Creationisme vs. vrije markteconomie

@ Chris Impens

Jij zult de chaos theorie toch wel kennen?
De vrije markt economie is niets anders.
Ik vind het voorbeeld zeer bij de haren gesleurd en verkeerd geïnterpreteerd. Het heelal en de vrije markteconomie zijn zeer identieke ontwikkelingen en het bewijs van het Originele Plan. Telkens de mens er aan sleutelt gaat het fout, tot hij op een bepaald moment de Eenheidsformule zal vinden, hopelijk bestaat ze.
Ik vind het voorbeeld een fout bewijs maar wel een goed voorbeeld van het tegendeel.

OK, maar het louter feit dat iets op zichzelf zou kunnen evolueren, sluit toch niet uit dat ermee geknoeid werd.

Waarmee ik de vraag open laat en geen van beide kampen geloof.

Er zijn natuurlijk voor beide kanten aanwijzingen, en moesten ze allemaal wat meer de grote filosofen begrepen hebben, zouden ze de mogelijke waarheid misschien ergens in het midden proberen te zoeken.

Ik denk dat er veel te veel gefocust wordt op deelaspecten in al die discussies en dat de onderliggende agenda niets meer is dan de een of andere geïnstitutionaliseerde godsdienst crediet geven en een schijn van authoriteit.

Alhoewel ik een soort "opperwezen" kan erkennen, weiger ik daarin een antropomorfe entiteit te zien ben nog minder dat deze eigenhandig geschriften zou gedicteerd hebben aan mensen. Er is een soort "orde", dat merk je snel als je in de natuur rondziet en daar vindt je aanwijzingen. Er zijn wetmatigheden, bvb de alomtegenwoordigheid van phi, the golden ratio, in groei,etc... Er ligt vermoedelijk nog heel wat te ontdekken in het immens grote van het heelal en in het submicroscopisch kleine. Als mens zitten wij op het snijpunt van het immens grote en kleine, zowel qua locatie als tijd. We weten zelfs niet eens of we meer naar het kleine dan naar het grote zitten op die "as".

Mijn gevoel zegt mij dat de wetenschappen nog enorme sprongen zal maken en verwonderd staan (misschien pas in een volgende beschaving, na massale destructie van deze, zoals reeds eerder is voorgevallen) en misschien nog met buitenaardse intelligentie in contact zal komen, maar zelfs zulke sprongen verplaatsen gewoon de grenzen. Het "ab initio", het ultieme principe schuift immers ook verder op en kan m.i. niet gekend worden. Het licht schijnt dan wel in de duisternis, maar deze kan het niet grijpen...

Die discussie is m.i. dan ook zinloos. Er is uiteraard een soort intelligent "design", maar of die intelligence buiten "de wereld" staat of erbinnen, kan geen kat beantwoorden. De actoren in die dicussie willen die "intelligence" voor hun kar spannen. Het is een beetje als het politiek correcte denken mbt sociologie en politiek. Je wordt verondersteld te behoren tot de ene of de andere ideologie. Die discussie ivm intelligent design is ook zoiets, maar op andere vlakken: die van religie en wetenschap. zinloos want met onze beperkte horizon kan je geen antwoord vinden. En idd. te vergelijken met de "invisible hand" in de economie

Mietje.

En een wetenschapper zegt niet "ik weet het niet", hij zegt "ik weet het niet met zekerheid, maar we zullen dat maar nemen wat het waarschijnlijkst lijkt, en als we daarmee tegen de muur lopen, dan proberen we iets anders."

@ EricJans: "...omdat God [de natuur] zó heeft gemaakt dat die sterker is dan de rampen die mensen er soms mee aanrichten." Komaan zeg, op kosmische en zelfs geologische schaal bekeken komen "de mensen" niet voor in natuurrampen. Ofwel controleert de maker 'zijn' natuur niet, ofwel schept hij genoegen in het bedenken van rampen-buiten-proportie die stoute mensen treffen met de precisie van WOII-bombardementen op steden.

@Kaal: "Er zit dus wel degelijk een interne logica in het Bijbelverhaal"

Elk hoofdstuk uit de Bijbel zal wel zijn eigen "interne logica" hebben, maar in zijn totaliteit genomen zit de Bijbel vol contradicties. Enkel met "cherry picking", "Hineininterpretierung" en een flinke dosis intellectuele kontendraaierij (drie ingrediënten waar de Kerk zich twee millennia lang heeft kunnen in specialiseren) kan men daar een coherent levensbeschouwelijk systeem uit distilleren, en dan nog.

@ Chris Impens:

Ik doelde niet op natuurrampen met 'rampen die mensen aanrichten'. Ik had beter het woord cathastrofes (of zo) gebruikt.

Maar nu je het erover hebt: ik ken gelovige joden en christenen die ervan uit gaan dat er vóór de 'zondeval' zelfs geen regen bestond: er hing ('s ochtends) een dauw over de aarde.

@ Luc:

Natuurlijk zit er een interne logica in de Bijbel en de Bijbelverhalen. Het is overigens sterk dat je dat opmerkt. En die logica is (of komt over) inderdaad contradictorisch. Maar niet contradictorischer dan andere onstaansverhalen, maak ik me sterk.
Ik was er niet bij toen de wereld ontstond en indien ik erbij was geweest; ik zou het je zeker vertellen.

