Waarom zelfs Robin Hood de Tobintaks niet invoerde

Een gastcolumn van Michiel Rogiers.

Een economische storm woedt door Europa. De economische groei valt stil, onzekerheid neemt toe. Alle regeringen staan onder zware druk. Europa is op zoek naar antwoorden.  In dit verhaal is de Tobintaks een  veelgehoorde oplossing.  Zowel de voorzitter van de Europese Commissie José Manuel Barroso als de Franse president Nicolas Sarkozy dweepten reeds met het idee. Het Europees nieuws volgen zonder de Franse president nieuwe taksen te zien aankondigen bleek de afgelopen maanden nagenoeg onmogelijk. Erger nog Nicolas Sarkozy, die tijdens de race naar de verkiezingen angstvallig ballonnetjes oplaat om toch een handvol collectivisten  te kunnen overtuigen, voerde in Frankrijk reeds deze taks in. Zo veel is duidelijk, op zoek gaan naar een liberaal in Frankrijk is even moeilijk als het vinden van een speld in een hooiberg. Ook op de onvolprezen G1000 vond het invoeren van een Tobintaks een kamerbrede meerderheid. Maar waar komt die Tobintaks vandaan? Is het echt een oplossing om de markten tot bedaren te brengen?

James Tobin was een Amerikaans econoom. Hij ontving de Nobelprijs voor de economie in 1981. Dit voor zijn werk in het domein van de analyse van financiële markten en hun relatie tot werkgelegenheid, productie en prijzen. Maar toch zou hij vooral bekend worden om zijn ‘Tobin tax’. Deze taks had initieel als doel het speculeren in deviezen aan banden te leggen. Het gaat om een heffing van een lage belasting telkens wanneer een buitenlandse munt omgewisseld wordt. Op deze wijze wou Tobin de volatiliteit op de wisselkoersen wegwerken om zo voldoende marktstabiliteit te garanderen. Hij stelde dat deze volatiliteit door de nationale overheden niet beheerst kon worden zonder het opofferen van werkgelegenheid, groei of een lage inflatie. Tobin zag twee oplossingen voor dit probleem. Ten eerste dacht hij aan een doorgedreven economische integratie  van landen met een gemeenschappelijk monetair beleid. De tweede oplossing die hij zag was een grotere segmentatie tussen landen. 

Ondanks het feit dat dit idee ontstaan is in 1972, brak het pas door in 1997 omwille van de Aziatische economische crisis die toen woedde. Het was Ignacio Ramonet, oprichter van de andersglobaliseringsbeweging Attac, die het idee van de Tobintaks nieuw leven inblies. Sindsdien was dit concept niet meer uit het debat weg te denken. Hierbij dient wel een kanttekening gemaakt te worden. De versie die Attac voorstelde verschilt enigszins van de versie die Tobin zelf voorstelde. Tobin wou de volatiliteit van de financiële markten laten dalen, terwijl Attac een extra element toevoegde aan het debat. De Tobintaks zou tot een herverdeling van de inkomens moeten leiden. De opbrengsten van deze taks moeten aangewend worden als ontwikkelingshulp voor de derde wereld. James Tobin, die naar eigen zeggen voorstander is van vrijhandel, distantieerde zich van dit laatste bovengenoemde idee. In der Spiegel zei hij ‘de antiglobalisten hebben mijn idee gestolen en verkracht om er een ontwikkelingspolitiek mee te voeren.’

Het lijkt alsof het warm water opnieuw werd uitgevonden. ‘De taks genereert marktstabiliteit en is sociaal wenselijk voor de derdewereldlanden’. Niets is minder waar. Het klassiek argument contra de Tobintaks is het free rider-probleem. Wanneer een land de taks invoert, gaan mensen geen handel meer drijven in dat ene land en treedt er kapitaalvlucht op. Kapitaal is namelijk net als water, het vloeit automatisch naar de plaats waar ze het meeste vrijheid geniet. Daarom zou er een mondiale invoering van de taks moeten zijn. Wie dit als geldig contra-argument zou aanvaarden, impliceert indirect dat de invoering van een Tobintaks kan werken. Ze moet enkel globaal worden toegepast. Deze tekst probeert daarom aan te tonen dat zelfs een mondiale Tobintaks grote maatschappelijke nadelen zal opleveren.

Een voorbeeld uit de praktijk dat beide bovenstaande beweringen bevestigt is de implementatie van de Tobintaks in Zweden in het jaar 1990. Zweden is het enige land ter wereld die de Tobintaks echt uitprobeerde volledig naar het model van Tobin. Het was een taks van 0,5%. Maar liefst 60% van het handelsvolume van de 11 meest actief verhandelde Zweedse aandelen migreerden naar Londen. Daarnaast leverde ze slechts 1/30 op van wat voorspeld werd. De taks werd door de nadelen en verstikkende effecten na 8 jaar leed geschrapt. 

Andere kritieken werden snel opgestapeld. Hoe hoog moet de taks zijn? Een lage taks zou er niet in slagen om speculatief ruilen op korte termijn een halt toe te roepen. Daarnaast rijst de vraag wie nu die taks moet betalen. De basis moet zo breed mogelijk zijn om, volgens de voorstanders, taksontwijking en marktafwijkingen te limiteren. Bepaalde groepen uitsluiten voor de taks zorgt ervoor dat de taks inefficiënt zou zijn, gezien kapitaal naar daar zou vloeien. Dit leidt dan tot de vraag op wat we de taks moeten heffen. Als we beperken tot een bepaalde markt, dan volgt er wederom een kapitaalvlucht. De voorstanders van de taks zagen een oplossing in de Spahn-variant. 

Paul-Bernd Spahn, professor financiële economie aan de Universiteit van Frankfurt, stelt gezien er 2 doelen zijn dat er ook 2 verschillende belastingtarieven moeten zijn. Een lage trap die permanent wordt toegepast in tijden van financiële rust zodat er inkomens worden gegenereerd om te herverdelen naar ontwikkelingslanden. Alsook een hoge trap op speculatief geld om extreme wisselkoerssprongen te voorkomen in tijden van financiële chaos. Dit 2 trapssysteem werd in België begin de jaren 2000 in wet gegoten. Ze treedt echter maar in werking als ook de andere EU-landen een Tobintaks invoeren. 

De bovenstaande Tobin-Spahntaks wil dus een onderscheid maken tussen speculatief geld (voorstanders van de taks noemen het slecht geld) en niet-speculatief geld of goed geld. Praktisch is dit eigenlijk onmogelijk. Je kunt goed en slecht kapitaal niet gaan onderscheiden en zeker niet via het criterium transactiesnelheid. Alle kapitaal wordt dus getroffen via de taks, het ene wel wat meer dan het ander. En net deze algemeenheid werkt nog veel meer marktverstorend. Er zijn eigenlijk geen wetenschappelijke studies die aantonen dat de marktvolatiliteit daalt dankzij de Tobintaks. Onder meer door de verhoogde transactiekosten verhoogt net het niveau van de volatiliteit.

Wanneer banken vreemde valuta binnenkrijgen gaan ze die terug verkopen voor andere valuta om zo hun risico’s te spreiden en niet onderhevig te zijn aan grote koersschommelingen. Deze daad verhoogt zowel de stabiliteit van de banken als voor de economie in zijn geheel. Wanneer elke transactie zal worden belast, dan gaan banken dit minder of zelfs niet meer doen. Een goede advocaat van de duivel zou kunnen aanhalen dat  de effecten van een dergelijke lage taks gering zijn. Zelfs dat is een probleem. In een mum van tijd worden er dagelijks dermate veel valutatransacties gedaan dat de som van dit alles leidt tot een gigantische heffing. Banken worden door de verlaagde of gestopte risicospreiding sterk onderhevig aan wisselkoersschommelingen. Slechts een fractionele daling van het vertrouwen in een munt kan zo de financiële stabiliteit van een bank uit evenwicht brengen. Zelfs de modale burger weet nu hoe slecht het met de gehele economische toestand kan verlopen als de banken uit evenwicht worden gebracht. En hier zijn er wel wetenschappelijke bewijzen van. 

Daarnaast zal het invoeren van een Tobintaks leiden tot Kafkaiaanse situaties. Het registreren van de astronomisch vele transacties creëert een gigantische bureaucratie. De winsten die men uit de taks kan halen zouden verloren gaan aan de administratie ervan. 

Ook Jan Modaal wordt getroffen. De maatregel zorgt voor lagere winsten. Vergeet nooit dat lonen betaald worden met winsten. Als de winsten dalen, dan dalen de lonen. Er zullen ontslagen vallen en de economische groei zal uiteindelijk stil vallen door een katalyserend effect. De taks is ook een heuse aanval op de gezinnen en de brave spaarders. Gezien spaar- en pensioenfondsen direct en indirect beleggen in valuta zullen deze minder return hebben en dalen de pensioenen.  Er komt geen einde aan het domino-effect… Hoe meer de taart verdeeld wordt, hoe kleiner de taart wordt. Robin Hood zal er maar verweesd bijlopen, want na verloop van tijd worden zijn jachtvelden kaal. 

Kan een dergelijke taks dan excessen reguleren en inkomsten genereren? Econoom Ivan Van De Cloot vergelijkt het met het idee van rekeningrijden. Waarbij een auto die in de spits Brussel binnenrijdt, een congestietaks betaalt. Als de maatregel het gedrag verandert zijn er minder files, maar wordt er bijgevolg ook minder aan verdiend. 

De Tobintaks is de zoveelste poging van de politiek om extra macht te vergaren. De overheid hanteert de regulering van de financiële markten als een schaamlapje om het werkelijke motief te verdoezelen, namelijk inkomsten genereren om historische schulden af te betalen. Hierboven heb ik aangetoond dat er nagenoeg geen inkomsten zullen binnenstromen en dat daarenboven de economische groei wordt gefnuikt. De markten vertonen nu eenmaal soms onstabiele momenten. Dit is enkel omdat mensen ook soms onstabiel zijn. De gebeurtenissen op markten worden vormgegeven door mensen. Who’s to blame? Wij allen dus. We moeten deze Tobintaks niet invoeren, gezien ze economische instabiliteit genereert, zelfs niet leidt tot hogere inkomens voor de overheid en wederom extra regelneverij als gevolg heeft. Naast de oude socialistische gedachte die gekenmerkt wordt door nationalisering van alle productiefactoren viert de nieuwe socialistische gedachte hoogtij, getypeerd door de herverdeling van inkomens. Inkomensherverdeling is het motto, koste wat het kost, hoeveel lijken er ook vallen, hoe droog de landbouwakkers ook maar zijn, Robin Hood moet en zal eeuwig tewerkgesteld worden. Laat het ons socialistisch machiavellisme noemen.

