zo is he.

Ik weet niet goed waar je de laatste tijd met je hoofd zit, die laatste post is echt bizarre wartaal...

#16303

Koen Robeys

 

Eric: ik noteer, dus, dat wanneer jij iets leest dat neerkomt op je
wereldbeeld zoals je dat nooit anders hebt gezien, je reageert met "ik zeg
je dat je je in meerdere opzichten vergist". Neem je me niet kwalijk
wanneer ik denk dat het probleem niet bij mij ligt?

Ik noteer ook dat je in diezelfde omstandigheden op hoge toon eist dat ik
de vernieuwingen van Mohammed moet opsommen. Ik begrijp dat je je probeert
te verbergen achter iets dat nu eenmaal niets te maken heeft met wat ik
gezegd heb (zoals ik al twee keer geduldig heb uitgelegd) omdat je wel
inziet dat je moeilijk TEGELIJK kan beweren dat je iets altijd hebt
geweten, en TEGELIJK dat dat iets is waarmee ik "me in meerdere opzichten
vergis"?

Over "niet antwoorden" gesproken, Eric, ik antwoord niet op een punt dat
jij er wanhopig probeert bij te betrekken maar dat er (zoals ik al heb
getoond) niets mee te maken heeft. Jij, daarentegen, antwoordt niet op
iets wat nochtans een rechtstreekse beschuldiging was. Ik had er namelijk
opgewezen dat ongeveer de hele wereld wist dat de bezetting van irak een
moeilijke klus ging worden, behalve een geïsoleerd stelletje narren. Je
beweerde dat Bush toch geen andere visie zou hebben dan zijn eigen vader,
en dat ik alleen maar de discussie naar mijn hand zette. Het bleek dat je
je baseerde op een verkeerde premisse Geen antwoord, Eric? Ik ben niet
verbaasd, hoor :-)

En over het "wat heb je te bieden?" signaleer ik dat ik een liberaal
wereldbeeld te bieden heb, warbij ik globalizering, kapitalisme en
verlichting heb voorgesteld, en militaire avonturen, bezetting van en
oorlog tegen landen die niemand hadden aangevallen en niemand hadden
bedreigd (gefinancierd door begrotingstekorten) afwijs. Daar heb je zo
weinig op te antwoorden dat je maar vlakaf beweert dat het een mei 68
beeld is.

Pa - the - tisch.

Thomas:

1. Herhaling van de reeds weerlegde propaganda uit het begin geknipt.

2. Voor je herhaling dat de VS wisten dat het moeilijk zou worden, gewoon
opnieuw "it could be days, it could be weeks, I doubt months". Voor de
rest van de voorbeelden waarnaan je kan zien dat je bewering niet waar
was, zie de eerdere weerleggingen ervan hoger in de draad. Mag ik opmerken
dat Bush in één van zijn recente speeches *zelf* heeft opgebiecht dat ze
voor "onverwachte moeilijkheden" zijn komen te staan? Niks gezien, zeker,
Thomas?

3. Je blijft maar spartelen om het feit te verbergen dat je al hebt
toegegeven dat de Islam deel uitmaakt van een reeks "min of meer
gelijkwaardige culturen" die net als iedereen zijn hoogtepunten heeft
gekend, om vervolgens te blijven loeien dat het toch een minderwaardige
cultuur is. Je hebt géén antwoord kunnen geven op de vraag hoe die
minderwaardige cultuur toch 15 eeuwen lang die grote ("equivalente")
beschavingen heeft kunnen dragen. Afgezien daarvan, een kleine blik op de
details van het geloei:

3a Je vraagt je luidop af of andere culturen dan geen last hadden van de
ecologische problemen. Zoals in koeien van letters in mijn tekst staat is
het antwoord "ja". Merk op dat de gordel van Marokko tot het oosteinde van
de zijderoute wel grotendeels door islambeschavingen werd bestreken, en
dat dat ook de gordel is die zich net (en dan nog) boven de Sahara en
consoorten bevindt. Dus: de Islam heeft zeer sterk te lijden gehad van
ecologische problemen. Die ecologische problemen deden zich overigens al
voor lang voor er van de Islam sprake was, ik signaleer opnieuw de
verzilting waar het oude Mesopotamië al last van had. (Een ander voorbeeld
is de verdwijning van de beroemde Lebanese cederwouden, verdwenen in de
pré-Islam Egyptische honger naar bouwmateriaal, energie, enzomeer.)
Desondanks wist de Islam daar ca. 3,000 jaar later nog 15 eeuwen
beschaving van een "min of meer equivalent niveau" (je eigen woorden) als
de niveau's van de andere grote beschavingen neer te zetten.

3b De vernietigingen die de Mongolen onder andere aan de irrigatiewerken
hebben aangericht hadden een heel sterk negatieve impact; om evidente
redenen. Het platleggen van een wereldstad als Baghdad in 1258 door Hulagu
is ook een sprekend voorbeeld. Als je gezien je vraag moet opbiechten dat
je zo weinig weet over die Mongolen dat je dit soort vragen nog moet
stellen, wil ik je natuurlijk helpen je elementaire historische kennis bij
te spijkeren. De Mongolen, dus, zijn in "Europa" enkel heel kort geweest,
dat wil zeggen, tot in Polen en Hongarije, en een heel klein beetje in
Oost-Duitsland. Noch daar, noch in Rusland, waren er beschavingen die het
hoogstaande niveau van de Islam zelfs maar benaderden. Waar de Mongolen
wel "even langdurig" en in een "even hoogstaande" beschaving hebben
huisgehouden, was in China. Blijkbaar wist je ook al niet dat China rond
het jaar 1,000 (ik praat nu over periodes van eeuwen) de meest
vooraanstaande beschaving van de planeet huisvestte. Verschillende van de
historici die ik aanhaalde merken op dat de relatieve neergang van China
na het jaar 1,000 begon in de tijd van de Mongolen. (1)

Ziezo, Thomas, hoewel ik betreur dat socialistjes zoals jij weer eens hun
"argumenten" moesten verbergen achter inktzwarte onwetendheid, hoop ik dat
je er tenminste iets van hebt bijgeleerd. Je neemt me vast niet kwalijk
dat ik je pleidooi voor het met begrotingstekorten gefinancierde
overheidsoptreden om manu militari de eigen Grote Verhalen te gaan
uitdragen maar gewoon knip? Als liberaal is dat nu eenmaal niet mijn
visie, Thomas, maar ik leg me erbij neer dat socialistjes zoals jij, en
*ondanks* de vele debacles die je linkse goeroes ermee hebben moeten
ondergaan, een andere mening kunnen hebben.

Beste groeten, Koen

(1) Hierover bestaat overigens een "andere kant". Het veel linksere
Pomeranz, The Great Divergence, China, Europe and the making of the Modern World Economy, 2000, argumenteert dat China pas door Europa werd ingehaald met de Industriële
Revolutie, op zijn beurt grotendeels het gevolg van de Europese
gebiedsuitbreiding in de kolonies. Persoonlijk vind ik de visie van
Landes, of de expliciete kritieken op Pomeranz van Maddison, The World
Economy, Historical Statistics, 2003, hoofdstuk 8, overtuigender.

#16304

Koen Robeys

 

Thomas: speciaal om te demonstreren hoe mensen die *zo* weinig weten als
jij, maar beter niet teveel schampere opmerkingen maken over het niveau
van de anderen, heb ik besloten een demonstratie te geven van hoe je
iemand van top tot teen moet insmeren in zijn eigen onwetendheid.
(Overigens, ik schrijf het volgende uit het blote hoofd, hoor, Thomas.
Mocht je feitelijke vergissingen ontdekken, vergeet dan niet te
vergelijken met wat *jij* allemaal uitkraamt. Maar soit, ik zeg het maar
om een beetje te antwoorden op je vraag waar ik de tijd vandaal haal. Het
helpt gewoon enorm om toch een béétje te weten waarover je praat.)

Ik grijp even terug naar je post 16199. We vernemen, vermoedelijk op basis
van die veel betere historische werken die je me altijd vraagt te lezen,
dat de eeuwig verdeelde Christelijke landen tegen Mohammed niet opkonden.
Ik signaleer je dat de enige Christelijke staat waar Mohammed mee te maken
had hoogstens Byzantium was, dat nu bij uitstek een centrale staat was, en
zich in die tijd nog heel goed wist te verdedigen. De grote militaire
successen van de Islam begonnen pas *na* de dood van Mohammed, en strekten
zich veel meer in oostelijke richting uit, waar ze vooral Perzische (maar
ook Indische) gebieden inpalmden, en bij de Talas zelfs een Chinees leger
versloegen - zij het dat daarmee de opmars gestuit was.

(Mensen die zo neerbuigend kunnen doen als jij beseffen natuurlijk
onmiddellijk dat een oorlog tegen de Chinezen uit die tijd de Tangdynastie
betekent, en dan weet je vanzelfsprekend ook dat die zeker een veldslag
konden verliezen zonder daarmee de oorlog te verliezen. Ja, toch, Thomas?)

Kortom, we vergelijken de realiteit - Mohammed consolideerde een relatief
klein gebied en zijn opvolgers begonnen de fabuleuze successen - met
Thomas' bewering dat Mohammed de successen boekte en zijn opvolgers
consolideerden... En we verwonderen ons over de toon die Thomas aanslaat
bij het de wereld insturen van *zoveel* onwetendheid. Huiswerk voor
Thomas: zoek op: datum van Mohammeds overlijden, van de slag bij de Talas,
van het binnenvallen van de Islam in Spanje en van de slag bij Poitiers.

Maar we gaan verder. In de onmiddellijk volgende zin vernemen we dat de
eenheid die Mohammed stichtte in het midden-oosten in contrast stond met
de verdeelde Christenheid. Laat dus Thomas' chronologieprobleem met het
feit dat Mohammed niet ver voorbij het Arabisch schiereiland kwam
passeren. Maar je zou toch kunnen hopen dat Thomas, al was het maar gezien
de actualiteit, wist dat er zoiets bestaat als het onderscheid tussen
Shiiten en Soennieten? En zou het dan geen goed idee zijn te weten, voor
je je grote mond opent (en dus niet erna) dat dat verschil *onmiddellijk*
na de dood van Mohammed ontstaat, en dat dat wel een beetje een lacherig
licht werpt op Thomas' beweringen over de verenigde Islam? Thomas had er
wellicht ook goed aan gedaan iets te weten over de politieke spanningen
tussen Damascus en Baghdad, die in die eeuwen afwisselend met hun
Khaliefaten aan de macht kwamen. Ook de eerste invallen van de Turken
dateren al van die eeuwen, en de verschillende soorten Turkse Islam dragen
aanzienlijk bij aan de versnippering. Maar Thomas wauwelt er op los over
de eengemaakte Islam, in contrast met het verdeelde Christendom. Huiswerk
voor Thomas: Zoek op: "Omayaden", "Abassiden", "Seldjoeken", "Mameluken"
en "Ottomanen".

Kom, ik voel dat ik op dreef ben, nog eentje. We leren bij dat de Islam
enkele eeuwen na Mohammeds dood verenigd (!) was, maar zelfs (!!) dan niet
meer in staat was om (hou je vast) een gemiddeld Europees land te
bedreigen. Uim, Thomas, als je je huiswerk tot hiertoe gemaakt hebt en de
datum van de slag bij Poitiers hebt gevonden, alsook de betekenis van
"Ottomanen", dan zit je op dit punt ongetwijfeld weer vreselijk te
schelden. Ik stel voor dat je opnieuw de datum van Mohammeds overlijden
ter hand neemt, en vergelijkt met de data waarin Constantinopel viel,
gevolgd door de data van het beleg van Wenen (I en II, Thomas). Vergelijk
met "enkele eeuwen na Mohammeds dood konden ze geen Christelijk land
bedreigen". Vergeet niet een kaart van Europa te bekijken terwijl je je
blozend van schaamte zit af te vragen door wie je je toch al die malle
dingen hebt laten wijsmaken. Weet je wat? Beschouw het maar als het
laatste deel van je huiswerk de afstand tussen Constantinopel en Wenen uit
te rekenen, en te delen door het jaartal van het laatste beleg.

Soit. Dit verhaal heeft een moraal, Thomas. Wie in een glazen huis woont
moet niet met stenen gooien, Thomas. Als je echt de mensen op schampere
toon wil aanspreken op hun kennis, in termen van "heb jij je humaniora wel
afgemaakt", lief Thomasje van me, dan raad ik je aan om heel, heel veel
vroeger op te staan, heel veel ijskoude douches te nemen, en eerst nog
maar wat boterhammen met choco te eten. Want afgaan als een gieter is al
genant, maar afgaan als een gieter terwijl je zit te kraaien van triomf,
dat is iets waarvoor zelfs ik plaatsvervangende schaamte begin te voelen.

Beste groeten, Koen

#16307

Eric Jans

 

Veel feitenkennis, Koen. Vergeet de 'Yagellonen' niet.

Overigens: ouwe Bush zat met een probleem dat jonge Bush juist wilde oplossen. En zeker...in democratieën kunnen meningsverschillen bestaan. Daar heb ik niet zoveel moeite mee.
Krijg ik nu ook antwoord op mijn vraagje? De vernieuwingen van Mohammed.

#16309

Koen Robeys

 

Eric: Ik ben blij dat je de term "pseudo-intellectueel" toch al weet te vervangen door "veel feitenkennis". Denk je dat er nog andere dingen zijn die je hier met veel aplomb beweerd hebt, maar waarvan we stilaan allemaal beginnen in te zien dat het tegendeel het geval was?

Ik twijfel er niet aan de jonge Bush dacht een "probleem" op te lossen. Stel dat hij geprobeerd had het "probleem" "op te lossen" door Mexico binnen te vallen - zou je dàn ingezien hebben dat er iets niet klopte?

Wat het antwoorden op je vraag betreft; welk Nederlands woord begreep je niet in de volgende paragraaf, QUOTE

"Om op dat afleidingsmanoeuvre terug te komen; ik had je al in detail had
verteld waarom ik er niet inloop. Ten eerste weten we al dat je alle
voorbeelden van wat je op hoge toon eist meteen op even hoge toon ook
afwijst: "jamaar, het waren eigenlijk de Assyriërs". Je geeft zelf, met
hoe je alles wat de Romeinen betekenden kan afwimpelen met "jamaar, dat
kwam eigenlijk van de Grieken", daarvan het perfecte voorbeeld. (Op dat
voorbeeld reageerde je nog met 'hou je rotopmerkingen voor je" toen ik je
daar zelf op wees. Ik ben blij te zien dat ik toch een zekere impact heb.)
Op dezelfde manier is het erg gemakkelijk de beschaving van het Westen af
te schilderen als iets dat met het Christendom niets te maken heeft, maar
integendeel *ondanks* het Christendom heeft gebloeid. Dàt is waar je
pogingen om de aandacht met theologie af te leiden op stuklopen."

UNQUOTE

Dus, samengevat, ik had opgemerkt dat Europa in de eeuwen voor het jaar 1,000 tot een niveau van quasi-barbarij was teruggevallen, en sinds ook jij doorhebt dat schelden met "pseudo-intellectueel" eigenlijk moest zijn "veel feitenkennis", probeer je maar te doen alsof ik over Mohammed moet praten. Hoe beïnvloedt wat ik over Mohammed te zeggen heb het feit dat Europa in de eeuwen voor en rond het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag, Eric?

