Geen dossierkennis in de USA? Waar haalt Michel Vuylsteke dat vandaan? Of is het een indruk?

Of de fantastische dossierkennis in Vlaanderen van bijvoorbeeld Yves Leterme: alles kan samengevat worden in die twee woordjes: deugdelijk bestuur.

En dossierkennis door Royal? Zoals Luc ons aantoont, vooral de arrogante kant zonder enige feitenkennis maar als je zelf met grote leugens je tegenstander probeert te overroepen, roepen ze jezelf uit tot grote debater. Pfff.

En het moraal van het verhaal: Sarko had gelijk:
"""Dankzij kernenergie zijn wij op het vlak van elektriciteit ongeveer de helft onafhankelijk"""""

42,7% van het totale energieverbruik van Frankrijk komt van kernenergie.

Da. Ik vond Royale zeer arrogant & pretentieus...maar ja, ben dan ook niet objectief. Vanavond debat RTBF 20u20 over Brussel, vervolg van die reeks debatten in de nasleep van 'bye bye belgium'

wat mij vooral is bijgebleven van het debat, zijn de slecht gemaskeerde wallen onder de ogen van Royal

serieus, ik heb slechts het laatste half uur van het debat gezien, en ik vond het best van hoog niveau, waardig, veel omvattend, ik zie het de belgische premierpretendenten eerlijk gezegd niet doen

en haar haar was ook niet echt verzorgt.

Ik denk dat de Belgische politiek kan leren van dermate grondige en inhoudelijke verkiezingscampagnes. In Frankrijk IS er tenminste nog een verschil tussen links en rechts.
Alleen spijtig dat ze een miniLepen als president gaan verkiezen

Wat was dat verhaal over die 4e generatie kerncentrales. Maakte Sarkozy daar niet een foutje in?

Volgens Johan Gerber sprak Sarkozy over de 4de generatie kerncentrales, en moest het de derde generatie zijn. Ik ken de preciese context niet waarin hij daarover sprak. De centrales van de toekomst zijn wel degelijk de vierde generatie. Vandaag had Verhofstadt het ook over 4de generatie kerncentrales.

Liberaal Sarkozy zal winnen, de sociaal-democrate Royal is in verschillende betekenissen een mooie tweede, spijtig van Delors, adieu Le Pen (hij bleef een detail).
De as Frankrijk- Duitsland zal (gelukig) blijven bestaan, nu ook zonder sociaal-democraat in één van beide kampen. Europa heeft er belang bij.

Over de grote opkomst lees ik (te ) weinig. En zelfs al heeft Sarkozy het aan de hogedrukreiniger te danken, eens te meer blijkt dat via de stembus de democratie wérkt. Tot spijt van wie dat benijdt.

'(gelukkig)' dus

@A.Rouet: "Liberaal Sarkozy..."

Woeha.

@ Luc:
Jaja, alleen de donkerblauwzwarte ego-freaks, vrijheidsfundamentalisten en puriteinse libertariërs hebben "het recht" zich "liberaal" te noemen. De enige waarlijke echten en zuiveren.

Waar het je het woord gepatenteerd?

Sarkozy behoort wel tot de liberalen die libertarisme expliciet afwijzen.

Wie schreef er nu weer dat zijn andere posters zo gemakkelijk moord en brand schreeuwen? Toch wel onze donkergroenrode ecofascist Peter Van de Ven natuurlijk die een nieuwe denkbeeldige aartsvijand heeft ontdekt.

Ik ga niet in discussie met PvdV want dan kan je evengoed proberen de zee proberen leeg te scheppen met een emmertje. Met andere woorden: nutteloos.

@ Nicolas:

Waar ik op wil wijzen, is op die onnoemelijk kwalijke gewoonte van libertariërs om zichzelf als de "enige echte liberalen" voor te stellen.

Zichzelf voorstellen als "enige echte" binnen een stroming is een fundamentalistische gewoonte.

De partij van Sarkozy is een liberale partij, dat ontkennen is de waarheid geweld aan doen. Maar ik begrijp de rancune van Luc: Sarkozy behoort tot die liberalen die het libertarisme als een extremisme kordaat afwijzen, m.i. terecht.

Dat maakt mij niet tot een Sarkozy-fan, verre van. Het gaat om de juistheid van de begrippen. Of je het nu graag hebt of niet: libertarisme is een vorm van fundamentalisme, dwz libertarisme is voor het liberalisme wat islamisme is voor de islam, en wat communisme is voor de sociaal-democratie of socialisten, enz.

Geef eens enkele redenen waarom Sarkozy geen liberaal zou zijn, zonder hem te verwijten dat hij geen libertariër is?

Ik heb er geen probleem mee dat iemand Sarkozy niet ziet zitten, om welk reden ook. Die begripsverwarringsspelletjes echter die tot de culturele traditie van het libertarisme behoren, vind ik ongepast (en manipulatief). Dat is wat ik bedoelde.

Gebruik gerust het woord "ecofascisme", het is een bestaande term, meestal de term die door libertariërs wordt gebruikt om "groenen" aan te duiden, en in sommige gevallen niet onterecht. Ik denk bv aan de "zelfgekozen uitstervingsdoctrine" die het verdwijnen van de mensheid beoogt om de natuur te redden. Maar als je het begrip "donkergroenzwartfascisme" wil gebruiken, moet je wel in staat zijn het terechte gebruik ervan te motiveren:
louter parafraseren en immiteren is nogal zwak.

Als ik mezelf nu als "groen-blauw" omschrijf, om iets te zeggen, en ik heb er geen probleem mee dat aan sommige overdreven vormen van groen met "ecofascisme" omschreven worden. Ben jij in staat om in te zien dat sommige vormen van blauw zo donker zijn, dat ze tot met het facsisme vergelijkbare toestanden kunnen leiden: donkerblauwzwartfascisme dus?

Meer in het algemeen: elke levensbeschouwing kan door overdrijving een fundamentalistische/utopische/onverdraagzame inhoud krijgen. Het komt er op aan daar voortdurend voor gewaarschuwd te zijn. Een vorm van voorzichtigheid dus.

@ Nicolas:
Dit is dus een voorbeeld van wat ik bedoel met libertarische begripsverwarringsspelletjes:

http://liberalismeexplique....

Alleen de "zuiveren" zijn echt?

@ PvdV:

<<libertarisme is voor het liberalisme wat islamisme is voor de islam, en wat communisme is voor de sociaal-democratie of socialisten, enz.>>

...en wat 'Belgicisme' is voor 'La Belgique'... 'de zuiveren'... een kleine, waanzinnige groep van gevaarlijke exretremisten met een moedwillig verdraaide kijk op de geschiedenis bovendien!
Je vergat je eigen fundamentalisme, Peter!

Iemand in een normaal land (met een échte democratie bijvoorbeeld en niet een démocratie à la Belge) heeft men respect voor mensen met fundamenten. Daar probeert men niet alles weg te relativeren achter 'de zuiveren' en 'het fundamentamlisme'. Hoe kinderachtig.

@ PVdV

De UMP is de opvolger van het gaulisme dat centrum links was. Chirac was nog linkser en heeft Frankrijk op de rand van het bankroet gebracht met een enorme corrupte maffia.
De socialisten waren echter niet beter, Mitterand was een collaborateur tijdens de oorlog en at daarna van werkelijk alle walletjes. Hij verdiende het meest(enorm veel) aan de afrikaanse wapenhandel.Zijn zoon had in elk afrikaans presidentieel paleis zijn eigen appartementen.

PvdV: heel simpel. Jij stelt dat "libertariërs" (waarvan je flauw benul hebt wie dat ook moge wezen) zich het woord liberalisme toe eigenen op een onrechtmatige wijze. Jij stelt dat zij het woord liberalisme misbruiken en jij stelt daarmee dat jij de inhoud van dat woord kent...

Jawadda, weer eens aangetoond dat PvdV de pot de ketel verwijt. Jij eigent je immers ook een begrip toe waarvan jij weet wat het inhoudt.

Sarkozy heeft zeker een liberaal economisch programma, vergeleken met Royal.

Maar wat is liberaal? Kan je de liberalen in Vlaanderen, zowel in de Negentiende eeuw, de eerste helft van de vorige, de jaren tachtig of nu liberaal noemen? Kan je de democraten in de USA die daar bekend staan als "liberal" liberaal noemen???

Ik weet alvast wat ik denk en waarvoor ik sta. Van mijn part mag je dat niet liberaal noemen, maar het is waarvoor ik ga.

@ Nicolas Raemdonck

'waarvoor ik sta' en 'waarvoor ik ga'

Met heel veel zijn jullie blijkbaar niet. Bolkestein misschien, Thatcher ook?

@ A.Rouet

Met heel veel zijn jullie niet???
Elke Vlaamse middenstander en aandeelhouder is in principe economisch liberaal. Het is dank zij de Vlaamse kuddegeest dat dit niet politiek tot uiting komt.
Ik verwacht wel binnen enkele jaren een economisch debacle die de Vlaming eindelijk zal wakker schudden.

@ Nicolas:
Informeer je eerst voor je begint de enige zuivere uit te hangen. Er bestaan vele soorten liberalisme, en er is er maar eentje dat zich de titel van "enig echt liberalisme" toeëigent, nl het libertarisme.

Je weet toch hoe moslimfundamentalisten niet-gelovigen, goddelozen en afvalligen noemen?

"Onwetenden"

Komt het je bekend voor? Voor jou is ook iedereen die kritisch staat tegenover libertarisme "onwetend". Naast de "enige echte" opnieuw een fundamentalistisch trekje dus.

Je hebt uiteraad recht op je mening en je standpunten, maar niet op een intellectueel valse verdediging ervan. En drogredeneringen en intellectuele valsheid behoren tot het vaste culturele repertorium van het libertarisme.

