Dat lijken me toch geen abnormale maatregelen voor een oorlogssituatie.

@dendof : waarom?

Lijkt het jou normaal om mee te werken met de verspreiding van vijandelijke propaganda terwijl er een oorlog aan de gang is?

een andere impressie vanuit Tbilissi over wie dit conflict begonnen is

http://www.michaeltotten.co...

Saakasjvili is inderdaad niet de perfecte democraat, maar een moderne Westerse democratie bereik je ook niet op 1 dag. 20 jaar geleden was Georgië nog een deel van de Sovjetunie, amper 5 jaar geleden zwaaide Shevardnadze er nog de plak en was het land op alle niveau's doordrongen van corruptie. Als we van Georgië verwachten dat het een modeldemocratie wordt, zie ik eerlijk gezegd geen andere optie dan Saakasjvili steunen. Hem verwerpen omdat hij niet perfect is staat gelijk aan Georgië opgeven en terug overlaten aan de Russen als satellietstaat. Overdreven aandacht voor de burgerlijke vrijheden in deze moeilijke tijden voor het land is op lange termijn dan ook contraproductief voor diezelfde vrijheden. Ik twijfel er niet aan dat wanneer het Westen Georgië kan redden uit de Russische klauwen en intern kan stabiliseren, dat we dan ook voldoende invloed zullen hebben om bestaande mistoestanden wat betreft mensenrechten en burgerrechten te rectificeren.

@dendof, @mrtos: Israël is al meer dan 50 jaar noodgedwongen zowat constant in oorlog, maar toch worden noch het internet, noch de televisie daar gecensureerd. Er is een vorm van censuur, maar die dient alleen om te verhinderen dat geheime informatie vanuit de overheid naar buiten lekt, en zeker niet om informatie vanuit het buitenland tegen te houden.

Ik zeg niet dat de censuur uit het citaat een reden moet zijn om Georgië niet verder te steunen of om Rusland te gaan steunen, ik vind het alleen een ontgoochelende en vooral nutteloze stap van Georgië, die op het vlak van imago en PR contraproductief zal werken.

Wel Luc,

Vincent zegt toch -en ik heb dat zelf ook ondervonden toen ik enkele jaren geleden in Georgië verbleef- dat Saakasjvili niet bij iedereen populair is. Rusland zou via zijn mediakanalen ongetwijfeld die verdeeldheid willen uitbuiten om Saakasjvili ten val te brengen en een marionet te installeren. Dat gevaar loopt Israël niet.

Dan moet je je gewoon afvragen of het op korte termijn vurig verdedigen van een ideaal, datzelfde ideaal ook op lange termijn dient. We kunnen het echt missen dat Saakasjvili's positie ook vanuit het Westen ondergraven wordt op dit moment.

Georgië is een land in oorlog, en was zelfs voor de Russische invasie al moeilijk in de hand te houden. Israël daarentegen is nu eenmaal veel stabieler en veel meer ontwikkeld dan Georgië. Ik zie een open Westerse democratie als een goede manier om stabiliteit te behouden, maar niet noodzakelijk om haar te bekomen...trouwens ook 1 van de grootste fouten van de VS in Irak - onmiddellijk een democratie trachten op poten te zetten en de vrijheid van het Iraakse volk benadrukken. Het is beter eerst de duimschroeven zover aan te draaien als nodig is om controle te bekomen, en dan geleidelijk aan de teugels los te laten.

Om het in het Frans te zeggen: à la guerre comme à la guerre.
Het gaat niet alleen om duimschroeven en teugels loslaten.
Het gaat ook territorialiteit.
Geotgië controleerde Zuid-Ossetië al maar nauwelijks en feitelijk was het een landsdeel dat zich 'losgerukt' had van Georgië.
Vervelend daarbij is dat dat altijd gebeurd is met de stilzwijgende steun van Moskou.

Hét probleem lijkt me - vanop een afstand - in de eerste plaats de ontstaansgeschiedenis van de Zuid-Ossetische en (ook?) Abchasische zelfstandigheidsreflexen.
Die lijken me bij Stalin te liggen, zoals de aanhechting van beide gebieden ook bij Stalin lijken te liggen.

Wat me niet helemaal duidelijk is: Zijn de Georgiërs in meerderheid in Zuid-Ossetië (dat zich reeds ruim 15 jaar eenzijdig onafhankelijk verklaarde).
Bovendien lijken de Russen zich positief te willen (en kunnen!) profileren bij alle Moslims in de brede omgeving. Vergeet niet dat de Russische strijdkrachten die Georgië binnenvielen uit Tsjetsjenië zijn overgebracht... (misschien bewust?)
Dat geeft Moskou een uitgelezen kans (korte termijn) om zich ens te profileren als (ook) behoeder van een islam-volk... hetgeen haar positie in de Tsjetsjeense hoofden en geesten dan weer verstevigd.
Maar... op de lange termijn bekeken zijn de Russen zich een probleem extra aan het importeren: precies Zuid-Ossetië en Abchazië.
Vanuit het verre Moskou denken de grote strategen het boeltje wel vanuit hun grootmacht-denken te kunnen beredderen.