Beste groeten, Koen

#16315

dof

 

"mijlen op de Islam achterop lag"

Europa heeft ALTIJD voorgelegen op de Islam in het ene gebied dat er ECHT toe doet: fermentatie en distillatie technologie.

#16327

Outlaw Mike

 

Dof, maar je kan dat de Islam niet echt kwalijk nemen. De Islam had naar verluidt ernstige verziltingsproblemen.

#16331

Thomas

 

@Koen

1. Je ziet het dus eindelijk in.

2. "it could be days, it could be weeks, I doubt months"
Waarover denk je dat dit ging ?
Als je dat ook eenmaal inziet, zal je ook begrijpen hoe zwak de rest van je redenering (die op een verkeerde interpretatie rust) is.

3.a Israël, het enige land in het midden oosten dat een functionerende democratie heeft, krijgt meer en meer bosgebieden. Het exporteert landbouwproducten naar alle kanten van de wereld.

In de USSR trad "verwoestijning" op (bvb Aral meer).

Dictatuur, democratie : ze hebben blijkbaar een invloed op het milieu.

Het is niet verzilting die de ondergang van de islam of het communisme hebben bevorderd, het is de islam en bvb het communisme zelf die verzilting en teloorgang teweeggebracht hebben doorheen hun bestaan, door de inherente drang naar collectivisme en dus dictatuur die eigen is aan deze systemen. Hoe hard onze eco-broeders ook roepen, in de USA en EU gaat het voortreffelijk met het milieu, en het aantal bosgebieden groeit jaarlijks aan (uitstoot van toxische gassen daalt, ...). Dankzij, jawel, de welvaart en het kapitalisme ! (daar zijn we het hopelijk over eens ;-))))

3.b de invloed van mongolen : je zoekt excuses om de zwakke perioden bij de moslims te vergoelijken, terwijl je de zwakke perioden uit je eigen cultuur continu buiten proporties opblaast. Alle grote culturen hebben de invallen van de mongolen overleefd; de invallen van de moslims daarentegen hebben alle grote culturen uit het midden oosten van de kaart geveegd.

3.c De opmars van de islam in het westen is grosso modo rond 700 - 750 gestopt (in Spanje). Nog geen 100 jaar na de dood van Mohammed dus. Nadien is het puur consolidatie geweest; hier en daar nog wat poginkjes maar stilaan kreeg Europa terug de overhand. Daarna hebben de Ottomanen nog successen geboekt in Oost-Europa, en is de islam nog verder verspreid naar Centraal-azie, India en zuid-oost azie. Terzelfdertijd koloniseerden en veroverden Europeanen geleidelijkaan de ganse aardbol, uiteindelijk inclusief de islamitische landen. Welke prestaties zijn de belangrijkste Koen ? Die van de Ottomanen of zelfs maar van de Fransen ? Een simpele tijdslijn volstaat hierbij Koen ;-))). Een beetje trots, of zelfs gewone objectiviteit zou volstaan om je hieruit te redden. Maar nee, laten we de eigen cultuur maar zwartmaken. Depressieve zelf-haat leidt vaak tot zelfmoord Koen, heb jij geen psychologische hulp nodig ??

#16334

Thomas

 

@Mike

LOL

en niet alleen dat, ze waren bang van de mongolen !
En ze werden gepest door de joden en de chinezen, ocharme toch

#16335

Eric Jans

 

@ Koen: ik zie je als een pseudo-intellectueel met veel feitenkennis. Kan dat helpen?

Alleen blijk je niet veel feiten over de vernieuwingen van Mohammed zélf - toch nog altijd de stichter, niet? - te kennen.
En dat blijft me toch storen.

Ik heb hier anderzijds een aantal vernieuwingen door ene zeker Jezus gesommeerd. Ik hoor je die toch niet zo meteen aan andere culturen linken. Vreemd.

In die zin vallen je talloze redeneringen tegen.
Voorbeeldje: 'Niet wat IN maar UIT de mens komt maakt hem slechter'.
Van welke andere cultuur zou Christus dat ontleend hebben, denk je?

#16336

Eric Jans

 

'Christus' in de ruime zin van het woord. Paulus deed natuurlijk de uitspraak als zodanig. Toch blijft het 'Bijbels': Je mag dus ook varkensvlees eten. Toch geen onbelangrijk aspect voor onze cultuur, he Koen?
Alles is geoorloofd maar niet alles is nuttig. (nog zo eentje).

#16380

Koen Robeys

 

Thomas: 1. Ik heb niet "eindelijk", maar wel "al lang" ingezien dat jij (a) een "eigen schuld dikke bult" relatie legde tussen de inval in Irak en aanslagen in Europa, (b) vervolgens probeerde weg te moffelen *welke* hoofdsteden (Londen en Madrid) aanslagen te verwerken kregen, door daar "het laffe Europa" van te maken, en (c) begon te loeien en te schelden toen ik je propaganda doorprikte en er op weest dat *volgens je eigen logica* de aanslagen in Londen en Madrid het gevolg waren van hun bezetting van Irak.

Ziezo.

(2) Thomas kan niet antwoorden op de lange reeks voorbeelden van hoe de VS dacht dat de bezetting van Irak gemakkelijk gingen worden. (Dat blijft een simpele realiteit die door een beetje serieuze voorstander van de oorlog natuurlijk ook nooit werd ontkend.) Zoals ik ook al aangaf, in 2005 hadden ze er lang weer (grotendeels) weg moeten zijn, en de olieproductie had al lang veel hoger moeten zijn. Commentaar van Thomas: "Jamaar, het ging eigenlijk over iets anders".

:-)

3. "Het is de Islam die de verzilting heeft teweeggebracht." Goh, en dat *millennia* voor de Islam zelfs maar bestond! Dus de Islam die pas rond 600 AD al die gebieden bezette heeft in de eeuwen voor Christus de Libanese wouden gekapt en millennia voor Christus Mesopotamië doen verzilten! Vind je het erg als ik niet dieper inga wanneer je beneden minimale niveau's van (gepretendeerd) sérieux, zakt, Thomas?

Overigens, het lijkt me niet onredelijk het verschil in ecologische prestaties van *vergelijkbare* klimaatzones (als Rusland en West-Europa) te wijten aan wel of geen kapitalisme. Maar beweren dat een regio die overvloedig met regen wordt besproeid het "dank zij het kapitalisme" ecologisch beter doet dan een regio die practisch overal aan de woestijn grenst - laat staan woestijn *is* - dat lijkt me weer een prachtig voorbeeld van hoe je de helft (en meer) van de feiten moet wegknippen om je hatelijke ideologie te kunnen rondbazuinen.

3b De Mongolen, dus, hebben als "a matter of historical record" zware klappen toegebracht aan de beschavingen van China en de Islam, maar niet in Europa, waar (a) nog steeds niet heel veel beschaving was om klappen aan toe te brengen (zij het al wat meer dan voor het jaar duizend) en (b) de Mongolen nu eenmaal niet meer dan rakelings mee zijn in contact gekomen. Maar als je niet *wil* weten dat externe factoren als de Mongolen een vernietigende invloed hebben gehad, dan negeer je (natuurlijk) wat alle historici je vertellen (1) en je *noemt* het allemaal maar een excuus, en je hebt weer gelijk! Tjatja. Tjatjatja...

En overigens, de Chinezen kwamen er met de Ming "weer bovenop", zoals de Islam er met de Ottomanen in Turkije, de Moghols in Indië, de Mameluken in Egypte en de Safavi in Perzië weer bovenop kwamen. Geen van die beschavingen, hoe bloeiend ze ook waren, kon de opmars van Europa evenaren, maar dat is natuurlijk iets heel anders dan insinueren dat de Islam er niet, en de anderen wel, er weer bovenop kwamen.

3c Merk je ten eerste *zelf* op hoe ongelofelijk je je verhaal aan het veranderen bent? Van Mohammed, de charismatische veroveraar na wiens dood er alleen maar consolidatie was, vernemen we zomaar ineens geen woord meer.
Kortom, je komt hier op ongelofelijk pedante toon peroreren over dingen waarvan je niet de minste basiskennis hebt, gebaseerd op wat je hatelijke ideologie je wil laten geloven, en zonder ook maar één keer op het idee te komen dat er misschien ook wel "een andere kant" is - dat laatste is iets waar alleen de *anderen* hoeven rekening mee te houden, nietwaar, Thomas?

Maar ook je veranderde verhaal is niet veel soeps. De periode waarvan jij beweert dat de Islam in Spanje gestuit werd is de periode waarin de Islam er binnenviel. In de zin *onmiddellijk* volgend op de zin waarin je beweert dat het "puur consolidatie" was, biecht je op dat de Islam eigenlijk nog practisch de halve wereld heeft veroverd. Kortom, je *noemt* de post-Mohammed successen waarvan je beweerde dat ze er niet waren "consolidatie", en met die verbale ingreep geef je jezelf, nog maar eens, gelijk.

Maar als je nu zelf toegeeft dat de Ottomanen Oost-Europa oprolden en tot twee keer toe pas bij Wenen werden tegengehouden, en dit in de zestiende en zeventiende eeuw - wat zegt dat dan over jouw bewering dat ze "enkele eeuwen na Mohammeds dood geen vuist meer konden maken tegen het Christendom", Thomas?

En als je er even de kaart bijpakt van de gebieden die je nu zelf opnoemt, dus "Centraal-azie, India en zuid-oost azie", en je vergelijkt dat even met je beweringen van toen, wat concludeer je dan, Thomas?

Maar we weten al wat Thomas concludeert, nietwaar, want we kunnen het gewoon zien staan. Thomas concludeert dat het dringend tijd is om van onderwerp te veranderen, en begint over de verwenlijkingen van het Westen, alsof ik die ooit ontkend had. Dat is wat men "een strooien pop aanvallen" noemt, Thomas, je kan het niet halen over wat ik schreef, en dus doe je maar alsof ik iets anders schreef (waarvan ik in werkelijkheid al jaren het letterlijke tegendeel zeg), en je doet alsof je dat "succesvol" kan aanvallen.

Maar we zien wel dat je goed beseft dat je vreselijk de mist ingaat aan de domme schledpartij waarmee het weer allemaal moet eindigen, nietwaar, Thomas?

:-)

koen

(1) Hier nog één die nog niet in mijn lijstje stond, Thomas! Braudel, A History of Civilizations, 1987, in het bijzonder voor wat ik hier aan het vertellen ben: hoofdstuk 6.

#16382

Koen Robeys

 

Even in het algemeen. De opmerking van Dof over hoe Europa altijd heeft voorgelopen op "het gebied dat werkelijk belangrijk was", namelijk distillatietechnologie, vond ikzelf als grap voldoende geslaagd om me niet te bekommeren om hoe dat eigenlijk helemaal niet waar is.

(Bovendien, Dof, geef ik sportief toe dat je me liggen had, en dat mijn eerste reactie er één was waarbij ik zuchtend en berustend aanvaardde dat er weer één was komen opdagen die er niets van afweet, maar er toch komt over toeteren. Maar ik kan daar wel tegen, hoor :-)

Maar voor het geval sommige anderen zich toch illusies willen maken, "chemistry" en de relevante technologiën was nu bij uitstek een domein waar de Islam in die eerste helft van het vorig millennium een aanzienlijke voorsprong had op Europa: Pacey, Technology in World Civilization, 1991, hoofdstuk 3. Gewoon voor jullie info, hoor :-)

Thomas: Ik vind het werkelijk opmerkelijk dat je in die context denkt te kunnen schamper doen over hoe de Islam bang was van de Mongolen. Want weet je, Thomas, de Islam *was* bang van de Mongolen, heel, heel erg bang, zelfs en groot gelijk hadden ze. Want als er één cultuur was die ooit door een externe vijand is murw geslagen, dan was het wel de Islam door de Mongolen. Het is moeilijk zich een beeld te vormen van de ignorantie en het obscurantisme die er nodig is opdat mensen zich kunnen inbeelden dat dat iets is waarover je sarcastisch kan doen.

Eric: Ik had al eerder opgemerkt dat ikzelf van mening ben dat één van ons beiden een pseudo-intellectueel moet zijn. Zolang jij moet blijven proberen de aandacht af te leiden van wat ik schreef, en waarover jij begon te loeien en te schelden maar dat achteraf toch juist bleek te zijn, denk ik niet dat ik het ben die me veel zorgen hoef te maken. Je weet wel, QUOTE "Hoe beïnvloedt wat ik over Mohammed te zeggen heb het feit dat Europa in de eeuwen voor en rond het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag, Eric?" UNQUOTE

:-)

Koen

#16419

Eric Jans

 

Maar Koen toch, de Perzen, Arabieren, ... hebben hun kwaliteiten zelfs nú nog. Tapijten maken bijvoorbeeld.
Heb je me dat horen ontkennen? Neen. Maar je wil dat zo graag,he?
Pech... het is niet zo.
Vandaar mijn vraag nóg maar eens: los van de volken die -zoals iedere mens trouwens (wie zou dat als zodanig ontkennen, kom zeg!)schitterende dingen kan doen... wat is de grote verdienste van Mohammed daarin? Welke 'verneuwing' bracht hij?
Je weet wel... hij was en blijft tenslotte toch de stichter van zijn club, niet?

Dus - of jij vindt of niet vindt dat ik hier iets wegmoffel: veel plezier ermee! - de vraag blijft en ze blijft omdat ze relevant is, natuurlijk.
Amusement met je volgende lap!

#16420

Eric Jans

 

Oh ja... aangezien ik me hier niet als intellectueel profileer en niet dezelfde aanspraken maken als die die ik van jou hier lees, wil ik voor jou gerust een pseudo-intellectueel zijn, als dat helpt.
Maar aangezien dit een discussieforum is had ik toch graag een (voldoende eenvoudig, zodat zelfs ik kan volgen!) antwoord op mijn zeer eenvoudige vraag, dus. Succes!

#16429

Thomas

 

@Koen

1. Da's zoveel als een overgave. Accepted :-))
2. Idem; als je zelfs dat basic punt niet inziet is discussiëren wel erg zinloos.

3. Interessanter

3.a. Neen Koentje, ALLE culturen hebben te maken met ecologische (en andere) problemen, maar lagere culturen kunnen daar minder mee om dan hogere culturen. De ene overleeft amper en is niet in staat om te evolueren, de andere overwint zelfs in de barste omstandigheden. Hoe ideaal zag mongolië er volgens u misschien uit ? Denk je dat ze daar in overvloed leefden ? Wat is daar eigenlijk zo moeilijk aan te begrijpen ? Denk jij nu echt dat enkel de islamieten met verzilting hebben te maken gehad ? En wat dan met Israel ? Try again...

3.b. Nogmaals neen Koentje, naast de mongolen zijn er tientallen andere "zware klappen" geweest die aan alle culturen zijn toegebracht doorheen de geschiedenis, en "as a matter of historical record" zijn er blijkbaar toch die er beter tegen kunnen dan andere. Begin je het verschil te merken ? Ik zeg ook niet dat de islam er als enige niet bovenop kwam en de anderen wel, ik zeg dat de islam één van de velen is die er niet zijn bovenop gekomen en dus geen "hogere culturen kan dragen" zoals jij suggereert. En zeker niet in de mate dat de islamo-fascisten suggereren. En als er één cultuur ooit is murw geslagen, dan is het het fascisme in Duitsland, Italië en Japan door de Amerikanen; en niet te vergeten Saddam ;-))).