Nochtans zijn er betere middelen om mondiale welvaart te genereren. De internationale vrijhandel impliceert  het openstellen van de markten. Hierdoor komt er ruimte voor innovatie en grootschalige investeringen en zal de productiviteit automatisch stijgen. Een klimaat van ondernemerschap is de enige garantie op vooruitgang. De markten kunnen onstabiele momenten hebben, net zoals mensen. Weel wel dat de Tobintaks handel nog veel moeilijker maakt waardoor de markten veel meer onstabiele momenten vertonen en het algehele welzijn tuimelt. Ik beaam wat de schrijver Johan Norberg in het boek ‘In defense of global capitalism’ schreef: “Why should we necessarily procure revenue by sabotaging the financial market? Unless that is the true motive…”

Michiel Rogiers, voorzitter LVSV-Nationaal (Liberaal Vlaams StudentenVerbond)

Reacties

#117004

Robbert Jacobs

 

Eén opmerking: ik denk niet dat kapitaal als water is, in die zin dat kapitaal niet vlucht naar de plaats waar het het meeste "vrijheid" krijgt, maar naar de plaats waar de garantie bestaat dat het kapitaal niet aangetast wordt en het meeste kan opbrengen. Dat betekent niet noodzakelijk de plaats waar het meeste vrijheid is, maar wel de plaats waar evt. de overheid garandeert dat het kapitaal niet aangetast zal worden door bv. aansprakelijkheden allerhande. Dat heeft meer met onvrijheid te maken dan met vrijheid. :-)

#117015

Marc Huybrechts

 

@Robbert Jacobs

Inderdaad, kapitaal is niet "vrij" als het kan "aangetast" worden.   En een beschermende overheid is een absolute minimum voorwaarde om vrijheid tussen mensen onderling mogelijk te maken. Het a priori vooropstellen van een noodzakelijke juxtapositie tussen vrijheid en overheid is dus verkeerd.   Tegelijkertijd, echter, kan men ook niet de empirische observatie negeren dat de overheid dikwijls zelf de belangrijkste 'aantaster' van kapitaal (en, ruimer gezien, ook van vrijheid) is in de concrete mensenwereld.

Uw conclusie dat het meer met "onvrijheid" te maken zou hebben is dus verkeerd.  Het heeft vooral te maken met de kwaliteit van de overheid, en uiteindelijk met de kwaliteit van de bredere cultuur, t.t.z. de morele kwaliteiten van de kiezers van die overheid.   Worden die mensen gemotiveerd door (a) 'afgunst' en/of machtswellust, of door (b) zelfverantwoordelijkheidszin?   

Extreme libertariers en socialisten maken dezelfde fout. Beiden negeren de realiteit van de menselijke natuur, of de realiteit van het goede en het kwade in die natuur, t.t.z. de manifeste observatie dat er vele slechterikken rondlopen. 

Conclusies:

- Vrijheid vereist een beschermende overheid.  Veiligheid/bescherming van de burgers (en hun eigendom) is de PRIMAIRE taak van de overheid, misschien zelfs de enige valabele taak van/voor de overheid.     

- Vrijheid berust uiteindelijk op de morele kwaliteiten van de burgers die de (veranderende) 'natuur' of aard van de overheid en van het politieke bestel zullen bepalen doorheen de tijd.

#117021

Gonzo.Jr

 

@Marc Huybrechts

U stelt:

"Vrijheid berust uiteindelijk op de morele kwaliteiten van de burgers die de (veranderende) 'natuur' of aard van de overheid en van het politieke bestel zullen bepalen doorheen de tijd."

laat dat nu net in (negatieve) verhouding staan tot de hoogte van de eigendom: https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxwYXVscGlmZnxneDoxMDI2MmJjODIwYzZlNTFm&pli=1

#117025

Marc Huybrechts

 

@ Gonzo.jr

...."laat DAT nu net in...."

U zijt verward omtrent de inhoud van uw eigen "dat".   Mijn stelling was dat vrijheid berust op de morele kwaliteiten van de kiezers.  Uw stelling is blijkbaar dat rijken (in het algemeen) slechtere (mindere) morele kwaliteiten zouden bezitten dan armen. Dat zijn twee ZEER verschillende stellingen die niets direct met mekaar te maken hebben.  

Drie verdere opmerkingen.

1) Er is echt geen behoefte aan de ideologen van UC Berkeley om te weten dat rijken in het algemeen niet moreler zouden zijn dan armen.    Die idee stond reeds in de bijbel (de parabel van.... de rijke en het probleem van een kameel door het oog van een naald te krijgen...). 

2) Als ik u was dan zou ik alles dat met 'social sciences' te maken heeft EN dat uit Berkeley komt vandaag met een groot korreltje zout nemen.   Een beetje gezond verstand gaat u, en de maatschappij , veel meer vooruit kunnen helpen.  

3)  In mijn jeugd, meer dan 50 jaren geleden, werd het grondwettelijk vrijemeningsuitingsrecht gerespecteerd in Belgique, en vandaag niet meer.   Niettemin zijn de Belgen vandaag veel rijker dan de Belgen van toen.   Dat is een illustratie van mijn stelling omtrent de relatie moraliteit-vrijheid of, negatievelijk, de relatie immoraliteit-onvrijheid.  Of het uw stelling zou bevestigen dat laat ik in het midden.  Het is trouwens onbelangrijk.   Ik ben geen determinist en zeker geen marxist.  Daarmee wil ik zeggen (A) dat iedereen, rijken zowel als armen, zowel slecht als goed kunnen handelen, en (B) dat het materiele/economische niet alles determineert.  De mens heeft vrije wil, en is een gemengd wezen van geest+materie.            

#117027

Gonzo.Jr

 

1) Het schieten op de pianist (de UC Berkeley) snijdt geen hout.  Waarom zou een sociologische studie van UC Berkeley minder waard zijn dan van enige andere universiteit of individu? In de "academic ranking of world universities" (ARWU of Shanghai ranking) stonden ze in 2010 2de algemeen en 5e op het gebied van "social sciences". Ik ben in ieder geval niet zo arrogant om mijn "gezond verstand" per definitie op een hoger niveau te plaatsen.

2) Wat de "social sciences" betreft kan ik U tot op zekere hoogte volgen. Ik ben zelf "exacte" (whats in a name) wetenschapper van opleiding. Ik beschouw economie echter ook behorende tot de social sciences.

3) In 1950 telde de wereldbevolking 2.5 MIA mensen. Vandaag 7 MIA. Vrijheid (en als afgeleide ook meningsuiting)  heeft zekere limieten. Alleen op de wereld ben je vrij. Met 7 miljard moet je ook rekening houden met de vrijheid van de 7 miljard-1 anderen (en hun mening). En laat de "social sciences" nu net de interactie tussen die 7 miljard "vrijheden" bestuderen zeker...

4) De studie gaat ook niet uit van determinisme, dus ik ben akkoord met uw stellingen (A) en (B). Wat de studie beweert is de vasttelling dat rijkere mensen meer immorele beslissingen nemen in hun dagelijks handelen. Ze zochten NIET naar de oorzaken hiervan, noch beweerden ze dat rijken over "slechtere morele kwaliteiten beschikken". 

5) Als rijken de meer immorele beslissingen nemen én we gaan uit van (zoals in de USA vandaag meer en meer blijkt) dat we in een feitelijke plutocratie leven, dan is de stap naar een immorele wereldorde waar geld regeert toch snel gezet vind ik.

#117031

Marc Huybrechts

 

@ Gonzo jr.

1) Het is goed (moreel gesproken) dat u niet arrogant wil zijn. Arrogantie is een ondeugd.  Niettemin geeft uw (echte of vermeende) nederigheid u geen vrijbrief om dom te zijn, precies omdat u een verstand meegekregen heeft, en de graad van (im)moraliteit van uw handelen gaat mede bepaald worden door uw meegekregen talenten.  Welnu, wie zijn gezond verstand niet op het "hoogste niveau" zou plaatsen, intellectueel gesproken, handelt dom of onwijs.  Ik hoop dat u beseft dat er een verschil is tussen intelligentie en wijsheid.  En ja, ik weet dat mensen kunnen verschillen over de betekenis van "gezond verstand" in concrete situaties.  Ik zie uw 'bewondering' voor universiteiten, voor academic rankings, en vooral voor Berkeley (als een intellectuele bakermat) zeker niet als een teken van veel gezond verstand.  Ik ga me nu echt niet bezig houden met contemporele absurditeiten die uit Berkeley zijn gesproten in recente tijden.  De social sciences side van universiteiten zijn, in het algemeen, geen motoren meer van vooruitgang, maar wel van dekadentie in de weesterse beschaving vandaag.   Er zijn weinig andere sectoren in de maatschappij waar er minder vrijemeninsguiting heerst dan...in de social sciences faculties vandaag. Ik hoop dat dit terug kan veranderen, maar ben niet optimistisch.  

2) Inderdaad, economie behoort tot de social sciences.   Een reden te meer om voorzichtig en sceptisch te zijn.   

3) Waarom zou de INHOUD van meningen niet vrij mogen zijn?  Wie gaat bepalen welke meningen toegelaten zijn, en welke niet?  Wie zichzelf een dergelijke macht/recht toeeigent kan enkel een machtswellusteling zijn, en is zeker intolerant   Uw commentaar is een perfect voorbeeld van contemporeel absurd (en beschavingsondermijnend) MOREEL RELATIVISME.  Denkt toch even na!!! Wat u hier IMPLICIET komt zeggen is dat wij zouden moeten "rekening houden" met de "vrijheid"  van 7 miljard anderen om hun intolerantie te kunnen opleggen.   Wat een absurdelijk misbruik van het woord "vrijheid".    U lijkt de mening aan te hangen dat alle meningen EVENWAARDIG zouden zijn.    Wat een nonsens.  Ik erken/respecteer de vrijheid van bijvoorbeeld een radikale moslem om zijn mening te kunnen uiten.  Hij erkent/respecteert mijn vrijheid om mijn mening te kunnen uiten NIET, want hij wil sharia law overal, t.t.z. hij wil dat islam boven kritiek zou komen te staan, en is bereid om dat gewelddadig af te dwingen (via intimidatie).  En u denkt dat die twee meningen evenwaardig zouden zijn?  Mon Dieu, no wonder that you have such a high opinion of Bekeley social sciences and a low opinion of common sense. 

4)  Dit soort van empirisch onderzoek is volkomen waardeloos tenzij er voorafgaandelijk ruime overeenstemming is omtrent de inhoud van  "immorele beslissingen".  Dat gaan we hier zeker niet kunnen bereiken. 

5) Dat de wereldorde vandaag, evenals in het verleden, immoreel zou zijn in vele opzichten, daar ga ik gemakkelijk mee akkkoord.   Maar dat dat veel met "geld" zou te maken, dat betwist ik ten stelligste.  Het heeft hoofdzakelijk te maken met de quasi-universele INTOLERANTIE voor het vrijemeningsuitingsrecht van 'andersgezinden'.   En de verkeerde conclusies (bijna dogmas) die u trekt uit uw moreel relativistische wereldvisie kan  enkel bijdragen tot het bestendigen van een immorele wereldorde.              

#117034

Gonzo.Jr

 

@Marc Huybrechts: Uw zelfliefde en uw vermeende superioriteit die af je reacties druipt, samen met het lezen (en interpreteren) van dingen die er helemaal niet staan is een klassiek geval van het Dunning-Kruger effect. Eigenlijk ben je hiervan een mooi typevoorbeeld. 

#117040

Marc Huybrechts

 

Gelijk den Joe zijt ook u niet rap verlegen, hee.  Ik reageer op al uw punten, en geef mijn opinies daarover.  En wat doet u?  U komt af met een kleinzielige twoliner reactie die zich exclusief op mijn persoontje richt.  