Dus, de volgende keer, zeg dan gewoon : "Ik vind zus of zo, om die en die reden... "

Stel dat je er in slaagt om libertarische stellingen te funderen zonder gebruik van drogredeneringen en foute gegevens, dan heb je voor een wereldprimeur gezorgd. Is dat geen uitdaging?

PS: ik zeg niet dat libertariërs geen liberalen zijn,hé, het zijn libertariërs die zeggen dat "de liberalen geen liberalen" zijn. Libertarisme is een fundamentalistische vorm van liberalisme, en dus ook liberalisme.

@Peter VdV: "het zijn libertariërs die zeggen dat "de liberalen geen liberalen" zijn"

Er bestaan inderdaad libertariërs die dat beweren. Maar ik daag je uit een citaat van mij te vinden waarin ik dat beweer. Verder herinner ik mij dat Nicolas Raemdonck ooit (hier, of op zijn eigen blog) verklaard heeft dat hij zichzelf als liberaal beschouwt en niet als libertariër.

Er zijn ook liberalen die beweren dat libertariërs geen liberalen zijn. Dirk Verhofstadt bijvoorbeeld: http://lvb.net/item/1848 http://lvb.net/item/1719 http://lvb.net/item/1670

@ traveller:
-->"De UMP is de opvolger van het gaulisme dat centrum links was"

Wat een flauwe kul.

Gaullisme was een stroming van nationale eenheid, die het strakke kapitalisme, maar eveneens socialisme en communisme afwees.

Neo-gaullisme bekeerde zich in 1982 wel tot het economische liberalisme, zij het gematigd.

De UMP is het samengaan van verschillende stromingen ter ondersteuning van de kandidatuur van Chirac in 2002, in hoofdzaak neo-gaullistisch en liberaal, waaronder de conservatieve liberalen van Sarkozy, de klassiek-liberalen, christelijke centrumstrekkingen, enz.

De UMP is dus een politieke partij met een sterke liberale grondstroom, maar één die libertarisme afwijst als extremisme. (terecht)

Het probleem met het "liberalisme" van Sarkozy en de UMP is uiteraard niet dat zij het "libertarisme" zouden afwijzen, maar wel dat ze de liberale principes wel (tot op zekere hoogte) willen toepassen op de binnenlandse economie, maar niet op de internationale handel: ze zijn bang van de globalisering.

@ Luc:
"Er zijn ook liberalen die beweren dat libertariërs geen liberalen zijn. Dirk Verhofstadt bijvoorbeeld"

Dat is zijn probleem, letterlijk, DV heeft duidelijk ook een fundamentalistisch trekje (zie anti-religieus Verlichtingsfundamentalisme), dus verbazen doet het me niet.

Er bestaan vele soorten liberalisme, het komt erop aan dat ieder van de politiek stroming van zijn voorkeur een zinvolle invulling tracht te vinden. Dat is al een hele opdracht.

"Enige echten" zijn per definitie te wantrouwen.

Interessant (ik vond dit toen ik naar/over de UMP zocht, naar aanleiding van deze draad, waarvoor dank)) is dat in Frankrijk een tweede groene politieke stroming bestaat: groen-blauw zoals

http://www.cap21.net/

Niet dat ik er onmiddellijk achter sta, maar het feit van een tweede groene partij is betekenisvol.

Zij bekritiseren Greenpeace omdat die onder één hoedje zouden spelen met de socialisten (een directeur ervan werd politicus voor de Franse PS, en met Wendel Trio in het achterhoofd, dacht ik: dat kan geen toeval zijn).

Een alternatief-groene stroming dus, enigzins verbonden met de UMP en met Bayru.

Er is dus ruimte voor nieuwe invullingen. "Turkoois" als sociaal-groen-liberalisme?

Moet kunnen volgens mij, mits liberalisme niet noodzakelijk kapitalistisch is. (bij die idee trekken libertariërs de haren uit hun hoofd, m.i. ten onrechte)

Dwz als ik uitga van een positieve vrijheid om een gelukkig leven te leiden, is niet gezegd dat zulk een geluk noodzakelijk tot stand komt door kapitalisme.

Op die manier is liberalisme (politiek liberalisme, stemrecht, de lekenstaat, anti-utopisme, recht op eigendom en gedeeltelijk vrije markt) te combineren met de anti-kapitalistische basisstellingen van de diepe ecologie.

Anti-fundamentalisme zou een basiskenmerk kunnen zijn: "alles kan, maar niets absoluut".

Luc schreef """Verder herinner ik mij dat Nicolas Raemdonck ooit (hier, of op zijn eigen blog) verklaard heeft dat hij zichzelf als liberaal beschouwt en niet als libertariër."""

Ik heb dat inderdaad geschreven en dat is ook vandaag mijn gedachtegang. Alleen erger ik me aan de kritiek van iemand als PvdV op de libertariërs die hen al de zonden van Israël verwijt, terwijl hij niet eens goed weet voor wat ze nu juist staan. Zijn eindeloos gerimram over donkerblauwzwarte fascisten geeft dat maar al te goed aan.

Bovendien bewijst hij ermee dat hij niet over de grenzen heen kan denken maar binnen de Vlaamse politiek blijft (waar Blokwatch en VB samen spelen om te beweren dat het VB de "donkerblauwe liberalen" opslikt. Misschien wel bepaalde kiezers maar zeker en vast niet de ideologie)

Daarnaast neem ik notie van dat je het begrip "libertariër" nu hanteert om iedereen die niet met je akkoord is, uit te maken. Het is echter geen scheldwoord.

Wat ik wel moet zeggen is dat we het woord "libertariër" en de stroming in het LVSV al heel lang kennen. Veel langer dan de media of PvdV. Het wordt in Vlaanderen helaas misbegrepen (bewust soms) om iemand een harteloze neoliberaal te noemen, zoals PvdV zo graag doet. Mathias Declercq hanteerde het ook om JMDD (wel niet bij naam) uit te maken en voor te bereiden op zijn defenestratie. Sommige zijn het zelfs ten onrechte gaan linken met het VB, terwijl dat een partij is die ontstaan is uit een samengaan van Vlaams Nationalisten en socialisten (al wordt dat laatste meestal door de media verzwegen).

Oh, en meneer heeft Rothbard eens gelezen... Oh, moeten we nu trots naar je opkijken PvdV. Ik stel alleen vast dat je weinig hebt opgevangen. (zoals DV die Bush bijna een libertariër noemde)

PvdV is dus een Angelsaksische liberal, een catch all waar iedereen die zich een wereldverbeteraar voelt, in past.

Maar dat geeft je nog niet het recht om economisch liberalen tot libertariërs te brandmerken en hen van dood en bederf te betichten.

Eigenlijk kan ik PvdV eens aanraden om het voorwoord van het tweede boek van Van Krunkelssven en Sven Gatz te lezen, geschreven door Karel De Gucht. Zeker de voorlaatste bladzijde.

@ Nicolas
"zoals DV die Bush bijna een libertariër noemde"

Ah ja: ooit al van paleo-libertarisme gehoord?

Wie libertarisme afkeurt kent het niet? Veel meer heb je niet nodig om jezelf tot fundamentalist te maken.

Dat je jezelf, libertariër zijnde, liberaal noemt, is niet verbazend: dat doen alle libertariërs, want zij zijn de enige, echte zuivere... IK-freaks.

Argumenteer gewoon ter zake in een onderwerp, en je brengt een wereldprimeur: kan je dat? Neen, ik dacht het niet: liever je evangelie verkondigen: "ik en mijn bezit" en laat de rest maar stikken.

Een vraagje. Je ontdekt van een groep van honderd "zwervers" als eerste een oase in een woestijn: is die oase je eigendom, in de zin dat je die mag afschermen met prikkeldraad en met geweld mag verdedigen, of niet? Initieer jij geweld door het eigendomsrecht op die oase op te eisen, of initiëren de dorstigen die over de prikkeldraad kruipen geweld?

Je kent het libertarische NAP toch? Of niet?

Nog eentje: is Noam Chomsky een libertariër? (Ja dus, een socialistisch libertariër, dat bestaat ook)

Voor nieuwsgierigen:

"L’histoire nous montre que, de tout temps, les intégrismes religieux et culturels ont fait régresser l’humanité. Aujourd’hui, l’Europe est soumise aux attaques répétées de l’intégrisme islamiste venu de pays despotiques qui ignorent les règles élémentaires de la démocratie et frappent d’apartheid les femmes. Avec la complicité d’une minorité prosélyte et encouragés par des complaisances politiques de tous les bords, les islamistes s’immiscent dans le champ des luttes sociales, antiracistes et féministes et posent en toute impunité les bases de leur idéologie mortifère. La gauche communautariste, abusée par un antiracisme dévoyé renforcé par le discours victimaire des intégristes, leur déroule le tapis rouge et ferme les yeux sur les atteintes aux droits des femmes."

Lees meer op: http://www.cap21.net/infos....

Al is het maar "ter info" het ecologische "Cap21" is de moeite waard om er wat te lezen.

"Dat je jezelf, libertariër zijnde, liberaal noemt, is niet verbazend: dat doen alle libertariërs, want zij zijn de enige, echte zuivere... IK-freaks."

Nogal logisch, elke libertariër is een liberaal maar niet elke liberaal is een libertariër. Wat het tweede deel van je zin betreft, individualisme en egoïsme zijn twee verschillende zaken. Zolang je dat niet doorhebt is een verdere discussie volkomen zinloos. Helaas slaag je er nog steeds niet in door je zelf-gecreëerde stereotypen te breken. Vooraleer je anderen voor fundamentalisten uitscheldt kijk je dus best eerst even in eigen boezem.

@ QB:
Libertariërs beschouwen zich als de "enige echte liberalen". Daar zijn voorbeelden genoeg van te vinden.

Je blijft ook steken in "Wie libertarisme bekritiseert, begrijpt het niet, is onwetend", in moslim-fundamentalistische stijl.

Geef misschien jouw mening over bovenstaande oase-vraag, en dan kan je verder. Ook jij kent het libertarische NAP grondig, neem ik aan?

