Filosofische termen versus de rechtsnorm

@pepperjack: U lijkt te suggereren dat u de verdachten in voorhechtenis had willen houden. Op verdenking van welk misdrijf? Het misdrijf waarvan de procedure zonet nietig werd verklaard wegens onwettige toepassing van de bijzondere opsporingsmethoden? Of op basis van andere misdrijven die men misschien snel nog kan vinden?

U gaat akkoord met Rieder dat procedurefouten de burger (hiermee worden wel degelijk verdachten bedoeld) moet beschermen tegen arbitrair optreden, maar u vindt wel dat burgers gevangen moeten kunnen worden gehouden als zo'n arbitrair optreden zich voordoet?

Als uw bedenkingen in recht worden omgezet, dan kan de overheid bewust de regels overtreden om onschuldigen gevangen te zetten precies met de bedoeling om ze voor een tijdje in voorhechtenis gevangen te zetten, wetende dat procedurefouten er op korte termijn toch niet toe doen, en de beschuldigde pas na de uitspraak ten gronde eventueel kan vrijkomen. Of wou u de zaken maar veranderen voor op heterdaad betrapten, misdaden die live op tv zijn uitgezonden enzovoorts? Waar ligt de grens?

Vanmorgen Landuyt gehoord op Radio 1, die nog verder ging dan Quirynen. Als domheid zo ver gaat, dan wordt het gevaarlijk, zeker als die domheid zich voordoet bij dé justitiespecialist van de SP.A, toch nog altijd een partij die zo nu en dan aan een regering deelneemt. Rieder heeft dan ook overschot van gelijk (al zijn de meeste lezers van HLN het hiermee niet eens, zo blijkt uit hun reacties).

Zoals ik het nu ervaar is het zo dat een procedurefout gelijk staat met het niet gepleegd hebben van een strafbaar feit en vrijlating gelijk staat met straffeloosheid.

Hans Rieder heeft 100 procent gelijk.

Het is niet de wet dat niet deugt, maar zij die de wet niet correct toepassen deugen niet.

Kijk, ik moet om 0900 op mijn werk zijn, omdat ik dan voor klanten beschikbaar moet zijn, en dit is dezelfde regel voor elk van mijn collegas.
Als ik om 10.00 binnenkom en daarmee de regel overtreedt, gaat mijn werkgever toch ook niet de regel versoepelen en mij toestaan dat ik om 11.00 mag binnenkomen ? Noch de klant, noch mijn werkgever, en op lange termijn noch ikzelf hebben bij een 11.00 regeling baat bij.

Wanneer ik om 10.00 binnenkom en enkele klanten zijn niet bediend geweest, wordt mij nalatigheid verweten en krijg ik een serieuze blaam en misschien zelfs ontslag.

Indien mijn werkgever vaag zegt dat ik in de voormiddag klanten moet kunnen bedienen, dan kan ik dat interpreteren dat ik klanten maar vanaf 10.00 moet kunnen bedienen en moet mijn werkgever maar op de blaren zitten wannneer klanten om 0900 niet bediend geweest zijn.

Ik vind dan ook dat zij die de wet niet goed uitgevoerd hebben en/of zij die de wet zodanig geformuleerd hebben dat ze voor interpretatie vatbaar is, NALATIGHEID moeten worden verweten. Voor mij is nalatigheid in een rechtssyseem een vorm van criminaliteit. Voor mij part mogen de nalatige juristen dus nu naar de cel, totdat de echte criminelen terug opgepakt zijn.

wat ik voor 2009 toewens aan de rakker die Rieder ineenslaat, berooft en verkracht: een vrijlating op basis van procedurefouten, lieft dmv de juridische hightech van Rieder himself. (nee ik ben geen HLN lezer)

Zou men niet beter het "vormelijke" en "inhoudelijke" uit elkaar houden, waar dit kan?

Een crimineel vrijlaten omdat formulier x enkele uren te laat van dienst a naar b is gegaan is toch absurd ? Dat doet niets af aan inhoudelijke en bewijslast elementen.
Een verdachte van pedofilie blijft diezelfde verdachte, als is zijn formulier enkele uren te laat ingedien.