 Wanneer men uitgepraat is in termen van argumentatie, dan is het best van te zwijgen.  Dat zou nog een andere indicatie van 'gezond verstand' zijn, en ook van tolerantie van andermans opinies.  En uw verwijzing naar een "Dunning-Kruger effect", een obscuriteit van jewelste voor de doorsnee lezer hier (inclusief mezelf), is een mooi staaltje van snobbery.    

#117049

jvn1k

 

"Gelijk den Joe" doet Gonzo aan typering met weinig woorden van pretentieuze overserieuze betweters die o zo ongelukkig en gefrustreerd zijn met de gedachte dat zij alleen de waarheid in pacht hebben en wiens ego 1000 keer groter is dan hun (zelf)relativeringsvermogen.  

En "gelijk den Joe" doet Gonzo aan "OTT snobbery with a wink", iets wat moeilijk begrepen en/of gesmaakt wordt door types zoals in de paragraaf hierboven beschreven.  

#117050

Marc Huybrechts

 

Nee hoor, Gonzo kan veel woorden gebruiken en zelfs duidelijke (maar wel ook soms foutieve) stellingen verkondigen.   Neem nu zijn # 117027 hier vlak boven, daar stonden interessante opinies in, duidelijk georganiseerd in 5 paragrafen, en daar kan men dus iets mee aanvangen.  Men kan daar zelfs uit leren door er op te reageren (en dus door de eigen visie proberen te verwoorden).

Den Joe daarentegen, komt nog eens bewijzen dat hij veel te gevoelig is voor losse kritiek, en zich niet steeds (maar soms kan hij dat toch wel hoor!) op duidelijke en relevante onderwerpen kan richten. En daarom heeft hij zich nog eens verlaagd tot een pure scheldpartij zonder enig relevant onderwerp.   

#117051

Leo

 

Den Joe spreekt wel niet over 'parotteren' als er iets geciteerd wordt.  Den Joe spreekt niet over 'geraaskal' als er een stelling geopperd wordt die niet in een zeer eng denkkader past.  Den Joe is niet ideologisch verblind door het feit dat hij in ergens woont en daarom iedereen die in 'zijn' land komt en daar observaties doet, afschildert als domoren die niet beter weten.

Zoals in het antwoord hierboven heeft den Joe het niet over 'foute stellingen' en is Den Joe niet overtuigd van zijn GROOT GELIJK.  MH zou goed bij de Sossen passen...

#117053

jvn1k

 

Gooed gezien van die Leo!!!  Behalve dat met die sossen.  Want het laatste wat je van den MH kan zeggen is dat hij een jaloerse pedante hypocriet is.  Nee, ik zie hem eerder passen bij... tja, bij welke partij eigenlijk.    Zijn eigen 1-manspartij geloof ik.  Op dat vlak hebben wij dan wel iets in common.

#117055

Marc Huybrechts

 

@ Leo

1) Merkwaardig dat u een 'bijdrage' neerzet die geen enkel serieus onderwerp behandelt, behalve een goedkope ad hominem.   Dat den Joe hier niet de enige kleinzielige scheldenaar is dat moet echt niet verder bewezen worden, hoor.

2) Blijkbaar begrijpt u "parroteren" niet.  Dat heeft niets te maken met citaten.  Parroteren is een beschuldigende verwijzing.  Het betekent dat iemand beschuldigd wordt van een bepaalde bron, of een milieu, of zelfs een culturele 'orthodoxie' papegaaiachtig na te praten.   Heel algemeen, den Joe parroteert dikwijls de contemporeel dominante naief-linkse media.  Niet altijd natuurlijk, en niet op alle punten, maar wel in grote mate.  Uw 'lege' bijdrage (want geen serieus onderwerp) suggereert dat u waarschijnlijk in hetzelfde bootje ziek zijt. Maar, om daar met meer zekerheid een goed oordeel te kunnen over vormen zult u eerst moeten 'bewijzen' van een beredeneerde bijdrage te kunnen presenteren over een serieus onderwerp.

3)  Ik ben in Belgie opgegroeid en heb daar op twee universiteiten gestudeerd.  Daarna heb ik vele jaren doorgebracht in talrijke landen (op alle continenten, behalve in Antarctica en Zuid-Amerika), eerst als private persoon en daarna 30 jaren als ambtenaar voor officiele multilaterale internationale instellingen. Vandaag woon ik in Virginia, in een zeer divers/heterogeen en multicultureel milieu, en mijn lokale overheid hier wordt gedomineerd door aanhangers van den Joe's afgod (Obama).   Het is niet mijn fout dat zovele Belgen zo erbarmelijk slecht geinformeerd zijn over de USA, en voor hun incapaciteit om dingen contextueel en proportioneel te kunnen beoordelen kan ik enkel verwijzen naar de falingen van het contemporeel naief-links onderwijs in Belgique (en ook in grote delen van Amerika).   Mijn motivatie berust niet op 'mijn land', maar wel op de wens om aangekweekte misinformaties te willen corrigeren. Ik geef u deze informatie enkel om u een gepaste context te leveren voor uw verwijzing naar "mijn land".  Maar, uw irrelevante ad hominem reactie suggereert dat ook u niet in staat zult zijn om contextueel te kunnen oordelen.   Dat is allereerst uw probleem, en ook dat van 'uw land' vandaag.             

#117059

jvn1k

 

Meneer Tweediploma/tweederde-globetrotter, ik daag u uit.   Citeer eens een paar van mijn citaten waaruit moet blijken:     (1) dat Obama mijn afgod is     (2)   den Joe parroteert dikwijls de contemporeel dominante naief-linkse media.          Als u dit kan doen, wel, dan betaal ik je geen lekker etentje in Washington (zoals ik al eens had voorgesteld maar door u resoluut geweigerd) maar ik zend je een tegoedbon voor een KFC naar keuze.

#117065

Marc Huybrechts

 

Komaan Joe, ik ga mijn tijd niet gebruiken om 'achteruit' te kijken en citaten te gaan opzoeken om uw parrotages van de naief-linkse orthodoxie te gaan illustreren.   Dat zou vergelijkbaar zijn met te moeten 'bewijzen' dat moslems (in het algemeen!!!) het vrijemeningsuitingsrecht van anderen minder respecteren dan, bijvoorbeeld, niet-moslemse Amerikanen of Australiers.   Dat zou iedereen, met of zonder diplomas, voor zichzelf moeten kunnen doen.  

Mijn nieuwjaarsresoluties voor dit jaar (van potentiele Obama herverkiezing door talloze naief-linkse 'racisten') zijn de volgende: (A) mezelf proberen te bevrijden van de Joe-obsessie, en (B) van met den Joe vegetarisch te gaan eten wanneer hij in de buurt van Obama's Witte Huis zal verschijnen.  

#117066

jvn1k

 

noemen ze dat ook "chickening out" daar in VA?

Ja, en werk aan uw (A) zou ik zeggen.   Ik ken spijtig genoeg geen remedie.  misschien die (B) ?

#117067

Marc Huybrechts

 

En wanneer gaat gij aan uw 'resoluties' echt werken, Joe?  Come to think of it, van die resoluties weet ik niets af. En gij misschien ook niet.  Zouden die wel echt bestaan, Joe-resoluties?   

Laat me er een suggereren.  Stop met het bevuilen van deze website omdat er ergens een losse kritische comment werd gemaakt.  Richt u op gepresenteerde onderwerpen, en probeer door te redeneren in plaats van te schelden.  

#117071

jvn1k

 

Mr H, hou je misschien bij je eigen resoluties en leg anderen niet op welke resoluties zij moeten volgen.    Of hoe ze moeten schrijven.   Commandeer misschien in de plaats uwen hond Fido of Piet uwe Parkiet!   En wat  jij bevuilen noemt vinden anderen dan weer prachtig, getuige al de fanmail die ik binnenkrijg.    

#117072

Marc Huybrechts

 

Suggereren wordt plotseling omgetoverd in opleggen en commanderen.  En ja, Joe, populariteit dat heb je gemeen met je afgod.

#117039

traveller

 

@ Gonzo jr.

 

In uw punt (4): rijken nemen meer "immorele" beslissingen dan armen.

Kun je me zeggen welke beslissingen van armen überhaupt een invloed hebben op hun omgeving? Armen nemen alleen beslissingen die effect hebben op hen zelf en dat is alleen immoreel in het geval van een misdaad op anderen.

Rijken nemen automatisch veel beslissingen en die veel effect hebben op anderen.

Hoe men die 2 kwalitatief kan afwegen tegen elkaar is mij een raadsel.

De vraagstelling pleit niet voor die sociologische studie.

Berkeley is wel de socialistische bakermat van het socialistische Californië.

#117061

Anonymous

 

"immoreel" is bovendien een begrip dat doorheen de geschiedenis en in verschillende culturen nogal wat verschillende invullingen heeft gekregen. Meestal wordt dit begrip naar voren geschoven door personen die menen dat ze hun eigen (uiteraard moreel superieure) denkbeelden met dwang in de anderen hun maag moeten splitsen...

#117076

Benny Marcelo

 

Anonymus, iemand kwaadwillig schade aandoen vind ik immoreel. Vind je nu dat ik een superieur denkbeeld heb? Al blijkt inderdaad dat Roma bvb het bestelen van niet-roma niet als immoreel beschouwen; dat bleek al tentijde van de moord op Joe Van Holsbeeck. Toen Vic Van Aelst dat aanvoerde ter verdediging van een jonge roma-crimineel werd hij door de pol. cor. kerk met alle rascistische zonden van Israel overladen. Wat is hier nu immoreel? Dat er superieure denkbeelden bestaan werd destijds door de nazis, communisten en wordt nu door de socialisten (&co) met de nodige propaganda verkondigt. Iemand geen kwaad willen berokkenen is volgens mij een universeel "superieur denkbeeld" en mag van mij gerust met dwang worden opgelegd.

#117078

Anonymous

 

Ja hoor, volgens mij bestaan er inderdaad universele superieure denkbeelden die in wetten kunnen/moeten worden gegoten en via die weg kunnen worden opgelegd (hetgeen dwang impliceert). Maar dan moet je het debat terugvoeren naar "natural laws" en dat omvat een zeer beperkt aantal denkbeelden; veel beperkter dan hetgeen nu te pas en te onpas als "rechten", "moreel", enz. naar voren wordt geschoven. Mijn opmerking was gericht tegen de inflatie van het moraliteitsbegrip zoals nu door allerhande groeperingen wordt gehanteerd. Dat is een fenomeen waar zowel "progressieven" als "conservatieven" zich schuldig aan maken.

#117006

Koen

 

Ik kan de heer Rogiers enkel het boek van Peter Mertens aanraden waarin een aantal van zijn aannames haarfijn gefilleerd worden. Het "vrije" model heeft verder al enkele duizenden jaren zijn principes kunnen aantonen en het enige wat we momenteel kunnen vaststellen is dat de ongelijkheid nog nooit zo groot is geweest.

