Bolkestein over islam, christendom en Europese waarden

""Wij kennen vrijheid van godsdienst. Dat is zelfs de basis van de Nederlandse staat. Niemand behalve de heer Wilders haalt het in zijn hoofd om daaraan afbreuk te doen. Als godsdienst is de islam daarom wat mij betreft welkom. "

Maar dat is het hem juist: de Islam IS geen godsdienst. Dat zeggen ze zelf. Daarom heeft godsdienstvrijheid niets te maken met het vraagstuk of de Islam al dan niet verboden moet/mag worden.

@Cogito en @OutlawMike: Ik hoop dat jullie verder gelezen hebben dan de eerste alinea, en dat zijn kritiek op Wilders jullie niet geconditioneerd heeft voor de rest van het citaat.

Bolkestein zegt opmerkelijke dingen. Wat mij betreft gaat hij misschien al een tikkeltje te ver met zijn rechtsongelijkheid. Hoewel ik toegeef dat ik niet zo vertrouwd ben met de Nederlandse onderwijsproblematiek en dat fameuze artikel 23 van de Nederlandse grondwet.

Maar zeg eens, welke Belgische liberale politicus (van VLD, LDD, MR, doe er Coveliers en Van Gaever ook nog bij als je wil) komt nog maar tot aan de knieën van Bolkestein inzake het visionair en met klasse verdedigen van niet-politiek correcte standpunten inzake integratie, Leitkultur, Europa, normen en waarden enz.? Steek alle Belgische rechts-liberale politici in één zak en ze wegen samen nog lichter dan die ene Bolkestein.

"Steek alle Belgische rechts-liberale politici in één zak en ze wegen samen nog lichter dan die ene Bolkestein"

Akkoord, luc. En dat noem ik Het Verdriet van Vlaanderen.

Nog even over die Europese islam:

"Het is onzinnig om te beweren dat de islam zo gevaarlijk is omdat het, in tegenstelling tot het christendom, de 'Verlichting' heeft gemist. Het christendom is niet verlicht. Vandaar dat de kerken zijn leeggelopen. De verlichting heeft er voor gezorgd dat de meeste christenen hun geloof niet meer serieus nemen."

Marcel Van Dam (voormalig minister)
http://www.volkskrant.nl/ar...

Met andere woorden: Europese islam is een utopie.

@pepperjack: "hij stelt vast dat er geen westerse waarden zijn".

Je hebt de clou niet begrepen.

Hij zegt dat er geen Europese waarden zijn, omdat alles wat als 'Europese' waarden wordt opgesomd, in feite westerse waarden zijn. Vandaar zijn verwijzing naar de VS en Argentinië, westerse, niet-Europese landen. Als hij in waarden gelooft dan zijn het juist westerse waarden, geen Europese.

'bij deze manifesteren cogito en outlaw zich weer als simpele phoneys met een serieux van hier tot in tokio.'

Is dat geen terminale contradictie? Of zoiets?

Een phoney kan aan mij niet tippen. Ik ben minstens een phaard.

"Steek alle Belgische rechts-liberale politici in één zak en ze wegen samen nog lichter dan die ene Bolkestein."

Helemaal akkoord. Ook in de USSR zat men met dit probleem. Om voor de hand liggende redenen, dezelfde als bij ons.

@PJ. "Bolkenstein". Nieuwe spelling? Of subtiele verwijzing naar zijn in Frankrijk gangbare bijnaam?

"De vraag is alleen of de islam zich ook geheel aan onze cultuur kan aanpassen"

Volgens mij betekent inburgering niets meer of minder dan verwestersing. Daar hoort geen Islam bij, dat is een niet-westers juridisch-politiek-religieus stelsel, dat bij zijn ontstaan wellicht een vergelijkbaar niveau had met wat men toen "Europese waarden" zou kunnen genoemd hebben. Wellicht heeft het ergens in de geschiedenis enige tijd zelfs geavanceerder geweest dan het Europese. Mogen zeggen dat een systeem geavanceerder is of was moet terwille van de consistentie voor alle systemen gelden. Gebruikmakend hiervan stel ik (en Bolkestein) en miljoenen anderen, dat de Islam een gestagneerd (versteend d.i. gefossiliseerd) juridisch-politiek-religieus stelsel is, waar het Westerse voortdurend is geëvolueerd en nu onvergelijkbaar geavanceerder is.
Het is onmogelijk om (een echte) Islamiet te blijven en tegelijk in die mate te verwestersen dat men van ingeburgerdheid kan spreken.
Een islamiet die het meent met inburgering dient de Islam achter te laten en een Westerse godsdienst of levensbeschouwing aan te nemen: Katholiek, protestants, Joods, humanistisch, Atheïstisch,...