Als daarentegen bewijsmateriaal niet correct werd behandeld zodat er theoretisch kan op knoeien ermee bestaat, waarbij je dus aan een inhoudelijk aspect raakt die de effectieve rol van een verdachte bepaalt, moet je voorzichtiger zijn.
bvb een bloedstaal mbt tot druggebruik is niet juist behandeld en kan vervalst zijn of verkeerde resultaten opleveren...

Zal iemand ooit het dekseltje lichten van de rol van de PS handlangers op justitie die Mr. Onkelinckx zijn kantoor "onzichtbaar" bedienen, zoals met die verdachte in de zaak van Kitty Vannieuwenhuyze ? Mevr Onkelinkcx had nogal dichte banden met het criminele milieu via haar beide echtgenoten, en dat kon Min van Justitie worden? Dat verwacht je toch enkel in bananenkoninkrijken ?

Karl slaat de nagel op de kop. Stel dat het examenreglement voorschrijft dat men met groene balpen moet verbeteren (omdat rood slecht is voor het zelfvertrouwen van leerlingen), is de student die pro forma afgeeft dan geslaagd als ik mijn 0/100 in het rood zet?

Neen, hij is niet geslaagd, en bij de volgende doorlichting krijg ikzelf een punt afgetrokken voor mijn procedurefout.

Zo ook moeten magistraten en politie-agenten die procedurefouten maken, dit verrekend krijgen op hun evaluatie, terwijl de gevatte boef toch onverminderd straf krijgt. Slechts indien het vermoeden bestaat dat de fout in de procedure een onschuldige zou veroordelen, kan invrijheidsstelling volgen.

Dergelijke rechtspraak behoedt ons voor willekeurige gevangenzetting én voor het vrijlaten van pertinente, bewezen misdadigers.

Johan:

Als bij jou tijdens een huiszoeking, zonder jouw formele, voorafgaandelijke toestemming, en buiten een geval van 'heterdaad' m.b.t. een wanbedrijf od misdaad, om 1 uur 's nachts, een halve ton coke gevonden wordt, zal jij dan aanvaarden dat je terechtstaat voor drugsbezit?

Een en ander is zelfs vastgelegd in de Grondwet:
Art. 12. De vrijheid van de persoon is gewaarborgd.
Niemand kan worden vervolgd dan in de gevallen die de wet bepaalt en in de vorm die zij voorschrijft.
Art. 15. De woning is onschendbaar; geen huiszoeking kan olaatshebben dan in de gevallen die de wet bepaalt en in de vorm die zij voorschrijft.
---

"Dergelijke rechtspraak behoedt ons voor willekeurige gevangenzetting én voor het vrijlaten van pertinente, bewezen misdadigers."

Een misdadiger is pas "bewezen" na een vonnis...

---

Zonder te pleiten voor een drastische inperking van de autonomie van de rechterlijke macht: de scheiding der machten is niet zo absoluut: uit art. 33 blijkt dat ALLE machten uitgaan van de Natie (= 'het volk', = de leden van beide wetgevende kamers)
Dit maakt dat de wetgevende macht BOVEN de uitvoerende en rechterlijke macht staat.

Grondwet:
Art. 33. Alle machten gaan uit van de Natie.
Art. 36. De federale wetgevende macht wordt gezamenlijk uitgeoefend door de Koning, de Kamer van volksvertegenwoordigers en de Senaat.
Art. 40. De rechterlijke macht wordt uitgeoefend door de hoven en rechtbanken.
Art. 42. De leden van beide Kamers vertegenwoordigen de Natie en niet enkel degenen die hen hebben verkozen.

Ik pleit er dan ook voor dat in bepaalde gevallen, zoals in de zaak m.b.t. de vrijlatingen door een niet naleven van procedureregels, de wetgevende macht onmiddellijk tussenbeide komt d.m.v. wetgevende initiatieven.

Terchte aanbreng van Publius, de alles-of-niets logica van LVB is mi grondig fout.