#117008

LVB

 

"dat de ongelijkheid nog nooit zo groot is geweest".  Dat is voor Koen blijkbaar het belangrijkste: dat er gelijkheid is.  Als de ongelijkheid nog nooit zo groot is geweest, zou de heer Koen dan bereid zijn enkele eeuwen teruggeflitst te worden in de tijd, waar de ongelijkheid kleiner was?  Waar, bijvoorbeeld, zowel een rijke koning als een arme knecht een infectie met TBC wellicht niet zouden overleven?  Er was inderdaad meer "gelijkheid" op dat vlak, iedereen evenzeer een vogel voor de kat.

Het vrije model heeft inderdaad al enkele duizenden jaren zijn principes kunnen aantonen. De gevolgen zijn ernaar: nooit eerder in de geschiedenis hadden zoveel mensen zoveel mogelijkheden tot zelfontplooiïng, tot gezondheidszorg, tot het verwerven van kennis, tot een menswaardig bestaan.  Wij leven in de beste der werelden.  

#117009

Koen

 

Beetje ridicuul om een zin eruit te lichten en die dan uit de context te halen maar kom...

"La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." -Thibault.

Of is het daarom beter dat de rijke (genre Amerikaanse gezondheidszorg) een grotere kans op overleven had/heeft (in dat opzicht is uw voorbeeld van enkele eeuwen terug trouwens naast inhoudelijk onjuist ook ethisch misplaatst, het is blijkbaar "schrijnender" dat een rijke koning sterft aan TBC dan een arme boer, ook al had die toen al een grotere kans op overleven maar dit terzijde) dan de arbeider?

Dat er vandaag de dag zoveel mensen zelfontplooiing, kennis en gezondheidszorg hebben is trouwens niet echt een verwezenlijking van het klassieke economische denken maar wel van de christelijke, socialistische en communistische politieke grondleggers die zich hun lot hebben aangetrokken.

Kijk, ik verdien ook meer dan gemiddeld maar daardoor hoef ik mijn kop niet in het zand te steken voor mensen die niet dezelfde kansen hebben gehad. Ik pleit niet voor de absolute gelijkheid an sich maar ondertussen is genoegzaam aangetoond dat een maatschappij die meer herverdeelt succesvoller is dan een andere. In dat opzicht had ik ook de literatuur van Tony Judt kunnen aanraden.

#117014

Karl (ni)

 

"Dat er vandaag de dag zoveel mensen zelfontplooiing, kennis en gezondheidszorg hebben is trouwens niet echt een verwezenlijking van het klassieke economische denken maar wel van de christelijke, socialistische en communistische politieke grondleggers die zich hun lot hebben aangetrokken."

 

Toch weel zo een fout voobeeld. Ten eerste hebben de Christenen heel lang de mensen onder duim gehouden. Ten tweede hebben de vakbonden de werknemers ontvoogd uit een onvrije situatie, namelijk een oligopolie van werkgevers die afspraken maakten met elkaar hoe ze het arbeidersvolk het best konden doen renderen en vooral onder de knoet houden. Een vrije werknemer kan kiezen voor wie, wanneer en voor welke verloning hij werkt. En dat kan een doorsnee werknemer nu niet, dank zij nota bene de socialisten. Aan werkgeverszijde speelt dezelfde onvrijheid die van de arbeidsmarkt een onvrije en on-efficiënte markt maakt (ik durf zelfs opperen: dysfunctioneel). Bovendien, en ik ben de gelukkige ontvanger van de ACV-propaganda thuis, liegen de vakbonden hun leden systematisch voor. Welke onzin ik al gelezen heb, billenkletsers om te huilen. Een raar soort vrijheid.

" Ik pleit niet voor de absolute gelijkheid an sich maar ondertussen is genoegzaam aangetoond dat een maatschappij die meer herverdeelt succesvoller is dan een andere."

Ah, dan heb ik wat gemist.

#117017

Koen

 

Voor u en de anderen die het gemist zouden hebben: "Ill fares the land" - Tony Judt - ISBN: 1594202761.

Niet bang zijn, het is echt geen dik boek...

#117038

Karl (ni)

 

Ik vond deze kritiek op amazon.com aansluitend bij wat ik verwacht:

"Tony Judt's new book, Ill Fares the Land, represents a sad attempt by an old academic socialist to deny the undeniable: a majority on both sides of the Atlantic are now rejecting 20th century socialism because it doesn't work."

De rest is te lezen: 

http://www.amazon.com/Ill-Fares-Land-Tony-Judt/product-reviews/1594202761/ref=cm_cr_dp_hist_2?ie=UTF8&showViewpoints=0&filterBy=addTwoStar

#117062

Anonymous

 

Dat 20th century socialism niet werkt (evenmin als socialisme uit overige eeuwen trouwens) is juist, maar dat de meerderheid aan beide zijden van de Atlantische oceaan socialisme verwerpt, daar heb ik mijn serieuze twijfels over. Een betere formulering was wellicht geweest: "Tony Judt's new book, Ill Fares the Land, represents a sad attempt by an old academic socialist to deny the undeniable: socialism doesn't work. Unfortunately the overwhelming majority on both sides of the Atlantic continues to believe it does." ;-)

#117068

Karl (ni)

 

Conclusie: socialisme is dysfunctioneel, door niemand gewenst en toch wordt het door het beleid door ons strot geramd. Feodalisme 2.0 Ondanks alle kreten van democratie. Laat me niet lachen.

#117070

Anonymous

 

De geschiedenis van de mensheid kort samengevat: een parasitaire elite teert op de inspanningen van de productieven. Alleen het propagandaverhaaltje dat wordt opgehangen om te beletten dat die productieven in opstand komen wijzigt af en toe (gewoonlijk komt die wijziging er wanneer men het verhaaltje niet langer verkocht krijgt en de opstand er toch komt, waardoor de ene elite wordt vervangen door de volgende). "Democratie" is slechts een onderdeel van het huidige verhaaltje. Ooit zal het socialisme instorten onder het gewicht van zijn eigen nonsens. Maak u echter geen illusies: op dat moment zal Feodalisme 2.0 worden vervangen door Feodalisme 3.0. De overgrote meerderheid wil immers geen vrijheid, maar een goed leven zonder een poot te moeten uitsteken. Wie hen efficient kan wijsmaken dat hij zoiets kan leveren (hetzij in het hiernamaals, hetzij hier) heeft hen bij de ballen, althans zolang ze zijn onzin blijven slikken.

De grootste denker uit de geschiedenis was Machiavelli.

#117073

karl ni

 

Algeheel mee akkoord. Met die kanttekening dat je je eigen. vrijheid wel voor een stuk kunt maken. En dat mag als het legitiem is, ook illegaal zijn, gezien feodalisme x.x

#117016

Anonymous

 

Het is genoegzaam aangetoond dat een maatschappij die meer herverdeelt succesvoller is dan een andere en toch is er meer ongelijkheid dan ooit, dixit Koen. Hoe die twee zaken te rijmen vallen is mij een raadsel. Het is inderdaad zo dat er al enige decennia vrolijk op los wordt herverdeeld zonder dat dit blijkbaar veel zoden aan de dijk zet. Telkens weer is de conclusie dat er nog meer (of anders) moet herverdeeld worden. ALLE partijen, van de PvdA tot LDD, zijn het daarover eens en discussiëren enkel over de details. We're all socialists here, NVA en VB incluis. En 99% van de bevolking is het met hen eens, net zoals Koen. Waarom de niet-mainstream partijen zoveel betere herverdelers zouden zijn dan de klassieke powers that be, daar schijnt niemand bij stil te staan. De kern van de zaak is: Wie gaat geven en wie gaat krijgen? Wie bepaalt dat en met welke authoriteit? Hoeveel gaan we herverdelen? Partijprogrammas vol zijn er te vinden met antwoorden die bol staan van mooie begrippen als "solidariteit", "maatschappelijke verantwoordelijkheid" en "sterkste schouders dragen de zwaarste lasten". Ongeacht wie in de regering de dienst uitmaakt is de praktische invulling van die vragen echter steeds dezelfde: Diegenen die met hun loze beloftes de meerderheid een rad voor de ogen weten te draaien gaan het geld halen bij diegenen die niet kunnen ontsnappen en delen het uit aan diegenen die hen aan de macht zullen houden. Dat deze laatsten niet noodzakelijk diegenen zijn die de herverdeling het meest nodig hebben hoeft geen betoog: de ongelijkheid die groter i.p.v. kleiner wordt toont dit overweldigend aan. Maar de armen zijn telkens wel een mooi excuus voor nog maar eens een extra rondje uitzuigerij. Zolang de overweldigende meerderheid van de bevolking niet gaat beseffen dat NIET herverdelen gepaard gaand met het buitenschoppen van een grote massa economische parasieten (en neen, ik heb het hier niet over migranten) de enige echte duurzame oplossing is en dat deze oplossing bestaat uit een niet door de overheid gehinderde economische groei die meer dan voldoende financiële ruimte zal scheppen voor werkelijke, ongedwongen solidariteit met die zeer kleine minderheid die werkelijk pech heeft gehad en dus werkelijk steun nodig heeft, verandert er niets en blijven we van de ene catastrofe naar de andere wankelen. Over het doordringen van dat besef en de bijbehorende koerswijziging maak ik me echter geen illusies...

#117020

luk Vanhauwaert

 

Anonimous

 

"Maar de armen zijn telkens wel een mooi excuus voor nog maar eens een extra rondje uitzuigerij. Zolang de overweldigende meerderheid van de bevolking niet gaat beseffen dat NIET herverdelen gepaard gaand met het buitenschoppen van een grote massa economische parasieten"                            

De bevolking zal NOOIT "de parasieten" buitenschoppen omdat de parasieten er wel voor gezorgd hebben de definite van "De armen" zo breed te stellen dat 90 procent van de door jouw bedoelde bevolking meent tot die armen te behoren en bijgevolg dan ook het recht denken te hebben  te:" mogen, te moeten, te kunnen genieten van exesieve herverdeling, te parasiteren."

Maar dan rijst de vraag ;wie is dan wel arm?

In mijn ogen hij die niet het geluk heeft van verstand te zijn voorzien,  zieke is, en van de natuur onrechtvaardig en zonder zijn wil voorzien van een afstotelijk uiterlijk, en dat allemaal tesamen.

Immers diegene die verstandig is kan altijd wel wat bedenken om uit de armoe te geraken, de gezonde kan werken een braak stuk grond bewerken voor voedsel en de aantrekkelijke kan zijn lichaam (en dan bedoel ik niet alleen prostitutie) te gelde maken. ( Een goed huwelijk sluiten bvb,  ook een legitieme vorm van maatschappelijke promotie. )

 

 

#117019

Marc Huybrechts

 

@ Koen en LVB

Ik betwist dat het “vrije model” al enkele eeuwen zijn principes zou hebben kunnen aantonen.   Dat lijkt me een ‘misreading’ van de geschiedenis te zijn.   Deze laatste werd gekenmerkt door grote politieke/juridische  (en dus ook economische) ONvrijheid en ONgelijkheid.   Het is pas in de laatste 2 of 3 eeuwen in het Westen dat er politieke en economische liberalisering is gekomen die economische vooruitgang (voor de massa) heeft gebrac ht, met allerlei positieve neveneffecten in termen van wetenschap, geneeskunde, enz…  In de rest van de wereld is die politieke en economis che liberalisiering er pas op grote schaal gekomen na WO2, en nog verre van ‘verworven’.   Het is trouwens  goed mogelijk dat die liberalisering (zowel politiek als economisch) ook in het Westen gaat teruggedraaid worden in de afzienbare toekomst.      