En inderdaad: "Europese" waarden bestaan niet, Westerse wel. Maar de pokko's zijn druk bezig "Europese" waarden te maken. Hun "waarden".

@Cogito

""De vraag is alleen of de islam zich ook geheel aan onze cultuur kan aanpassen"

Wat jij dààrover schrijft, daar ben ik volledig mee akkoord. Maar ik betwijfel sterk of er veel Islamieten in staat zullen zijn om hun denkwijze en mentaliteit zo grondig te veranderen dat ze één van de door jou genoemde levensbeschouwingen zouden kunnen aannemen. Uitzonderingen terzijde gelaten natuurlijk.

Dit heeft ook te maken met hun omgeving. Men mag niet vergeten dat er op de mentaliteit van jonge moslims hier in Europa (ook via de moskeeën) een sterke invloed wordt uitgeoefend door buitenlandse, meer extremistische moslims (of "broederschappen"), die hier op die manier de touwtjes in handen willen krijgen. Zij maken gebruik van de veel zwakkere sociale successen van die jongeren (te wijten aan hun minder motiverend en ontwikkeld milieu) om hen op hun hand te krijgen. En ook de grote sociale cohesie, die vooral veel loyaliteit eist binnnen hun groep, tegen de autochtonen, maakt een echte inburgering quasi onmogelijk.

Een essentieel probleem blijft eveneens hun "onvermogen" tot zelfkritiek, nog altijd fundamenteel noodzakelijk voor mentale en intellectuele ontwikkeling. En zeker voor het wetenschappelijk denken en conceptueel werk.
Daarom betwijfel ik ook of zij in de geschiedenis ergens meer geavanceerd zijn geweest op de Europese.

@ Frits Bolkestein:

1. Ik spreek niet over de Judeo-Christelijke en humanistische waarden als zouden zij een product van 'westers' of zelfs 'Europees' denken zijn. Het Jodendom is Oosters en het Christendom niet minder. Het humanisme is ontstaan doordat Bijbelvertalers naar precies deze Oosterse waarden gingen teruggrijpzn.

2. De Oosterse waarden die zich in het Westen zijn gaan manifesteren zijn zeer precies te omschrijven:

Het Jodendom:
- introduceerde het het idee van een eenheidsgod: moraal en 'wetten' vallen niet af te leiden uit een polytheïstisch denkpatroon omdat meerdere goden onderling verdeeld zijn en dus geen basis voor ethiek kunnen vormen. Monotheïsme is dus exclusief joods qua herkomst/overlevering.
- introduceerde de niet-afbeeldbaarheid van 'God'. Hiermee formuleerden de Joodse geleerden en zieners (profeten) de dingen beter dan heelwat hedendaagse atheïsten het doen. Atheïsten gaan ervan uit dat er geen 'God' is. Dat is onverstandig omdat niemand dat kan bewijzen. Joden zeiden: er is een God maar je kan en moet en mag (je) er geen voorstelling van maken... geen beelden noch denkbeelden.

Het Christendom:

- Introduceerde het einde van de offercultus. De idee dat 'God' geen offers (dierenoffers tot en met denkbeeldige offers) meer nodig had is exclusief Nieuw-Testamentisch... omdat hierin 'God Zélf' het ultieme offer had volbracht in de Kristos(Grieks)/Messias(Hebreeuws)/Christus(in 't Latijn)/Gezalfde Gods (Nederlands).
Dit had een enorme weerslag op het denken én handelen... mét name voor de ontwikkeling van het 'Westerse leven'.
Het 'nieuwe offer' bestond erin dat mensen 'elkaar' liefde moesten betuigen... zo legt de Bijbel (NT) het tot op heden uit... het godsoffer verdween: de mensenliefde kwam als thema/uitgangspunt van het denken en doen centraal te staan... met wisselend succes, overigens, maar dat doet niks af aan de waarde van het grondidee. Precies hierop ging het humanisme voort om 'de mens' centraal te stellen in het denken >>> Erasmus: Christelijk Humanist.

- Introduceerde de monogamie erg succesvol. Tot op heden wordt in Westerse samenlevingen enkel het monogaam 'huwelijk/gezin/relatiemodel' wettelijk erkend.
Anders dan de andere samenlevingen leven 'Westerlingen' hierdoor minder in stamverbanden. Dit heeft grote weerslag gehad op de individuele vrijheden die Westerse samenlevingen kenmerken en aantrekkelijk maken. Méér nog: het christendom en in het bijzonder de monogamie maakten 'het individu' als uitgangspunt van het denken überhaupt mogelijk.
Zelfs recentere dingen als vrouwenemancipatie zouden in een niet-monogame, dus polygame situatie mogelijks niet gelukt zijn!