@Karl: "Moest een wetenschapper teveel zeggen: van ik weet het niet, dan zou hij zijn susidies niet kunnen verantwoorden"

Dagelijks gebruiken wij technologie die gebaseerd is op toegepaste wetenschap waarvan de onderliggende hypotheses en modellen nog steeds op "hoge waarschijnlijkheid" maar niet op "absolute zekerheid" rusten.

Het is niet alleen een kwestie van "subsidies". Indien de wetenschapper steeds zou zeggen "ik weet het niet" in plaats van "dit is de hypothese die met een grote graad van waarschijnlijkheid de juiste is" (of: "eigenlijk weet ik het wél, maar ik blijf openstaan voor overtuigende tegenvoorbeelden"), dan leefden we nu niet in een hoogtechnologische samenleving.

@traveller: "De waarschijnlijkheid dat het bestaan van de mens een toeval is moet zo ongeveer één in de triljoenen liggen."

Die één in de triljoenen, is dat per planeet genomen, per melkwegstelsel of per universum?

Overigens merkwaardig dat u "het bestaan van de mens" als referentie neemt en niet "het ontstaan van leven". Het ontstaan van de mens is makkelijker te verklaren vanuit het bestaan van de allereerste levensvormen, dan dat het ontstaan van de allereerste levensvormen te verklaren is vanuit levenloze materie.

@ Luc:

In den beginne was de aarde (woest en ledig).

@ Luc:

...om van dat bor linzensoep nog maar te zwijgen! Dát was pas kapitalistisch!

@kaal: creationisten werken niet met hypothesen. Zij werken met dogma's: het is gegaan zoals het in de Bijbel staat. Een hypothese is een stelling die niet bewezen is. Over de evolutietheorie kan je nu debatteren of die hypothese al dan niet bewezen is. En de bewijzen dat de theorie klopt zijn overweldigend. Creationisten daarentegen vertrekken niet van een stelling die nog moet bewezen worden. Zij gaan er gewoon vanuit dat wat in de Bijbel staat waar moet zijn. Het is immers het woord van God. Bewijzen zijn hier overbodig en irrelevant. Dat is het tegenovergestelde van werken met hyphothesen.

In een recente blogpost (http://daviddfriedman.blogs...) wijst David Friedman er op dat weliswaar conservatief rechts tegen de evolutieleer is, maar dat het progressief links is dat tegen het aanvaarden van de evolutieleer in de praktijk is. Merkwaardig hoe progressief links telkens weer het spiegelbeeld is van conservatief rechts, maar net zo weinig moeite heeft met onlogische standpunten.

@ multos:

(1) de natuur, in het bijzonder de mens, zit slecht in elkaar, en het kleinste kind kan een beter heelal, in het bijzonder een betere "mens" (= een "bewust, zelfrefererend schepsel"), ontwerpen. Men leze bioloog Midas Dekkers, "Prutswerk! Veertig klachten aan de Schepper" (ooit een website).

(2) de kans dat iets door toeval ontstaat is in alle gevallen oneindig klein /als het bekeken wordt vanuit het standpunt van het eindresultaat/. Stel je voor dat je een anonieme brief krijgt die voorspelt dat de beurs volgend maandag gestegen/gedaald zal zijn, de week nadien idem, en zo diverse weken na elkaar, en dat die voorspelling altijd uitkomt. Bijna iedereen zou het bedrag storten dat de anonieme schrijver vraagt om het op de beurs te beleggen. Niettemin is de truc doodeenvoudig. Hij begint met 1000 adressen, aan 500 voorspelt hij dat de beurs zal stijgen, aan de anderen dat ze zal dalen. Diegenen bij de voorspelling niet uitgekomen is laat hij vallen. De 500 die de juiste 'voorspelling' gekregen hebben verdeelt hij opnieuw: 250 krijgen de voorspelling A en 250 de voorspelling B. Van de 250 die de juiste 'voorspelling' gekregen hebben enzovoort. De weinigen die hij na x weken overhoudt gaan voor hem door het vuur "want de kans dat dit toeval is, is 1 op zoveel miljard". Natuurlijk, de 990 anderen kunnen het eenvoudig niet navertellen! Elementair, mijn beste Watson! (citaat is apocrief, ik weet het)

@ Ivan Janssens:

<<creationisten werken niet met hypothesen. Zij werken met dogma's: het is gegaan zoals het in de Bijbel staat. Een hypothese is een stelling die niet bewezen is.>>

Mmm... een dogma is ook een stelling die niet bewezen is.

en verder:

<<Over de evolutietheorie kan je nu debatteren of die hypothese al dan niet bewezen is. En de bewijzen dat de theorie klopt zijn overweldigend.>>

Dus: de evolutietheorie is volgens jou niet langer een hypothese, immers: de bewijzen dat de theorie klopt zijn overweldigend.

Vraag: wérkt de evolutietheorie nog wel met hypothesen of gaat het om bewijzen en is de evolutietheorie zodoende niet langer een hypothese?

Eén en ander lijkt me een taalkundig probleem.

"Mmm... een dogma is ook een stelling die niet bewezen is."

Een dogma is een stelling waar bewijzen irrelevant zijn, omdat ze per definitie als waar wordt aangenomen.