@ Koen

1)  Wanneer u een paragraafje van 4 lijnen presenteert, dat uit 2 volzinnen bestaat, dan is het een beetje “ridicuul” van te klagen over…’ een zin eruithalen en buiten context te beschouwen’.   Uw oorspronkelijke paragraaf was te dun om van een context te kunnnen spreken.

2)  Uw kort citaat van Thibault is ook ridicuul.  Wat wil u daar mee zeggen?  Dat gelijkheid-voor-de-wet niet veel om het lijf zou hebben of niet belangrijk zou zijn.   Het sarcasme vervat in dat citaat is wijdverspreid in Europa (en tegenwoordig in Amerika ook), en het is precies daarom dat ‘rule of law’ vandaag in gevaar is in het Westen, en daarmede ook dat de economische en politieke voorsprong (in de zin of in termen van grotere individuele vrijheid) van het Westen op de rest-van-de-wereld in gevaar komt.    

3)  Het is ook intellectueel oneerlijk van u om aan LVB iets toe te schrijven dat hij niet heeft gezegd.   Zijn punt was dat er vroeger grotere ‘gelijkheid’ was voor iedereen om aan TBC te kunnen sterven.   Dat betekent helemaal niet dat het “schrijnender” zou zijn in het geval van een rijke i.v.m. een arme.  Het is merkwaardig dat u (valselijk) het woordje “schrijnender” tussen aanhalingstekens plaatste alsof hij dat gebruikt zou hebben, en dat u tegelijkertijd van uzelf lijkt te denken van meer “ethisch” te zijn.

4)   Ik denk dat uw grondstelling gedeeltelijk waar is, t.t.z. dat een bepaalde (t.t.z. beperkte) herverdeling tot groter maatschappelijk “sukses”KAN leiden.  Echter,niet noodzakelijk!   uw probleem is dat u die stelling op een ongenuanceerde  wijze verwoordt, wat een ongepast fundamentalisme suggereert.   Het is zeker NIET waar dat:

.…”  genoegzaam aangetoond dat een maatschappij die meer herverdeelt succesvoller is dan een andere”…

Dat is helemaal niet “genoegzaam” aangetoond!  Integendeel, wat wel is aangetoond dat is dat maatschappijen die geobsedeerd zijn door materiele “gelijkheid” zowel economisch als politiek (vrijheid) stagneren en dikwijls achteruit gaan.  En het lijkt me ook aangetoond dat zowel extreme materiele ongelijkheid als extreme materiele gelijkheid best vermeden worden.    

5)  Uiteraard heeft het geen zin van dergelijke affirmaties te maken (zowel de uwe als de mijne) zonder eerst te verduidelijken wat men onder (maatschappelijk)  “sukses” verstaat.    En dat vereist een filosofisch onderzoek van ‘zingeving’ voor een maatschappij.    Wat zou het belangrijkste zijn?  Dat een maatschappij individuele  vrijheid zou kunnen garanderen, of dat  iedereen  in die maatschappij materieel even rijk/arm zou zijn?   Er gaat altijd een spanning of tegenstelling zijn tussen die twee doelstellingen.  Persoonlijk denk ik dat dat de eerste doelstelling belangrijker is dan de tweede voor maatschappelijk “sukses”. 

6)  Tenslotte, iets om over na te denken.  Een maatschappij die de band tussen individuele inspanning (of zelfverantwoordelijkheidszin) en individueel inkomen  verbreekt is gedoemd van te stagneren (zowel economisch als politiek).     De optimale graad van herverdeling is moeilijk te kennen.  In de praktijk doet men er best aan van alle potentiele neveneffecten van herverdelingsmaatregelen te overschouwen, en vooral de mogelijke impact op persoonlijk gedrag en inspanning.         

#117028

Gonzo.Jr

 

Gelijkheid is inderdaad niet een einddoel. We worden ongelijk geboren, we nemen allemaal beslissingen sommige goed, sommige slecht. Daar gaat het mij in principe niet om. Het is mijn mening dat gelijke kansen belangrijk zijn, en dat de maatschappij dan verder ingericht wordt (voor zover mogelijk) als meritocratie. Zij die beter zijn verdienen ook meer, maar zij die beter zijn moeten ook het morele besef hebben dat ze (genetisch) beter bedeeld zijn en dat ze hierdoor ook morele verplichtingen hebben ten overstaan van de (genetisch) minderbedeelden. 

Hoe komt het dat in de VS een idiote en oliedomme rijkeluiszoon nog steeds meer kans heeft op een diploma van de grote universiteiten (Harvard, Yale...) dan een genie dat geboren wordt in pakweg de Bronx. 

 

 

#117032

Marc Huybrechts

 

@ Gonzo.jr

Van de USA begrijpt u blijkbaar maar heel weinig, en het wordt hoog tijd dat u dat een beetje zou beginnen te beseffen.   Het parroteren van onnozele vooroordelen en van aangekweekte culturele dogmas is geen indicatie van kennis, noch van gezond verstand.

#117077

Benny Marcelo

 

" Wij leven in de beste der werelden" Mee eens Luc. De boodschap is nu dat we dat zo moeten houden en uitbreiden waar het kan. Alle ideologie die dat wil beperken moeten we bestrijden. De sterken moeten zich niet richten op de zwakken (zie onderwijsniveau); de zwakken moeten zich kunnen optrekken aan de sterken. Dat wist Darwin al met zijn evolutieleer.

#117011

traveller

 

@ Koen

 

De ongelijkheid tussen wie en wie?

Ongelijkheid in België?

Ongelijkheid tussen België en India?

#117013

Karl (ni)

 

Het vrije model geeft iedereen de kans gelijk te worden. Dat niet iedereen gelijk is, dat ligt aan het individu.

Maar we leven niet in een vrij model, we leven in een hybride model van vrijheid en extern opgelegde macht. Maar we hebben ook de vrijheid die macht tegen te werken. Is het niet individueel, dan wel in groep.

Zonder vrijheid waren we nooit gekomen waar we nu zijn. Er schuilt heel veel kracht in de vrijheid, ook om excessen en misbruiken aan te pakken. Maar vrijheid staat steeds tegenover macht, en als de macht het overwicht neemt loopt het mis. Maar dat heeft niks met vrijheid te maken. Foute voorbeelden hiervan genoeg.

#117018

Koen

 

Wie zegt dat iedereen dezelfde kans heeft om "gelijk te zijn" dwaalt. Ik ben het kind van middenklassers, goed geschoold, nooit iets te kort gehad enzovoort. Is alles dan mijn verdienste? Verre van, ik heb in mijn leven de juiste keuzes gemaakt op het juiste moment. Dat ik die keuzes had is niet mijn verdienste maar omdat mijn ouders deftig verdienden, ik enkele jaren kon studeren enzovoorts. Veel mensen hebben die keuzes niet? Ik was laatst in Charleroi en het enige wat ik kon bedenken was "wordt hier eens geboren".

Maar uiteraard is generatie-armoede enkel en alleen aan het individu te danken dus... *zucht*

#117022

Karl (ni)

 

Mijn peter zaliger omschreef jouw post lyrisch als 'het is van groot belang uit welk een gat je komt gekropen'.

Kansen krijgen is inderdaad belangrijk. Maar een beest dat geboren wordt in het verkeerde klimaat zou ook wel eens kunnen sterven van ontbering. Je hebt nooit alles in de hand. Dat beest zou natuurlijk een lange tocht kunnen maken naar een beter klimaat voor hem, en dat is vrijheid. Maar misschien beseft dat beest dat niet. Maar dat heeft niets met (on)vrijheid te maken.

 

Charleroi is inderdaad het type-voorbeeld van hoe een collectivistisch denken een maatschappij ten gronde kan richten. Heel erg schrijnend.

#117023

PLJ

 

Afkomstig uit arbeidersklasse en opgegroeid in een sociale woonwijk in de buurt van Gent denk ik wel recht van spreken te hebben. Meer dan ouders die "deftig verdienen" is het belang dat de ouders hechten aan een degelijk opleiding. Iedereen had daar wel degelijk min of meer gelijke kansen, maar ze hebben andere keuzes gemaakt en zijn bvb al vroeg gaan werken. Niet omdat studeren te duur was, maar omdat ze meer belang hechtten aan een auto  en andere materiële zaken van zodra ze 18 waren. Intussen fietste ondergetekende dagelijks naar het Kiho. Niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden. Hoeft ook niet. Maar als je er de extreem armen en de extreem rijken tussenuit laat, hebben we wel degelijk gelijke KANSEN hier!

Ik word altijd een beetje kregelig in dat soort discussies, doorgaans met "goed opgeleide" alfa-wetenschappers die nog nooit in een sociale woonwijk rondgelopen hebben. 

Omdat het impliceert dat ik met mijn afkomst puur geluk heb gehad. Neen dus. Ik heb de kansen, die het grootste deel van de bevolking wel degelijk heeft, gegrepen.

 

#117030

DieterVDW

 

Dus jij gaat beweren dat iedereen dezelfde fysieke en mentale capaciteiten heeft op deze wereld, en dus iedereen zich even ver kan ontplooien.

Wat ga je dan doen met mensen die met een verstandelijk handicap op deze wereld komen?
Waar plaats je deze mensen in jouw model?

Naar mijn mening is het een gegeven dat mensen niet met dezelde kansen en capaciteiten op deze wereld komen. Dat er ongelijkheid is, is onvermijdelijk. Goed, dat mensen die minder capaciteiten hebben minder hebben in het leven, soit. Maar ik vind wel dat het je menselijke plicht is om ervoor te zorgen dat iedereen in zijn basisbehoeften wordt voorzien.

Het is niet de vraag of we al dan niet sociaal moeten zijn, maar enkel in hoeverre we sociaal moeten zijn, en hoe we misbruik vermijden.

Of laten we anders maar naar het Amerikaanse model gaan, waar mensen die geen gezondheidszorg kunnen veroorloven gewoon mogen creperen. Hoe verzoen je dat met een geweten?

#117033

Marc Huybrechts

 

Nog iemand die meent van commentaar te moeten geven over dingen die hij niet begrijpt (in casu "Amerikaans model").  Nogmaals, het parroteren van aangekweekte vooroordelen of van culturele dogmas is geen indicatie van gezond verstand.  Het is een indicatie van intellectuele onvrijheid of van intellectuele gevangenschap.     

#117035

DieterVDW

 

Ik ben zeker geen kenner van de Amerikaanse economie, maar op basis van onafhankelijke reportages en meerdere bezoeken waarbij ik met mijn eigen ogen heb kunnen zien hoe groot de kloof tussen rijk en arm is in de VS, en dit is niet geen situatie waar ik naartoe wil. Maar goed, als eigen ervaringen en journalistiek geen geldige bronnen zijn, dan weten we niks in deze wereld en kunnen we beweren wat we willen nietwaar?