Humanisme:

- Introduceert de gedachte dat de mens centraal hoort te staan in de belangenstrijd, het denken. Het geluk en het welbevinden van 'den mensch' moet centraal gesteld worden. Erasmus geeft een Griekse Bijbelvertaling uit en schrijft 'Lof der Zotheid'... een ongemeen scherpe satire op 'de kerk'/kerken met als snijdende vraag: wat hééft een mens aan al die kerkse kwellingen? Dat was niet eens 'on-Bijbels'!
Hieruit groeien 'les Philosophes'... die komen tot democratische denkbeelden, enz. enz. ...

Vraag: Welke basisgedachte heeft 'de islam' hieraan toegevoegd? Dat we TERUG dierenoffers moeten brengen? Dat 'God' een eenheidsgod is? (dat had het jodendom al geopperd en was dus niets nieuws!).
De islam heeft NIETS toegevoegd dan wettisch denken... en wel vanaf het begin van zijn bestaan: regels, wetten en wetjes; zo verstikkend dat ze geen ruimte laten voor welk denken dan ook... laat staan voor... 'een Europese Islam'. Het bestaat niet omdat de Koran het doodeenvoudig niet toelaat.

Westerlingen als Bolkestein zijn naïef en maken zich torenhoge illusies wat de koran, de profeet Mohammed (God hebbe hopelijk voor hem zijn ziel) en de integrale islam betreft.

En wat de islam-denkers betreft: de meesten daarvan droegen een erfenis (opvoeding) uit die zij kregen uit de zeer verfijnde Byzantijnse (geloofs-)cultuur... maar dat mag niet harop gezegd worden. Voorts hadden de Arabische volken van vóór de islam en ondanks de islam al eigen, fijne cultuuruitingen die door die islam werden gerecupereerd.
Dat hoeft geen schande te zijn, dat heeft zich ook in het christendom voorgedaan (denk aan de kerstboom), maar ik noem dat dan ook niet allemaal islam, zoals ik als christen moeiteloos de kerstboom als een mooie Oud-Germaanse cultuuruiting kan appreciëren en mee-beleven.

@Rudi D.

Bolkestein had ook kunnen zeggen "Polen hechten veel belang aan godsdienst, Tsjechen niet".

Maar ik ben het ook niet eens met Luc, dat er geen Europese maar wel Westerse waarden zouden zijn.

Het is nu eenmaal een illusie dat je ergens een grens kan trekken, aan de ene kant waarvan men zus denkt en aan de andere zo. Cultuur werkt uitdeinend, niet eens gelijkmatig, met enclaves en exclaves.

De liefde voor de wielrennerij bijvoorbeeld, is een duidelijk aspect van de Vlaamse cultuur. Ik ben echter vrij zeker, dat men rond Brakel wielerminnender is dan rond Lommel. Nationale grenzen zijn geen cultuur-isothermen.

Ethische progressiviteit is minder gevorderd in landen met nog een sterke katholieke inslag als Portugal en Polen.

Ik geloof zeker in concentratie en spreiding van normen en waarden. Ik geloof minder in grenzen en in een maatschappelijk discours dat booleaans is geïnspireerd.

Het liberalisme en socialisme hebben, net zoals het communisme, hun mes in de rug van Europa gestoken. Alle post-Franse revolutie ideologieën zijn niet meer dan een koekoeksei. De Europese staten bevinden zich in een vreselijke staat van apostasie. De obsessie met materialisme en empirie staan haaks op wat men doorgaans als "de westerse waarden" opsomt. En al die zever over "vrijheid" is gewoon onzin, dat zijn allemaal schijnwaarden waarmee allerlei snobs zichzelf gaarne tooien omdat ze een aura van meerwaardigheid met zich dragen. Wat niet op Christus gebouwd is, is niet levensvatbaar. Is het dan zo'n wonder dat de secularisatie één grote nachtmerrie geworden is? Ik weet ook niet hoe het nu verder moet maar dat smerig liberalisme zal er ons alvast niet uit helpen.

Ik neem aan dat u bijzondere toestemming heeft, nietwaar, om uit schismatieke geschriften te citeren? De vervalste Bijbels van de ketters zijn van weinig tel hier.

Maar belangrijker nog is dat u hier een fantoomdiscussie poogt op te starten daar "scheiding van kerk en staat" in principe een concept was dat altijd al in zwang was. Er was een civiele en een kerkelijke overheid. Kent u dat befaamd citaat dan niet van de Franse kardinaal aan Napoleon?