"Dus: de evolutietheorie is volgens jou niet langer een hypothese, immers: de bewijzen dat de theorie klopt zijn overweldigend."

Je zou nu toch stilaan moeten weten dat ik niet uitga van absolute zekerheid. Hoe meer bewijzen, hoe waarschijnlijker het is dat de hypothese juist is. Maar zeker ben je nooit en dus blijft het een hypothese.

@ Ivan Janssens:

... indien het tóch een hypothese blijft, zo je het Traveller kwalijk nemen als hij de 'bewijzen' iets minder overweldigend vindt dan jij pleegt te doen?

Je zegt:
<<Een dogma is een stelling waar bewijzen irrelevant zijn, omdat ze per definitie als waar wordt aangenomen.>>
Irrelevant voor de aanhangers van het dogme, maar niet voor wie het zo'n dogma (eventueel als aanhanger) wenst kritisch te onderzoeken.
Zodoende: een dogma is dus net als een hypothese een stelling die niet bewezen is.
Jij beschouwt de evolutietheorie als niet bewezen?
Mag ik dat zo stellen?

@ Karl "...dat enkel de probabele theorieën van orthodoxe wetenschap geaccepteerd worden. Ik denk maar aan bepaalde vormen van alternatieve geneeskunde." De reden is eenvoudig: er zijn (voor zover ik weet, dd. 2 september 2008) geen bewijzen dat alternatieve behandelingen beter werken dan placebo's, en (wat erger is) ze zijn soms levensbedreigend als ze in de plaats gesteld worden van state-of-the-art behandelingen die hun nut wél bewezen hebben.

@ ivan janssens: Natuurlijk werken creationisten met hypotheses. Het uitgangspunt is dat het scheppingsverhaal beschrijft hoe de mensheid en het leven ontstaan zijn. Maar binnen dat kader wordt noodgedwongen met hypotheses gewerkt.

@cogito: "diens werk was afgelopen toen hij de run-toets indrukte"

En wie ontwierp dan de run-toets? En wie ontwierp diegene die de run-toets indrukte? En wie ontwierp diegene die diegene ontwierp die de run-toets indrukte?

Misschien ontstond diegene die de run-toets indrukte spontaan uit het niets? Maar waarom dan niet gewoon het principe van het Scheermes van Ockham volgen en aannemen dat het heelal zelf spontaan vanuit het niets is ontstaan?

Nu, Chris Impens, en ostheopaat het beroep waardig heeft me toch nog steeds van de (rug)operatietafel gehouden hoor. Dat is natuurlijk brute pech voor de medische industrie en de rest van het circus dat zijn monopolie pleegt op de gezondheidszorg te forceren. En homeopathie kan echt wel helpen bij het versterken van de immuniteit. Maar ik geef ook toe dat je moet opletten: ga indien je homeopathie wenst steeds naar een gewone dokter die homeopathie erbij doet. Want als het echt accuut en gevaarlijk is, zijn andere middelen noodwendig.

Maar stel nu dat je kanker krijgt, wel dan krijg je misschien wel chemo. En op basis van wat wordt deze of andere chemotherapie gegeven? Wel, mijn beste, omdat je daarmee procentueel de meeste overlevingskans hebt. Met die bepaalde shit creveren de minste patiënten. Het kan niks afgeleid worden van de samenstelling van de tumoren, het geneesmiddel wordt dus niet doelgericht gegeven, het wordt op statistische wijze (ik vind statistiek een pseudo-wetenschap) gegeven. Dat is allesbehalve state of the art, dacht ik zo.

Ach ja, face it, sinds Vesalius zijn alle dokters gewoon maar steeds beter geworden in het beenhouwen, het precisiebeenhouwen meerbepaald. En hoedje af daarvoor. Maar op zo van die geniepige ziektes die je cellen belagen, daar staan ze nog echt niet ver.

Daarbovenop komt nog eens de wetenschap dat medicijnen (en hun investeringen) moeten afgeschreven worden. Dat is zo met elk produkt, dus ook voor synthetisch geproduceerde medicijnen. Dat heeft voor gevolg dat nieuwe medicijnen minder snel beschikbaar komen voor het (grote) publiek. Simpele economische logica van een monopolistisch farmaceutisch economisch model.

@Cogito: "de concepten materie-energie en bijbehorende natuurwetten [zijn] dusdanig "ontworpen", dat alle evolutie en zelforganisatie die we zien in de natuur, er van het begin af aan inzat"

Ja, dat is wat de wetenschap ook denkt, met uitzondering van het antropocentrische (en in een kosmologische context dus foute) woord "ontworpen". Dan natuurwetten zaten al "in" de Big Bang, uiteraard. En als de natuurwetten er een tikkeltje anders hadden ingezeten, dan zou het kort na de Big Bang al afgelopen geweest zijn met ons heelal, en/of dan zouden er geen intelligente wezens bestaan die zich konden afvragen hoe dat immens kleine toeval toch plaatsgevonden heeft.

En als je ervan uitgaat dat er vele "Big Bangs" plaatsvinden/plaatsvonden (waar? wanneer? die vragen hebben geen zin vermits ruimte en tijd ook door de natuurwetten worden bepaald), dan zorgt het antropisch principe ervoor dat intelligentie zich enkel over de 'geslaagde' Big Bangs zorgen kan maken, en nooit kan weten of er niet-geslaagde 'Big Bangs' plaatsvinden.