Ik zou niet zeggen dat wie libertarisme bekritiseert, het niet begrijpt of onwetend is. Eerder dat zulk persoon er niet voor terugdeinst zijn medemensen tot slaaf te maken. Het is sinds het afschaffen van de slavernij dat libertarisme de enige moreel mogelijke politieke filosofie is.

Betekent het eigendomsrecht over een oase dat je dorstigen gaat laten omkomen? Zeker niet, je kan immers aan hen verdienen!

PvdV: Bush is geen paleo-libertariër, noch een paleo-conservatief. Doe uw huiswerk maar opnieuw.

Ongelooflijk, ik heb de reactie van PvdV nog eens gelezen en ik verbaas me nog steeds dat zo een soort mensen bestaan. Hij beschuldigd andere van zich woorden toe te eigenen maar zelf zondigt hij er constant aan. Hij antwoordt ook niet op de argumenten van anderen, maar draait ze om, breidt ze uit waardoor hij zijn eigen verhaaltje keer op keer weer vertelt, namelijk dat libertariërs slecht zijn.

Daarnaast Peterke, moet je realiseren dat ik zeg dat ik geen libertariër ben maar een liberaal, en dat er dus mensen zijn die wel libertariër zijn maar die ik behoor daar dus niet toe. Ik heb me daar dus van niet gedistantiëer maar wel een scheidingslijn aangetoond.

Hoe is het dan mogelijk dat ik me liberaal ga noemen maar daar eigenlijk het libertarisme mee bedoel, terwijl ik eigenlijk heb gezegd dat ik geen libertariër ben, alhoewel die wel bestaan? Zie je de contradicties in je verhaal Peterken.

Questing Beast is naar mijn en zijn mening (dat hij me corrigeert als ik fout ben) een libertariër.

Maar wat een libertariër nooit kan zijn, is een fascist. Want libertariërs zeggen namelijk dat je al mag doen wat je wil, zolang je de ander maar niet schaadt.

Libertarïers zijn dus zeer individualistisch, terwijl fascisten de groepsdenkers bij uitstek zijn. Fascisme is de contradictie van het libertarisme.

Of het bekende spreekwoord: Een socialistische commune is mogelijk in een libertarische samenleving, maar een libertarische commune is niet mogelijk in een socialistische.

En hoe meer ik schrijf, hoe meer ik vaststel dat je Peterke maar uit je nekt zwanst. Je bent de Agent Provocateur bij uitstek. De verbeterde versie van Corse.

Daarom weet ik dat je hierna me weer eens gaat tegenspreken op een dergelijke wijze dat je me niet tegenspreekt maar dat je alles weer uit zijn context gaat halen en terug je zelfde liedje zingt: "De libertariër is slecht, hij is des duivels".
Een stuk zoals de communisten 'hun kapitalist' of de "neoliberaal' hebben.

Om te eindigen parafraseer ik Voltaire: Meneer, ik er voor srijden dat mensen u uw (politieke) mening kan uiten zodanig dat iedereen ze hoort en kennis van kan nemen (en u kunnen volgen als ze dat wensen), zelfs buiten het feit dat ik ze totaal ongefundeerd en waardeloos vindt.

Mia Doornaert omschrijft perfect wat links denkende mensen als PvdV trachten te verwezenlijken:
http://www.standaard.be/Art...

Inderdaad een schitterende column van Mia Doornaert. Benieuwd naar de reactie van onze eigen moreel superieure Linkse Uebermenschen morgen.

Over Doornaert,

Een aantal uren na de verkiezing van Sarkozy (duidelijk en dus verdiend) in een commentaar het nodig vinden er Pinochet en Fortuyn bij te sleuren , ik denk niet dat het NRC, die Frankfurter Allgemeine of Le Monde dat zullen doen.

@A.Rouet: Ach, we horen hier al vijftien jaar na elke stembusgang weer verwijzingen naar de jaren 30 van de 20ste eeuw, en "een zekere meneer die het toen voor het zeggen had in Duitsland" (omslachtige en als geestig bedoelde formule van linkse lieden die hun speeksel niet wensen te bezoedelen met het H-woord).

Me dunkt dat Doornaert juist dat soort gratuite vergelijkingen en de ermee gepaard gaande demonisering hekelt.

Royal had het nota bene over LINKS geweld dat zou uitbreken, ze zei in minder bewoordingen: WIJ pikken het niet dat rechts democratisch wordt verkozen. Chantage dus en gijzelneming, zelfs terreurzaaierij.
Rechts moet leren om links te diaboliseren en ze er van LANGS te geven, even genadeloos als vice versa.

@Leo,

Dat jaren 30-tij lijkt in Frankrijk, met dank aan Sarkozy, gekeerd.
Le Pen 'over and out'. Mijn hoop en (toegegeven) wishfull thinking zijn dat zoiets in juni ook bij ons staat te gebeuren. Als het regent in Parijs druppelt het ook elders.
Voor Frankrijk, Sarkozy en de banlieus hoop ik tevens dat rellen uitblijven. Beslist zijn er ook nu nog 'jaren 30-figuren (waartoe ik jou niet reken)' die stiekem hopen dat 'er nog vuiligheid genoeg is' en dat de hogedrukreiniger zal moeten worden bovengehaald.

Terechte correctie van Cogito. In het geval van Royal gaat het eigenlijk niet eens om het demoniseren van rechts. Het klonk noch min noch meer als een dreigement aan het adres van een fout(="rechts") kiezend Frankrijk.

@ Nicolas:
--> "Maar wat een libertariër nooit kan zijn, is een fascist. Want libertariërs zeggen namelijk dat je al mag doen wat je wil, zolang je de ander maar niet schaadt."

Jij kent de betekenis van het NAP dus echt niet. Het NAP is een recept voor een geweldcultuur, omdat het libertarisme het begrip "schade" te eng interpreteert, waardoor alle geweld is toegelaten, behalve de enkele uitzonderingen die NAP voorziet.

Nog eentje: Initieert een (hoog)zwangere vrouw die zelfmoord pleegt agressie tegen haar ongeboren kind?

(Ik denk dat je niet echt weet wat het belang hierbij is van het werkwoord "initiëren", of wel?)

Je wat pretentieuze stijl, bevestigt nogmaals je "onwetenden"-houding.

Omdat libertarisme inderdaad asociaal is ("geen groepsdenken") als ultra-individualisme, noem ik het ook "ego-fascisme" of donkerblauwzwart-fascisme, te onderscheiden van het donkerbruinzwart-fascisme waarover jij constant bezig bent.

Als jij dan toch geen libertariër, maar een liberaal bent (een niet libertarische liberaal dus), wat is dan je probleem met kritiek op/tegen het liberatrisme? Mij lijkt het eerder dat je wel (ten dele)libertarisch denkt of ermee sympathiseert, maar je libertarisme "liberaal" noemt, of een combinatie van beide.

Over de oase, zie ik geen antwoord van jou?

@ Cogito:
In het uitgangspunt is niet vermeld of die mensen geld hebben, noch of de ontdekker bereid is tot verkopen. Zelfs als een "verkoop" doorgaat, eigent de ontdekker zich een situatie (het eigendomsrecht) toe waarbij hij rijker wordt en de anderen armer.

Laat ons er dus van uitgaan dat de anderen geen geld hebben en/of de ontdekker niet wil verkopen: hij spant de oase af met prikkeldraad, de anderen knippen die door en betreden dus "zijn eigendom".

Als de "ontdekker" die "indringers" neerschiet, is dat dan wettige zelfverdediging, omdat de indringers "begonnen" ?

@ Nicolas:
-->"Of het bekende spreekwoord: Een socialistische commune is mogelijk in een libertarische samenleving, maar een libertarische commune is niet mogelijk in een socialistische."

Dat is een boutade, en ook een onwaarheid. Bepaalde culturen, ideologiën of sekten, respecteren noch de vrijheid van hun leden, noch die van buitenstaanders. Er zijn dan twee mogelijkheden, ofwel grijpt de staat in, maar heb je een actieve overheid, ofwel krijg je een oorlog, en dan vervalt de stelling dat libertarisme een recept is voor vrede. Bovendien investeren groepen in hun leden, maar als daar volledig vrije migratie tegenoverstaat, ontstaan vroeg of laat machtsconcentraties, en is de "vrijheid" ook weg.

@Peter: Goed, ik zal op uw oase vraag antwoorden vanuit mijn libertarisch/anarchokapitalistisch oogpunt, al moet ik er meteen aan toevoegen dat ik het nut van dergelijke steriele puur hypothetische stellingen nogal beperkt vind.

We gaan er dus van uit dat de oase "terra nullis" is: dan is de eerste die ze vindt de eigenaar en mag hij ermee doen wat hij wil. Hij kan al het aanwezige water dus voor zichzelf houden, hij kan het, zoals Cogito hierboven al aanhaalt, verkopen, of - gesteld dat niemand van de dorstigen geld heeft of goederen om te ruilen - het water uit medemenselijkheid ook gewoon weggeven. Om uw hypothetische situatie helemaal op de spits te drijven wil ik er nog aan toevoegen dat indien hij een gore smeerlap is, hij zelfs het recht heeft zelf zijn dorst te lessen en de rest van het water gewoon te vergiftigen. De anderen hebben, helaas voor hen, geen recht op het water van de oase en initiëren dus inderdaad geweld indien ze over het prikkeldraad kruipen om zich van het water meester te maken (een handelswijze die in dit geval, i.v.m. hun overlevingsdrang, wel begrijpelijk is, maar daarom nog geen recht). Wat zou ik zelf doen, als de beenharde fascist die ik in jouw ogen ben? Het water gratis uitdelen aan de onvermogende dorstigen uiteraard, net zoals de overgrote meerderheid van de mensen ook zou doen in een dergelijke situatie. Vandaar mijn opmerking in het begin dat ik dergelijke hypothetische situaties nogal steriel vind.