3.C. Ook hier sla je de bal mis Koen. De islam is na de initiële opmars in Spanje (die trouwens niet veel voorstelde) nooit verder geraakt, omdat Europa toen echt wakker is geworden. En ze hebben loeihard teruggeslaan, tot er geen enkele moor meer op het Iberisch schiereiland te vinden was. De ottomaanse veroveringen in Oost-Europa hebben zelden een grote Europese natie echt bedreigd, die waren steeds bezig met interne strubbelingen en waren niet meer geïnteresseerd in het heroveren van Byzantium (de Russen hebben het later wel eens geprobeerd). En wat jij de halve wereld noemt, was een paar honderd jaar later eigendom van Rusland, de Britten en Nederland.

Conclusie : de verspreiding van de islam is EXCLUSIEF te wijten aan militaire verovering. De islam zelf geeft een goed excuus voor wereldveroveraars in spe om jihad te voeren tegen eenieder die zich niet aan hen onderwerpt. Dat is dan ook de reden dat de islam zo geliefd was bij despoten aller slag (idem voor het communisme of fascisme trouwens). Een gewaagde doctrine, die in een aantal "blitzkriegs" het middenoosten in handen heeft gekregen. Met alle gevolgen vandien voor de daar levende volkeren, die er nooit van hersteld zijn.

Toch denk ik dat qua destructiviteit en brain-washing het nazisme en zelfs het communisme torenhoog boven de islamitische doctrine uitsteken. Wat die Bin Laden wil bereiken met zo'n achterhaalde filosofie is mij altijd al een raadsel geweest, misschien dacht ie dat de Amerikanen daar niet tegen in durfden gaan (bad choice ;-))). Het is een filosofie die in zijn tijd paste, maar daarbuiten totaal niet meer toepasselijk is. De wereld is veranderd, get a life.

Koen, de islam heeft, behalve militair, NOOIT voorgestaan op het westen : als je Perzië, Assyrië, Egypte en Byzantium verovert, en dan nog niet genoeg meester-architecten overhoudt om moskeeën neer te planten dan moet je al erg bloeddorstig tekeer zijn gegaan.

De voorsprong waar jij het over hebt lag hem puur in het militaire, en je hebt er duidelijk bewondering voor. De gemiddelde islamiet leefde helemaal niet langer of beter dan de gemiddelde Europeaan, had even weinig geneeskunde, wetenschap etc ter beschikking. Dat de sultans of kalifen een tijdje rijker zijn geweest dan de koningen in Europa zou misschien wel kunnen, maar wat wil je, als je juist het hele midden-oosten, tot dan één van de welvarendste regio's ter wereld, hebt leeggeplunderd.

Als je dan toch zoveel respect hebt voor de militaire overmacht die de islam ooit had in het westen, waarom ben je dan zo tegen die van de USA vandaag ?

Voor de rest ben je niet in staat ook maar 1 prestatie op te noemen van de islamitische cultuur. Iedereen probeert je ertoe te brengen, maar steeds sla je je er onhandig omheen.

Geef het maar toe : je probeert gewoon je belachelijke anti-Irak standpunt te verdoezelen achter wat mystiek gezwets.

#16432

Koen Robeys

 

Eric: Wat ik je wel degelijk heb zien ontkennen was dat Europa voor, en rond, het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag. Toen ik dat voor het eerst opmerkte streed je het af met "ik zeg dat u zich daarmee in meerdere opzichten schromelijk vergist". Je begon ook over "nieuwerwetse geschiedsschrijving".

Intussen is boven water gekomen dat mijn punt eigenlijk gewoon juist was. De volgende manoeuvres die je al hebt uitgehaald om dat weg te moffelen, zijn mislukt: schelden ("pseudo-intellectueel"), van onderwerp veranderen ("Mohammed") verdraaien ("heb ik dat dan ontkend?") en nu weer verdraaien ("heb ik iets over de Islam *vandaag* ontkend?")

Ook toekomstig gespartel van het soort dat bij jou wellicht wel zou pakken zal mislukken, Eric. Het punt was: de Islam lag rond het jaar 1,000 mijlen voorop op Europa, en ik stel voor dat je dat nu eens gewoon voor jezelf toegeeft.

Wat het blijven doorzeuren over Mohammed betreft, QUOTE, "Hoe beïnvloedt wat ik over Mohammed te zeggen heb het feit dat Europa in de eeuwen voor en rond het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag, Eric?" UNQUOTE.

Want zolang daar geen antwoord op komt, blijft die vraag van je toch alleen maar het zoveelste voorbeeld van het zielig gespartel waarachter je probeert te verbergen dat je niet wist, of niet wilde weten, dat Europa voor, en rond, het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag, nietwaar?

Beste groeten, Koen

#16433

Koen Robeys

 

@Thomas: Thomas kan niet antwoorden op mijn aantonen dat hij "de hoofdsteden van de bezettende machten" had "het laffe Europa" ge*noemd*, en *noemt* dat aantonen dan maar een "overgave". Tjatja. Tjatjatja... :-)
Thomas kan ook niet antwoorden op de vele voorbeelden van hoe de Amerikanen zich aan Irak serieus mispakt hebben - Bush geeft dat nu voor de tweede maal in één van zijn veelgeprezen speeches toe - en... Thomas roept maar weer de overwinning uit. Tjatja. Tjatjatja... :-)

Over je beschouwingen bij de historische Islam. Die is vooral interessant om te zien hoe mensen die iets *willen* geloven, het ook *zullen* geloven.

Eerst zagen we een hoop beschouwingen over de verhouding tussen Mohammed en zijn opvolgers die moeilijk *nog* verder van de historische waarheid had kunnen afstaan. We vernamen een aantal "feiten" over de periode waarin de Islam allerlei dingen had gepresteerd, en als het de bedoeling was er *nog* onwetender uit te zien; het zou verdraaid niet gemakkelijk geweest zijn.

Maar het was niet gedaan! We vernamen dat de Islam de *oorzaak* was van de ecologische problemen, en op mijn aangeven dat de Islam dat dan gedaan heeft *millennia* voor de Islam zelfs maar bestond... dan heeft dat allemaal volstrekt geen invloed. Je zou toch verwachten dat een beetje normaal mens zich stilaan knalrood van schaamte terugtrekt om zijn wonden te likken, maar niet Thomas!

Thomas popt vrolijk weer recht, negeert de reeks enormiteiten die hij heeft verkondigd (roept integendeel zelfs de overwinning af :-) en lanceert weer de volgende reeks.

We vernemen nu dat Europa na de opmars van de Islam "pas goed is wakker geworden" (in werkelijkheid blééf Europa nog ettelijke eeuwen, zeg maar bijna een half millennium, quasi-barbaars) en het feit dat Thomas op zijn neus moest kijken omdat de Islam de halve wereld veroverde, *eeuwen* nadat Thomas parmantig had verklaard dat ze niets voorstelden, wordt maar weggepoetst achter het feit dat die halve wereld nog later weer in nog andere handen was.

Wat zegt dat nu precies over jouw eerdere bewering dat ze na Mohammed niets meer bereikten, Thomas?

Oei, ik vergeet nog 3a en 3b! Ik had Thomas er op gewezen dat ook culturen als China zwaar van de Mongolen te lijden hadden, en er *net zoals* verschillende Islamitische beschavingen weer bovenop kwam (terwijl geen enkele in dezelfde mate konden klimmen als Europa vanaf die periode klom) en Thomas *herhaalt* gewoon dat de Islam een minderwaardige cultuur was omdat zij er niet bovenop kwamen! Niks Moghols! Niks Ottomanen! Niks Safavi! Etcetera!

Zoals ik al zei, dit is hoogstens nog interessant om te zien hoe ver sommige mensen willen gaan om te blijven geloven wat ze nu eenmaal *willen* geloven. En eigenlijk ben ik daarmee tevreden! Dat is nu precies het soort "denken" en het soort "inzicht" waarop die hele Irakoorlog is gebaseerd. QED :-)

En als dàt de mensen zijn die denken dat ik "een absurd Irakstandpunt probeer te verbergen achter mystiek", dan denk ik dat ze de juiste diagnose hebben gesteld, maar in hun wanhoop niet te moeten opbiechten op *wie* ze die diagnose moeten toepassen, krampachtig op zoek zijn naar elke mogelijke zondebok die zich maar aandient.

En de wereld is plat,

Koen

(Ach, er staan nog zoveel bespottelijke voorbeelden in van de inktzwarte onwetendheid waarmee deze mensen de wereld benaderen. Maar eens houdt het toch op? Als je die eindeloze geestelijke verwarring enkele keren hebt aangetoond, en je ziet dat het allemaal doodeenvoudig in triomf wordt volgehouden, dan komt toch het punt waarop je zegt: "*Natuurlijk*, Thomas, had de Islam op geen enkel moment meer wetenschap en al de rest dan Europa, *natuurlijk* leeft Elvis nog, *natuurlijk* is Bush een groot staatsman, *natuurlijk* is de aderlating een goed idee en *natuurlijk* is de wereld plat""?

#16440

Eric Jans

 

@ Koen:
"Hoe beïnvloedt wat ik over Mohammed te zeggen heb het feit dat Europa in de eeuwen voor en rond het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag, Eric"

Hier dan mijn antwoord:
Aangenomen dat dat een voorsprong was/is... wat heeft de leer als zodanig tot die voorsprong bijgedragen, Natuurlijk,Koen.
De vraag dus of Arabische, dan wel Assyrische, dan wel Joodse, dan wel Griekse cultuurproducten waren...
Wat is er 'ISLAMITISCH' (m.b.t. nieuwe, vernieuwende ideeën uit de Koran) aan.

Want je schrijft al dat moois (?) toe aan 'de Islam'. Kwam het dus voort uit de Koran?
Wel... WAT dan?
Ik heb je een aantal Bijbelse en zelfs Nieuw-Testamentische vernieuwingen laten horen. Wijs me nu eens een Koran-vernieuwing van het denken aan?
Dat kan toch niet zo moeilijk zijn?!
Je hebt het hier voortdurend over 'de Islam'. Wel... noem eens wat de 'Islam' bijdroeg aan het denken?
Logische vraag toch?

Overigens: met welke woorden heb ik ontkent dat Europa bij wat jij noemt 'de Islam' achterop zou hebben (kunnen) liggen vóór of rond het jaar 1000?

Tjongejonge, Koen... je maakt hier beweringen...
Zo bvb. déze:

citaat: "Eric: Wat ik je wel degelijk heb zien ontkennen was dat Europa voor, en rond, het jaar 1,000 mijlen op de Islam achterop lag. Toen ik dat voor het eerst opmerkte streed je het af met "ik zeg dat u zich daarmee in meerdere opzichten schromelijk vergist". Je begon ook over "nieuwerwetse geschiedsschrijving". " einde citaat.

En dan nu de passage waarin ik het had over 'nieuwerwetse geschiedschrijving': uit *15994

"Ik zeg u dat u zich in meerdere opzichten schromelijk vergist. Ik zeg u dat u last hebt van een zeer nieuwerwetse, uiterst tendentieuze vorm van geschiedschrijving uit het (andermaal) 'weg met ons - tijdperk'.
Wat u daar 'islamitisch' noemt is veelal 'Arabisch' te noemen: een fundamenteel verschil. Bovendien mag u daarbij de niet geringe bijdrage en de invloed van bv. de Maronitische en Koptische Christenen aan die culturen in het Midden-Oosten en de Noordafrikaanse kustgebieden in de eerste duizend jaar na Christus niet vergeten in te calculeren + die van het pre-islam-tijdperk.

Als je dat allemaal voor het gemak van je argumentatie 'Islam' wil noemen... allah bonheur dan!"

(vandaar mijn voortdurende vraag naar de vernieuwingen van Mohammed)

Ziezo, Koen... en waar heb ik ONTKEND dat de Islamitische gebieden rond of voor 1000 een (al dan niet) voorsprong zouden hebben? Want je zegt in je vorige post en postS vaak:

"Intussen is boven water gekomen dat mijn punt eigenlijk gewoon juist was. De volgende manoeuvres die je al hebt uitgehaald om dat weg te moffelen, zijn mislukt (...)"

Citeer me eens... waar heb ik dat gezegd? Wél stel ik de vraag (net als Thomas voortdurend!) wat daaraan zo 'Islam' is, zo 'Mohammedaans', zo 'Korans'????

En daarop komt gewoon GEEN antwoord. Wat wil je nu dat ik zeg?

#16441

Filip

 

Zelden zo'n dovemansgesprek gezien.
En dat zonder Bertje Bleit.
;-)

#16457

Koen Robeys

 

Eric: Nu maken we dus mee dat je, *nadat* je je eigen tekst citeert waarin
je vurig afstreed wat ik in mijn post daarvoor had gezegd (namelijk dat
Europa in de eeuwen voor en rond het jaar duizend ver op de Islam achter
lag) op hoge toon vraagt waar je dat precies afstreed.

Waarmee we wel bij het punt aankomen waar ik me altijd nogal goed voel:
wanneer mensen over hun eigen woorden zo beschaamd zijn, dat ze ze
ontkennen terwijl ze ze zelf aanhalen, dan krijg ik altijd het gevoel dat
er één en ander serieus scheef zit. Natuurlijk, we kunnen ze niet
verplichten dat ook toe te geven, *zelfs* niet als ze hun eigen woorden
ontkennen terwijl ze ze citeren. En daarom ook voor jou, Eric,
*natuurlijk* is de wereld plat, hoor Eric, laat er vooral je slaap niet om
:-)

Het is ongetwijfeld dezelfde wanhoop die maakt dat je bedient van de
welbekende sofistentactiek om steeds dezelfde bezwaren te blijven maken,
lang nadat ze al zijn weerlegd. Maar het geeft niet: als jij dezelfde
sofismen kan herhalen, dan kan ik natuurlijk de weerlegging herhalen.

Dus: je pogingen om te doen alsof de beschavingen die gedurende ruim een
millennium door de Islam zijn gedragen "eigenlijk de Assyriërs zijn" lopen
stuk omdat je precies hetzelfde kan zeggen voor *alle* beschavingen. Voor
de details verwijs ik naar de vele dingen waarop je eerder niet hebt
kunnen antwoorden. Een grappig voorbeeld is dat ik met jouw "logica" kan
ontkennen dat het Westen ooit (bijvoorbeeld: vandaag) heeft vooropgelopen,
want wat is er nu "west-achtig" aan (bijvoorbeeld) de stoommachine? Dat is
even grappig als mijn eerdere weerlegging die er op wees dat je, steeds
met die "logica", kan ontkennen dat er ooit grote beschavingen hebben
bestaan. Immers, de beschaving van het Westen kan je naar de Romeinen
terugvoeren, en die weer naar de Grieken, en die weer naar de Phoeniciërs,
kortom, Europa is dan Mesopotamië. Daar had je eerst niks beters op dan
"hou je rotopmerkingen bij je", om enkele posts later op een toon alsof je
had nagedacht met precies hetzelfde voorbeeld te komen.

En nog enkele posts later verschijnt dezelfde litanie weer opnieuw.