Luc schreef: "als je weet dat sommige homeopathische recepten zo verdund zijn dat ze statistisch gezien geen enkele werkzame molecule meer kunnen bevatten."

Vertel dat maar eens aan omwonenden van sommige verbrandingsovens die vlijtig tumoren kweken... verdund is niet altijd onwerkzaam. Stel nu dat ik een liter echinacea drink. Het effect zal wel verschillen, maar als ik die zelfde liter over een jaar drink, dan heb ik toch ook een liter binnen, en dat daar geen effect van uitgaat, dat geloof ik niet. Dat de statistiek het effect daarvan tot nul herleidt, illustreert des te meer dat statistiek een pseudo-wetenschap is, juister: het wordt misbruikt voor pseudo-wetenschappelijke motieven.

Mijn twee kleine kinderen waren vorige winter continu ziek.
Maar ik ga dit jaar in op wat je poneert: straks ga ik naar huis en gaan we samen nog een kwartier zitten bulderen, voor de weerstand. Ik zie het eigenlijk wel goed zitten.

Reactie van de farmaceutische wereld: lachgas-pillen, of suppo's ! :)

BTW. Ik lees dat jij nog altijd gelooft in die Big Bang theorie? Da's toch al tientallen jaren achterhaald?

"Luc schreef: "als je weet dat sommige homeopathische recepten zo verdund zijn dat ze statistisch gezien geen enkele werkzame molecule meer kunnen bevatten."

Vertel dat maar eens aan omwonenden van sommige verbrandingsovens die vlijtig tumoren kweken... verdund is niet altijd onwerkzaam."

Die vergelijking houdt geen steek.

@Karl: Je begint over echinacea, en ik had nog duidelijk gezegd dat ik niet beweerd heb dat kruidengeneeskunde onzin is, wel dat homeopathie onzin is.

Echinacea versterkt de immuniteit, dat zou kunnen. Ik koop in de VS altijd "Airborne", bruistabletten die een mengsel zijn van vitamines, mineralen (zoals zink) en echinacea, om de weerstand te verhogen zodat je tijdens een vliegreis geen infecties oploopt. Ik gebruik diezelfde tabletten ook als ik een verkoudheid voel opkomen. Die echinacea, in die concentratie zoals in die bruistabletten, dat is "kruidengeneeskunde", dat is absoluut geen "homeopathie".

Homeopathie, dat is de werkzame bestanddelen sterk tot zeer sterk verdunnen. Niks te maken met tijd of "over een jaar". Wel: één milligram werkzame stof verdunnen in 100 liter water, en dan uit het resultaat één milliliter nemen, en nog eens verdunnen in 100 liter water, enzovoorts. Dat is "homeopathie". Lees er Wikipedia op na: om in een homeopathische "30C" verdunning één werkzame molecule in te nemen, moet je een volume innemen dat dertig miljard keer het volume van de aarde heeft: http://en.wikipedia.org/wik... . Neem je minder in, dan drink je eigenlijk water.

Dus als je over echinacea begint, wil ik weten of je het over kruidengeneeskunde hebt, waarin je bijvoorbeeld echinacea-tee drinkt, of over homeopathie, waarin je een enorm verdund mengsel van ecinacea-extract drinkt, eigenlijk een soort loterij waarbij je misschien wel en misschien niet een paar moleculen echinacea-extract binnenkrijgt.

De stof die ervoor zorgt dat mensen die rond verbrandingsovens wonen tumoren kweken is in pure/geconcentreerde vorm heel schadelijk/dodelijk. Verdun ze, en ze kan duidelijk nog altijd schadelijk zijn. Verdun verder, en je zal zien dat de schadelijkheid afneemt. Hoe meer verdund, hoe minder schadelijk. Belangrijk is de concentratie, en de frequentie van blootstelling.
Drink 18 liter water op korte termijn en je valt ook dood.

Interessante vraag lijkt mij: kan een homeopathisch middel zo ver verdund worden dat het je schade berokkent (als de theorie nu eenmaal is dat hoe sterker er wordt verdund, hoe potenter het is)?

Bij Skepp hebben ze eens willen bewijzen dat homeopathie niet werkt door oa slangengif heel sterk verdund in te nemen en te zien dat er niets gebeurde. Daarmee bewezen ze nochtans niet dat homeopathie niet werkt, maar wel dat zelfs heel schadelijke stoffen, heel sterk verdund, geen voelbaar effect meer hebben.

Olav: "god = actief en persoonlijk"

In dat geval ben ik een atheïst. Ik noem me nochtans een agnost, omdat er over jouw beschrijving (definitie?) van god duidelijk geen eensgezindheid bestaat.

@Chris Impens: "Men leze bioloog Midas Dekkers, "Prutswerk! Veertig klachten aan de Schepper" (ooit een website)."

Er is een website met 84 klachten (and counting): http://www.freewebs.com/ool...