Enfin, nu we toch bezig zijn heb ik ook een vraagstukje voor jou: Een bende PVDV's ontdekt de bovengenoemde oase en besluit uiteraard, geheel volgens hun filosofie, dat deze moet aangewend worden tot nut van 't algemeen. Helaas, bij inspectie van de waterput kunnen ze tot hun afgrijzen enkel vaststellen dat er nog net genoeg water is om één persoon mee in het leven te houden. Wie krijgt het water, Peter? En hebben de niet-uitverkorenen het recht om, desnoods met geweld, te trachten zich toch meester te maken van het water?

Tot slot nog enige bemerkingen: Het is niet omdat libertariërs de nadruk leggen op de rechten van het individu dat ze asociaal zijn. Elk mens, met uitzondering van bepaalde geestelijk gestoorden, is een sociaal wezen omdat inderdaad samenwerking noodzakelijk is voor overleving. Wat libertarisme echter inhoudt, en waar jij de bal compleet misslaat, is dat deze samenwerking op geheel vrijwillige basis dient te verlopen en dat deze nood voor samenwerking niet noodzakelijk impliceert dat derden, de Staat, de gemeenschap of welke andere zogenaamd collectieve entiteit dan ook, enige rechten over het individu kunnen laten gelden. De mens is een sociaal wezen, niet een socialistisch wezen, alhoewel de politieke beweging van die naam natuurlijk graag beide begrippen door elkaar haalt. Vandaar ook dat jouw bovenstaande oase voorbeeld in mijn ogen steriele haarkloverij is, net zoals jouw vraag i.v.m. de zwangere vrouw om zogenaamd aan te kunnen tonen dat libertarisme een geweldsdoctrine is. Dit soort redenering valt in de aloude categorie van "sla je je moeder nog steeds? Antwoord enkel met ja of nee". Wat je ook antwoordt, je bent altijd een smeerlap want ofwel sla je ze nog steeds ofwel geef je toe dat je ze vroeger geslagen hebt. Misschien leuk om jezelf even theoretisch mee te vermaken, maar verder zonder relevantie voor het normale, dagelijkse leven. Vind ik dat zelfverdediging toegelaten is (want daar komt die libertarische "geweldsdoctrine" uiteindelijk op neer)? Ja. Vind ik dat die zelfverdediging uitgebreid moet worden tot mijn legale bezittingen? Jazeker. Loop ik nu op straat rond met een geweer om iedere voorbijganger neer te knallen of verkeert elke bezoeker van mijn huis nu in levensgevaar? Natuurlijk niet. Dat is het verschil tussen steriel getheoretiseer en de dagelijkse praktijk; een onderscheid waar jij - met alle respect - het meermaals kennelijk nogal moeilijk mee hebt.

Uiteindelijk komt het hierop neer: ik laat iedereen met rust en ik verwacht van de anderen hetzelfde ten opzichte van mij. Als dat in Peter's Nieuw Groot Politiek Woordenboek "fascisme" heet, dan weze het maar zo.

Aan de lezers: sorry voor het lange epistel, maar daar wil ik het dan ook bij laten.

@ Questing Beast

Ook ik vind die oase-vraagstukjes maar niks. Back to reality dan maar?
Tengevolge van de watersnoodramp van 1953 in Nederland (1835 doden) werden de Deltawerken gerealiseerd om dergelijke rampen in de toekomst te voorkomen.
Herinner ik mij hier een posting van jou waarin je stelde dat je dergelijk 'overheidsoptreden' maar niks vond en je de overbodigheid van die staatsuitgaven argumenteerde met de vraag 'of er iemand aan die 1835 slachtoffers gevrààgd had daar te gaan wonen?'.
Was dat de 'eigen schuld, dikke bult'-redenering vanuit libertarisch/anarchokapitalistisch oogpunt?
Me, myself and I ? Tot 'iets' ongevraagd (en door geen enkele privé-verzekering te dekken, wegens oninteressant en verlieslatend) jouw pad kruist?

@ QB:
--> "dan is de eerste die ze vindt de eigenaar en mag hij ermee doen wat hij wil."

Waarom is dat zo? In alle omstandigheden?

Het gaat er niet om wat je zelf zou doen, wel dat je vindt (in libertarische traditie) dat de dorstigen buiten de prikkeldraad de geweldplegers zijn.

Evengoed kan gesteld worden dat jij de geweldpleger bent omdat je je een "common good" toeëigent, waarop niemand eigendomsrecht heeft of kan hebben. In dat geval initieer jij geweld en verdedigen de mensen die door jou buiten de prikkeldraad gesloten werden hun belangen door je weg te houden van monopolievorming.

Ik neem er dus akte van dat jij vindt dat als Suez "als eerste" levensnoodzakelijke watervoorraden vindt, Suez daar absolute beschikking of eigendomsrecht over heeft (zowel over het water zelf als over de exploitatie ervan) en Suez wettelijk niet verplicht kan worden om het water ter beschikking te stellen van een dorstige bevolking.

Volgens jou heeft Suez dan het recht (of het dat nu doet of niet) om de bevolking te laten creperen, en is de overheid die daartegen zou ingrijpen ("over de prikkledraad kruipen") de geweldenaar en de dief.

Een ideologie die het mogelijk maakt dat "in rechte" zulke toestanden van ontbering zich kunnen voordoen, noem ik fascistisch omdat ze op basis van machtsaanspraken mensenrechtenschendingen veroorzaakt of mogelijk maakt. Ego-fascisme of donkerblauwzwart fascisme dus, omdat de bron dan ligt bij irrationele absolute almacht, niet van de overheid zoals bij "gewoon" fascisme, maar van één individu, in dit geval de eigenaar van Suez.

Het is wel leuk dat je zulke "theoretische" vragen steriel en niet-dienend vindt: de libertarische literatuur staat er namelijk bol van, en ook Matthias Storme, ed zijn fan van zulke beelden.

Wat je vraag betreft ingeval van schaarste: in een democratische samenleving wordt dan gezamenlijk door overleg beslist wie het water krijgt. Zo kan de groep in samenspraak beslissen de meest atletische het water te geven, omdat hij het meeste kans maakt tot in het naburige dorp te geraken en daar hulp te halen, zodat de anderen ook gered zijn. Of ze kunnen overeenkomen een andere beslissing te nemen die het meest dienend is voor allen.

Libertarisme is wel een asociale filosofie omdat het sociaal aspect van de mens inhoudt dat hij voor zijn bestaan en wezen gedeeltelijk schatplichtig is tgv zijn medemensen, maar het libertarisme stelt dat het individu absoluut over zichzelf beschikt. Om het eenvoudig te stellen: iedereen is (geworden)wat hij is mede dank zij zijn omgeving, maar het libertarisme ziet daar geen reden tot erkentelijkheid in.

Ik neem aan dat jij bv tegen onderhoudsplicht tgv ouders en kinderen bent, want het is een wet en een onaanvaardbare aantasting van je vrijheid (de vraag is niet of jij je specifieke ouders/kinderen wil onderhouden, de vraag is over de onderhoudsplicht). Is een moeder die haar kind laat verhongeren eigenlijk wel strafbaar volgens jou? Of alleen "laakbaar"?

Nu de zwangere vrouw die zelfmoord pleegt: initieert ze geweld tegenover haar ongeboren kind?

Nog eentje:
Mag iemand zijn hond mishandelen? Een hond is immers eigendom, en ieder beschikt volgens het libertarisme over zijn eigendom zoals hij wil, en dus mag hij met zijn eigendom, de hond, doen wat hem belieft.

Bekijk je anderzijds de hond als een wezen met rechten (het libertarisme kent slechts één recht, het zgn absolute zelfbeschikkingsrecht) dan is de hondenmishandelaar een geweldpleger. Maar dan heeft de hond ook dezelfde zelfbeschikkingrechten als een mens.

Dus, QB, is een hond een voorwerp (eigendom) of een "mens" (autonoom individu) ?

En nogmaals, ik heb niet de indruk dat de luide verdedigers van het libertarisme hier, echt weten wat het NAP inhoudt, nochtans hét kernbegrip van het libertarisme.

@A. Rouet: "eigen schuld, dikke bult", inderdaad. De volledige redenering was, als ik het me nog goed herinner, dat diegenen die in zulk een risicozone gaan wonen best solidair met elkaar mogen zijn als ze dat wensen, maar dat diegenen die een verstandiger locatie hebben uitgekozen niet voor de stommiteiten van een ander dienen op te draaien. Ik vind de insinuatie van uw laatste zin overigens zeer beledigend. Ik aanvaard namelijk dat het bestaan in se risico's inhoudt, dat niet alles in te dekken valt, dat je soms pure pech kunt hebben en dat ik op de blaren moet zitten als ik met mijn gat op een hete plaat ben gaan zitten. En ik stem niet voor gladjanussen die over mijn bolletje wrijven en beloven dat ze een ander voor mij zullen laten opdraaien. Dat is wat anders dan lullen over solidariteit in de eeuwige veronderstelling dat je toch aan de ontvangende in plaats van de betalende kant zult zitten.