Mijns inziens getuigt de uitspraak dat elk individu verantwoordelijk is voor zijn eigen welzijn van een ongelofelijke kortzichtigheid en idealistische verblinding.

#117041

Marc Huybrechts

 

@ DieterVDW

1) "Onafhankelijke rapportages" kunnen zeker nuttig zijn, maar zijn ook uiterst zeldzaam want zij vereisen een 'onafhankelijke' geest en dat is een heel zeldzaam verschijnsel.  "Meerdere bezoeken" kunnen ook nuttig zijn, maar om daar serieuse conclusies te kunnen uit trekken moet men de dingen in een gepaste context en proportioneel kunnen beoordelen.  Ook dat is een raar verschijnsel, en u zijt daar geen voorbeeld van wanneer u dingen schrijft gelijk:

..."het Amerikaanse model...waar mensen die geen gezondheidszorg kunnen veroorloven gewoon mogen creperen"....

Dat is zeker geen verstandig oordeel van een 'onafhankelijke' geest die de dingen in een gepaste context zou kunnen plaatsen.

2) Wat u schrijft is NIET het "Amerikaans model", voor zover zoiets al zou kunnen bestaan, maar wel een aangekweekt vooroordeel dat u parroteert. En, elke keer u een drugsverslaafde of andere sukkelaar zult zien dan gaat u dat vooroordeel in uw geest verkeerdelijk of kortzichtig bevestigd 'zien'. 

Er "creperen" overal ter wereld allerlei mensen, en dat feit op zich zegt bitter weinig over "modellen".   In de VS bestaan er 50 staten die met dergelijke sociale problemen niet op uniforme wijze omgaan.   Tegenover uw oppervlakkige en al-te-simplistische bezoeken en observaties stel ik mijn doordachte en langdurige observatie, en die is dat dergelijke vormen van "creperen" veel meer voorkomen in de meer 'socialistische' staten in de VS dan in de staten waar men zelfverantwoordelijkheid meer benadrukt in onderwijs en in lokale wetgeving.     

3) Ik ga akkoord met u dat zelfverantwoordelijkheid beklemtonen zowel kortzichtig als idealistisch-verblind KAN zijn, wanneer men dat EXCLUSIEF zou doen, t.t.z. zonder enige verdere consideraties.  Maar, ik beklemtoon ook dat een maatschappij die zelfverantwoordelijk gedrag ondermijnt of onvoldoende waardeert geen toekomst heeft en zeker geen vrijheid kan behouden.  Het is precies daarom dat ik steeds beklemtoon dat het de morele kwaliteiten van de doorsnee burger zijn die uiteindelijk het democratisch gehalte en de materiele welvaart van een maatschappij zullen bepalen.   

Het getuigt van "ongelooflijke kortzichtigheid en idealistische verblinding" van te denken dat men een vrije en welvarende maatschappij zou kunnen bereiken en behouden zonder de nadruk te leggen op de morele deugd van zelfverantwoordelijkheid in de morele opvoeding van de nieuwe generaties, en zonder dat ook concreet te 'vertalen' in de maatschappelijke wetgeving en 'regels'.  

#117042

luk Vanhauwaert

 

Dieter,

Welk model stel je dan tegenover het Amerikaanse model, je weet wel: "het model dat mensen laat kreperen?"

Het Europeese model mischien? Bestaat er zoiets dan?

Wel hier uit eigen ervaring een staaltje van het gezondheidzorgmodel in een Europees land.

Onlangs plette ik mijn vinger in de hefboom van mijn tractor. In vliegende vaart naar de spoed van het grote staatshospitaal op een dik uur rijden..... in mijn werkbroek en vuile kleding, er niet erg salonfahig uitziend en ook nog mijn brieventas en Sis kaart in de comotie vergetend

Hier sta ik dan in de spoed van een hospitaal, werkend volgens het geroemde europese model, te bloeden als een rund, stervend van de pijn.

Rontgen van de vinger dringend gewenst ter beoordeling van de schade aan botbeentjes, verzorging absoluut nodig binnen de vier uur wegens afstervings- en amputatiegevaar evenals een  tetanus injectie. Krijg ik te horen van de trien aan de receptie en de dokter van wacht, :"keer terug naar huis en trek Uw plan of kom met je Verzekeringskaartje later terug." 

Want Regels zijn regels in het geroemde Europese model en deze mijnheer in vuile kleren ziet er niet uit noch kan blijkbaar bewijzen dat hij kapitaalkrachtig genoeg is om eventueel private verzorging te bekomen.

Was er niet een verpleger die toevallig voorbij kwam en mij herkende van toen hij nog bij mij bijkluste, en die mij mij officieus, sofort samen met enkele collega's verzorgde, het had er voor mij mooi uitgezien in het "Niet Amerikaanse model"

En verder slaat MH nagels met koppen als hij stelt dat er 50 staten met verschillende gezondheidzorg-praktijken in de USA zijn, net zoals er ook meerdere landen in Europa zijn met ook elk verschillende gezondheidspraktijken.

En Vlaanderen, kwa verzorgeng ook niet te vergelijken valt met Polen... bvb.

Ik weet het, mijn relaas is anekdotisch maar zo zijn ook de vele doorvertelde gruwelverhalen en de van horen zeggen meningen over het "Amerikaanse model" die dan wel als feiten verkocht mogen worden.

Als het maar anti-Amerikaans is!!

 

#117043

DieterVDW

 

Ik erken dat ik niet op de hoogte ben van de verschillende manieren waarop verschillende staten omgaan met gezondheidszorg ea. Het is inderdaad kortzichtig om dit te generalizeren naar Amerika in zijn gehaal. Mea culpa.
Ik denk voornamelijk aan -sommige- excessen in de USA waar het gebrek aan basis gezondheidszorg tot schrijnende situaties lijdt.

Verder absoluut niet anti-Amerikaans, in tegendeel. Ik ben het niet altijd akkoord met de vaak "ieder voor zich" mentaliteit die alomtegenwoordig is in de US (maar niet overal of bij iedereen:) ) .
Wat wij hier zien over de USA zijn vaak de extremen, wat onze beeldvorming niet bevordert.
Maar het is naar mijn mening een fantastisch land, met over het algemeen heel pragmatische en ondernemende mensen. Zij hebben hun zaakjes naar mijn mening over het algemeen een stuk beter op orde dan in België.

Luk:
Ondanks jouw verhaal denk ik toch wel dat de gezondheidszorg in België tot de betere behoort en behoorlijk ver gaat? Je verhaal illustreert volgens mij een fundamenteel probleem:
We zijn het er allemaal wel over eens dat er een vorm van gezondheidszorg/sociale steun moet zijn (?). De harde realiteit is echter dat dit een kost heeft, en uiteindelijk iemand voor die kost moet opdraaien.

Dus moeten er grenzen gesteld worden aan die steun. Maar waar?

Dringende medische zorg: eerst controleren of de patiënt kapitaalkrachtig is, of eerst hulp verlenen?
Wat als de patiënt achteraf de rekeningen niet kan betalen?

Wat met de minder dringende zorg? Iemand zonder middelen die lijdt aan verschrikkelijke rugpijnen die enkel kunnen verholpen worden met een dure operatie? Wie draait daar voor op?
En zelfs als je daar de middelen voor vindt, wat als die persoon 80 jaar oud is?

Mijn menselijke kant verplicht mij om deze mensen te helpen, mijn realiteitszin geeft aan dat dit niet altijd mogelijk is. De oplossing? Geen idee ...

Is er een andere oplossing dan lijnen trekken, en als je daarbuiten valt: pech?

Voor mij is dit het fundamentele vraagstuk: Hoe organiseer je een menselijke en toch realistische zorg?

#117047

Marc Huybrechts

 

@ DieterVDW

Uw laatste zin getuigt van een zekere realiteitszin.  Als u nu ook zou willen beseffen dat woorden gelijk "menselijk" en "realistisch" geen simpele woorden zijn, maar dat daar complexe betekenissen achter zitten, dan is er hoop van aan aangekweekte vooroordelen te kunnen ontsnappen naarmate men ouder wordt.

Enkele informatieve punten voor uw consideratie:

1)   Er bestaan overal ter wereld "excessen" allerhande.  De excessen in de USA hebben NIETS te maken met een tekort aan gezondheidszorg; in feite, er is massale overconsumptie van gezondheidszorg daar.   De excessen in de USA hebben vooral te maken met 'te dure gezondheidszorg', en de hoofdverantwoordelijken daarvoor zijn: (A) de greep van de trial lawyers (zeg maar de advokatenvakbond op de Democratische Partij) met als gevolg 'defensive medicine' (onnodige overconsumptie) en absurdelijk misbruik van litigatie, en (B) gebrek aan inter-state competitie tussen verzekeringsmaatschappijen (ook een bijprodukt van slecht politiek beleid of reguleringen terzake).   En met "te dure gezondheidszorg" bedoel ik niet zozeer de kost die de consumenten/patienten zelf moeten dragen, maar wel de kost voor de ganse economie (die grotendeels door de belastingbetalers gedragen wordt).  En misschien weet u ook al wel dat de onderste helft van inkomenstrekkers in de VS helemaal geen (federale) netto inkomensbelastingen moet betalen. Dus de ganse economische kost van health care valt bijna volledig op de rijkste helft. 

2)  Er bestaat nergens in de VS een tekort aan wat u noemt "basis gezondheidszorg".  Iedereen heeft toegang tot gezondheidszorg.  En op het federaal niveau bestaat er een programma dat heet MEDICAID, en dat betekent dat die basis gezondheidszorg volkomen gratis is voor 'arme mensen', t.t.z. mensen met een inkomen beneden een niveau dat dicht bij het Belgische gemiddelde beschikbaar (na belastingen) inkomen ligt.   Het is wel absurdelijk dat die Medicaid programmas grotendeels worden beheerd op federaal niveau (voor een continent-groot land!) wat leidt tot grote verspillingen en inefficienties.  Republikeinen met gezond verstand, en sommige Democraten ook, willen dat Medicaid terug naar de individuele Staten zou gaan, via block grants, maar de 'socialisten' in Washington willen daar niet van horen, zij willen machtsconcentratie om sinterklaas te kunnen spelen en 'vrienden' te kunnen belonen.

3) Naast Medicaid bestaat er ook het federale programma van MEDICARE.  Dat betekent dat het duurste deel van gezondheidszorg (hospitalisaties) gratis wordt verleend aan iedereen boven 65 jaar.  Met gratis bedoel ik natuurlijk 'op kosten van de belastingbetaler' (en niet van de patienten, noch hun private verzekeringen).   Vermits de ouderlingen tegenwoordig in de USA (en ook in Belgique) de rijkste demografische groep zijn in de maatschappij,  volgt het logisch dat er hier massale verspilling plaats grijpt (omdat het gratis is!!) en ook redistributie van armere jongeren naar rijkere ouderen in de maatschappij. 

3)  Naast de federale programmas van Medicaid en Medicare, bestaan er allerlei andere programmas voor armen en voor 'doelgroepen' op het niveau van de individuele staten, maar eigenlijk doorgaans meer op het niveau van de lokale 'counties' (hangt af van staat tot staat).  Die worden primair gefinancierd door lokale belastingen op vastgoed.  Het echte/meeste 'sociale werk' met sukkelaars, street people, gekken, drugaddicts,  enz...grijpt plaats op het niveau van Counties (en ook van grote steden).