Deze moslimbroedeschappen zullen op diezelfde lange termijn echter noch voor het westers-cultureel-christelijke Georgië, noch voor het oosters-cultureel-christelijke Rusland kiezen Neen, zij zullen kiezen voor hun Turkse roots.
Dat lijkt me het reële drama te zijn. Rusland kiest ervoor om in te spelen op lokale moslim-sentimenten en voert daar in Zuid-Ossetiê al 20 jaar een verdeel-en-heers-politiek, o.a. door voortdurend Russische paspoorten toe te kennen aan Zuid-Ossetiërs.
De vraag is echter of 'Rusland' daarmee op wat langere termijn ook daadwerkelijk als winnaar uit de bus zal komen. Ik betwijfel dat zeer sterk.

De pro-Westerse koers van Saakasjvili oogt zeer sympathiek. Maar die koers werkt niet erg inspirerend voor de omgeving. Ik hoor de bvb. Armeniërs niet hoera roepen als het om Georgische strijd gaat. De Armeniërs hebben de Russen dan weer hard nodig in hun strijd tegen Azerbeidjan.
Bovendien bestaat er vanouds een begrijpelijke jaloezie op de Georgiêrs. Vadertje Stalin - zelf Georgiër uit Gori - heeft hen steeds goed in de watten gelegd. Als er destijds in heel de Soviet-Unie met moeite iets te kopen viel, lagen de rekken in de Georgische winkels boordevol.
Je kan je voorstellen met welke sentimenten er vandaag naar die pro-westerse koers van Georgiê wordt gekeken in de omgeving. De Russische propaganda noemt Georgië niet voor niets corrupt (alsof de Russen daarvoor onderdoen!) en ondankbaar. Dat is propaganda die aanslaat, reken maar!
En precies dát geluid wil saakasjvilli een beetje afremmen in eigen land.

Diezelfde Sa'akasjvilli boekte echter dyplomatiek succes door een met Armenië grenzende opstandige deelstaat te bedaren en in te ordenen in de Georgische reubliek. Daarin lag zijn politieke succes!
Dié deelstaat was echter niet islamitisch van inspiratie en dat scheelt een slok op de borrel, kennelijk.

Russen en Georgiërs mogen dan hopeloos verdeeld zijn; het lijken twee honden die om een been vechten waarmee straks een derde hond zal heen lopen.
Zeker is dat ze zich (en kijk naar Tsjetsjenië!) allebei lelijk van vijand aan het vergissen zijn. Dat is het wérkelijke drama dat zich aan het voltrekken is.

Turkije is ondertussen aan het ontwikkelen van een militair opgelegde seculiere democratie naar een moslimdemocratie. Een beetje meer eenheid tussen die cultureel-christelijke staten en volken zou geen kwaad kunnen en is geen overbodige luxe.

De EU, de NATO en alle andere 'westerse apparaten' moeten er daarom op toezien dat ze naast Georgië ook minstens Armenië mee betrekken in hun verhaal. We zouden ze steeds meer in één adem moeten vernoemen: Georgië en Armenië. En het wordt nu écht wel hog tijd. Wij laten die mensen al te zeer in de steek.
Zoals we Israël en Libanon al te gemakzuchtig decenna hebben laten oprotten en het zelf maar laten beredderen.
Kijk naar de kaart an de buurlanden van Georgië: Rusland, Azerbeidjan, Armenië, Turkije.
Leuk landje om op onze veilige afstand op haar democratische gehalte te beoordelen.
Gemakzuchtig, vatsige westerlingen als we zijn.

Toch zijn deze landen de bakermat van de Joods-christelijk (en daaruit voortvloeiend humanistische) cultuur waarnaar vandaag de hele wereld tracht heen te vluchten.

betreffende de rol van Europa in het conflict: ga terug tot 2006, zoek op http://www.ft.com naar "Chirac hung Georgia out to dry", en één en ander wordt duidelijk ....

Volledig akkoord met LVB. Fout # zoveel van Saakasjvili; volstrekt, volstrekt fout. Wat in godsnaam denkt hij dat dit oplevert? LIjkt inderdaad zuiver interne machtsbeveiliging owv zijne persoonlijkheid.

Het ziet er naar uit dat Saakasjvili de zoveelste versie aan het worden is van "a sun of a bitch, but our sun of a bitch".

Ik ben akkoord met luc, maar Rusland is Palestina niet, verre van, en die invasie in Georgia is al een paar jaar voorbereid.
It's the energy price stupid.(algemeen gezegd, niet tegen een speciaal persoon)
Rusland is exclusief afhankelijk van zijn energie grondstoffen om zijn machtspositie terug in te nemen en Putin is een "machtsfreak". Alles wat hun energie positie dus in gevaar kan brengen, zoals pijplijnen door Georgië moet dus vermeden worden. Merkel, iemand die Rusland zeer goed kent, heeft het begrepen en Sarkozy ook.
Merkel toont een vuist aan Rusland via een NATO lidmaatschap voor Georgië en Sarkozy wil de Middellandse Zee club van olie producenten.
Dit is allemaal te ver gezocht. De gasvelden van Libië zijn nog geen 10% geexploiteerd en/of gevonden. Algerië heeft nog een enorm potentieel.
Rusland is die 2 landen aan het opvrijen om prijsakkoorden te krijgen, ze werken er zeer hard aan.
Alles wat Europa moet doen is een paar serieuze miljarden euro op tafel leggen in die 2 landen voor gasexploratie en exclusief europese exploitatie met lange termijn contracten om de russen te vervangen en je zult zien hoe vlug de russen inbinden.