@Peter: "Wat je vraag betreft ingeval van schaarste: in een democratische samenleving wordt dan gezamenlijk door overleg beslist wie het water krijgt. Zo kan de groep in samenspraak beslissen de meest atletische het water te geven, omdat hij het meeste kans maakt tot in het naburige dorp te geraken en daar hulp te halen, zodat de anderen ook gered zijn. Of ze kunnen overeenkomen een andere beslissing te nemen die het meest dienend is voor allen." Jij hebt een totaal gebrek aan inzicht in de menselijke natuur, vriend.
Weet je wat er in het oase met waterschaarste geval gebeurt? Er wordt helemaal niet gestemd maar gevochten tot de laatste man om dat water te pakken te krijgen. Hetzelfde zal overigens gebeuren in het geval waar er water genoeg is maar de enige eigenaar, rechtmatig of niet, het water voor zichzelf wil houden. Compleet steriele haarkloverijen, zoals ik al zei. De realiteit, waar A.Rouet het ook zo graag over heeft, is dat iedereen in de eerste plaats aan zijn eigen belang denkt. Een groot aantal zal dat natuurlijk niet toegeven en doen alsof ze grote altruisten zijn om ondertussen met hun lange vingers in andermans zakken te kunnen zitten. Zelfs de linkse filosofiën zijn zo populair omdat iedereen in de eerste plaats aan zichzelf denkt. De meeste linksen zijn er namelijk heilig van overtuigd dat ze aan de ontvangende kant van het verhaal zullen zitten. Links lullen en rechts hun zakken vullen. Socialisten die tot de vaststelling komen dat ze uiteindelijk aan de betalende kant terechtgekomen zijn worden trouwens gewoonlijk plotseling heel wat minder hevige fans van herverdeling. Figuren zoals u en A.Rouet sterken mij enkel in de overtuiging dat de collectivistische bewegingen maar uit twee types mensen bestaan: kwaadwilligen en idioten. Vul zelf maar in tot welk type u behoort...

@ QB:
--> "Jij hebt een totaal gebrek aan inzicht in de menselijke natuur, vriend.(...) De realiteit, ..., is dat iedereen in de eerste plaats aan zijn eigen belang denkt.

(1) Waarom zou je in dat geval alle macht aan het individu geven?

Normaal is het uitgangstpunt van de "menselijke slechtheid" het begin van voor een pleidooi voor totalitaire staatsmacht, die zulke "slechtheid" moet beperken. Meestal gaat het libertarisme uit van "de menselijke perfectie" waarbij perfecte individuen in volle bewustzijn vrije contracten aangaan, maar jij gaat uit van een mensbeeld als een bende krapuul, om een anarchistische samenleving te promoten. Origineel, dat wel.

(2) Spreek voor je zelf? Welk bewijs heb je daar voor?

In de natuur zijn genoeg voorbeelden van samenwerking te vinden, dus je stelling over de "egoïstische natuur" van de mens is niet conform de feiten, maar puur speculatie.

Het is niet omdat Jef een seriemoordernaar is, dat de gehele mensheid het ook is.

(3) Ik neem aan dat jouw definitie van collectivisme elke niet-anarchistische staatsvorm is, niet?

De mens is maar al te vaak een wolf voor zijn medemens. Daarom zijn er regels nodig om dit 'ik,ikker,ikst' in banen te leiden. Uit eigenbelang!

Dat is zelfbedrog, A.Rouet.
Waarom zou een verzameling wolven voor hun medemensen, die samen de overheid vormen, minder wolf zijn voor hun medemensen dan die medemensen onderling? Het feit dat ze met velen zijn én exclusieve toegang tot wapens hebben doet het vermoeden toch wel tégen de overheid rijzen. Het gaat erom de macht van de ene mens over de andere tot een minimum te beperken. Dus al zeker niet beginnen met een grote krachtige overheid te creëren.

@Peter:

Tijdverspilling, maar allez, one last time:

(1) omdat dat individu dan rechtens geen macht heeft over andere individuen, in tegenstelling tot bij Staatsvormen waar een beperkte groep individuen, al dan niet verkozen en/of representatief, zijn macht over anderen automatisch misbruikt voor eigen voordeel. Als je een muis bij de kaas zet moet je niet komen klagen dat ze 'm opeet natuurlijk.

Ik heb overigens nergens gezegd dat de mensheid een bende krapuul is, alleen dat elk mens in de eerste plaats aan zijn eigen belang denkt. Ik aanvaard dat en vind dat normaal en helemaal niet krapuleus. Jij vertaalt een normale menselijke eigenschap in "krapuul", een houding die te vergelijken is met een haai bloeddorstig noemen. Probeer een maatschappij in te richten die deze menselijke eigenschap negeert en je krijgt uiteraard problemen; knuffel een haai en hij vreet je op.

(2) het is niet echt duidelijk, maar ik vermoed dat je hier doelt op de voorspelde vechtpartij. Ik zou zeggen, herlees mijn antwoord op punt (1). En ja, ik spreek ook voor mijzelf. Als er maar voor één drinken is en de rest gaat eraan, dan zal ik ook vechten voor dat water. En jij ook, alleen ben je te beroerd om dat toe te geven. In mijn ogen ken je dus niet eens jezelf (of wil je jezelf niet kennen), laat staan de rest van de mensheid.

(3) Ja, omdat de minste geringste staatsvorm die er is automatisch de neiging zal hebben om als een olievlek beginnen uit te deinen. Daarom geloof ik zelfs niet meer in een minimal state. Geef een minimal state 500 jaar en je zit terug waar we nu zijn, dat is mijn overtuiging. Ik geef wel toe dat je voor een anarchistische samenleving hoogstwaarschijnlijk een perfectie in levenshouding bij alle mensen moet bereiken die niet haalbaar is. Vandaar dat ik in de praktijk al tevreden ben als de staat zoveel mogelijk wordt ingeperkt; een beweging waarvan helaas zelfs de allereerste stap in België nog veraf is, laat staan in Europa of de hele wereld. Laat ik dus mijn stelling een tikje nuanceren: aanhangers van collectivisme zijn ofwel kwaadwillig ofwel idioten, maar sommigen zijn kwaadwilliger en idioter dan anderen. Hoe linkser hoe kwaadwilliger of hoe idioter. De schaal gaat dus van goedmenende misleiden (minarchisten) tot totalitaire halve garen (communisten en fascisten). Zo tevreden?

@Cogito: helemaal mijn standpunt.

@ QB:
Ondanks je pretieuze inleiding, deze repliek:

(1)--> "een houding die te vergelijken is met een haai bloeddorstig noemen"

Fout, want daarmee meen je over (biologische) informatie te beschikken die bewijst dat mensen alleen op eigenbelang ut zijn, en die informatie bestaat niet, in tegendeel. Om in die trant verder te gaan: een konijn is geen vleeseter. Primaten zijn sociale dieren, je verwijzing is in de feiten niet gefundeerd.

(2)Ik zal het anders zeggen: het is omdat jij, QB, enkel en alleen aan jezelf en aan je eigenbelang denkt, dat het verantwoord is je eigen persoonlijkheidskenmerken te projecteren op de hele mensheid.

(3)-->"omdat de minste geringste staatsvorm die er is automatisch de neiging zal hebben om als een olievlek beginnen uit te deinen"

Dus heeft niemand het recht om een staat te stichten? Hoe zit het dan met "de absolute vrijheid"? Of is in jouw ideale wereld iedereen gedwongen om te leven als anarchist?

@Questing Beast

'Daarom geloof ik zelfs niet meer in een minimal state'

Inderdaad QB zo gaat dat altijd met fundamentalisten, extremisten en 'zuiveren'. Ontgoocheling is hun voorspelde lot. Wat men voor ogen had bleek uiteindelijk naïef en blijkt niet te werken. De eerste maal dat Ikaros op zijn smoel valt wil ik hem zelfs nog enige sympathie betuigen. Maar als hij de derde keer opgeraapt wordt, hoop ik voor hem dat hij zijn voeten op de grond houdt.

@ Questing Beast
"Ik geef wel toe dat je voor een anarchistische samenleving hoogstwaarschijnlijk een perfectie in levenshouding bij alle mensen moet bereiken die niet haalbaar is."

Dat "bereiken van een perfectie in levenshouding" ruikt nogal naar het streven naar een maakbare samenleving...

@RP: nee. Die "perfectie" moet wel bij iedereen uit eigen inzicht verworven worden. Van dwangmaatregelen kan geen sprake zijn en dus ook niet van "maakbaarheid" (een begrip dat mijns inziens in een liberale/libertarische filosofie geen plaats heeft). Vandaar dat zoiets met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook nooit bereikt zal worden. De meeste mensen zijn nu eenmaal bange wezels die niet graag de verantwoordelijkheid voor hun eigen daden opnemen en dus liever gaan schuilen onder de paraplu van de één of andere machthebber, al dan niet verkozen. Daarom stel ik ook dat ik in de praktijk al tevreden ben met het zover mogelijk terugdringen van de staat. A. Rouet's opmerking hierboven over ontgoocheling toont dan ook aan dat hij er (alweer) niets van begrepen heeft.

Ook Peter's opmerking (3) hierboven toont aan dat hij er nog steeds geen bal van snapt. Overigens wens ik hem nog veel succes met zijn geloof in een altruïstische mensheid die zijn eigenbelang spontaan laat vallen voor het groepsbelang. Ik vrees alleen dat hij nog dikwijls het deksel op zijn neus gaat krijgen. Maar dat zal dan wel de schuld zijn van de kapitalisten en de fascisten...

@ QB
Anarchisme is paradoxaal genoeg een vorm van conformisme: iedereen moet anarchist zijn, en dat is even gelijkvormig als communisme.

Anarchisme, is even goed als comunisme, een vorm van utopisme.

Dat zijn voor mij al twee redenen (onder vele meer) om anarchisme te verwerpen: het is een utopische dwangsamenleving van onbestaand "perfecte" mensen.

Ik stel dus ook vast dat jij "menselijke perfectie" en "egoïsme" gelijk stelt. Anarchisme is dus de conformistische samenleving van perfecte egoïsten.

Daar bedank ik voor.

@Peter: Ik was eerlijk gezegd al bang dat je bij de kwaadwilligen thuishoorde, maar nu ik je redenering over anarchisme hierboven heb gelezen ben ik gerustgesteld. Je hoort gewoon bij de idioten.

@ QB:

"Onwetende" zei de fundamentalist, en sloeg de ongelovige de kop in.

@ PvdV:

'Wetende', zei de belgicist en hij sloeg de Orangist de kop in en brandde zijn familie uit hun huizen.

@ Eric

Dat waren nog eens tijden... !