De regel van onschuld tot het tegendeel bewezen wordt, is een materiële (inhoudelijke) regel die geldt voor van afweging van bewijs om al dan niet tot een (juridische) veroordeling te komen. In onze discussie spreken we echter over vormelijke overtredingen. Het is evident dat vormelijke overtredingen het materiële bewijs kunnen 'corrumperen', en uiteraard smaakt zo'n bewijs dan niet meer. Dat wordt niet betwist. Maar er zijn ook vormgebreken die het materiële bewijs in de verste verte niet raken. Toch pas je dezelfde sanctie toe. Ik geef aan dat dat niet logisch is, en dat er ook geen dwingende reden toe is.

Het recht dient de maatschappij en niet omgekeerd. Bedoeling is dat mensen die criminele handelingen gesteld hebben gestraft worden.

Als iets werkelijk gebeurt is, verdient dat een straf, bv de hierboven aangehaalde coke die gevonden wordt maar buiten de formele regels van huizoeking om.

De redenen waarom men procedurefouten sanctioneert (ad hoc door vrijlating), zijn multipel, maar altijd in afweging tov andere belangen ('het groter geheel'), bv om misbruiken te voorkomen (bv willekeurige opsluiting), of om de waarheidsvinding te garanderen (een anonieme getuige kan belastende verklaringen afleggen, als tegen-geargumenteerd kan worden dat die echter ongeloofwaardig is owv een bepaalde reden, is dat belangrijk voor de rechter. Als men niet weet wie de getuige is, kan diens credibiliteit niet beoordeeld worden, idem voor mensen die n'importe qua verklaren onder ongeoorloofde druk, usw).

Recht is dus een zoeken van evenwichten, afwegen van conflictuerende belangen. En dan is dus de vraag of herstel van recht ALLEEN MAAR via vrijlating bekomen kan worden, en of zoals LVB stelt, éénmaal een bewijs verbrand is, is het niet meer bruikbaar.

Tenzij u mij uitlegt waarom bv een onwettige telefoontap - bv een uurtje vooraleer de toesteming van de rechter er was - waaruit onbetwistbaar een overtreding blijkt, ALLEEN MAAR 'hersteld' kan worden door vrijlating en te doen alsof de werkelijkheid niet plaatsvond, blijf ik bij mijn standpunt. Leg mij duidelijk uit waar de schending van het (materieel) 'recht' zit, en hoe dat ALLEEN MAAR hersteld kan worden door te wissen.

Het antwoord is mi dat dit een puur discretionaire politieke keuze is geweest, voor het gemak, maar andere oplossingen zijn mogelijk en vanuit maatschappelijk, juridisch of filosofisch standpunt even goed, even 'herstellend'.

Nog een leuke doordenker voor de zwart/wit denkers: het EHRM legt nu - nov 2008 - uit dat het EVRM, regel recht op verdediding - inhoudt dat er (behoudens specifieke afwijkingen) toegang tot een advocaat moet zijn voor een verdachte VAN BIJ DE EERSTE ONDERVRAGING. Anders proces ongeldig. In België bestond dat recht tot op heden niet, tot nogtoe altijd rechtsgeldig bevonden. Maar vanaf nu is het dus anders.

Dus LVB, uw logica indachtig, moet ELKE gevangende vrij vanaf nu, want zij hadden per definitie geen toegang tot een advocaat van in het begin, en het gaat om een fundamenteel recht?

Je kan natuurlijk argumenteren dat dit 'naar de toekomst' zo moet, dus vanaf nu, maar dan moet je mij zeggen of het nu om een belangrijk grondrecht gaat of niet. Als een dossierbehandeling voor de mens van gisteren nog OK was en voor die van morgen niet meer, dan lijkt me het toch niet om iets 'fundamenteel' te gaan.

Tenslotte wil ik nog de overweging meegeven dat je zgn. 'omgekeerd discrimineert' als je meent ALLEEN MAAR met vrijlating als sanctie te kunnen werken. Het impliceert immers dat je verschillende vormfouten gelijkstelt, bv een telefoontap die een uur te vroeg begon en een zuivere willekeurige opsluiting. Je kent maar één oplossing, dus is die categorie overtredingen 'even erg'. Of niet? If not, dan kun je ook met andere sacties 'herstellen'.