Schouderophalend negeren van wat een bepaald soort mensen - die tenslotte
hun eigen woorden nu al moeten ontkennen terwijl ze ze zelf aanhalen -
vanaf een bepaald moment blijft uitkramen lijkt me stilaan het beste. Het
is duidelijk dat iedereen hier één en ander heeft bijgeleerd. Ze wisten
niet, of ze wilden niet weten, dat de Islam gedurende ruim een millennium
hoogstaande beschavingen heeft gedragen. Ze wisten niet, of ze wilden niet
weten, dat gedurende minstens een deel van die periode het Europa heel wat
minder goed voor de wind ging. Ze wisten niet, of ze wilden niet weten dat
de beschavingen, gedragen door China of Indië eveneens in zeer
gelijksoortige cycli van ups en downs zijn gegaan. Ze willen dat allemaal
niet weten omdat de waan van de dag niet langer is dat Carthago de vijand
is, noch het communisme, terwijl ze in hun eindeloze bekrompenheid nu
eenmaal een vijandbeeld nodig hebben. En dus worden de feiten aangepast
aan hun psychologische behoeften, en als je op de vele problemen daarmee
wijst beginnen ze te loeien en te schelden.

Pa - the - tisch.

Soit. Wie dat allemaal wil blijven ontkennen *nadat* hij het zelf al heeft
toegegeven (Erics "waar heb ik het ontkend" terwijl hij die ontkenning
zelf citeert, of Thomas's ontkenning nadat hij zelf al heeft moeten
toegeven dat we het eigenlijk over "ruwweg equivalente beschavingen"
hebben :-) heeft, dus, ongetwijfeld iets bijgeleerd. Voor de geestelijke
spanwijdte om er ook iets mee aan te vangen is natuurlijk iedereen zelf
verantwoordelijk :-)

Ach, misschien heeft iemand anders er toch iets aan gehad...

Koen

#16460

Eric Jans

 

@ Koen:
ik citeer je:
je pogingen om te doen alsof de beschavingen die gedurende ruim een millennium door de Islam zijn gedragen "eigenlijk de Assyriërs zijn" lopen stuk omdat je precies hetzelfde kan zeggen voor *alle* beschavingen.

Niet helemaal juist, Koen:
Gaat niet op voor de Christelijke voorbeelden die ik je gaf. 3 Voorbeelden: 1. Het wél eten van bepaalde dingen brak met de Joodse traditie en werd niet ontleend aan andere tradities. 2. Het niet langer offeren vanuit de idee dat het definitieve offer 'volbracht' is: origineel christelijk! Brak met alle voorgaande en omliggende geloofstradities.
Dat was nieuw en origineel christelijk (Nieuw-Testamentisch)?
3. Christus droeg het monotheïsme over van Jodendom naar heidendom (=niet-Jodendom) tot aan Christus beperkte het monotheïsme zich tot het Jodendom. Chronologisch gezien: splinternieuw gegeven zonder voorgaande!
Dus het klopt niet helemaal (ne helemaal niet!) wat je zegt, toch?
Dus stel ik mijn vraag NOG maar eens: graag een 'vernieuwing' door Mohammed!

#16473

Koen Robeys

 

Eric: je herhaalt dus je vraag, die eigenlijk een sofisme is (de
verandering van onderwerp) opnieuw, en dus herhaal ik de weerlegging van
je sofisme opnieuw.

De weerlegging van je sofisme is dat de vernieuwingen door Mohammed, laat
staan de vraag of ik die kan opnoemen, niets te maken heb met het punt
dat ik maakte, dat jij afstreed, waarvan je op hoge toon ontkende *dat* je
het afstreed... en waarmee je op het einde *zo* in de knoop zat, dat je
ontkende dat je het afstreed in *dezelfde* zin waarin je de woorden waarin
je het afstreed nog herhaalde.

Dat, beste Eric, is *gewauwel*.

En wanneer mensen zoals jij of Thomas op deze schaal tot gewauwel zijn
gereduceerd, dan kunnen we ze natuurlijk niet verplichten dat in te zien.
We kunnen ze ook niet verhinderen wederzijds elkaars gewauwel toch keigoed
te vinden (jij, bijvoorbeeld, vond het "niet zo belangrijk" toen Thomas zo
tot stof vergruizeld raakte dat hij dingen bleef volhouden over de
plaatsen waar aanslagen waren gepleegd, waarvan hij *zelf* al had moeten
toegeven dat ze niet waar waren) en dat enthousiast te blijven steunen.

Net zoals we niemand kunnen verhinderen te beginnen loeien en schelden
wanneer hun onwetendheid, hun vooroordelen en hun hatelijke ideologie
worden doorprikt.

Maar mensen die wèl een beetje weten waar ze over praten kunnen op een
bepaald moment natuurlijk ontdekken dat hun gesprekspartners niet voor
rede vatbaar zijn. Zoals we kunnen aflezen aan de manier waarop ze loeien
en schelden, of wauwelen, of waarop ze steeds dezelfde, weerlegde
argumenten blijven ophoesten, of met een brede glimlach de 100%
*consensus* tussen historici afwimpelen om te zeggen dat zij toch gelijk
hebben.

Als om het even welke discipline, bijvoorbeelde de historici, een 100%
consensus hebben bereikt, Eric, en jij ziet het anders, dan lijkt dat
alleen al een goed moment om de vraag te stellen "wat zou ik nog niet
begrepen hebben", denk je ook niet?

Maar in werkelijkheid was ik op die historici pas beginnen wijzen als
verdediging tegen jullie scheldpartijen, remember? In werkelijkheid had ik
je uitgenodigd om *zelf* eens twee seconden na te denken, en de
vergelijking te maken tussen de steden, of de productie, of de handel, van
resp. de Islam en het westen, en dit voor de periode van enkele eeuwen
voor, en rond, het jaar 1,000.

Speciaal voor Thomas: dus *verschillende eeuwen na* de dood van Mohammed!

En dan zie ook jij met je eigen ogen wat ik schreef, wat jij probeerde af
te strijden, en "waarmee je op het einde *zo* in de knoop zat, dat je
ontkende dat je het afstreed in *dezelfde* zin waarin je de woorden waarin
je het afstreed nog herhaalde."

In die eeuwen liep de Islam *mijlen* voor op het Westen. En dat is dan ook
de reden waarom de historici als *consensus*opvatting schrijven dat de
Islam in die periode *mijlen* voorop liep op het Westen.

En zoals ik toen ook al zei, laten we een bepaald soort krijgshaftig
rechts dat dat afstrijdt negeren, want ze weten gewoon niet beter. En dàt
ze het afstrijden, en dàt ze niet beter weten, is iets dat jij en Thomas
hier intussen *uitgebreid* zijn komen neerzetten. (Wat denk jij, zou
Thomas tenminste eens *nagedacht* hebben over hoe hij beweerde dat
Mohammed alle veroveringen had gedaan en dat zijn opvolgers alleen maar
consolideerden, terwijl de waarheid daar niet *nog* verder vandaan had
kunnen liggen?)

En natuurlijk kan ik me blijven bezighouden met de manieren waarop het
vernoemde krijgshaftig rechts zijn eigen totale onwetendheid in stand
probeert te houden. "Jamaar, het waren eigenlijk de Assyriërs". "Jamaar,
dat is eigenlijk geen vernieuwing van Mohammed". Maar ik *hoef* dat
vanzelfsprekend niet te blijven doen. Eerlijk gezegd, voor het gebeuzel
waarin we nu al enkele weken zitten blijf ik geen tijd maken. Ik kan nu
wijzen op hoe jullie gereduceerd zijn tot het ontkennen van dingen die je
op een andere plaats weer bevestigt en omgekeerd, en als jullie daarop nog
eens herinneren aan de sofismen en het gewauwel waarmee je die
onwetendheid van je denkt in stand te kunnen houden, mij best.

Mensen die het allemaal *willen* geloven, *zullen* het immers ook geloven
- en ik kan hoogstens *tonen* wat ik al van bij het begin kon zeggen: "ze
weten nu eenmaal niet beter".

En de wereld is plat, Koen

#16474

Rick

 

@ Koen Robeys:

(sic) "Eerlijk gezegd, voor het gebeuzel
waarin we nu al enkele weken zitten blijf ik geen tijd maken"

Je zal dat wel doen, beste Koen, je verwijt anderen te graag dat ze schelden, loeien, wauwelen...

#16476

Eric Jans

 

@ Koen:

De wereld kan inderdaad behoorlijk plat zijn, als ik dat zo lees.
Overigens: ik ben van huis uit protestants. Dat betekent dat ik me als (product van humanisme: Erasmus' Bijbeluitgave, enz. ...) niet erg exclusief door dat cultureel-Roomse probleem van de platte wereld-theorie voel aangesproken.
Neem me niet kwalijk: je satirisch bedoelde eindregeltje is dus aan het verkeerde adres.

Ik wil speciaal voor jou nu ook wel eens écht loeien: BEUEU!

Een flauw grapje, ik geef het toe.

Ik wil wel onderzoeken of ik een sofist ben. Alleen: ik was er me tot op heden nog niet van bewust. Bedankt voor de opwerping.

Voor mij dekt een woord een bepaalde lading. Welke lading dekt het woord 'Islam' in jouw uiteenzetting?
Als zo'n voordehandliggende vraag voor jou een poging is om af te wijken , dan zij het zo.
Alleen: het is en blijft voor mij DE vraag.
Want nog eens: misschien kan ik iets leren van 'de Islam'. En graag hoor!
Als blijkt dat die Islam rond het jaar 1000 zoveel groter, gewichtiger, imposanter en kortom 'hoogstaander, sterker en beter' (hoe je het ook mag bedoelen) was dan die achterlijke Euro-christenen van toen... dan wil ik natuurlijk graag precies dát typisch Islamitische theologisch/filosofische aspect kennen dat hen zoveel voorsprong bezorgde!

Ligt dat niet voor de hand? Misschien leren we wel bij!
Wat voor Islamitische grond-idee had die Islamiet dan nog nét méér, waardoor hij het zoveel beter deed dan die achterlijke Christelijke pummel, 1000 jaar geleden?

Kun je me iets van een tipje van die grote Islamitische sluier die daar blijkbaar toch nog overheen ligt (ondanks alle historische concensus volgens jou) oplichten.

En écht, Koen... als ik kan bijleren... graag!

#16483

Koen Robeys

 

Rick: Je ziet één groot verschil over hoofd. Wanneer ik zeg dat mensen
schelden, of wauwelen, dan is dat een accurate beschrijving van de
realiteit. Bijvoorbeeld: mensen die in *dezelfde* zin waarin ze hun eigen
woorden aanhalen, moeten vragen of, en waar, ze die woorden hebben gezegd,
zijn *werkelijk* aan het wauwelen. Terwijl, bijvoorbeeld, mensen die
(omdat ze geen gelijk kunnen krijgen) van mij dan maar zeggen dat ik
Stalin als goeroe heb (of een mei '68 programma heb, of uit zelfhaat
beweer dat het Westen een inferieure beschaving is, of een SP.a-ben, of
een extreem-linkse collaborateur), heel gemakkelijk aantoonbaar kant noch
wal raken. En dus zijn ze *werkelijk* aan het schelden.

Nu begrijp ik natuurlijk dat verschillende mensen in deze draad dat
schelden alleen maar doen omdat ze nu eenmaal geen gelijk konden krijgen,
en dus niet graag hebben dat daar op gewezen wordt. Liever zouden ze hun
gelijk halen met schelden, waar ze dat met argumenten niet konden. Alleen,
dat zal niet pakken. Je was aan het schelden, daar wordt je met je neus in
gewreven, maar daar kan je me ook gemakkelijk weer mee doen ophouden. Ik
zal ophouden met zeggen dat jij aan het schelden bent, zodra jij ophoudt
met schelden.

Eric: zoals ik al zei ga ik niet langer in op je sofismen. Ik zie dat je
niet meer ontkent dat de Islam in de eeuwen voor en rond het jaar 1,000
mijlen op het Westen voorop liep: wellicht heb je eindelijk je huiswerk
met de oefening over de steden, de handel en consoorten gemaakt? Als je nu
ook graag wil weten *waarom* de Islam in die eeuwen steden had, en een
economie, en wetenschap, kunst en filosofie, en het westen niet, dan raad
ik je aan dat zelf uit te pluizen: mijn punt is hier alleen dat het zo
*was*. Je moet begrijpen dat je de mensen niet motiveert - als je ze
uitscheldt voor pseudo-intellectueel, om dingen die achteraf toch waar
bleken te zijn - om je erg serieus te nemen, laat staan je ook nog dingen
te gaan uitleggen die toch eigenlijk héél elementaire kennis zijn, hoor.
Hoe weet ik tenslotte dat je niet wéér gaat loeien en schelden, als je
weer dingen leert die je nog niet wist, en die je liever niet weet?

Beste groeten, Koen

#16489

Eric Jans

 

Beste Koen,
Volgens mij heb ik je nergens mei-68-er genoemd. Wél pseudo-intellectueel. Dat was blijkbaar raak. Het lijkt je wel te achtervolgen.

Maar los daarvan: ik heb noch bevestigd, noch ontkend wat jij schrijft. Ik ben gewoon van jouw uitspraken uitgegaan in mijn laatste post om je deze éne - vitale - vraag te stellen: wat versta jij onder islam?

Immers: misschien was wat jij daar Islam noemt veeleer Assyrisch, Maronnitisch, Koptisch, Arabisch, ...

Toch niet onbelangrijk, hé?

Schijnbaar krijg je dioe vraag niet goed verwerkt en ik begin te geloven dat je ze niet eens beantwoord krijgt. Ik ook niet want ik zoek me al jaren gek naar hjet ultieme antwoord op die vraag.

Als het woord 'Islam' valt wordt alles en iedereen zo vaag, vind je niet? Het gaat altijd om 'een cultuur'... maar inhoudelijk? Vernieuwing?
Sorry, maar met de beste wil van de wereld: behalve militair-strategische toestanden zie ik nooit wat inhoudelijks: toch niks vernieuwends.
Nog eens, Koen... als ik me vergis, doe me dan een plezier en spreek me tegen door op die éne simpele en voordehandliggende vraag te antwoorden.

Ik blijf ze daarom ook stellen. Ik krijg er namelijk NOOIT een antwoord op. Dat is niet alleen bij jou zo. Vreemd toch, vind je niet?

Zelfs de zoon van een Imam - een kennis - antwoordt niet. Ik sta er altijd weer verbijsterd naar te kijken.
Maar misschien...

#16490

Eric Jans

 

Wat is vernieuwend aan de 'Islam'?

Eenheidsgod?
Ik citeer de Bijbel: Hoor- o Israël - de here us God is één.
Vasten? Ramadan?
Joods.
Geen varkensvlees?
Joods
Hygiënewetten?
Bij uitstek Joods

Wat? Zeg het maar! Ik wacht erop.

#16491

Koen Robeys

 

Eric: QUOTE

"Als je nu
ook graag wil weten *waarom* de Islam in die eeuwen steden had, en een
economie, en wetenschap, kunst en filosofie, en het westen niet, dan raad
ik je aan dat zelf uit te pluizen: mijn punt is hier alleen dat het zo
*was*."

UNQUOTE

Beste groeten, Koen

#16494

Eric Jans

 

En mijn punt is, Koen, dat ik het niet vind... jij blijkbaar ook niet en dus schijnbaar niemand. En toch heb jij het voortdurend over 'de Islam'. Wat mag dat dan wel zijn?

#16618

Thomas

 

@Koen

"bezettende machten"
beter zou zijn :
"bevrijdende machten"
Daarnaast mis je nog steeds het punt : Parijs en Moskou zijn niet aanwezig in Irak.
Begrijp je dat nu echt niet ?