A.Rouet en PVdV snappen er inderdaad niets van.
QB dicht PVdV een geloof in de altruïstische mens toe. Ik geloof dat die echter, zoals de meeste van zijn geloofsgenoten, eerder een erg pessimistische kijk heeft op de mens en daarom iedereen wil verplíchten om altruistisch te zijn.
Ze schijnen ook te denken dat libertarisme een soort ideologie is die de aanhangers te vuur en te zwaard willen doorgevoerd zien. Het merkwaardige is dat het net het tegendeel is: een libertarische maatschappij ontstaat waar zo weinig mogelijk ingegrepen wordt. Absoluut geen verplichting of dwang. Kan het vredelievender?
Libertariërs zijn ook realisten. Ze weten dat de meeste mensen zoals QB zegt, bange wezels zijn die angst hebben voor een maatschappij waar ze in de eerste plaats zelf verantwoordelijk zijn voor hun welzijn. En daarom zal een libertarische maatschappij hoogstzelden en dan alleen voor een korte periode kunnen bestaan. Dat is geen reden voor ontgoocheling, zoals A.Rouet denkt. Libertariërs zijn realist genoeg om de werkelijkheid en de mens te aanvaarden zoals ze zijn. Onze grote ergernis echter is dat het gros van de bange wezels ons verplichten in hun bange maatschappij mee te draaien en hetzelfde keurslijf te dragen.
En dat is fundamenteel onrechtvaardig.
Ik ben er ook van overtuigd dat de meeste libertariërs in doorsnee gelukkiger zijn dan de doorsnee linkse of groene bietekwiet. Net door die realiteitszin en door het feit dat ze in hun leven zoveel mogelijk zelf de touwtjes in handen nemen en hun geluk niet laten afhangen van om het even wie.
Dat geld in ieder geval voor mij. Mijn geluk wordt alleen verstoord wanneer die veelgeprezen Staat weer eens inbreuk maakt op mijn vrijheden.
Maar dat zullen ze ook wel niet snappen.

@ Elhaz:
-->"Mijn geluk wordt alleen verstoord wanneer die veelgeprezen Staat weer eens inbreuk maakt op mijn vrijheden."

En wordt je geluk ook verstoord als er wegenwerken worden uitgevoerd, zodat je gemakkelijker naar je werk of op vakantie kan?

Je zegt het wel echter wel goed: mijn geluk, mijn geluk, mijn geluk, mijn geluk,...

Libertariërs zijn onbegrepen, ocharme, net als anorexie-patiënten die hun schoonheidsideaal met niemand kunnen delen. En als men hen niet helpt (inbreuk op hun vrijheid verdorie, als ze zich willen uithongeren wie is "de staat" om hen daarin te remmen ?)valt er na een tijdje niets meer te bewonderen, tenzij op een foto uit een beter verleden.

Ik stel toch maar vast dat de reacties op de betekenis van het NAP beperkt blijven tot nul.

"Ik stel toch maar vast dat de reacties op de betekenis van het NAP beperkt blijven tot nul." Nogal wiedes. Uw gedram over wat dat NAP precies betekent is al even verwrongen als uw redenering over anarchisme hierboven, O Grootmeester Der Kromme Redeneringen. Discussieer maar met iemand zoals jij die vertrekt vanuit zijn conclusie om daarmee aan te tonen dat zijn conclusie juist is, zo in de stijl van "libertairen zijn fascisten want de kenmerken van libertarisme noem ik fascisme en dus zijn libertairen fascisten". Wie steekt daar zijn tijd nu nog in?

@PVdV: grappig dat als jij het over één van de grote verdiensten van de Staat hebt altijd die wegen aanhaalt. Is het moeilijk om iets anders te bedenken? Maar die opmerking bewijst dat je er echt niets van snapt.
Ik kan je geruststellen: mijn geluk wordt er niet door verstoord. En ik heb er geen probleem mee om er voor te betalen als ik er gebruik van maak. Idem dito voor de eventuele andere diensten die ik aanspreek. Het wordt wat moeilijker als ik moet betalen voor dingen die ik nooit nodig heb of voor (daar is het weer) de hobby's van een ander.
En inderdaad: ik streef naar persoonlijk geluk. Dat betekent niet dat ik geen oog heb voor het geluk van een ander, zoals jij schijnt te denken. Maar om het op zijn melig Phil Bosmans' te zeggen: je kunt maar een ander gelukkig maken als je zelf gelukkig bent. Dat is ook één van de redenen waarom linksen en groenen nooit een gelukkige maatschappij zullen kunnen creëren. Ze zijn zelf te ongelukkig en ontevreden.
Geen idee wat je bedoelt met met je voorlaatste alinea ivm uithongeren en zo.
En ik ken dat NAP niet. En ik moet nog mijn eerste boek over libertarisme lezen. Tot voor kort wist ik zelfs niet van het bestaan van de term af. Ik ben zelf tot deze inzichten gekomen en dacht dat ik daarin helemaal alleen stond. Je begrijpt dat het internet voor mij een zegen is want in de MSM heb ik daar nooit iets degelijks over gelezen. Daar wordt rechts alleen afgeschilderd als onderontwikkelde primaten. En ik dacht dat dat klopte.
Ik heb namelijk een extreem-links en groen verleden dat ik ondertussen helemaal ontgroeid ben. Volwassen geworden zeker? Zelf ervaren en zelf nagedacht.
Bijna mijn hele vriendenkring is trouwens nog links en groen. Dat maakt inderdaad dat ik me daar nogal onbegrepen voel :)

@Elhaz: NAP is het Non Agressie Principe dat stelt dat het initiëren van geweld niet toegelaten is. Het is één van de kerngedachten van de libertarische filosofie. Je mag dus enkel geweld gebruiken indien je zelf wordt aangevallen. Ook dwang door de Staat wordt door libertariërs als initiëren van geweld aanzien (want indien je de Staat niet gehoorzaamt zal deze vroeg of laat tot geweldpleging overgaan). Peter verwringt op de hem typische manier dit principe om te concluderen dat libertarisme een "geweldsdoctrine" is. Je kunt dit maffe epistel lezen op: http://www.dignitadoc.be/Li...

Elhaz: 'Ik heb namelijk een extreem-links en groen verleden'

Ben je daarna onmiddellijk lid van het Vlaams Blok geworden?
Was er een tussenstation? Misschien , zoals zovelen hier, ook een tijdje in 'da joenk' geloofd?
Voortdurend ontgoocheld? Vandaar steeds 'ander en beter'?
En nog geen enkel boek over libertarisme gelezen?
Van Freud al iets gelezen? Over versprekingen? (39981)
'Dat geld? In ieder geval voor mij!'.

Blij te lezen dat je gelukkig bent.

Ik vond al dat "dat geld" er vreemd uit zag. Vlieg ik nu achterin de klas? Toch bedankt voor uw gratis diensten.

Aan Peterke: ik hou me niet bezig met hypothetische kwesties, noch degene die in mijn voordeel spelen, noch degene in mijn nadeel. Hypotheses zijn namelijk de slechtste retorische trucs die er zijn. Iedereen vindt er wel één die in zijn voordeel speelt.

Daarnaast heb je niet het recht om te zeggen wie ik ben of waar ik voor sta. Neen, ik ben geen libertarïer maar een liberaal in Belgische zin. Ik wil hier niet eindeloos in filosofische concepten gaan waarvan ik vrees dat jij niet kunt volgen.

Zo vind ik dat we nood hebben aan een constitutionele orde en bescherming. Wat daar verder komt, is teveel om op te sommen. Maar dit is de kern. Dus dat er een staat moet zijn. Ja, maar niet één (in jouw stoutste dromen) die ons van bovenhand en met harde kracht een solidariteit oplegt die kunstmatig is. Dit is inderdaad een kritiek op onder meer de sociale zekerheid maar NIET een pleidooi op de afschaffing ervan.

Eerlijk gezegd zet ik zelf kanttekeningen bij het begrip "individualisme". Ik geloof er zelf niet in maar wellicht niet om dezelfde redenen van PvdV. Liberalisme is inderdaad niet verbonden aan individualisme.

Een vreemd standpunt misschien? Neen, als ik zeg dat liberalisme wel verbonden is met een welbegrepen eigen belang, maar dat is een filosofische concept in de staatsorde. Dus in hemelsnaam, antwoordt er niet lulkraak op maar zoek uit wat het precies mag betekenen.

@A.Rouet: Neen, het was een lange evolutie. Mijn frank is maar traag gevallen. En je mening moeten aanpassen gaat toch altijd gepaard met een soort van rouw om het lange geloof in illusies. Daartegenover staat natuurlijk het plezier van nieuwe inzichten. Maar toch, moeten toegeven dat je compleet verkeerd was is niet makkelijk.
Ik heb inderdaad in 1999 liberaal gestemd, maar niet voor Verhofstadt. Die heb ik nooit vertrouwd. Ik vond hem altijd wat te machtsgeil en de manier waarop hij de dioxine-crisis uitbuitte vond ik walgelijk.
Ik heb voor het eerst VB gestemd na de snelbelg-wet. Lid geworden als steun na hun veroordeling voor racisme. Ik kan geen onrecht uitstaan.
En in juni stem ik weer VB omdat zij de enige rechtse partij is en de enige hoop op een wat minder roodgroen! Vlaanderen.
Bij gebrek aan beter dus.

@ Nicolas:

Je stijl blijft fundamentalistisch, tegenover de "onwetenden".

-->"Dit is inderdaad een kritiek op onder meer de sociale zekerheid maar NIET een pleidooi op de afschaffing ervan"

Wat is het dan wel?

@Elhaz: ik heb ook wel een evolutie achter de rug van klassiekliberaal student (geschiedenisles) naar libertarisch twintiger (hayek, friedman, Thatcher, Reagan) naar linksliberaal dertiger (het opkomend politiekcorrectisme verleidde me met haar claim op de moraal) naar libertarisch veertiger (toen na 911 de schellen van mijn ogen vielen.
De "rouw" om het achterlaten van oude verkeerde ideeën herken ik. Mijn zoon mocht in de nineties geen Simpsons en zeker geen Southpark zien. Nu zitten we er samen bij te gieren.
De blijdschap om nieuw gevonden ideeën (hervonden in mijn geval) ken ik ook.