Ik geef toe aan Luc dat mijn analogie niet erg gelukkig was. Ik ging daarmee in tegen mijn eigen adagio: "analogieën vertroebelen meestal meer dan dat ze verhelderen".

Terzake dus: de openbare aanklager heeft meermaals aangegeven aan de KvI dat zij aanwezig moesten zijn bij het verhoor van de beklaagden, om procedurefouten te vermijden. Het hof heeft die wenk, een smeekbede haast, in de wind geslaan. Het is dus zeker niet de aanklager die in de fout is gegaan, maar wel het hof. Het eigenlijke onderzoek is dus wel degelijk correct gevoerd (of het is in ieder geval niet bewezen dat dat niet zo is), maar het onderzoek van het onderzoek is dat mogelijk niet.

Het gezond verstand zegt dus dat het onderzoek naar het onderzoek moet worden overgedaan. Dat het eigenlijke onderzoek nietig is verklaard, is noch voor het populistisch buikgevoel, noch naar de geest van de wet te rechtvaardigen.

@Johan vdp: Ik denk dat uw uitsmijter inderdaad de kern van de zaak weergeeft, en ik meen dat dit wantrouwen tegenover de onderzoekers, of liever, de overheid in het algemeen, gerechtvaardigd is.

Als we onderzoekers (en hun opdrachtgevers, oversten, iedereen die hen bevelen kan geven, tot en met het hoogste niveau) het voordeel van de twijfel geven, dan zet dat de deur open tot moedwillige misbruiken. En dan kan de overheid (bijvoorbeeld: een politicus met slechte bedoelingen die een politieke tegenstander in de bak wil zien belanden) op basis van gefabriceerde bewijzen iemand in de bak draaien, erop rekenend dat procedurefouten toch geen aanleiding zullen geven tot vrijlating. Ik denk dat we er moeten van uitgaan dat er zulke figuren bij de overheid bestaan, en dat de procedures juist bestaan om te verhinderen dat dergelijke intenties kunnen leiden tot acties. Dat diezelfde procedures er dan af en toe leiden dat schuldigen vrijuit gaan, dat weegt dan niet op tegen de voordelen. Ik denk dat velen bij het beoordelen van deze zaken niet beseffen wat de keerzijde van de medaille zou kunnen zijn: de 'soepelheid' van de procedure en het oog hebben voor 'de geest' van de procedure in plaats van voor de letter, kan vroeg of laat gebruikt worden om hen zelf in de bak te draaien, bijvoorbeeld op basis van gefabriceerde en 'planted' bewijsmateriaal.

@johan B
Ik zie het liefst omgekeerd: dat slecht onderzoek (zogemaande 'procedurefouten') kan leiden tot de vrijlating van sommige misdadigers kan toch nooit het opsluiten van één onschuldige rechtvaardigen!
"Liever 10 misdadigers (vroeger *) in de vrije lucht, dan één onschuldige in de cel."
* vroeger: gezien meer dan de helft van de gevangenissen nu al vol zitten met mensen in voorlopige hechtenis, dus voor ze veroordeeld worden, zitten die misdadigers dus al een deel van hun straf uit. En op een bepaald moment komen ze sowieso vrij.
Wat denk je van: Dat dit soms leidt tot het opsluiten van onschuldigen als johan B mag toch geen reden zijn om dan maar misdadigers vrijuit te laten gaan.
(Dat 'elke' uit jouw zin heb ik laten vallen. Het gaat toch niet om 'elke' misdadiger, maar over 10 van de meer dan 10.000 die in de cel zitten).

Laatste wapenfeit van vandaag: advokaat van dronken man die door de politie weggevoerd werd en bij een ontsnappingspoging uit de wagen gevallen is en overleden is.

Genoemde advokaat vindt het schadalig dat de politieagenten vrijgesproken zijn. (misschien hadden ze de deur niet op kinderslot gezet?)
Tja, met een dergelijke kleutermentaliteit krijg je natuurlijk reacties.