De onvolmaaktheid van de natuur legt inderdaad zeer duidelijk de sporen van de evolutie bloot. Bij elk van die fouten van de Schepper mogen de creationisten of ID-adepten eens uitleggen waarom een intelligente ontwerper ze ontworpen heeft. De enige mogelijkheid is dat de Schepper ons bewust heeft willen misleiden. Vandaar misschien het verbod in Genesis om van de vruchten van de boom der kennis te eten? ;-)

Voor degenen die wel het feit van de evolutie onder ogen willen zien blijft alleen het deïsme: een Schepper die in het begin alles in gang heeft gezet en er zich verder niets van aantrekt. Maar dit maakt de zaak alleen maar ingewikkelder. Richard Dawkins probeert hier een bewijs voor het niet-bestaan van God uit te destilleren, maar daar maakt Olle Häggström brandhout van in het hierboven genoemde artikel. Bewijzen dat God niet bestaat is even onmogelijk als bewijzen dat de kaboutertjes niet bestaan.

@ Traveller: "een scheppingsverhaal vertellen in de juiste chronologische volgorde waar de dagen weliswaar een paar miljard jaar waard zijn maar waar de volgorde wel juist is."

Is dat zo? Ik dacht dat in het scheppingsverhaal net de fout zat dat het licht pas na de planten werd gecreëerd?

En betreffende: "Die engineering nadien ben ik aan mezelf verplicht aangezien ik nog steeds niet begrijp wat er 15 à 20.000 jaar geleden gebeurd is om die 2-benige aap na 4 miljoen jaar te leren rekenen, lezen, schrijven, dichten, filosoferen, bouwen, astronomie leren en berekenen..."

Ik ben het eens met reeds eerder gemaakte opmerkingen dat het onstaan van leven uit levenloosheid een veel groter probleem/mysterie is dan het ontstaan van de homo (sapiens) uit aapachtige voorouders.

@ johan b.:

"Voor degenen die wel het feit van de evolutie onder ogen willen zien blijft alleen het deïsme: een Schepper die in het begin alles in gang heeft gezet en er zich verder niets van aantrekt. Maar dit maakt de zaak alleen maar ingewikkelder. Richard Dawkins probeert hier een bewijs voor het niet-bestaan van God uit te destilleren, maar daar maakt Olle Häggström brandhout van in het hierboven genoemde artikel. Bewijzen dat God niet bestaat is even onmogelijk als bewijzen dat de kaboutertjes niet bestaan."

Volledig akkoord. Ik begrijp helemaal niet de hunkering naar een onpersoonlijke God, die op de knop duwt, en zich dan met niks meer bemoeid. Dat maakt de zaak inderdaad alleen maar ingewikkelder en verklaart niets. Dan nog liever een persoonlijke God: daarvan kan je beweren dat die schitterende dingen heeft gedaan, je kan er een compagnon in zoeken, er troost bij vinden of hoop uit putten.

Het is ook juist dat we niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Maar we kunnen het wel met een heel grote waarschijnlijkheid aannemen. Monotheïsten geloven ook niet in het bestaan van kabouters of andere goddelijke wezens behalve dan die éne die schitterende dingen doet en een paradijs voor ons creëert. Een atheïst gaat gewoon nog één God verder.

"Dit is een van de gaten in de evolutieleer"

Even deze video bekijken, Karl:
https://www.youtube.com/swf/...

Niks gat in de evolutieleer, zo blijkt.

@ivan janssens: "Een atheïst gaat gewoon nog één God verder."

Of om het met Stephen F. Roberts te zeggen:
"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."

@ chris impens

Zelfs het sumerische verhaal is chronologisch juist.
Je moet echt niet veel verbeelding hebben om de volgorde in Genesis te volgen.

"Je moet echt niet veel verbeelding hebben om de volgorde in Genesis te volgen."

Vers 3 (eerste dag): "En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht."
Vers 16 (vierde dag): "God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren."

Ik neem aan dat het aan mijn gebrek aan verbeelding ligt dat ik hier de volgorde niet kan volgen.

Johan B: herlees mijn slotzin.

Blijft de vraag: waarom heeft natuur dat gedaan? Want dat zie ik niet verklaard. Het filmpje toont alleen bewijs van fusie van 2 chromosomen, iets wat niemand tegenspreekt. Maar waarom? Dat kan de wetenschap nog niet verklaren.

BTW persoonlijk zie ik de Bijbel als een soort geschiedenisomnibus, een verzameling van gerecycleerde verhalen, in zekere mate allegorisch maar wel geïnspireerd op geschiedkundig gebaseerde verhalen. Het gaat terug naar Sumeria, maar vergeet niet dat er aanwijzingen zijn, dat verderop, in India, nog veel oudere geschiedenis gemaakt werd. Geschiedkundig eten we nog maar de toastjes van een 7-gangen menu dat mensdom heet.

@Johan B: Karl vroeg niet gewoon "waarom", hij vroeg "waarom heeft de natuur dat *gedaan*". Zijn vraag slaat dan ook niet op het waarom van de juistheid van de verklaring, maar het waarom van de gebeurtenis van de fusie van 2 chromosomen.

Die vraag is uiteraard zinloos en getuigt van een antropomorfe visie op de natuur. Alsof de natuur iets "doet" met een bedoeling.

De enige vraag die (buiten de verklaring die we hebben gezien) wetenschappelijk zin heeft, is deze: bood de toevallige fusie van de twee chromosomen evolutionaire voordelen, en zo ja welke.