Hier heb ik ze gehaald. Met Frank Karsten had ik een gesprekje waarin ik 'm kleintjes zei: "ze hebben ons te pakken, ze zitten moreel juist" en het NAP waar Frank toen mee afkwam was werkelijk een hervinden van verloren schatten.

http://www.meervrijheid.be
http://www.libertarian.nl
http://www.vrijspreker.nl

Laat die worst hierboven maar mekkeren. Hij kan zijn theorieën enkel met wapens in de praktijk brengen. Zodra hij het dwingen achterwege laat, valt zijn "droom"-maatschappij uit elkaar.

@ QB:

Mijn conclusie is terecht. In het libertarisme is alle geweld toegelaten behalve direct geïnitieerd fysiek geweld. Omdat die definitie van geweld te smal is, betekent dit een legitimering van alle andere geweldvormen.

Libertarisme gaat twee maal in de fout:
- verkeerde geweldomschrijving: te smal
- geweld beantwoorden met geweld is geen probleem

In het algemeen leidt het NAP, de kerngedachte van het libertarisme, tot contradicties, die de ontoereikendheid van het NAP en dus ook van libertarisme aantonen. Zoals bij hoger staande "vragen". Dit is vooral problematisch omdat libertarisme "contradicties" verwerpt, dus geen morele afweging kent (zie Frank Van Dun) en pretendeert "contradictieloos" te zijn.

Niemand neemt deze zonderling ernstig, zelfs niet zijn eigen medestanders. Het is een amateur zonder echt niveau.

@ Cogito
-->"Hij kan zijn theorieën enkel met wapens in de praktijk brengen."

En de reden daarvoor is... ?

Ik dacht dat juist de liberatriërs/libertarische partijen gedreven voorstander waren van vrije wapendracht en het recht op individuele zelfverdediging. Dus het gebruik van wapens kan voor jou niet echt een probleem zijn, het libertarisch paradijs ligt er vol van.

PS: ben je tegen de oorlog in Irak, dwz tegen de militaire USA-interventie van Bush?

@QB en Cogito: Bedankt voor de links . Ik zal eens wat tijd nemen om er te gaan grasduinen.

@ Elhaz

Vraag terloops je leermeesters eens naar het bestaan van libertarische partijen, hier of elders, met hoeveel die zonderlingen zijn , of ze zich al eens aan de kiezer hebben aangeboden (daar blijf je toch voorstander van?) en of je in juni toch niet beter (net als zij?) voor Dedecker stemt?
Groet, en nog gemeend ook.

Aan PvdV: Iets wat jij niet snapt onsnuggere fundamentalist.
(ik raad u weer eens aan bijvoorbeeld eens les te volgen bij professor Foqué te Leuven. Een eerbiedwaardig man die dezelfde kritiek deelt (met mij) maar we verschillen wel op andere vlakken van mening. Hij is namelijk ook een voorstander van Rawls. Dus Foqué pleit niet voor de afschaffing van de sociale-zekerheid (ik ook niet trouwens) maar wel voor een kritische evaluatie hoe het systeem wordt uitgevoerd. Dahrendorf had er immers dezelfde kritiek op en ook een aantal andere denkers.

Maar waarop verspil ik mijn woorden aan jouw PvdV. Jij bent namelijk de grootste fundamentalist die op dit forum rondloopt, die geen andere mening duldt, die alleen al gruwt van mij omdat ik niet in zijn algemeen plaatje pas, over and out dus voor Peter Van de Ven. Zoals ik al zei, de agent provacateur bij uitstek.

Dus Peterke, zevert er maar op los. Het maakt toch niets uit. De virtuele wereld is er voor u.

@ Nicolas:
-->"...onsnuggere..."
Pretentieus pretentieus.

Ik heb het je al aangeraden: bespreek gewoon topics (het NAP bv), en geen personen.

Doe nog eens een poging, het zou zelfs kunnen lukken.

@ Nicolas:
Nog vergeten:

Als je dan toch een specialist bent in "sociale zekerheid", zeg dan gewoon wat je zou veranderen. Je wil die zogezegd niet afschaffen, maar wat dan wel (concreet !)? (herhaling)

Of is je opmerking gewoon in trend van "Ik ben niet tegen..., maar...", om de echte mening te verbergen?

Ik doe geen moeite voor jouw PvdV. Ten aanzien van jouw persoon maak ik eens een uitzondering op het stellen van iemand als "onsnugger", want jij doet juist hetzelfde. Als ik je posts lees, dan denk ik onmiddellijk aan een extremist. Aan een ayatollah of bijbelfanaticus. Je tirades zijn nu ook niet echt een voorbeeld van een rationeel denkend mens. De onzichtbare vijanden die je aanvalt (alsof de libertariërs in strikte zin de wereld of België gaat overnemen) maken je belachelijk.

Lees H.Arendt bijvoorbeeld PvdV? Moet ik je alles inlepelen. Kan je zelf eens niet aan onderzoek doen. Wel een aanzet: de sociale zekerheid wordt een mogul waarbij mensen nummers zijn geworden die dankbaarheid aan de almachtige staat zijn verschuldigd. Alles wordt in tabellen, schalen, streefcijfers gegoten. De mens vervreemdt van dat alles. Ook wordt sociale zekerheid een verworven recht terwijl in ons land er velen zijn die geen recht hebben op sociale zekerheid (omdat ze behoeftig zijn) maar er geen krijgen, terwijl weer andere er wel van genieten maar er geen recht op hebben.

De sociale zekerheid is ook een enorme mogul geworden. Ik pleit daarbij niet voor privatisering maar een wisselwerking tussen privé en de publieke sector kan zijn vruchten afwerpen.

Ook, Peterken. Goed voor jouw?? Doe je huiswerk nu maar eens vooraleer je ergens aan vast te hangen als een halvegare.

@ Nicolas:
Wat een gezever dat jij kan tentoonspreiden, ventje. Je verzuipt in de eigenwaan, maar ja, ooit groei je nog wel eens uit de pampers.

-->"maar een wisselwerking tussen privé en de publieke sector kan zijn vruchten afwerpen."

En hoe zou die wisselwerking er concreet uitzien ? (herhaling)

@A.Rouet: Boh, leermeesters is een groot woord. Ik ben al op eigen kracht tot hier geraakt. De rest zal ook wel lukken zeker?
"Zonderlingen", is dat het woord van straatkeien voor diamant.
En ja, ik geloof in verkiezingen, hoe weinig nut ze ook mogen hebben. En ik hoop dat ik me vergis, maar ik vrees dat een libertarische partij gedoemd is om klein te blijven en met weinig invloed. De redenen daarvoor zijn reeds aangehaald.
En daarom stem ik ook niet op JMDD. Gedoemd om met de kiesdrempel te flirten.
Mijn stem op VB is strategisch. Een rechtse partij die invloed wil hebben moet daarvoor voldoende groot zijn.

@ Nicolas

Moest ik argumenten hebben, ik zou tussenkomen. Waar het kan trek ik partij voor de zwakke, al zulen sommigen hier leedvermaak van mijn kant vermoeden. Niet zo.
Net als QB eergisteren krijg je wel weinig steun uit de hoek van waar een mens die zou verwachten. Hoewel 'on line', geven een aantal libertariërs hier 'niet thuis' bij het aanzien van jullie (ongelijke) strijd. Cum tacent, clamant? Welbegrepen eigenbelang van libertariërs?

@Peter

Weet je, los van de inhoud, wie ik graag bezig zie in een debat? Vande Lanotte. Liever dan Tobback.

@ A. Rouet:

Ik vraag me wat af waar die vraag/opmerking past in deze draad, maar als je graag er mijn mening over hebt dan ga ik daar wel op in.

Bedoel je Louis of Bruno Tobback? Als het om politici gaat, ken ik er maar één, nl. Louis Tobback, de sympathieke verlicht-despoot-anno-2007, jammerlijk orangist maar voormalig anti-nucleair-activist, en begiftigd met een dosis gezond verstand. Over partijtucht zullen/zouden Louis Tobback en ik het waarschijnlijk nooit eens worden.

Ik beschouw de huidige Sp.a niet als een democratische partij. De verantwoordleijkheid voor het totalitair-democratisch karakter van de Sp.a ligt bij Steve Stevaert en Johan Vande Lanotte. De Sp.a huldigt een discriminatie-discours, dat ze "gelijke kansen" noemt.

En voor mij is anti-discriminatie de hoeksteen van de democratie, vandaar ... .

Johan Vande Lanotte heeft eigenlijk maar één manier van redeneren, nl. die van de ethische arrogantie en daarbij horende morele chantage. Zijn stellingen kunnen onverkort worden samengevat als "Je moet denken als ik, want als je niet denkt als ik, dan ga je "de slechte kant" op". Kortom, de intellectuele valsheid in persoon.

Van de grote partijen zijn er twee die voor mij in geen geval in aanmerking komen om er op te stemmen, en dat zijn Vlaams Belang en Sp.a/Spirit.

-->"Vande Lanotte. Liever dan Tobback."

Dus voor mij: geen van beide.

Je eigen voorkeur is je naturlijk ten volle gegund, daar niet van, ik geef maar mijn mening.

Ik vond de ontdekking van CAP21 in Frankrijk zeer interessant (omdat ze de lekenstaat combineert met ecologie), itt "Ecologie Bleue" (=groen-kapitalistisch). Zulke partijen bestaan spijtig genoeg niet in België.

Aan Peterken: de maskers zijn afgevallen.

Je toont je ware gelaat van pretentieuze kwal die je werkelijk bent. Bedankt, ik ben blij dat alle posters je ware gefrustreerde gelaat eindelijk kunnen aanzien!