4) Er is zeker geen tekort aan gezondheidszorg in de VS.  Er bestaan daar wel een aantal nefaste sub-culturele gedragspatronen, vooral onder urban blacks, die een directe resultante zijn van een halve eeuw naief-linkse culturele verloedering in academie en media, die allerlei vormen van onverantwoordelijk gedrag en ook illegale immigratie van miljoenen unskilled latinos heben aangemoedigd of tenminste 'getolereerd'.    Als er iets zou schelen aan het "Amerikaans model" vandaag, op FEDERAAL niveau, dan is het hoofdzakelijk dat men ver is afgeweken van het traditionele Amerikaanse model van zelfverantwoordelijkheid en van hard werken te beklemtonen.

5) Nog 2 verdere punten.  Amerikanen hebben meer tolerantie dan Europeanen, in het algemeen, voor 'deviant' gedrag.  Zij zijn niet zo snel geneigd om een drugsverslaafde of een streetperson te gaan opsluiten (tenzij hij criminele daden zou stellen) of om die te 'dwingen' van in het gareel te gaan lopen (ondermeer in termen van gezondheidszorg te moeten nemen).  Dat is een cultureel verschil, en zij hebben evenzeer 'recht' op hun cultuur als u op de uwe.  Tenslotte,  de "ieder voor zich mentaliteit" is veel meer Europees dan Amerikaans.  Er bestaat enorm veel sociologisch onderzoek dat aantoont dat Amerikanen veel meer VRIJWILLIGE steun geven aan zwakkeren en behoeftigen, evenals aan civic society groeperingen allerhande (ecologische groepen, ngo's, politieke partijen, enz...).  In Europa moet dat allemaal 'afgedwongen' worden door de overheid via belastingen, en de overheden kunnen dat doen omdat Jan Modaal niet verder kan kijken dan zijn neus lang is (en het zelf maar vaag beseft).  Zelfs de politikiek partijen laven zich daar aan de belastingbetalers, via afgedwongen (van de belastingbetalers) partijfinancieringen, en zodoende kunnen ze hun eigen macht bestendigen of tenminste geruime tijd 'uitrekken'.            

#117044

koenb

 

"dat de ongelijkheid nog nooit zo groot is geweest".

Wablief? Ooit waren er absolute vorsten, met een aan God gerelateerde, absolute macht. Dàt was pas ongelijkheid. Het niets kunnen veranderen aan je lot is iets anders dan het niet willen. Economische, financiële, politieke en statutaire "ongelijkheden" zijn variaties en afgeleiden van vrijheid. Op voorwaarde dat die niet van gepriviligeerde monopolies afhangt. 

#117024

Fred

 

@ Koen

Enkele bedenkingen bij uw beweringen:

1. U maakt de klassieke drogredenering die ik vrij samenvat als 'de vrijemarkteconomie werkt niet, want in Somalië sterven kinderen van de honger'. (in uw woorden: "Het "vrije" model heeft verder al enkele duizenden jaren zijn principes kunnen aantonen en het enige wat we momenteel kunnen vaststellen is dat de ongelijkheid nog nooit zo groot is geweest.") U gaat er dus vanuit dat we al duizenden jaren een globaal systeem van vrijemarkteconomie hebben, wat uiteraard nonsens is. Bijgevolg klopt de gevolgtrekking niet.

2. Het is nogal onbeleefd om in een converatie weg te kruipen achter boeken die de anderen eerst zouden moeten lezen. Het leven is kort en iedereen kiest zelf wat hij/zij allemaal wenst te lezen. Als u in een boek van Tony Judt of Peter Mertens iets hebt gelezen dat relevant is in deze discussie, vat het dan kort samen, eventueel met een bronverwijzing. Maar verwacht niet dat iedereen de boeken gaat beginnen lezen die u toevallig interessant vond.

3. Zolang iemand rijk is geworden op een eerlijke manier (bijvoorbeeld als ondernemer) heb ik als 'gewone mens' absoluut geen hinder van zijn rijkdom. Die rijke heeft immers niets van mij gestolen, hij heeft zijn rijkdom zelf gecreëerd. Als lid van dezelfde samenleving geniet ik mee van zijn rijkdom aangezien die persoon waarschijnlijk mensen tewerkstelt in zijn bedrijf, consumeert, belastingen betaalt en investeert. Misschien kan ik zelfs aandelen kopen van zijn bedrijf en een graantje meepikken van zijn succes. (maar zelfs als het een vrek is die zoals Dagobert Duck gewoon zijn geld oppot, is dat mijn probleem niet: het is mijn geld niet). Je ergeren aan het feit dat anderen rijker zijn dan jou, vind ik een typische vorm van afgunstsocialisme.

4. Het zou uiteraard wel een probleem zijn als die rijke me zou kunnen onderdrukken, zoals het geval is in bananenrepublieken als Rusland of de oliestaten in het Midden-Oosten. Een robuuste democatie en rechtstaat met een stevige grondwet waar de individuele rechten in worden gewaarborgd is dus wel een vereiste. Net als we een goed uitgebouwd rechtssysteem nodig hebben om mensen die op een oneerlijke manier rijk werden (fraudeurs, dieven, oplichters...) aan te pakken, want zij stelen uiteraard wél rijkdom van anderen.

5. Anderzijds heb ik als 'gewone werkende mens' wel hinder van mensen die van een uitkering leven, aangezien die uitkering in tegenstelling tot de miljoenen van die rijke wél van mijn inkomen moet worden afgeroomd. Ik zeg daarom niet dat àlle uitkeringen moeten worden afgeschaft, maar wel dat iemand die sociale fraude pleegt (bijvoorbeeld iemand die een uitkering trekt en tegelijk zwartwerkt) moreel verwerpelijker is dan een rijke die gaat golven en kaviaar eet met geld dat hij zelf heeft verdiend.

6. Ik volg u in het feit dat we als maatschappij sociale mobiliteit zoveel mogelijk moeten promoten. Bijvoorbeeld door kwaliteitsvol onderwijs aan te bieden, studiebeurzen aan te bieden voor studenten, en de drempels om zelfstandig ondernemer te worden zo klein mogelijk te maken.

7. En last but not least: de situatie in Charleroi is inderdaad schrijnend. Een gevolg van een overheid die eerst miljarden heeft gepompt in onrendabele bedrijven (waardoor de nodige creative destruction werd tegengehouden) en nu mensen afhankelijk houdt met uitkeringen die worden betaald door de inkomens van anderen onevenredig hoog te belasten.

#117036

chris impens

 

Zo is dat. Er kan nog aan toegevoegd worden dat het opnieuw de 'gewone werkende mens' is die hinder heeft van het feit dat onze sociale voorzieningen voor een buitensporig groot gedeelte ten goede komen aan pas toegestroomde vreemdelingen, vaak met voorrang op de gewone inheemse sukkels.

#117037

chris impens

 

Zo is dat. Er kan nog aan toegevoegd worden dat het opnieuw de 'gewone werkende mens' is die hinder heeft van het feit dat onze sociale voorzieningen voor een buitensporig groot gedeelte ten goede komen aan pas toegestroomde vreemdelingen, vaak met voorrang op de gewone inheemse sukkels.

#117026

RH

 

Dat gekap op Robin Hood mag nu wel eens stoppen. Hij stal niet "van de rijken om aan de armen te geven". Hij stal belastinggeld van een onrechtmatige overheid om het *terug* te geven aan de mensen.

;)

#117029

Marc Huybrechts

 

@ RH

Dat is heel goed/scherp gezien van u.  Het maakt het ook gemakkelijker om het belangrijke van het minder-belangrijke te kunnen onderscheiden.   Het democratisch gehalte van een politiek bestel is veel belangrijker dan de iinkomensverdeling in een economie.   De hoofdreden daarvoor is: omdat de overheid in een democratisch bestel het fysieke machtsmonopolie bezit om mensen te kunnen 'dwingen' van iets (veel) te doen of niet te doen.   Materieel-rijken hebben niet zulk een monopolie.   

Met 'democratisch gehalte' bedoel ik natuurlijk primair de mate van respect (door de overheid, en dus door de kiezers) voor vrijemeningsuiting, want alleen dat kan echt-vrije verkiezingen mogelijk maken.   Secundair gaat 'democratisch gehalte' bepaald worden door echte machtsalternatie en door vrijwaring van een aantal individuele vrijheden (naast vrijemeningsuitingsrecht).  

 

   

#117054

RH

 

nja, maar het is ook niet voldoende om een democratie te hebben. Om een -totaal fictief- voorbeeld te geven, als "de 99%" beslissen om 75% belastingen in te voeren op de hoogste inkomens, is dat perfect democratisch. Maar ik ga dan toch lopen.

Ten tijde van Robin H. was de overheid onrechtmatig, want taxation without representation, maar ook een belasting kan onrechtmatig zijn.

Enfin, ik wou er alleen maar op wijzen dat de referentie voortdurend verkeerd gebruikt wordt... (net als Max Havelaar bijv, nog zo'n grap van de linkiewinkies)

 

#117056

Marc Huybrechts

 

@ RH

Precies daarom is het verkeerd van de term "democratie" te limiteren tot verkiezingen+majority rule.   Er bestaan veel voorbeelden van tyrannieke 'majority rule' politieke bestellen in de wereld. 

Democratie betekent dat de bevolking haar overheid kan beheersen of bepalen, en NIET omgekeerd dat de overheid haar bevolking zou beheersen of 'controleren'.  In de praktijk betekent dat: een politiek bestel waar (wisselende) meerderheden TIJDELIJK mogen regeren/besturen, BINNEN een CONSTITUTIONEEL bestel dat enkele fundamentele INDIVIDUELE rechten (geen overheidsvoorzieningen) garandeert of respecteert.  De belangrijkste van die rechten zijn (A) het vrijemeningsuitingsrecht (inhoud van meningen mag nooit gecriminaliseerd worden) en (B) habeas corpus.  Zonder die 2 condities kunnen verkiezingen niet echt vrij zijn, en kan de bekomen 'meerderheid' ook niet echt legitiem zijn.    

Een klein punt van potentieel verschil tussen ons beide. IK denk NIET dat de legitimiteit van een tax los kan gezien worden van de legitimiteit van de betrokken overheid.  Een legitieme overheid is zeker een prerequisite voor een legitieme tax, maar misschien niet altijd een voldoende voorwaarde (kwestie van de lawyers bezig te houden?).         

#117058

RH

 

Een legitieme overheid is een noodzakelijke, maar niet een voldoende voorwaarde voor een legitieme tax, dat is precies wat ik wou zeggen...

#117060

Anonymous

 

Ik zou liefst uw twee belangrijkste rechten uitgebreid zien tot 3: plaats er het eigendomsrecht ook maar bij. Van zodra de meerderheid mag beslissen over iemand anders eigendom krijg je automatisch een twee wolven en een schaap die stemmen over het avondeten - "democratie".