@ Olav "een God die een persoonlijke relatie kan hebben met zes miljard mensen": hou ook rekening met de (waarschijnlijk) vele miljarden andere bewuste levensvormen die zich in het heelal (of de heelallen) ontwikkeld hebben of aan het ontwikkelen zijn. De schepper blijkt immers bij voorkeur alles zo ingewikkeld en onoverzichtelijk mogelijk in elkaar te zetten.

@ Karl "als de natuur phi & de gouden ratio kent": dat is niet het geval. In de /wiskunde/ komt op enkele schaarse plaatsen de gulden snede te pas, met name in de constructie van de regelmatige vijfhoek en het regelmatig twaalfvlak. Maar die z.g. "gulden snede" (negentiende-eeuwse term) wordt in de populaire literatuur ongelooflijk overgewaardeerd en kritiekloos worden beweringen, die door eenvoudige metingen weerlegd worden, telkens weer gekopieerd.

@ Bernard L: wat Genesis beschrijft is niet de oermoeder maar wel een oervader, uit wiens materiaal na een hele tijd (= enkele miljarden jaren volgens sommigen) een aanvullende oermoeder gemaakt wordt. Wat daar aan waarheid insteekt lijkt mij niet zozeer een "geniaal inzicht" als wel een statistisch te verwachten toevalstreffer middenin een kluwen van foute inzichten, die niet beter of slechter zijn dan wat andere volkeren toen hadden.

Er is zeker geen conflict tussen wetenschap en religie, wanneer men aan religie geen verklarende eigenschappen toekent, enkel zingevende. Wetenschappers hebben meestal vrede met het bestaan van religie als zingeving, hetzij voor zichzelf of voor anderen. De meeste wetenschappers zullen bij een geboorte, trouw of begrafenis, eerder voor een religieus geïnspireerde plechtigheid kiezen, dan voor een symposium - al mag je ze niet onderschatten.

Wetenschappers hebben iets meer moeite als religie wordt aangewend om te verklaren HOE de fysische werkelijkheid tot stand gekomen is, zoals de weigering te accepteren dat mens en aap van een gemene voorouder stammen. Wetenschappers beginnen helemaal te steigeren als religie of ander geloof hen hindert in het beoefenen van de wetenschap of haar maatschappelijke verwezenlijkingen ondermijnt, zoals bijvoorbeeld dat oneindig verdunde werkzame stoffen immer werkzaam blijven, of dat de aarde plat was, in tempore quasi non suspecto.

Als de religieuze uitspraak "God schiep de wereld" gewoon een beeldrijke manier is om te zeggen "voor de oerknal was er niets" en de aanwezigheid van God in ons dagelijks leven, louter het onbestemde gevoel weergeeft dat we met elkaar verbonden zijn, dan toont de religie haar ware, hoegenaamd niet onwenselijke kracht.

"Maar inzichten anno 1400 BC kunnen niet fout worden genoemd op basis van inzichten anno 2000 AD, dat is te goedkoop."

??????

"Maar inzichten anno 1400 BC kunnen niet fout worden genoemd op basis van inzichten anno 2000 AD, dat is te goedkoop."

Inderdaad. Meestal is dat het geval. Een inzicht is geen toverij (bijv. inzicht in de genetica anno 1400 BC - daarachter zou een '??????' zeer terecht zijn). Evenmin zal men normaliter zulke vraagtekens zetten bij de neanterthaler of multiregional hypotheses van mensen die dat geloofden anno pakweg 1990. Die theorieen waren als hypotheses niet fout, zolang men ze niet als zekerheden aan de man bracht. Als je Genesis 1 laat zeggen dat de oude Hebreeers 'zeker wisten' dat de mens een paar duizend jaar eerder in Eden was ontstaan, zou je kunnen zeggen dat dit fout was. Maar de hele context van het verhaal is allegorisch - niemand kan zich een gesprek met Adam of Eva voorstellen, het zijn volkomen abstract voogestelde figuren. De parallelen tussen het Joodse en Grieks/Romeinse model aan het begin v/d westerse beschavigen zijn ruim bekend in de politieke filosofie.

Als je 'inzicht' serieus opvat, dwz er vanuitgaand dat al die oude volken geen idioten waren, maar mensen bij hun volle verstand, met intellectuelen in hun midden net als elders en net als nu, en bekend met minstens de omringende culturen (net zoals wij), en je leest zo Genesis, dan voelt dat vrij natuurlijk aan. De gedachten lopen parallel met algemene opvattingen over ontstaanszin en leven.

Interessante punten zijn bijv. zoals gezegd ontstaan van de mens ('HS') uit 1 voorouder, zonnestelsel waargenomen als uiterst belangrijk (zeg nu zelf: de zon en maan zijn vandaag nog steeds 99% belangrijker dan alle andere planeten en sterren als het aankomt op de mogelijkhid om vandaag te leven, right?). Gedachten over vestiging van maatschappijleven (Kain en Abel - al even abstracte figuren, en de tegenhangers van Romulus en Remus - de eerste gewelddaad, teken van menselijk maatschappelijke bewustwording dwz de noodzaak van samenlevingswetten), het probleem van het kwaad algemeen (de zgn. zondeval, wat de Engelstalingen mooier 'The Fall' noemen) - en wat Miller zo geweldig aansprak, zodanig dat het zelfs voor atheist Philip Pullman tot zijn grootste verhaal inspireerde (His Dark Materials) - in wezen een omkering van Paradise Lost. Inspiratie te over, we grijpen er allemaal nog op terug. Maar verder doen we wel even alsof die Oude Hebreeen een stelletje domkoppen waren, juist?