Je zegt :
"vele voorbeelden van hoe Amerikanen zich aan Irak serieus mispakt hebben"
beter zou zijn :
"sommige zaken zouden de Amerikanen in Irak nog beter kunnen aanpakken"

En kijk, dat is nu precies uw probleem : je probeert continu van de kleinste pietluttigheid één of andere triomfkreet te maken die je ridicule anti-Irak standpunt kan rechtvaardigen. Koen, er ZIJN gewoon geen rationele redenen om uw/de linkse opinie te onderschrijven, en dat is dan ook de reden dat reeds meerdere mensen je hier een "pseudo-intellectueel" hebben genoemd : je kan namelijk niet rationeel redeneren, enkel herhalen wat anderen vertellen (in casu enkele aan lager wal geraakte journalisten bij Humo of De Morgen) en dan doen alsof het jouw standpunten zijn. Als je dan gevraagd wordt ze te verduidelijken, toon je telkens opnieuw aan dat je zelfs niet begrijpt wat deze linkse coryfeeën zelf bedoelen.

En dat is precies wat men in de USA de " Looney Left" noemt.

Wat je ingebeelde prestaties van de islam betreft : ook hier sla je de bal nog steeds totaal mis en toon je aan dat je niet meer over het onderwerp kent dan iemand die gewoon secundair onderwijs heeft gevolgd en vervolgens af en toe een Humo openslaat.

Even toelichten hoe ver je verwijderd bent van de discussie. Wanneer islamisten en hun aanhangers beweren dat zij ooit "mijlenver" voorstonden op Europa, komen zij hiervoor telkens terug op dezelfde punten. Dit zijn de punten die hoger werden aangehaald :
- zij zouden de Griekse werken hebben vertaald
- zij zouden architectonisch hebben voorgestaan
- zij zouden allerlei wiskundige theoriën hebben verkondigd
- zij zouden voor hebben gestaan op medisch gebied
Dit zijn de "grote prestaties" waarop elke islamiet je zal wijzen. Ik stel voor dat je ook eens met deze mensen praat of IETS over het onderwerp leest, dan kan je tenminste de vraag beantwoorden WAT de islamieten op hun naam PROBEREN te schrijven om zichzelf op te kloppen. Daarna kan je discussiëren over de geldigheid van deze stellingen. En dan zal je zien hoe makkelijk het is om deze te ontkrachten.

Als je dan iets verder toch een poging doet om iets te vermelden, kom je met volgende zinnetje af :
"*waarom* de Islam in die eeuwen steden had, en een economie, en wetenschap, kunst en filosofie, en het westen niet"
Van onwetendheid gesproken ! Dat zijn helemaal niet de punten die door de voor- en tegenstanders aangehaald worden, dus je weet duidelijk niet eens waar de discussie over gaat.

Wat verder val je nog dieper : de bedreiging voor het WESTEN kwam exclusief voor in het BEGIN van de veroveringstochten (plundertochten) onder islamitische vlag. Zeer kort na het wegvallen van de "grote leider" is de opmars van de islam tot stand gekomen in het westen. Dat je de latere uitbreidingen naar het oosten als "de verovering van de halve wereld" bekijkt is wel erg zielig. Je favorieten de Ottomanen waren niet eens in staat om Venetië te verslaan en hun pogingen om door te stoten in Europa hebben telkens gefaald. Ook latere rivalen zoals de mongolen hadden geen enkele moeite met de islamitische rijkjes. Kan het zijn dat je tijdens deze discussie je atlas van de wereldgeschiedenis naast je hebt gelegd en de bladzijde over de verspreiding van de islam hebt opgengeslaan ? Want je komt niet verder dan het aanhalen van wat keywords !

Ecologische problemen : Koen, hoe komt het dat Israël naar de hele wereld groenten en fruit (om te zwijgen over high tech, software, filosofie, ...) exporteert ? Hebben zij toevallig juist een gebied zonder verzilting (en een bevolking met hersens) gekregen ;-))) ? Het enige export product van islamitische landen is olie (of als je wil : jihad).

#16619

Koen Robeys

 

Thomas, Thomas toch. Tien keer met je neus tegen de muur gelopen, en gewoon, uit impotente frustratie blijven rechtkrabbelen, en er opnieuw tegenknallen...

Maar we gaan door tot je het eindelijk in je kop *geramd* krijgt, hoor, Thomas: de enige die in handen heeft op te houden jou belachelijk te maken, ben jij... :-)

Goed, je eerste nederlaag, dus: jij had beweerd dat er een "eigen schuld, dikke bult" relatie bestond tussen aanslagen in Europa, en de oorlog in Irak. Jij had vervolgens geprobeerd die relatie (de bezettende machten hebben aanslagen te verduren gekregen) te veranderen in "de laffe Europeanen hebben aanslagen te verduren gekregen". Die poging is *mislukt*, Thomas. Dat verander je heus niet door nu te doen alsof het over "Parijs en Moskou" ging, hoor! Net zoals je het eerder niet kon veranderen door te doen alsof het eigenlijk om de aanslag van 911 ging. Je gaat er allemaal even hard mee op je gezicht :-)

En dan dat *blijven* schelden, Thomas, nu jij ook doorkrijgt dat je (hou je vast) probeerde te beweren dat de Amerikanen altijd geweten hebben dat de bezetting van Irak moeilijk ging zijn. Tja, nu zelfs Bush heeft moeten toegeven dat ze zich daaraan mispakt hebben - van het lijstje waarop je eerder al gewoon niet kon antwoorden horen we ook niet veel meer, hé? :-) - ga je dat toch al niet meer ontkennen, en... schelden, jongens, het heeft weer geen naam!

(Zeg, Thomas, hoe snugger voel je jezelf eigenlijk, als ik je even (gewoon opdat jij het ook zou weten, hoor) meedeel dat ik *nooit* Humo lees, en *nooit* De Morgen?

Ach, maar ik vergat dat jouw uitspraken worden afgemeten aan de vraag of ze kloppen met de propaganda, en nooit met de vraag of ze kloppen met de realiteit, nietwaar? :-)

En dat zien we niet beter geïllustreerd dan met je pogingen om te doen alsof je toch gelijk had met je beweersels over de Islam. Vertel eens, Thomas, heb je intussen nagedacht over hoe jij beweerde dat alle veroveringen door Mohammed waren gebeurd en dat zijn opvolgers alleen maar consolideerden? Wat was de betrouwbaarheid van *die* informatie, Thomas? Was ze sterk genoeg om daar zo om te beginnen loeien en schelden, Thomas? Denk je dat wat je *nu* beweert veel sterker is, Thomas?

Maar laten we even ingaan op je voorstel om "iets over het onderwerp te te lezen". Maar dat heb ik nu juist gedaan, Thomas, en jij duidelijk niet. En ik had je er een uitgebreide lijst literatuur van voorgeschoteld, en er nog bij gezegd dat het een heel brede waaier was, van zowel "linkse" als "neoliberale" auteurs, en van zowel historici van enkele generaties geleden, als recente auteurs. En daarop had jij *zo* weinig te koeken, Thomas, dat je begon te loeien en schelden, en drie posts later krijgen we opnieuw dat ik iets moet lezen...

Pa - the - tisch.

Maar soit, hier volgt een citaat uit iets dat niet in mijn lijstje stond.

"The expertise at distillation that medieval Islamic alchemists developed to produce alcohols and perfumes also let them distill petroleum into fractions, some of which proved to be even more powerful incendiaries. Delivered in in grenades, rockets, and torpedoes, those incendiaries played a key role in Islam's eventual defeat of the crusaders." [een zin over de rol van de Chinezen in de uitvinding van het buskruit] An Islamic chemical treatise of about AD 1100 describes seven gunpowder recipes, while a treatise from A.D. 1280 gives more than 70 recipes that had proved suitable for diverse purposes."

Bron: Diamond, Guns, Germs and Steel, 1997, hoofdstuk 13.

Wel, Thomas? Zal ik ook citeren uit de boeken die ik *wel* al had aangehaald? En hoe ga je het *deze keer* allemaal afwimpelen, Thomas? "Politiek correcte boekjes", Thomas? Diamond is misschien zelf ook een Islamiet?

En als ik je zie proberen weg te spartelen met "dat zijn niet de punten die werden aangehaald", laat staan "je weet niet eens waarover de discussie gaat", sta me toe er even aan te herinneren *hoe* deze discussie is gegaan. Ik had, op een moment van de draad waarop jij op mijn laatste aan jou gerichte post al was afgedropen, opgemerkt dat de Islam al bewezen had grote beschavingen te kunnen dragen. Een aantal mensen die deze nochtans zeer simpele historische realiteit moeilijk kunnen verzoenen met hun bekrompen haat-ideologie - maar daar ook geen argumenten tegenover konden zetten (waaronder jijzelf) - begonnen daarop te loeien en te schelden om horen en zien te doen vergaan. Dus wreef ik die mensen wat verder met hun neus in hun peilloze ignorantie, en herinnerde ze aan hoe het Westen in die periode niet verder kwam dan een simpele subsistentie-economie. En nu dat punt ook in jouw verstand lijkt door te dringen, probeer je dan maar dat dat niet de discussie was.

Probeer je even het beeld te visualizeren, Thomas, waarbij ik je niet alleen in je gezicht zit uit te lachen, maar je daarbij nog schuddebuikend met mijn wijsvinger zit aan te wijzen ook?

Maar we gaan verder! Je probeert nu snel je verhaal te veranderen - heb je tenminste nagedacht, Thomas, over wat het betekent *dat* je je verhaal moet veranderen? - in hoe alleen maar *het Westen* kort na de dood van Mohammed niet meer bedreigd werd. Maar (a) dat is nu eenmaal iets heel anders dan wat je eerst beweerde ("de opvolgers van Mohammed konden alleen maar consolideren") en (b) het blijft evengoed zo idioot dat alles wat je tot nu toe beweerd hebt er niet mis bij staat. En erger is, je wéét het al. Want ik had je al tot huiswerk opgegeven op te zoeken wanneer Constantinopel valt, en wanneer het beleg van Wenen (allebei) plaatsvond. En nu kan je wel *proberen* je beweringen dat de Islam het Westen niet meer kon bedreigen (nota bene: vanaf enkele eeuwen na de dood van Mohammed: hihihi!) proberen weg te poetsen achter "ze konden niet eens Venetië verslaan", maar eens te meer is dit niets anders dan de moeder van alle bochten. Jij, dus, had beweerd dat de Islam vanaf, wat: 850? niet langer het Westen kon bedreigen, en jij hebt nu ook van mij bijgeleerd dat ze in werkelijkheid tot in de zeventiende eeuw het Westen deden beven van de schrik.

Inslikken, Thomas! En in het vervolg een minder grote bek opzetten, dan hoef je ook minder in te slikken :-) Want weet je, Thomas, ik denk dat zelfs jij stilaan begint door te krijgen dat je scheldpartijen niet helpen, en dat ik zal *blijven* jou van tot tot teen in je onwetendheid in te smeren, tot jij *zelf* beslist dat het mooi is geweest, en dat je ophoudt met jezelf zo te kijk te zetten.

En nog gaan we verder! Thomas had het gepresteerd om te beweren dat de Islam zelf de oorzaak van de verzilting was. Moeoeoeoehahahahahah! Thomas, wat hebben we gelachen toen ik (zomaar uit het blote hoofd! Neem dààr eens een voorbeeld aan!) twee voorbeelden kon opgeven van die problemen van *eeuwen* voor er van de Islam sprake was! En wat doet Thomas? Trekt Thomas beschaamd de staart tussen de poten en druipt hij af? Niks ervan! Thomas die nu eenmaal zijn uitspraken afweegt tegen de vraag of ze kloppen met de propaganda, en niet of ze kloppen met de realiteit, zwijmelt dapper opnieuw de ring in, en begint over Israel. Hier hebben we dus een historische opmerking die over duizenden jaren gaat, en over een gebied dat een significant stuk van de wereld bestrijkt, en Thomas probeert over een land te beginnen dat vijftig jaar bestaat, dat een héél kleine fractie van het oppervlak in kwestie beslaat, en dat in combinatie met het trefwoord "water" héél veel resultaten uit Google had opgeleverd - zodat Thomas zijn eigen vraag, voor zover relevant, gemakkelijk zelf had kunnen beantwoorden.

Thomas, Thomas, toch. Had ik je niet aangeraden koude douches te nemen en boterhammen met choco te eten, voor je je wil mengen in onderwerpen waar je zo weinig van weet? Doen, Thomas, doen!

:-)

koen

#16620

Koen Robeys

 

Speciaal voor al die specialisten die zo goed weten dat de Islam helemààl niet één en ander voorstelde, en helemààl geen mijlen op Europa voorop lag, dat ze ervoor kunnen loeien en schelden dat horen en zien vergaan, gewoon, even snel een paar citaten uit de boeken die ik (mogelijk) al eerder had aangehaald.

Eens zien waarme ze dàt weer gaan afwimpelen :-)

"The Arabs took over much of the learning of classical Greece. During the European Middle Ages they became, along with the Chinese, the world’s leader in scientific and philosophical thought. Many ancient Greek authors are known to us today only through Arabic translations. Modern mathamtics is based on the Arabic system of notation, and algebra was an Arab invention. During the intellectual revival of Western Europe in the eleventh and twelfth centuries many Christian scholars went to Cordoba and other Muslim intellectual centers to study classical philosophy and science."

Bron: Cameron & Neal, A Concise Economic History of the World, hoofdstuk 4, §1

"there is no doubt that from the fall of the Roman Empire to the beginning of the thirteenth century Europe was an underdeveloped area in relation to the major centers of civilization at the time whether China (…) Byzantium (…) or the Arab Empire under the Ommayads or the Abbasids. (…) In the twelfth century the West still exported to the east mostly raw materials (iron, timber, pitch) and slaves, and imported manufactured goods and raw materials. The Near East had, at the time, flourishing paper, soap and textile industries. By the fourtheenth, the situation had completely changed."

Bron: Cipolla, Before the Industrial Revolution, European Society and Economy 1000 – 1700, 1976 (1997), hoofdstuk 9, §1

"For four or five centuries, Islam was the most brilliant civilization in the Old World. That golden age lasted, broadly speaking, from the age of Mâmûn, the creator of the House of Science in Baghdad (…) to the death of Averroës (…) at Marrakesh in 1198."

Bron: Braudel, A History of Civilizations, 1987 (1993) hoofdstuk 6

Over hoe de Islam "enkele eeuwen na de dood van Mohammed het Westen niet meer kon bedreigen":

"In 1453, when the Ottomans captured Constantinople and put an end to the Roman Empire, bells tolled and worshippers mourned in courts and churches a thousand miles away. At that point, the Turks held as much territory in Europe as in Asia, and were seen and feared as the bearers of the Islamic sword against Christendom."

Landes, The Wealth and Poverty of Nations, 1998, hoofdstuk 24

Enzovoort, enzoverder. En van mij *hoeft* niemand toch een béétje te weten waar hij over praat voor, en niet na, hij er zijn grote bek over opentrekt. Maar waar ik niet bij kan, intussen al vele jaren, is hoe mensen die intussen al *weten* hoe weinig ze ervan weten, omdat ze al herhaalde malen pijnlijk op hun nummer zijn gezet, maar blijven volhouden dat ze toch gelijk hebben, en maar blijven loeien en schelden als ze dat gelijk niet bij benadering kunnen halen.