Aan Luc: mijn excuses voor deze kleine scheldtirade. Ik wens deze blog niet te verlagen tot een infantiel over en weer gescheld. Ik heb argumenten gegeven maar alleen erger ik me aan de pedanterige fundamentalistische toon van Peterken (die wrsch nooit zijn pampers zal ontgroeien)

Daarom laat ik het bij deze kwestie.

Aan A. Rouet: je moet nu toch al weten dat ik geen libertariër ben. Ook niet één die dat is maar zich een ander begrip daar uitsluitend voor wil gebruiken.
Alleen, zoals ik al zei, vind ik PvdV met zijn gedram en gezaag zo absurd. Hij verwart de werkelijke wereld met de virtuele. Het zijn niet de libertarïers die ons land gaan "bedreigen" maar wel de socialisten zoals de PS bij de volgende verkiezingen. Zij wensen geen veranderingen. Als we onze sociale zekerheid willen redden, dan moet er ingegrepen worden. Hoe gaan wij anders de vergrijzing en zovele andere problemen aanpakken?

Helaas zie ik dat PvdV daar geen antwoorden op biedt. Hij zit liever achter een onzichtbare vijand. (voor hem toch alleszings) De eigenwaan is hem volledig gegeven.

Aan Peterken: En dan naar uw pedante vraag (waarbij u zelf niet geantwoordt hebt op mijn punt van kritiek op de wijze van invulling van sociale zekerheid), Gordon Brown (minister van financiën in de UK) heeft al een aanzet gegeven en een aantal papers uitgewerkt. Zoek ze maar op op internet, je gaat immers toch niet verwachten dat ik zo een complex onderwerp in twee zinnetjes uit één zet. Dat doet het oneer aan.

De papers tonen ook aan dat een wisselwerking kan, zonder dat er moord en brand wordt geschreeuwd. (by the way, ook recent is er een hervorming in Nederland geweest van de gezondheidszorg. Ook zeer interessant. Als ik een artikel vind, dan zet ik het hierwel eens op, ik heb het zelf nodig)

Dus Peterken, ik leef niet in de virtuele wereld van het eigen gelijk, met name Digidoc. Maar alleen moet je niet verwachten dat ik alles ga uitleggen, dat ik iedere zin in iedere comment ga verklaren. Doe eens normaal!

eigenwaan, ha. Look who's talking. Ik lach me kreupel.

@ Peter,

Mijn mededeling aan jou dat ik Vande Lanotte liever bezig ZIE dan Tobback, lokt bij jou uit wat het uitlokt, nml. reactie 40040.... Ik had het enkel over stijl.
'Polemiek om de polemiek?', het ligt je wel. Laat dit niet als een uitnodiging klinken.

Steun, A.Rouet, waarvoor zouden wij steun nodig hebben? Ik denk dat dat zinnetje meer over u zegt dan over ons. En verder, ach u kent onze argumenten en wij de uwe. Ik sluit me aan bij Nicolas en laat het hier dan ook bij.

QB,

Al meer dan 48 uur meld je dat je 'het hierbij gaat laten', om enkele uren later je andermaal in de vernieling te rijden. Blijven bijten met stuk gebeten tanden, tot op het tandvlees. Het ligt niet zozeer aan jezelf of aan die 'knappe' PVdV, maar aan de (onbegonnen ) zaak die je hier verdedigt. Laat het erbij. Zonder vitriool en zonder dank.

@ Nicolas:
Het enige wat je moest doen is deze vraag beantwoorden:

-->"maar een wisselwerking tussen privé en de publieke sector kan zijn vruchten afwerpen."

En hoe zou die wisselwerking er concreet uitzien ? (herhaling)

--> "Als we onze sociale zekerheid willen redden, dan moet er ingegrepen worden. Hoe gaan wij anders de vergrijzing en zovele andere problemen aanpakken?"

Je geraakt niet verder dan open deuren instampen: "er moet iets gebeuren"... Maar op de vraag, "Wat is je voorstel ?" ... komt er niets, of heb ik over je geniaal inzicht overgekeken?

Je post barst nog steeds van de pretentieuze zinswendingen: hou je aan items en topics, en bouw eens een redenering op, ipv te blijven steken in stemmingmakerij.

--> "Zoek ze maar op op internet, je gaat immers toch niet verwachten dat ik zo een complex onderwerp in twee zinnetjes uit één zet. Dat doet het oneer aan."

Les excuses sont faites pour s'en servir?
@ A. Rouet:

Welk spelletje ben je aan het spelen? Wat is eigenlijk de bedoeling van je "ik zie" opmerking? Jij geeft een mening over JVDL, ik geef de mijne, einde.

Ik had het overigens ook over stijl, nl. zijn eeuwig alleenzaligmakende "argumentaties" . Of had jij het over zijn uitspraak, kapsel, merk van sokken en ondergoed?

Ach, ach. Peterken. Je laatste antwoord snijdt geen hout. Je verwijt me geen antwoorden te geven. Wel, ik heb je ten eerste al vertelt over wat mijn kritiek is over de sociale zekerheid. Daarvoor had je ten onrechte beweert, dat ik die niet had. Hé, die had ik wel, hé.

Maar op je tweede vraag ben ik bescheiden. Ik heb niet alle antwoorden in pacht. Het oplossen van deze problematiek vergt een maatschappelijke discussie en een grondige analyse en doorlichting van de sociale zekerheid, dit vergt derhalve een economisch onderzoek maar ook één naar de sociale gevolgen. Op indrukken hebben we niet genoeg.

Toch kan ik reeds een aantal aanzetten geven tot verandering. De rest kan je vinden in wetenschappelijke juridisch en sociale onderzoeken maar het beleid moet nog verder uitgestippeld worden.

Eén van de aanzetten is de samensmelting van de drie onderscheiden klassen in de sociale zekerheid, namelijk weddetrekkenden, zelfstandigen en ambtenaren. Vooral die laatsten genieten een statuut die niet economisch verantwoord is en een discriminatie is ten aanzien van de bedienden. (ten eerste moet je ook weten dat de overgang van bediendenstatuut naar ambtenaar en omgekeerd, en hetzelfde naar zelfstandigen, zware nadelige sociale gevolgen kan hebben, bijvoorbeeld op het vlak van kinderbijslag.)

Ook moeten we kijken naar subsidiariteit en decentralisatie. Als bijvoorbeeld een organisatie, zoals een kerkgemeenschap, door het organiseren van een onderlinge solidariteit er in slaagt een sociale zekerheid te scheppen voor haar leden, moet de staat daar niet meer ingrijpen. Uitkeringen moeten dan niet meer verschaft worden. Als de organisatie wegvalt (en de mensen hun uitkering verliezen), kan de staat als subsidiair mechanisme dit opvangen. Als de uitkeringen te laag zijn, dan kan de sociale zekerheid dit bijvullen.

Maar vooral moeten we analyseren hoe we mensen als aparte individuen kunnen behandelen en niet als nummer 3433, bed 4343, ziekenhuis 43 of als model. Dit is een moeilijke vraag waar je niet zomaar simplistisch op kunt antwoorden. Ik weet het Peterken dat in onze Vlaamse Politiek alles simplistisch moet zijn, er een gebrek aan diepgang is, maar dat betekent niet dat wij of zeker ik daar aan gaan zondigen. Als je dat verder wil analyseren, Peterken, steun dan universitair onderzoek, zoals dat van de KUL. Maar misschien moeten we decentraliseren in de sociale zekerheid maar met een aantal checks. Uiteraard mogen we dan niet vervallen in een eindeloos gereguleer. Want dat is de leidraad in ons verhaal, overregulatie snijdt in de budgetten van sociale zekerheid. Burgers hebben er bovendien niets aan en doet hun veel pijn. Je moet eens als een dag met een advocaat meelopen die sociale zaken doet. Dan zal je pas zie wat er verkeerd is en hoe eenvoudige mensen lijden... En dat kan ik niet uitleggen, dat moet je ervaren!
Maar ik draai de vraag eens om. Wat ga jij namelijk doen om de problemen op te lossen? Of heb je in je eigenwaan alles al opgelost, nadat je de libertariërs op miraculeuze wijze hebt verslagen in je droomrijk in Digidoc.

Aan A. Rouet: je beweert toch niet dat ik steun moet hebben tegen Peterken. Als je zijn gedram overtuigend vindt, dat moet je het toch maar eens lezen. Of vind je dat in een democratie de meest arrogante en grootste betweter het moet winnen, zoals PvdV het is?

Ik had deze houding dan ook niet van jouw verwacht A. Rouet. Ik hoef mij niet te verdedigen tegen Peterken zijn NAP-kritiek omdat ik de NAP als ultieme ideologie niet aanhang!

Een Christen-democraat moet toch ook niet de klassenstrijd van Marx gaan verdedigen omdat hij vragen heeft bij de wijze van kritiek geven erop door een libertariër?

Maar zoals ik al zei, Mia Doornaert heeft alles goed weergegeven. Jullie twee beschouwen het woord libertariër als het kwaad der tijden en iedereen die je niet zint, beschouw je nu als een libertariër, zelfs als die persoon duidelijk blijkt dat niet te zijn, zoals mijn persoon. Thank you, very much.

Net zoals die studenten die vandaag 'Sarko fascist' schreeuwden. Zucht.

@A.Rouet: ik heb soms de indruk dat je de discussie maar half volgt ofwel niet snapt.
Noch de argumenten noch de wijze van discussiëren van PVdV heeft hier al iemand overtuigd. Integendeel.
Ik denk dat de meesten denken: "Daar begin ik niet aan. Parels voor de zwijnen."
Niet erg knap dus.

@ Elhaz:

Daar begin ik niet aan. Parels voor de zwijnen.

@ Eric:

Leuk, vraag is alleen: wie zijn de zwijnen?

Nogal zwakke en doorzichtige camouflage van argumentatie-armoede overigens.