Met vr. groet,

@Bernard et al.

Ik denk persoonlijk dat de grootste denkfout die jullie maken is, dat jullie veronderstellen dat onze huidige beschaving a priori de meest geavanceerde aller tijden is.

Nochtans wijst de archeologie soms de andere kant op. Onze voorouders hebben blokken van immens gewicht opgetild, de manier waarop blijft ons nog steeds onbekend, en zelf kunnen we het eigenlijk niet. Ze hebben pyramides gebouwd (vergeet de fabel dat de Eyptenaren Giza gebouwd hebben door met simpele koperen werktuigen graniet te zagen - er is trouwens al meer dan één ijzeren artefact gevonden in de grote pyramide), waarvan de muren perfecter gemetst zijn dan wij dat nu zouden kunnen, ze hebben daarvoor tonnen steen van honderd km verder vervoerd. In Zuid Amerika zijn gelijkaardige bouwwerken gevonden. In China had men een zeer goed inzicht in het menselijk lichaam en bepaalde (geïsoleerde) volkeren bezitten wel een zeer geavanceerde kennis over de hemellichamen, opmerkelijk in hun strooien rokjes en pijl-en-boog en speer technologie.

Tot slot vertelt Plato ons een verhaal over een verzonken stad. Daar waar iedereen Plato heel serieus neemt, wordt dat gegeven afgedaan als een fabel. Het lijkt mij eerder absuurd.

Waar ik naartoe wil: gebeurt er straks een wereldwijde ramp, dan zullen de weinig overlevenden, zij het van de mensen of zij het van een na miljoen jaar geëvolueerde diersoort ook vragen stellen bij de bouwwerken en 'artefacten' die de stille getuige zijn van onze beschaving.

Er zijn misschien grote geavanceerde beschavingen voor ons geweest op deze aardbol. Beschavingen waarvan wij nu slechts de geërodeerde overblijfselen van zien. Het is goed mogelijk dat deze beschavingen ook kennis hadden van genetica. Het is mogelijk dat er contact was met buitenaardse wezens en het is zelfs mogelijk dat deze vroegere beschavingen de ruimte verkenden. Ze bezaten misschien een heel ander soort wetenschap, waardoor ze de zaken op een heel andere manier benaderden es dus tot andere vondsten/ontwikkelingen kwamen. (geef toe, onze wetenschap komt niet verder dan het stoken van een vuurtje om beweging te maken) De overlevering, de verhalen, is niet letterlijk en benodigt interpretatie in die zin dat er heel veel gaten zijn die we naar alle waarschijnlijkheid niet meer zullen kunnen achterhalen. Er is veel speculatie, zeker.

We weten het niet. Maar ondertussen vind ik niet dat de wetenschap de pretentie van wij-weten-al moet belijden. In de moderne wetenschap is er ook veel speculatie, daarom ook dat men van statistiek een wetenschap heeft gemaakt: zo geeft men de speculatie een aanvaardbaar gezicht.

Darwin is deel van die wetenschap. Extreem darwinisme verwordt daarmee tot een even fundamentele godsdienst als creationisme.

@chris

Waarom wordt alles wat alternatief ruikt dan in sommige kringen a priori weggelachen? Als je maar even allusie durft te maken op wat ik hierboven schrijf wordt je in sommige (wetenschappelijke) kringen meteen in quarentaine gezet. Dat is niet alleen hoogmoedig maar ook zeer onwetenschappelijk.

Extreem Darwinisme is de godsdienst van het absoluut vertrouwen in de Darwinistische theorie. Noem het extremisme van de andere kant. Ik heb daar moeite mee.

Naast von Däniken kun je misschien ook eens Joseph Farell lezen. Zeer hypothetisch maar wel intrigerend. Of Robert Temple over Sirius en de Dogon en Van Flanderen met zijn exploded planet hypothesis. Zonder deze boeken zomaar voor waar aan te nemen, vindt ik hun teksten soms intrigerend, soms overtuigend, soms te mager om te boek te stellen. Maar dat durven ze dan ook wel toe te geven.

@ Karl: (1) ik ken geen wetenschappers die alternatieven /a priori/ weglachen, want iedereen kent voorbeelden van nu aanvaarde wetenschap die als "alternatief" begonnen is. Maar men haalt volkomen terecht zijn schouders op tegenover kwakzalverijen die al talloze keren weerlegd zijn, of afkomstig zijn van personen of uit kringen waarvan men uit ervaring weet dat ze onbetrouwbaar zijn. (2) wat u "extreem darwinisme" noemt bestaat niet: niemand heeft (ondanks de overweldigende aanwijzingen ten gunste) een "absoluut vertrouwen" in die theorie, evenmin als in b.v. de theorie van de zwaartekracht.