Soit, loeien jullie maar rustig voort, waar deze citaten vandaan kwamen is nog héél veel meer te vinden: jullie zetten jezelf maar te kijk zoveel je wil. Ik kan momenteel mijn punt niet beter maken dan "tegenstanders" van dit niveau (nu, ja...) zoveel mogelijk aan het woord te laten :-)

Beste groeten, Koen

#16689

Thomas

 

Dag Koen,

eindelijk gaan we in de juiste richting ! Je hebt een aantal punten aangereikt tot discussie ipv herhaling.
Daarom zal ik dit keer constructief tewerk gaan.

1. Je schrijft "Dat verander je heus niet door nu te doen alsof het over "Parijs en Moskou" ging, hoor!"
Toch wel, en dat heeft iedereen hier ook duidelijk van in't begin zo verstaan, enkel jij probeert het anders voor te stellen. Geef toe dat je gewoon "kwaad" bent omdat het tegen de anti-irak winkel in gaat. Je mag voor mijn part gerust tegen de bevrijding van Irak zijn, maar je moet er je niet zo over opwinden dat anderen precies de omgekeerde stelling met evenveel gemak kunnen aannemen ! "We agree to disagree" is dus wel duidelijk.

2. Bush speelt een verstandig politiek spel, en zal zichzelf inderdaad niet continu op de borst kloppen. Bescheidenheid kan soms wonderen doen. Merk op dat hij, hoewel hij af en toe de schuld voor problemen op zich neemt, nooit van koers verandert en steeds duidelijk leiding blijft geven. Dat zijn juist enkele van zijn sterke punten, en hij maakt er handig gebruik van. In je opinie laat je je veel te sterk meesleuren door een sterk vooroordeel tgo Bush. Je moet de man eens proberen neutraal te observeren, niet alleen de stukjes waar hij slecht in het nieuws komt. Het is echt een intelligente kerel met een scherpe visie. Ik geef het je gewoon mee, probeer het eens, het ligt niet voor de hand maar is wel de moeite.

"... dat ik *nooit* Humo lees, en *nooit* De Morgen"
Dat zinnetje vond ik zo mooi dat je mij goedgezind hebt gemaakt. Ik moet toegeven dat ik het af en toe wel lees, puur om de tegenstander te kennen.

3. Je houding tov de islam cultuur is niet in evenwicht met je houding tov de Europese cultuur. Dat de Ottomanen vervaarlijke tegenstanders waren, ook in Europa, zal niemand betwisten; wat wel buitensporig is is hoe jij doet alsof de Europese culturen daar tegenover niets voorstellen. Als je de islamitische cultuur in zijn geheel bekijkt en die vergelijkt met de Europese in zijn geheel (voor zover dat relevant is), kan je toch moeilijk volhouden dat de ene "mijlenver" voorstond op de andere. Idem met de Indische of Chinese, tot aan de verlichting tenminste. Ik veronderstel dat je je wat laat meeslepen in de discussie. Als je dus rustig bekijkt hoe de islam verspreid is, zie je dat zij na de eerste veroveringstochten onder old Mo en zijn directe opvolgers (meerendeel van byzantium, Sassaniden, noord Afrika, Zuid-Spanje) nog maar weinig vuist hebben kunnen maken tegenover het westen. De restanten van het byzantijnse rijk zijn stilaan overhoop gelopen, maar dat kan je moeilijk een grote militaire prestatie noemen he. De verspreiding naar het verre oosten is een knappe militaire prestatie, maar toch bijlange niet vergelijkbaar met de mongoolse, russische of europees koloniale militaire prestaties. (de initiële verspreiding daarentegen wel).

verzilting : ik beweer niet dat de islam de oorzaak is van verzilting zoals je kan lezen, maar wel dat de islamitische cultuur niet opgewassen was tegen dergelijke ecologische uitdagingen (in tegenstelling tot een klein, nieuw prutslandje dan inderdaad maar 50 jaar bestaat, dat is juist het punt).

Dus samengevat : met een kleine accentverschuiving kunnen we een interessante discussie van maken.

En dat doe je dan uiteindelijk ook, met een interessante stelling over buskruit en het grote aantal recepten bij islamitische alchemisten. Spijtig dat het zo lang moest duren, maar dit kan wel interessant worden. Er zijn nogal wat culturen die van zichzelf beweren dat ze de uitvinder van buskruit zijn (mongolen/chinezen, arabieren of britten (Roger Bacon). Algemeen wordt aanvaard dat rond dezelfde periode buskruit in verschillende delen van de wereld werd uitgevonden en verspreid. De turken hebben hier even wat voorsprong gehad maar dat heeft niet lang geduurd. Dus ik zou hier niet zeggen : "mijlenver voor". Wel : tijdelijke voorsprong in de wapenwedloop.

Wat de beweringen betreft over wiskunde, arabische vertalingen van griekse werken : dit is geen islamitische prestatie (de verspreiding via Spanje naar Europa uiteraard wel), en vooral gebaseerd op islamitische propaganda. Niemand kan credit nemen voor de Griekse werken, en zeker niet de islamieten, behalve de Grieken zelf.

Wat de "golden age" van de islam betreft : deze kwam voor vlak na de verovering van de oude rijken van het midden oosten. De quotes die je hierover geeft zijn te algemeen om over te discussiëren (ze zeggen eigenlijk gewoon : "de islam stond voor", maar zeggen niet waarom). De zeitgeist heeft hier veel mee te maken (bvb. vandaag de dag worden de middeleeuwen in Europa weer meer onder de loep genomen, en wordt algemeen aanvaard dat het helemaal niet zo'n duistere barbaarse periode was dan velen zouden willen geloven). Idem over de kruistochten : waar deze vroeger als barbaarse agressie gezien werden van onderontwikkelde christenen tgo ontwikkelde islamieten, is iedereen het er nu over eens dat dit de laattijdige Europese reacties waren tegen de islamitische agressie. Verdediging en geen aanval dus, een opvatting die weinig Europeanen zullen delen.

Zodus : proficiat, de bewering over het buskruit was to the point, maar geeft enkel aan hoe islamietische culturen gelijke tred hielden en soms zelfs hebben voorgestaan. Niet dat ze mijlenver voorstonden. Je zal zien dat het ook moeilijk is om voorbeelden te vinden in de Europese of Chinese beschavingen van die perioden die bewijzen dat ze "mijlenver" voorstonden. Tenminste niet tot aan de verlichting. Want daar scheiden de wegen zich heel duidelijk.

Wat een mooie kerstboodschap ;-))

Maak er alvast een prettig eindejaar van, ik vond het in ieder geval de plezantste thread van het jaar !

#16694

Koen Robeys

 

Thomas: 1. Je houdt dus vol dat het "toch wel" over "Parijs en Moskou" ging? Maar dat kunnen we checken! We gaan, dus, kijken naar waar je het eigenlijk over had, en het bleek dat je het had over *aanslagen* die *na 911* waren gepleegd in Europa. Dus *niet* over Parijs en Moskou. Zullen we afspreken dat je vanaf nu probeert op te houden met het beweren van manifest onware dingen?

De rest is duidelijk een geval van projectie. Niet ik ben kwaad (ik ben dan ook niet zo beginnen schelden als jij), maar jij. En "mijn" woede gaat er niet om dat "het tegen de Irak-winkel ingaat", maar *jouw* woede gaat daar om. Immers, je had een "eigen schuld dikke bult" relatie gelegd tussen aanslagen in Europa en de Irak-oorlog, en je bent zo kwaad omdat ik er op wees dat aanslagen plaatsvonden in de landen die aan die oorlog hadden *meegedaan* (en niet omgekeerd, zoals je probeerde te beweren), dat je begon te schelden, en nu probeert te verdraaien.

Het beste, lijkt me, is dat je erkent dat we het over Irak niet eens zijn, en verder, zoals je in het begin ook deed, dat je beseft in een propagandamanoeuvre te zijn gelopen. Natuurlijk vraag ik nog eens opnieuw of je denkt een sterk, dan wel een zwak standpunt te verdedigen, als je kamp dergelijke manoeuvres *nodig* heeft, maar die vraag blijft onvoldoende als reden om zo hard te gaan schelden als jij deed.

2. Ons punt twee ging over je bewering dat de regering van de VS van in het begin wist dat de bezetting van Irak moeilijk zou zijn. Dat is niet zo, en ze geven het al zelf toe. De hele wereld, van de eerste de beste anti-globalist, tot de helft van hun eigen Republikeinen, had ze dat kunnen vertellen, maar met alle intelligentie - waar jij nu haastig het onderwerp probeert in te veranderen - wisten zij het beter. In feite lijkt de factor die nu maakt dat de polls van Bush nu weer wat de hoogte ingaan, het feit dat Bush nu zelf opbiecht dat ze de zaak hadden onderschat: hoera, een lichtstraal in de hersenpan van Bush!

Ik denk wel dat ik je iets gemakkelijker "off the hook" had gelaten, als je bij het maken van je beweringen niet zo hard was gaan schelden. In deze omstandigheden, daarentegen, herinner ik toch nog maar even aan waar het over ging, in contrast tot wat jij er snel van probeert te maken.

(Denk je overigens een sterk, dan wel eerder een zwak standpunt te verdedigen, wanneer je bij tegenstand maar meteen aanneemt dat die tegenstander wel de Humo en de Morgen zal lezen? Zelf zou ik me in jouw geval eerder zorgen maken als ik mezelf erop betrapte ideeën (nu ja, een geflatteerd woord) te verdedigen, waarvan zelfs Humo en de Morgen kunnen zien dat ze belachelijk zijn.)

3. Je bewering dat "niemand zal betwisten" dat de Ottomanen vervaarlijke tegenstanders waren, is gewoon te gek voor woorden. Jawel, Thomas, er zijn wel degelijk mensen die dat betwisten, namelijk jijzelf, en de mensen waar je je "ideeën" vandaan haalde, en wel hier, de halve draad lang. Namelijk beweerde je dat de Islam enkele eeuwen na de dood van Mohammed het Westen niet meer kon bedreigen (ik laat al de fout passeren die je al eerder niet meer ontkende, namelijk dat de Islam na Mohammed practisch niks anders kon dan consolideren: ik ga haast vermoeden dat je het huiswerk dat ik had opgegeven hebt gemaakt.)

Maar goed, de discussie gaat nu verder op basis van de dingen die je dank zij deze draad hebt bijgeleerd; we staan een heel stuk verder. Ook jij weet dus nu dat de Islam vele eeuwen later nog steeds "een vervaarlijke tegenstander" was voor Europa, EN - een post of wat eerder - voor de beschavingen aan de andere kant van de wereld. Maar meteen ga je weer door de bocht. Nu beweer je ineens dat ik tegenover die Islamcultuur beweer dat het Westen daar tegenover niets voorstelde. In *letterlijk tegendeel* daarvan heb ik hier gezegd dat geen enkele cultuur ooit zover op alle andere voorop is geraakt als het Westen dat, zeg, na de Industriële Revolutie, tegenover de anderen deed.

(Dus wéér een geval van zeer slecht lezen wat er eigenlijk staat, Thomas, of misschien wel ("wéér") een geval van opzettelijke verdraaiing. Misschien is het tijd dat je toegeeft dat je kwaad bent omdat wat ik zeg tegelijk juist is, EN tegen je favoriete ideologie ingaat? Maar dit terzijde.)

Dus als we nu even kijken wat ik *werkelijk* heb gezegd, dan zien we dat ik heb gezegd dat *in de eeuwen voor, en rond het jaar duizend* de Islam mijlen ver voorop liep. En dat is ook zo. En dat heeft niets te maken met "haat tegen de eigen cultuur", zoals jij laatst nog aan het schelden was, en alles met het kennen van zéér elementaire historische feiten.

En het was belangrijk, omdat overeenkomstig een zeer bekrompen, maar zeer populaire ideologie, de Islam een "inferieure cultuur" is, die alleen maar armoede en verval meebrengt. Be - la - che - lijk. Je zal zoiets alleen horen van mensen die niet eens weten dat de Islam, net zoals de andere grote beschavingen van "de Oude Wereld", momenten van glorie en momenten van verval heeft gekend. Die mensen moet je vooral niet volgen, Thomas, wie weet proberen ze je de volgende keer wel wijs te maken dat de Europenanen die aanslagen op hun dak krijgen wel de Europeanen zijn die *niet* wilden deelnemen aan de Irakoorlog.

En *zo* potsierlijk wil je er toch niet uitzien, wel?

Terug naar het onderwerp: Ja, liet ik Michiel weten, het is gewoon *erbarmelijk* te zien hoe een cultuur met zoveel potentiëel momenteel zulk een ineenstorting doormaakt. Maar we moeten niet wanhopen, want we weten - omdat het al gebeurd is - dat ze even goed in staat zijn de rol van voortrekker op zich te nemen, bijvoorbeeld wanneer het juist Europa is dat totaal is teruggevallen in de barbarij.

En wat ik daarvoor had voorgeschreven waren kapitalisme, verlichting en globalizering. Iemand anders, maar wel van hetzlefde kaliber als jij, was er daarop in geslaagd me te verwijten dat ik een mei '68 programma te verdedigen. Denk je dat jouw kamp een sterk, dan wel een zwak standpunt aan het verdedigen is, wanneer de opmerkingen van hun tegenstanders op deze schaal verdraaien het enige is wat ze kunnen verzinnen om zichzelf nog een gezicht te geven?

Maar als we het nu al eens zijn dat de Islam, samen met de andere beschavingen van ons continent zijn grote momenten heeft gehad, dan is er nog maar één klein detail dat je nodig hebt om in te zien dat *natuurlijk* de ene mijlenver" kan voorstaan op de andere. Namelijk, het volstaat dat je beseft dat in een geschiedenis die *zesduizend* jaar (!) oud is, en waarin een handjevol culturen de hoofdrol spelen, die culturen niet precies gelijk in de pas lopen qua ontwikkeling - een waarheid die je uitgerekend vandaag alle dagen gewoon om je heen kan *zien* - en ook jij begrijpt dat er periodes zullen zijn waarin de ene mijlen voorop ligt op de andere. Zoals de Islam voor het jaar 1,000 tegenover Europa, of China in grote delen van de tijd tegenover iedereen, of Indië ergens rond het jaar 500, etcetera.

En misschien zal dat je helpen de volgende keer wat minder te loeien en te schelden wanneer je iets ziet staan dat je niet zint.

Vervolgens ga je in op de citaten van uiteenlopende historici die ik had opgegeven. Een beetje voorspelbaar begin je te "relativeren" wat niet in je kraam past. Maar die relativeringen zijn echt de lang uitgekauwde en weerlegde manoeuvres van om het even welke bekrompen nationalist. Want *elke* beschaving beweert nu juist van alle andere beschavingen dat die anderen eigenlijk helemaal niets, of toch bijna, hebben bijgedragen aan de wereldgeschiedenis, omdat alle anderen het nu juist van henzelf hebben gecopiëerd. En zo beweren de Chinezen dat iedereen alles van de Chinezen heeft, en de Islam beweert dat iedereen alles van de Islam heeft, en er bestaan lange lijsten urls waar het allemaal heel overtuigend wordt uitgelegd.

En ik verzeker je dan ook dat, als ik zin had om van alle "Westerse verworvenheden" die je maar wil proberen te beweren dat ze "eigenlijk" even weinig Westers zijn als jij dat van de Islamverworvenheden beweert, ik je precies even hard de vier hoeken van het scherm zou laten zien als ik tot hiertoe al heb gedaan. En de reden daarvan is dat voor alle beschavingen geldt dat ze bijna alles hebben overgenomen van voorgangers, waar ook ter wereld, en verhoudingsgewijs heel weinig hebben bijgedragen. Met, wat dat allerlaatste punt betreft, als enige uitzondering de ontwikkelingen van het Westen vanaf, zeg, de negentiende eeuw - waarvan onze niet-Westerse nationalisten nog altijd zullen beweren dat de wortels ervan toch bij hen lagen.