#117064

Marc Huybrechts

 

@ Anonymous

Natuurlijk denken we (bijna) allemaal dat "eigendomsrecht" belangrijk is omdat private eigendom (A) een middel (en doel) is om het individu aan te zetten tot werken+sparen, en (B) ook een praktische 'steun' levert voor elk individu om zichzelf te kunnen zijn en de eigen persoonlijke 'onafhankelijkheid' versterkt (misschien kunt u dat beter formuleren, maar ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel).

Niettemin denk ik dat de praktische details van het eigendomsrecht behoren in de 'gewone wetgeving' en niet in een grondwet.  Uiteindelijk moet een politiek bestel er zijn om mensen in vrijheid te kunnen laten samen leven, en niet om de bestemming van materiele goederen te bepalen.   Er gaat altijd een zekere spanning zijn tussen (A) gemeenschappelijke noden en (B) private belangen.  Voorbeelden van (A) zijn: onteigingen bij publieke infrastructuurwerken, of veiligheidsvoorschriften (in het belang van anderen of van buren) voor de bestemming of gebruik van bepaalde eigendommen.  De gewone wetgeving moet zich daar mee bezig houden, en liefst op 'democratische' wijze, t.t.z. meerderheden regeren tijdelijk.  Dat gaat onvermijdelijk af en toe tot verkeerde beslissingen leiden, maar dat is ons mensenlot.   Uiteindelijk gaat onze toekomst bepaald worden door de morele kwalitieit van onszelf en van onze medeburgers.  En als Jan Modaal of de kiezer bereid is om met het eigendomsrecht van anderen te sollen, of om de 'inkwisitie' (door de overheid) van bepaalde groepen en individuen te tolereren, dan is democratie onbereikbaar of onhoudbaar, en menselijke vrijheid dus ook.   Dat gaat, naar mijn mening, de toekomst zijn in 'Eurabia' en dat is de realiteit vandaag in de meeste landen in de wereld.  

Grondwetten zijn intenties op papier, gelijk nieuwjaarsresoluties.   De toekomst wordt niet bepaald door intenties noch door reclame, maar wel door de morele kwaliteiten van de burgers.   De Belgische Grondwet pretendeert dat er vrijemeninsguitingsrecht bestaat in Belgique, niettemin vervolgt de Belgische overheid bepaalde groepen en individuen voor de INHOUD van hun meningen, en niet voor verboden daden.  En de Juridische Macht, evanals de kiezers, laten maar begaan.  Zo een beetje gelijk in Duitsland in 1933.   Welnu,...   

#117045

DieterVDW

 

Om ook nog even to the point te reageren:

Interessant artikel, maar ik vind de conclusies die getrokken worden in de laatste alinea's nogal kort door de bocht.

 

"Daarnaast zal het invoeren van een Tobintaks leiden tot Kafkaiaanse situaties. Het registreren van de astronomisch vele transacties creëert een gigantische bureaucratie. De winsten die men uit de taks kan halen zouden verloren gaan aan de administratie ervan."

Het beurssysteem op zich is ook een voorbeeld van zo'n gigantische bureaucratie. Dit is uiteraard volledig geautomatiseerd. Ik zie het probleem niet?

"Ook Jan Modaal wordt getroffen. De maatregel zorgt voor lagere winsten. Vergeet nooit dat lonen betaald worden met winsten. Als de winsten dalen, dan dalen de lonen. Er zullen ontslagen vallen en de economische groei zal uiteindelijk stil vallen door een katalyserend effect."

Dit lijkt mij heel erg kort door de bocht. Volgens deze redenering zou een minieme belastingsverhoging ook leiden tot economische stilstand.

Heeft u enige bronnen voor dit "katalyserend effect"?

"De overheid hanteert de regulering van de financiële markten als een schaamlapje om het werkelijke motief te verdoezelen, namelijk inkomsten genereren om historische schulden af te betalen."

Ik vind deze uitspraak nogal tendentieus en ongefundeerd. Verder argumenteert u even daarboven dat deze maatregel toch geen inkomsten zal genereren, waarmee u deze stelling zelf ondermijnt.

"Hierboven heb ik aangetoond dat er nagenoeg geen inkomsten zullen binnenstromen en dat daarenboven de economische groei wordt gefnuikt."

De conclusie dat de economische groei gefnuikt zal worden lijkt mij een conclusie van de auteur op basis van een selectie van de studies die een verhoging van de volatiliteit ten gevolge van de Tobintaks aantonen. Heeft u enige bronnen die deze teloorgang van de economie dankzij de Tobintaks onderbouwen?

Hoewel het eerste deel van het artikel erg interessant is en sterke punten aanhaalt, is het jammer dat er in de laatste alinea's nogal wat sterke conclusies worden gepresenteerd die nauwelijks (niet?) onderbouwd worden.

 

#117057

Karl (ni)

 

Een poging tot een paar antwoorden:

- kafka: het is niet omdat er een wet is die een regeling oplegt, dat de software die wet gegarandeert toepast, dus heb je een controlerende administratie van doen. Bovendien zal een advokatenleger er alles aan doen achterpoortjes te vinden, soms grijs van kleur. Taxering zonder controle is ineffectief. Hoe meer taks, hoe meer controle nodig is. Dat beurstransacties via een overheidsorgaan passeren is daaromtrent niet steeds een voldoende garantie.

- jan modaal: uiteraard; zie het omgekeerd; door de hogere winst delen de arbeiders van Audi mooi mee en wat doen die mensen met dat extra geld? Besteden. Als je in tegendeel, een druk zet op de lonen door een lagere rentabiliteit dan dalen de bestedingen of sluit zelfs de onderneming. Bovendien worden door een tobintaks alle financiële produkten 'duurder', in het bijzonder de verzekeringen omdat die nu eenmaal sterk afhangen van beleggingen. Dus weer minder bestedingen.

- schaamlapje: helemaal correct; het is de rode rakkers erom te doen zoveel mogelijk geld af te schrapen, geld dat door een vorige generatie is verbrast en waarvoor er binnen de huidige generaties weinig basis bestaat om dat terug te betalen. Moeilijke oefening voor een overheid en dit wordt m.i. een heel genante situatie voor de politiek.

- fnuiken van de economische groei: in het eerste jaar economie leer je het effekt van belasting op het bbp en dat is helemaal geen rocket science; belastingen doen de economische aktiviteit dalen. Er zijn studies die stellen dat een taksverhoging van 1% leidt tot een inkrimpen van de economie van 2 tot 3 %. Daarmee wordt de taksverhoging compeet gecompenseerd; resultaat is een gekrompen economie bij gelijke of misschien wel mindere ontvangsten voor de fiscus. 

#117079

NR

 

Ik las hier in de commentaren een zeer interessante stelling die ik al vaak gelezen hebt en die in ons land klassiek de rond doet, tot het onderwijs toe.  Namelijk dat door de ontvoogdingsstrijd van de Christelijke en socialistische bewegingen iedereen in Belgie het zo goed heeft en dat de welvaart voor iedereen geldt.  

Maar is dat (uitsluitend) wel zo?  Vaak worden "Amerikaanse toestanden" aangehaald om te bewijzen dat het ergens anders slechter is, maar de laatste keer dat ik keek was de VS geen ontwikkelingsland. Er is armoede in de VS, maar is die er evengoed niet in Europa en ons land?  Er zijn genoeg studies die dat aangetoond hebben.  En de armoede in Europa is vaak structureler.  

Nog een bevinding: Wallonie is veel socialistischer ingesteld dan Vlaanderen, en toch is de armoede in Wallonie groter en fundamenteel, ondanks de talrijke sociale uitkeringen.  De werkloosheid tiert weelderig, ondanks (of dankzij?) de PS-staat.

Derde bevinding: andere landen hebben voluit een socialistische ontvoogdingsstrijd gehad.  Rusland, Oost-Europa en China hebben die mooi ondergaan en na de val van het ijzeren gordijn bleek dat die landen het toch allemaal niet zo mooi hebben gehad in hun socialistisch paradijs.

Staten zoals Taiwan, Zuid-Korea en Singapore hebben zich in zeer snel tempo uitgebouwd tot welvarende landen.   Er is daar ook zeker armoede, maar het welvaartsniveau is opgekrikt en velen leven welvarend.  

Ik kan zo blijven doorgaan.  Conclusie is dat de geschiedenis geschreven wordt door degenen die de maatschappij controleren en dat zijn in ons land de socialistische en christelijke zuil met hun organisaties.  Ze hebben zeker een bijdrage geleverd, maar aan hen moet zeker niet alle eer worden toegedragen.  Mijn inziens is onze welvaart en de gelijke verspreiding ervan grotendeels ook te danken aan de technologische vooruitgang, de globalisering en de professionalisering van de economie.

Helaas vrees ik dat de welvaartstaat in Europa op zijn laatste benen loopt.  Onze politici hebben de moed niet om fundamentele maatregelen te nemen.  Er wordt alleen wat aangemodderd tot de bom ontploft.  En hoe lossen we het dan op?

#117080

NR

 

Ik las hier in de commentaren een zeer interessante stelling die ik al vaak gelezen hebt en die in ons land klassiek de rond doet, tot het onderwijs toe.  Namelijk dat door de ontvoogdingsstrijd van de Christelijke en socialistische bewegingen iedereen in Belgie het zo goed heeft en dat de welvaart voor iedereen geldt.  

Maar is dat (uitsluitend) wel zo?  Vaak worden "Amerikaanse toestanden" aangehaald om te bewijzen dat het ergens anders slechter is, maar de laatste keer dat ik keek was de VS geen ontwikkelingsland. Er is armoede in de VS, maar is die er evengoed niet in Europa en ons land?  Er zijn genoeg studies die dat aangetoond hebben.  En de armoede in Europa is vaak structureler.  

Nog een bevinding: Wallonie is veel socialistischer ingesteld dan Vlaanderen, en toch is de armoede in Wallonie groter en fundamenteel, ondanks de talrijke sociale uitkeringen.  De werkloosheid tiert weelderig, ondanks (of dankzij?) de PS-staat.

Derde bevinding: andere landen hebben voluit een socialistische ontvoogdingsstrijd gehad.  Rusland, Oost-Europa en China hebben die mooi ondergaan en na de val van het ijzeren gordijn bleek dat die landen het toch allemaal niet zo mooi hebben gehad in hun socialistisch paradijs.

Staten zoals Taiwan, Zuid-Korea en Singapore hebben zich in zeer snel tempo uitgebouwd tot welvarende landen.   Er is daar ook zeker armoede, maar het welvaartsniveau is opgekrikt en velen leven welvarend.  

Ik kan zo blijven doorgaan.  Conclusie is dat de geschiedenis geschreven wordt door degenen die de maatschappij controleren en dat zijn in ons land de socialistische en christelijke zuil met hun organisaties.  Ze hebben zeker een bijdrage geleverd, maar aan hen moet zeker niet alle eer worden toegedragen.  Mijn inziens is onze welvaart en de gelijke verspreiding ervan grotendeels ook te danken aan de technologische vooruitgang, de globalisering en de professionalisering van de economie.

Helaas vrees ik dat de welvaartstaat in Europa op zijn laatste benen loopt.  Onze politici hebben de moed niet om fundamentele maatregelen te nemen.  Er wordt alleen wat aangemodderd tot de bom ontploft.  En hoe lossen we het dan op?