@EricJans: Jouw opmerking/vraag uit #68380 is eigenlijk te gek om op te antwoorden, maar toch dit: de grotschilderingen in Lascaux zijn 16000 jaar oud. En die grotschilderingen zijn een uiting van "beschaving", jawel.

@ Karl:

- "Er zijn misschien grote geavanceerde beschavingen voor ons geweest" *** Precies: 'misschien'. Niet dus - tenzij duidelijker bewijs. Vooralsnog zijn de grootse werken niet volledig verklaard, maar er is ook geen echt vermoeden dat de bekende beschavingen het niet gedaan kunnen hebben (ref. eveneens chris impens). En genetica was daarvoor niet nodig - dat isspeculatie. Uw eindconclusie lijkt me wel terecht.

- PS. De verzonken stad wijst mogelijk op een verdwenen stad, of op een fout gesitueerde legende.

@ EricJans:

- Het lijkt me inderdaad ontegenzeggelijk dat beschavingen sowieso ouder zijn dan 6,000 jaar. De enige bekende reden trouwens waarom die 6,000 jaar altijd terugkomt is die bewuste lezing van Genesis 1. De bijbelse genealogie kan maximaal tot 10,000 jaar gerokken worden, maar 6,000 lijkt het aannemelijkst (ref. ook Joodse jaartelling, zoals je zelf aangeeft). Daar mee is Genesis 1 'locked' op een historische positie. De literalistische interpretatie is daarom de reden van de hele miserie met acceptatie van de nieuwe data. (In DAT opzicht heeft R.Dawkins m.i. ook gelijk als hij beweert dat religie de groei van rationele inzichten domweg blokkeert).

Opmerkelijk detail over de aartsvaders waarover het hierboven ging:
in de lijst van aartsvaders sterft Methusalem, die niet met de boot van Noah meeging, precies in het jaar dat de zondvloed plaatsvond. Ik heb dat eens zelf nageteld en verteld tegen een protestantse predikant. Die zei iets van "dat zou nogal roet in het eten gooien van de Bijbel, want de aartsvaders worden geacht allemaal "zalig" te zijn. Wie in de zondvloed omkwam was echter zowiezo "verloren". Zijn stelling (niet lachen aub) was dat Methusalem dan wel vlak voor de zondvloed "ten hemel zou zijn opgenomen".
Mjah...
@Chris Impens:
Ook mét het geven van een van respect getuigende dosis krediet aan gelovigen en religie is het maar al te makkelijk om de onzinnigheid van creationisme (en andere bijbelse standpunten) aan te tonen.
Daarmee doel ik met name over deze visie van jou, die het christendom onnodig tekortdoet: "God laat zijn ideale schepping moedwillig in het honderd lopen om ons te straffen voor een of andere fout van een of andere stoute voorvader van honderdduizend generaties geleden" en dat me doet denken aan het aandoenlijke liedje van Urbanus over Fonske en Fronske (Adam en Eva) waarvan hier de tekst: http://www.allthelyrics.com...
De misvatting is dat de verjaging uit het paradijs een straf van een volslagen liefdeloze kolerieke God met lange tenen was.
Terwijl Gods uitroep "vanaf nu zult ge sterven" helemaal geen vonnis was maar een vaststelling, zoals wanneer je tegen een student die niet gestudeerd heeft zegt: "je zal dit jaar niet slagen".
Ik zie in de Bijbelse God geen almachtige figuur maar een figuur die gebonden is aan de natuurwetten - zij het in de zin dat Hij deze natuurwetten niet gecreëerd heeft om er vervolgens om de haverklap in in te grijpen.
Hou me nu ajb niet aan de consequenties en scheeflopende tegenstrijdigheden die tengevolge van bovenstaande visie ontstaan met andere bijbelteksten - de bijbel is geen samenhangend boek, toch niet dit soort samenhang.

@chris impens:
"ideaal door God geschapen, nu niet langer ideaal is door toedoen van de mens."
Deze voorstelling van zaken uit 'die kringen' is in andere kringen al lang vervangen door de moeilijk te ontkennen vaststelling van 'het menselijk tekort'.

@Chris: dan geldt het voorbeeld van de "examinator" niet als een goed voorbeeld - misschien had ik beter het schoolhoofd bedoeld die nooit examineert - maar mijn betoog blijft overeind.
(niet dat ik er in geloof hé, maar ik ben een "cultuurchristen". Titel toebedicht door EJ zonder verzet mijnentweegs)

@chris impens:

Ik kan je voor een deel volgen, maar veralgemeen je niet iets teveel met 'alleen in een godsdienstig kader'? Buiten de historisch gegroeide en al te traag en al te weinig herroepen kerkelijke (ik beperk mij tot Rome) 'dwalingen', zijn er toch ook andere stemmen te horen met frissere geluiden, waarin moderne wetenschappelijke inzichten gepaard gaan met (toegegeven) eigen interpretaties van geloof.
Anderzijds moet toch ook buiten het godsdienstig kader omgesprongen worden met 'het menselijk tekort', en is het daar allemaal koek en ei?

@ raf: buiten het godsdienstig kader zal niemand het 'menselijk tekort' inroepen om de ontaarding van een oorspronkelijk volmaakte schepping te verklaren. De mens (op kosmische schaal een totaal onbenullige levensvorm van korte duur) zit daar nl. voor niets tussen.