En hier zijn we eerder geweest. Ik heb je er eerder op gewezen dat het manoeuvre dat je probeert uit te halen zo doorzichtig is, dat ook jij het voortdurend doorziet, namelijk, wanneer het van soortgelijk beperkte inzichten uit de andere beschavingen afkomstig is. Ik moedig je dus aan bij het luidkeels uitzingen van *hoe* absurd dat allemaal is, maar nodig je tegelijk uit in te zien dat dat even kortzichtig is als dat van onszelf afkomstig is.

En dus, via je opmerking over hoe onze middeleeuwen tegenwoordig sterk geherwaardeerd worden tegenover vroeger; dat is zo, maar dat geldt voor de periode *vanaf* het jaar 1,000. Dat is namelijk de periode waarin ook bij ons een urbanizatie op gang kwam en belangstelling voor technologie begon te groeien, en die er op zijn beurt toe leidde dat er een periode volgde waarin we de anderen zelfs voorbijstaken. Maar wat ik zei is dat Europa *voor* dat jaar 1,000 alleen maar een quasi-barbaarse subsistentie-economie bezat, en dus "mijlenver" achteroplag, op de Islam (en op Indië, en op China). Maar als je werkelijk denkt dat je voorbeelden kan opnoemen van Europese verwezenlijkingen van rond het jaar 900, en waarmee je zou kunnen aantonen dat ze er "mijlen voorop" mee lagen op de Islam van de Abassiden, of het China van de Sungdynastie, of het Indië van de Gupta's (toegegeven, enkele eeuwen voor die periode), ga je gang, we luisteren in ademloze stilte.

En ik *hoop* dat ik dat nu allemaal kan zeggen zonder dat diverse duidelijk beperkte inzichten daarom beginnen te loeien en te schelden, omdat ze stilaan ook doorkrijgen dat dat doodeenvoudig wààr is.

Tenslotte, ik zou gezworen hebben dat ik je heb zien schrijven dat de Islam de oorzaak was van de ecologische problemen die ze daar nu eenmaal hebben. Soit, zoek het zelf maar eens op, en als ik het slecht gelezen had, "hoor wie 't zegt"... Maar nieuwe pogingen om af te leiden dat de Islam inferieur is omdat zij er niet tegen waren opgewassen, en de anderen wel, ketsen natuurlijk af op een blik op de kaart - voor zover je al bijgeleerd hebt, weliswaar, dat je éérst zo'n blik op die kaart zou moeten werpen, en dàn pas je grote mond opentrekken, en niet omgekeerd.

Maar je lijkt *werkelijk* te denken dat je met Israel een tegenvoorbeeld hebt opgegeven. Als mijn opmerking van vorige keer niet helpt, nog maar eens een tekeningetje, dan. Israel heeft natuurlijk *wel* af te rekenen met ecologische problemen, zoals het trefwoord "water" je meteen had kunnen vertellen. Zij "lossen" het probleem "op" door (bijvoorbeeld) export van technologie, om dat water, in de vorm van bijvoorbeeld graan, te importeren. Alleen, hoe komen ze aan die technologie?

Zoals je zelf niet moe wordt te herhalen, het land bestaat 50 jaar. Ze zijn de moderne immigranten in een moeilijke streek, die zelf afkomstig zijn uit een heel andere streek, namelijk juist datzelfde ecologisch begunstigde Europa dat al die technologie bij elkaar puzzelde. Kortom, ze "lossen" de lokale problemen niet "op" - want ze lijken me eerlijk gezegd onoplosbaar - maar ze omzeilen ze, met middelen die de lokale beschavingen niet hadden, maar afkomstig zijn van een heel andere. Tenzij, natuurlijk, die lokale beschavingen alsnog mijn voorschrift zouden toepassen, en ze alsnog aan kapitalisme, verlichting en globalizering zouden denken.

(En bovendien omzeilen ze die problemen ook nog eens met een jaarlijkse Amerikaanse subsidie die de vergelijking met de budgetten van het Pentagon of de NASA schijnt te kunnen doorstaan.)

Dat laatste was nu juist al die tijd mijn punt, nietwaar? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Islam niet opnieuw een hoogstaande beschaving zou kunnen oprichten, net zoals hun Semitisch zeer nauwe verwanten de joden al hebben gedaan, door de verworvenheden van anderen over te nemen, net zoals zijzelf, en alle anderen, dat bij eerdere gelegenheden ook al hebben gedaan. Maar inderdaad, als je in je drang om dat allemaal als "mei '68" af te schilderen zo hard loeit dat je dat allemaal al niet meer hoort, dan kan ik me inbeelden dat je denkt dat ik aan "zelfhaat", en meer van dat gescheld van je, doe.

Volgende keer minder loeien, meer nadenken, en ik weet zeker dat ik ook jou een vruchtbaar 2006 kan toewensen,

Koen

#16716

Eric Jans

 

@ Koen:
En ik *hoop* dat ik dat nu allemaal kan zeggen zonder dat diverse duidelijk beperkte inzichten daarom beginnen te loeien en te schelden, omdat ze stilaan ook doorkrijgen dat dat doodeenvoudig wààr is.

Toon eens aan waar er daarover gescholden of - beu - geloeid is? Niemand zegt hier dat er buiten Europa geen hoogstaande culturen zouden kunnen hebben plaatsgehad.
Het gaat énkel én alléén om de vraag waarvoor 'Islam' dan wel stond en staat. Dáár hebben we vragen bij.
Het lijkt wel alsof je dat niet *wil* zien?!

Denk je hier nu echt de enige te zijn die weet dat er bv. in China een hoogstaande cultuur was?! En ook in Arabische landen.
Wie ontkent dat?!
De vraag is: moet dat allemaal zo noodzakelijk (en terecht of niet) 'ISLAM' heten?!
Daar en daar alleen gaat het om.

Maar je kan die vraag blijkbaar niet hebben en weigert er daarom ook pertinent inhoudelijk iets zinnigs over te vertellen.

Ik doe m'n best om te loeien noch te schelden als een bekrompen nationalist. Maar ik mag toch dingen in vraag stellen, hé?

Je zegt ook dit: "(...) Want *elke* beschaving beweert nu juist van alle andere beschavingen dat die anderen eigenlijk helemaal niets, of toch bijna, hebben bijgedragen aan de wereldgeschiedenis, omdat alle anderen het nu juist van henzelf hebben gecopiëerd. En zo beweren de Chinezen dat iedereen alles van de Chinezen heeft, en de Islam beweert dat iedereen alles van de Islam heeft, en er bestaan lange lijsten urls waar het allemaal heel overtuigend wordt uitgelegd." (einde citaat)

Koen... waar wordt dat hier door wie beweerd? En geef die urls dan maar eens.

Wanneer ik stel dat de komst van (fenomeen) 'Jezus' de afschaffing van de dierenoffers inluidde in de geschiedenis... 1. is dat dan van een andere cultuur geleend? Neen! In het geheel niet! Toch beweer jij dat haast alles wel overal geleend zal zijn uit andere culturen. Niet dus. Ook bv. 'de monogamie' was (vrij) uniek vgl met omliggende en voorafgaande culturen. Zo ook het beginsel in de christelijke leer van de plaatsvervangende Goddelijke schuldbetaling was noch geleend, noch gecopieerd. Ik noem je voor de vuist 3 Nieuw-Testamentische vernieuwende grondgedachten die je stelling zó weerleggen. Ik kan het ook niet helpen, hé?!
Of is bv. de afschaffing van het dierenoffer elders 'geleend'? Van waar dan?

2. Bijvoorbeeld 'Christenen' beweren helemaal niet dat ze het aquaduct of de Griekse zuilen (om maar wat te noemen) hebben bedacht. Dat beweert ook hier niemand. Alleen jij beweert dat wij (en zelfs 'alle beschavingen') zulks beweren: (ik citeer je nóg eens:)

"*elke* beschaving beweert nu juist van alle andere beschavingen dat die anderen eigenlijk helemaal niets, of toch bijna, hebben bijgedragen aan de wereldgeschiedenis (...)" (einde citaat)

Er zijn alleen een aantal 'vernieuwingen' waar te nemen. Dat mag toch erkend worden, of niet? Waarom zou bv. 'vuurwerk' geen Chinese uitvinding kunnen zijn?

Waarin -meen ik me te herinneren - de 'Europese Barbaren' in de vroege middeleeuwen nogal uitblonken: metaalbewerking.... daar waren de vroege middeleeuwers (Germanen) beter in dan de anderen. De ploeg werd in die tijd bedacht als Europese vernieuwing. En zo ook de stijgbeugels.

Toch niet zó slecht voor Euro-barbaren. Zinvolle 'landbouwtechnologie', zou ik zeggen.

En... noem eens een bijdrage aan de mensheid van specifiek Mohammed en zijn Islam (zoals ik jou 3 vernieuwingen door Yeshua (Jezus) noemde. Dat zou ons een concreet antwoord kunnen geven op onze vraag waarom wij die Assyrische, Koptische, Maronnitische, Arabische (enz.) culturen als specifiek origineel 'Islamitisch' moeten (leren) zien.
Welke vernieuwende en originele grondgedachte of uitvinding bracht de profeet aan al die voorafgaande culturen waardoor zij als 'Islamitisch' dienen te worden gezien?

Het is bij gebrek aan een antwoord op deze vraag dat we het begrip 'Islam-cultuur' juist in vraag stellen, begrijp je?

#16718

Koen Robeys

 

Eric: Over waar er gescholden werd:
Jijzelf in 15994: "pseudo-intellectueel", "tendentieuze geschiedsschrijving uit het 'weg met ons' tijdperk".
Jijzelf In 15995: "ga solliciteren bij de VRT".
Thomas in 16141: "mijn waardeloze Islamisevengoedalshet westen standpunt". "Mijn politiek correcte boekjes".
Rick in 16151: "narcissisme", "vraag een partijkaart van de SP.a".
Thomas in 16164: "boekjes van de vijfjarenplanners van de USSR".
Thomas in 16169: "linksen in Europa, gevolgd door koen".
Jijzelf in 16185: "bluffen over boeken" (nota bene, pas nàdat je me verweet een "pseudo-intellectueel" te zijn...), "een progressistisch eerstebankzittend wijsneusje".
Thomas in 16187, "een klassiek socialist","proberen de eigen cultuur te kleineren", "zelfhaat", "niet meer in staat objectief over hun eigen geschiedenis te oordelen", "je geraakt niet boven het humo-student niveau".
Thomas in 16199, "de moreel-relativist in u".
Jijzelf in 16277, "hoeveel mei 68' igers heb ik al niet zien passeren", "lege doos".
Thomas in 16331, "depressieve zelfhaat", "psychologische hulp nodig".
Jijzelf in 16335, "pseudo-intellectueel met veel feitenkennis".
Thomas in 16618 "je kan niet rationeel redeneren".

Dat is wat ik bij elkaar krijg als ik er gewoon eens vlug overheen loop. Zo heb ik bijvoorbeeld nog het stuk gemist waar jij me verweet dat ik als beleid een "mei'68" politiek (of zoiets) voorstelde, terwijl ik in werkelijkheid al "kapitalisme, Verlichting en globalizering" had voorgesteld. En een tweede nuance, dit is alleen maar afkomstig van *na* het moment dat ik had opgemerkt dat de Islam ooit mijlenver op Europa voorop lag (een punt dat, terzijde, op andere plaatsen door degenen die het bovenstaande hebben bijeengeschreven al is toegegeven). Dus heb ik niet verwezen naar het "collaboratie met de Islam" en "collaboratie met de USSR" en het "je goeroe is Stalin" van eerdere gelegenheden. Om maar te zeggen; jullie komen uit dit lijstje al tevoorschijn als de bende hysterische loeiers en schelders waar ik het vaak over had, en het is niet eens een uitputtend lijstje.

Draw your own conclusions...

En niet voor de eerste keer valt me op dat je op hoge toon dingen moet vragen als "antwoord daar nu eens op" of "waar heb ik gezegd dat" of "waar is er gescholden", en dat je telkens weer moet afdruipen als je daar antwoord op krijgt. Misschien een idee voor je goede voornemens voor 2006, Eric?

En dan maar terug naar je sofismen, hé. Zijn al mislukt om het onwelkome nieuws af te wimpelen: loeien en schelden (zie boven), ontkennen dat je het afgestreden hebt (hoger in de draad weerlegd), pogingen om het in stroperige lagen theologie te verdrinken... en nu gaat het ineens over de vraag wat het allemaal met "Islam" te maken heeft. Maar ik zei het al; ik *blijf* niet op die sofismen van je ingaan, Eric. Ook jij weet intussen goed genoeg dat de Islam ooit mijlen voorop lag op Europa, om geregeld verontwaardigd te moeten ontkennen dat je dat ooit afgestreden hebt. Ook jij hebt de lange literatuurlijst gezien waaruit je kan afleiden dat historici van zeer diverse generaties EN strekkingen daar een *consensus* over bereikt hebben. Ook jij hebt enkele concrete aspecten daarvan, aangehaald uit werken van deze en andere historici, bij elkaar gezien.

En dus mag jij van mij, met welke middelen ook, blijven ontkennen dat het zo is, zoals Marcpeeters mag ontkennen dat ruimtevaart mogelijk is, zoals sommigen mogen ontkennen dat de aarde rond is, of dat de evolutietheorie weerlegd is, en vele, vele andere obscurantismen van hetzelfde kaliber. Maar zoals ik al zei, op een bepaald moment ontdek je dat sommige mensen, letterlijk, voor geen rede vatbaar zijn, en dan houdt het op. Wie *wil* geloven dat de Islam nooit voorop heeft gelopen, die *zal* het geloven, *zelfs* als hij daar op andere momenten zo mee in de knoei komt, dat hij moet ontkennen dat hij het ooit heeft afgestreden :-)

(Analoog: ik wijs je er op dat er vele soortgelijke obscurantismen bestaan die proberen alle westerse vooruitgang te reduceren tot Chinese, of Islamitische (en nog andere, veronderstel ik) verworvenheden, volgens precies het soort pseudo-redeneringen die jij ook aanhaalt. Blijkbaar verwacht je nu dat ik daarvan al die url's heb bijgehouden. Wel, Eric, nee, het is - op het creationisme na, dan - vrij uitzonderlijk dat ik me verdiep in dit soort beuzelarijen. Maar sta me toe er op te wijzen dat er een groot verschil is tussen "koen kan een reeks url's (of, analoog, 'historische feiten') niet uit het blote hoofd opnoemen", en "de reeks url's (of, analoog, 'historische feiten') bestaat niet".)

Over je vraag wie er ontkent dat er in de Arabische landen een hoogstaande cultuur was: jijzelf, Eric, in de post die ik al minstens twee keer heb aangehaald. En Thomas in de posts 16169 en 16429. En ik weet het, jullie ontkennen al even snel weer dat je gezegd hebt wat je gezegd hebt, maar zoals je stilaan moet gaan begrijpen, dat is niet mijn, maar wel *jouw* probleem. Als je in staat zou zijn een discussie te voeren waarbij je je eigen beweringen langer dan drie opeenvolgende posts kan volhouden, dan zal ik je misschien een beetje serieuzer gaan nemen.