@ Eric Jans

"Dat geeft Moskou een uitgelezen kans (korte termijn) om zich eens te profileren als (ook) behoeder van een islam-volk..."

Hoe kom je daar nu bij??? De Osseten zijn toch in grote meerderheid Russisch-Orthodoxe Christenen met een belangrijke Sunnitische minderheid van Islamieten?
http://nl.wikipedia.org/wik...
http://en.wikipedia.org/wik...

@ BDE:

Ongetwijfeld, maar de vraag is hoe de verhoudingen liggen in ZUID-Ossetië... hoewel zelfs daar een minderheid islam-aanhangers woont (dacht ik begrepen te hebben) blijkt dat gegeven toch van belang, niet in het minst in de Russische propagande (etnische zuivering). Het kan de russen op termijn zuur opbreken.

Natuurlijk zal de eerste, ultieme drijfveer 'de pijplijnen' zijn... al kan ik me niet voorstellen hoe Georgië geografisch onoverkomelijk zou zijn voor de Russen...
'Geografisch', niet economisch. Zo voeren zij energie uit Azerbeidjan aan. Armenië staat vandaag tegenover de Azeri's (met steun van de Russen) en Georgië moet dan een zgn. 'Westers' profiel krijgen. Schoon... en de Azeri's? Moeten die ook bij de NATO?

Het lijkt me in de eerste plaats een probleem van de (redelijk stille) Brittse diplomatie... BP, om kort te gaan.
BP trachtte zich in de Russische energie verder in te kopen.
Dat bezweren de Russen met een oorlog tegen Georgië. Zij onderschatten de culturele gevolgen hiervan op de lange termijn.
Een Zuid-Ossetië of Abchazië binnen Russische grenzen zal niet noodzakelijk rustiger zijn dan in Georgische context.

De Russen en (ongewild?) het 'Westen' vechten hier een economisch oorlogje uit die zij op lange termijn cultureel dreigen te verliezen. Dat was m'n punt.

@ Eric Jans,

OK, point taken.

De grootste blunder van de Russen is dat ze al hun minderheden in eigen land (vooral aan de Noord-rand van de Kaukasus en aan de Wolga) nu het argument hebben gegeven om zich op termijn ook van Rusland af te scheiden. Nu vrezen de Russische machthebbers daar nog niet voor omdat ze zich sterk genoeg voelen. Op termijn kan dit wel eens anders worden.

In dit opzicht kan ik het niet laten om nog maar eens te citeren uit Andrej A. Amalrik: "Haalt de Sovjetunie 1984?", Elsevier Paperbacks voor de jaren zeventig, 1973, blz. 42-43:
Hij vergelijkt de toenmalige situatie in de Sovjetunie met die onder de Tsaren. Hij trekt daarbij veel parallelen (die nu voorlopig nog niet allemaal terug zijn, is slechts een kwestie van tijd), om dan te bespreken waarom er onder de Tsaren twee revoluties zijn uitgebroken:
"Niettemin zou het tsaristische regiem waarschijnlijk nog lang zijn blijven bestaan en misschien een vreedzame modernisering hebben ondergaan, als de regerende toplaag niet duidelijk in een fantasiewereld geleefd had bij de beoordeling van de algemene toestand en de eigen krachten, en niet een expansionistische buitenlandse politiek gevoerd had, die een overspannen situatie veroorzaakte..."
Dan wordt het pas echt interessant:
"De vraag waarom elke binnenlandse aftakeling samengaat met een ten top gedreven ambitie in de buitenlandse politiek kan ik moeilijk beantwoorden. Misschien zoekt men in buitenlandse crises een uitweg uit binnenlandse tegenstellingen. Of misschien schept omgekeerd het gemak waarmee ieder binnenlands verzet de kop wordt ingedrukt de illusie van almacht. Misschien gaat de uit binnenlandse doeleinden voortkomende behoefte aan een buitenlandse vijand een eigen leven leiden zodat het onmogelijk wordt te stoppen - te meer daar elk totalitair regiem aftakelt zonder het zelf te merken."

Het zal wel een mengeling van die verschillende redenen zijn, maar persoonlijk lijkt het mij dat die "illusie van (buitenlandse) almacht als gevolg van het gemak waarmee men in het binnenland elke oppositie in de kiem smoort" de belangrijkste factor te zijn. Dit zal uiteindelijk tot de volgende Russische omwenteling leiden waarna Rusland er weeral een stukje kleiner zal uitzien. In tegenstelling tot Amalrik zal ik daar geen datum op plakken.