(Nieuwe stukken theologie geknipt)

Ik signaleer je in het passant dat de "metaalbewerking" die je probeert aan de "Europese barbaren" toe te schrijven, dateert van *millennia* voor het punt waarop jij het situeert, en dat de stijgbeugels in gebruik waren in Perzië, overigens voor precies hetzelfde gebruik, practisch duizend jaar (dui - zend - jaar, Eric) voor de Europeanen het kunstje ook begonnen toe te passen. En inderdaad, duizend jaar nadat de Perzen er de nomadische invallers mee wisten buiten te houden, slaagden de Europeanen erin hetzelfde te doen, in eerste instantie met de feodaliteit; niet iets dat indruk zou gemaakt hebben op de Islamwereld van die tijd, maar dit terzijde.

Uim, zal ik hiervoor de verwijzingen opzoeken, of ga jij me dan weer voor pseudo-intellectueel uitschelden, Eric?

En ik zie aan het einde nog maar eens hetzelfde sofisme? Na de mislukking van het schelden, het ontkennen, het verdraaien, en de theologie, kruip je weer weg achter de vraag naar de vernieuwing door Mohammed? Maar mijn punt - het punt waarop jullie zo begonnen te loeien en te schelden - was alleen *dat* de Islam in die bepaalde periode mijlenver op het westen voorop liep, remember? En ik heb intussen laten zien dat ik dat niet verzin, maar dat een brede waaier historici, uit diverse tijdperken EN strekkingen, dat precies zo zegt, omdat dat een *consensus* is. En dus nog steeds hetzelfde antwoord op hetzelfde sofisme, QUOTE

Als je nu ook graag wil weten *waarom* de Islam in die eeuwen steden had, en een economie, en wetenschap, kunst en filosofie, en het westen niet, dan raad ik je aan dat zelf uit te pluizen: mijn punt is hier alleen dat het zo
*was*." UNQUOTE

Beste groeten, Koen

#16719

Benny Marcelo

 

Als zoveel op je scheld wordt Koen: misschien jezelf eens in vraag stellen?

#16721

Eric Jans

 

@ Koen:

Ik zeg nergens dat Europeanen de metaalbewerking uitvonden. Dat *wil* jij weer zo lezen, hé, als je zegt dat ik *dat probeer aan de Europese Barbaren toe te schrijven'.
Vuile ideologische verdraaier van mijn woorden! (zioezo: ik doe d'r nog eentje bovenop)
Zoals je zelf weet probeer ik helemaal niks als ik zeg dat ze er beter waren. Dat is niet hetzelfde als 'uitvinden'.
Bij deze weerlegd.
Dat past weer goed in je kraam. Maar op de ploeg en de stijgbeugel (waar het me om ging) ga je mooi niet in, stel ik vast. Wie is hier de sofist?

Bovendien wil ik met ploeg en stijgbeugel enkel aantonen dat hier ook ontwikkeling was. Niet dat hier 'een betere cultuur' bestond (of iets dergelijks), wat jij me zo graag in de mond wil leggen.

Je zegt: "(i.v.m. 'Islam') een punt dat, terzijde, op andere plaatsen door degenen die het bovenstaande hebben bijeengeschreven al is toegegeven."

NIKS VAN: wij hebben nergens ontkend dat er geen andere grote culturen zouden kunnen bestaan buiten de Westerse.

Wij stellen enkel in vraag of die 'cultuur van 1000 jaar geleden' waar jij het over hebt noodzakelijk 'islam' moet heten. En jij gedraagt je verbeten ideologisch tegenover die eenvoudige en gerechtvaardigde vraag. Jij KAN er zelfs niet op antwoorden en gaat daarom ook elk antwoord op die eenvoudige, voordehand liggende vraag uit de weg om te doen alsof wij vinden dat onze cultuur groter, hoogstaander, breder, dikker, vetter, dieper, enz. ... zou zijn. HOE KINDERACHTIG!

Je neemt een loopje met de feiten uit deze conversatie! Dat noem ik ronduit demagogisch.
En uit ondermeer die herhaalde vaststelling dat je weigert te discussiëren over de vraag 'wat heet ISLAM', is bovenstaande lijst ontstaan. De feiten niet verdraaien, hé!

Jij staat dan daar als de grote ruimdenker die ons 'de cultureel pretentieuzen uit het Westen die denken dat ze alles uitvonden' te komen beleren.
Hoe onnozel.

Bovendien toon ik je al meermaals aan dat je verhaaltje niet eens klopt!

(citaat:) En ik verzeker je dan ook dat, als ik zin had om van alle "Westerse verworvenheden" die je maar wil proberen te beweren dat ze "eigenlijk" even weinig Westers zijn als jij dat van de Islamverworvenheden beweert, ik je precies even hard de vier hoeken van het scherm zou laten zien als ik tot hiertoe al heb gedaan. En de reden daarvan is dat voor alle beschavingen geldt dat ze bijna alles hebben overgenomen van voorgangers, waar ook ter wereld, en verhoudingsgewijs heel weinig hebben bijgedragen." (einde citaat)

Heb jij ons de 4 hoeken van het scherm laten zien?
Ja... je maakt eerst een karikatuur van ons standpunt dat je dan komt weerleggen.
Ik daag je al zo lang uit om de origineel christelijke visie op het offeren eens te duiden als 'afkomstig van voorafgaande of omliggende culturen'.
JIJ KAN DAT NIET! En je weet het zéér goed dat je dat niet kan!

Blijkbaar kun je niet verdragen dat er ook een aantal elementen zijn in de christelijke en dus Westerse cultuur die 'uniek' en/of 'oorspronkelijk' zijn.
Daar heb je het moeilijk mee; hé?

Maar JIJ hebt altijd al alles weerlegd wat alle anderen hier beweren.
Het kan zijn dat zich dat in JOUW hoofd zo afspeelt, ik heb de indruk allerminst dat ik mijn visie door je woorden moest herzien!
MIJ heb jij daarin dus de 4 hoeken van het scherm nog niet laten zien, hoor! Ik wacht nog steeds geduldig op je eenvoudige antwoord op een zeer eenvoudige vraag.
Overigens: IK heb het daarbij niet over een 'Westerse verworvenheid' alszodanig. (dat zijn weer jouw woorden) Het Westen heeft het Christendom weliswaar 'verworven', maar het was evengoed een oorspronkelijk Oosters gegeven: Jezus was een Jood en niemand die het hier ontkent of ooit ontkende.
Neem er akte van, a.u.b. .
Maar ook niemand die zijn bepalende betekenis voor dat 'Westen' ontkent: noch naar inhoud, noch naar vorm.

Maar Hij introduceerde wel enkele zéér wezenlijke, oorspronkelijke vernieuwingen die voor de Westerse cultuur tot op heden uiterst bepalend zijn: het monotheïsme voor niet-Joden, de visie op (dieren-)offers, de vrijheid van denken inzake theologie en wetgeleerdheid, de leer van genade, enz. ...

Wel: laat me de vier hoeken van het scherm dan eens zien met betrekking tot bv. die dierenoffer-kwestie. Christus maakte een einde daaraan.
Uit welke (voorafgaande of omliggende) cultuur is de idee en de praktijk om niet langer dierenoffers te brengen dan wel ontleend?
Een concrete vraag. Krijg ik er een concreet antwoord op?

Aan jou om ons nu de 4 hoeken van het scherm te laten zien.
Aan jou ook om ons een dergelijke 'originele vernieuwing' voor de mensheid, aangedragen door Mohammed en zijn Islamcultuur met naam en toenaam te benoemen.

En waarom moet je me dat eerst aantonen? Omdat je voortdurend beweert dat 'alle culturen' bij elkaar 'lenen'. Wel, Koen, dat is niet altijd en voor alles het geval. Als jij dus de cultuur van 1000 jaar geleden 'Islam' wil noemen... zeg me dan eens wat er zo origineel 'islam' aan was.

Laat ons de 4 hoeken van het scherm zien, Koen. Je bent bij deze (andermaal) uitgedaagd om je woorden hard te maken door een (ééntje maar!) CONCREET voorbeeld aan te dragen van een oorspronkelijke denkvernieuwing van de Islam.

Kun jij die niet aandragen? Dan is die 'cultuur van 1000 jaar geleden' waar jij het voortdurend over hebt misschien toch niet zo exclusief 'islam' te noemen.

#16722

Koen Robeys

 

Bema: I stel mezelf dus in vraag, en ik zie twee dingen: (a) ik heb van een aantal "argumenten" voor de irak-oorlog aangetoond dat ze *zo* gebaseerd waren op verdraaiing, dat de auteur het op een paar plaatsen zelf heeft toegegeven, en (b) ik heb, intussen met uitgebreide verwijzingen, opgemerkt dat de islam in de eeuwen voor, en rond, het jaar 1,000 mijlen op europa voorop lag.

Het gevolg was het geloei en gescheld waarvan ik net een deel heb geciteerd.

Welke van die twee correcte dingen die ik heb geschreven, maken volgens jou dat ik mezelf moet in vraag stellen?

Eric: vind je het erg als ik, na nog maar eens een scheldpartij, je tekst, schouderophalend, negeer? Dus: zoals een zeer brede waaier historici van diverse strekkingen en generaties ook al zei, in de eeuwen voor, en rond, het jaar duizend, lag de Islam mijlen voor op Europa. Dat was mijn punt, dat wordt tegenwoordig schoorvoetend toegegeven, maar dat blijft zo pijnlijk dat het geloei en gescheld desondanks gewoon doorgaat.

Eén van ons beiden is een belachelijke pseudo-intellectueel, Eric, ik stel voor dat we het althans daar over eens worden, en dat we vanaf dat punt mekaar gewoon met rust laten.

Of, met andere woorden, ga er maar vanuit dat ik op al wat je nog te vertellen heb antwoord met twee citaten:

"En dus mag jij van mij, met welke middelen ook, blijven ontkennen dat het zo is, zoals Marcpeeters mag ontkennen dat ruimtevaart mogelijk is, zoals sommigen mogen ontkennen dat de aarde rond is, of dat de evolutietheorie weerlegd is, en vele, vele andere obscurantismen van hetzelfde kaliber.", EN:

"Als je nu ook graag wil weten *waarom* de Islam in die eeuwen steden had, en een economie, en wetenschap, kunst en filosofie, en het westen niet, dan raad ik je aan dat zelf uit te pluizen: mijn punt is hier alleen dat het zo *was*."

Tenslotte ontken je op andere punten weer zo hard niet wat je hier weer afstrijdt, dat je zelfs verontwaardigt ontkent het ooit te hebben afgestreden. Pa - the - tisch.

Beste groeten, Koen

#16727

Eric Jans

 

Beste Koen,

De bedoeling van een discussie ligt erin dat we uitzoeken waar dingen voor staan en welke vlaggen welke ladingen dekken.

Ik stel uiteindelijk alleen maar een simpele vraag die jij met veel omhaal en veel woorden niet kan beantwoorden.
Ik stel dan ook voor dat je niet langer discussieert als daaruit blijkt dat je een gesprek niet aankaan en er andere themathiek zoals de ronding van de aarde (waarover het ghewoon niet gaat) of de evolutietheorie moet gaan bijsleuren.

Wat jij voortdurend 'islam' noemt trekken wij - hoe groot die cultuur ook mag geweest zijn (dat doet NIETS terzake!)- dus in twijfel omdat we er niet van overtuigd zijn dat het exclusief om 'islam' ging.

Ik noemde mij hier nergens intellectueel. Dat is jouw probleem. Ik vind niet dat je een intellectueel hoeft te zijn om een gewone vraag te stellen. Waarom noem jij dat islam? En waarom worden zovele ideeën en cultuuruitingen uit het verleden ten onrechte toegeschreven aan deze ideologie?

Mijn vraag blijft dan ook overeind omdat ze gerechtvaardigd is.

Wat je daarbij van me vindt... daar laat ik je geheel vrij in. Als je de discussie niet aankan... dan moet je het laten, hé. Zo simpel is dat, Koen.

Eric.

#16728

Koen Robeys

 

Eric: QUOTE

"En dus mag jij van mij, met welke middelen ook, blijven ontkennen dat het zo is, zoals Marcpeeters mag ontkennen dat ruimtevaart mogelijk is, zoals sommigen mogen ontkennen dat de aarde rond is, of dat de evolutietheorie weerlegd is, en vele, vele andere obscurantismen van hetzelfde kaliber.",

EN:

"Als je nu ook graag wil weten *waarom* de Islam in die eeuwen steden had, en een economie, en wetenschap, kunst en filosofie, en het westen niet, dan raad ik je aan dat zelf uit te pluizen: mijn punt is hier alleen dat het zo *was*."

UNQUOTE

Beste groeten, Koen

#16732

Eric Jans

 

Ik ontken helemaal niets. Ik stel alleen het woord 'islam' in vraag. Zoals al de anderen dat hier doen.

Schijnbaar slaag je d'r niet in da&ar een zinnig antwoord op te geven. Wij moeten accepteren dat iets 'islam' heet omdat jij zégt dat het zo is. Dat is geen argumentatie; dat is een dictatoriaal dictaat.

Er valt hierover helemaal niet zoveel uit te pluizen: de Koran is een (bovendien ongezond, exclusief) herkouwen van het Joodse Wetticisme en biedt geen inhoudelijke vernieuwing. Jij hebt me alvast geenszins van het tegendeel weten te overtuigen.

Het énige wat je zeggen kan zég je ook: zoek het zélf uit. Maar koen: er valt helemaal niks te zoeken.

Dat is precies wat ik niet alleen jou maar je 'strekking' verwijt: jullie arguimenteren zonder inhoudelijke argumenten. Daarin ligt juist de hele haat. Dat is nu net de reden waarom de islam-bommen ontploffen: geen 'rede' en geen 'redelijkheid'.

Jij maakt alleen uitzondering voor 'de Verlichting', alsof dat de zaligmakende alfa en omega is. Die Verlichting was nooit mogelijk geweest zonder het humanisme en dat humanisme was er nooit zonder het christendom gekomen. Niet toevallig noemde Erasmus zich een christelijk humanist.

Je cultiveert de kortzichtigheid door niet met argumenten en tegenargumenten te willen discussiëren, Koen. En dat is alles wat de Verlichting NIET is. Ook het humanisme niet, trouwens.

Als je een woord gebruikt zoals 'Islam'... dan moet je absoluut kunnen verduidelijken wat je daarmee bedoelt. Op dit moment bedoel jij dat de pre-Islamitische culturen groter waren dan die van Europa, rond het jaar 900. En daar kunnen we je natuurlijk alleen maar in gelijk geven.

Het énige probleem is dat jij dat zo noodzakelijk 'ISLAM' wil noemen. Wel... wat was daar zo Islam aan.

Jij valt hier genadeloos door de mand, Koen. Immers: ik zie niet in waarom ik iets zou moeten opzoeken om er jouw twijfelachtige multiculturele DOGMA mee te;moeten staven.

JIJ hebt er alvast géén argumenten voor gegeven. Troost je: je bent niet de eerste zgn. 'intellectueel' die met dat probleem (van gebrek aan inhoudelijke argumenten) zit.
De 'Islam' is inderdaad niet echt rationeel verdedigbaar.

En daarom dóe je het ook niet: geen argumenten.

Nieuwe reactie inzenden

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.