Islam importeert creationisme

"Wetenschap heeft objectief meetbare waarheidswaarde" is toch een noodzakelijke nuancering bij het overigens juiste "science is truth". Andersom geldt dit ook. Een bewering met objectief meetbare waarheidswaarde kan aanspraak maken op de kwalificatie "wetenschappelijk", een bewering die daar niet over beschikt kan zulke aanspraak niet laten gelden.

Dat religie mythologie is en geen objectieve waarheidswaarde heeft, noch kan claimen, is zonder meer juist.

@Cogito: Hoezo, "storend"?

Ik denk dat vooral moslimfundamentalisten zo'n advertentie storend vinden. Zijn zij immers geen voorstanders van (door de ouders) gearrangeerde huwelijken? Zo'n muslim-datingsite moet voor hen een gruwel zijn.

Men zal toch eens moeten leren begrijpen dat het niet is omdat je als christen creationisme verwerpt (overigens iets anders dan ID), je daarom automatisch accepteert dat religie mythologie is.

Of kent Dawkins misschien plaatsen waar je wél iets negatiefs over de Islam mag/kan zeggen, zonder "meteen gebrandmerkt [te worden] als racist of islamofoob"?

OM, objectief gezien kan religie nooit meer waarheidswaarde hebben dan mythologie, nul dus. Alle waarheidswaarde van religie is subjectief, want vindt zijn oorsprong in "geloof". en geloof nu, zegt Paulus, is de zekerheid der dingen die men hoopt. Geloof is dus het voor waar aannemen van dingen waarvan men hoopt dat ze waar zijn. Paulus spreekt ook over "het geloof bewaren" als een soort heldendaad. Dat ís het ook, vanuit zijn eigen definitie. Neenee, ge moogt geloven wat ge wilt, maar het blijft allemaal subjectief en niet meetbaar.

'Geloof is dus het voor waar aannemen van dingen waarvan men hoopt dat ze waar zijn. '

Nee cogito mijn beste, dat is wat JIJ onder geloof verstaat. We zijn het bijna altijd met elkaar eens, maar op dit punt 'will we have to agree to disagree'. Overigens absoluut geen hard feelings, men kan voor mijn part afgeven op het christendom wat men wil, zal iemands kop niet komen afsnijden.

@ Cogito

1) Inderdaad, "science is truth" in de beperkte zin dat het een bepaalde vorm of soort van 'waarheid' is. Maar, het kan nooit de volledige waarheid zijn omtrent eender welk onderwerp. Precies, daarom is uw correctie/verwijzing naar "objectief meetbare waarheidswaarde" belangrijk. Trouwens de geschiedenis van de wetenschap is een lange opeenstapeling van herzieningen/correcties/aanpassingen/verbeteringen/herformuleringen, enz... van talrijke meetbare (vandaag en/of potentieel in de toekomst)'stellingen'. Hetgeen betekent dat er in het verleden veel "mythologie" achter (vermeende) wetenschap schuil ging. Waarom zou het vandaag anders zijn?

2) Het is zeker geen uiting van een 'wetenschappelijke' attitude van onduidelijke etiketten, zoals "creationisme" en "religie" te veroordelen, zonder die termen eerst een beetje te definieren. Maar, ik wil wel aannemen dat er veel nonsens en mythologie achter dergelijke etiketten kan schuilen. Er zit trouwens ook dikwijls veel mythologie (in de zin van onwaarheid) achter allerlei vormen van 'wetenschap', zoals regelmatig blijkt na nieuwe metingen/ontdekkingen/gegevens enz...

3) Het siert Dawkins niet dat hij geen duidelijk onderscheid maakt tussen (a) empirische observaties (in de zin van specifiek-meetbare en/of herhaalbare 'tests') omtrent fysieke fenomenen, en (b) speculaties omtrent betekenis/zin van observeerbare fenomenen (waaronder de mens zelf). Simpelweg affirmeren dat religie "mythe" zou zijn getuigt eerder van dogmatisch denken in plaats van 'open' denken. Het is zeker geen stelling die hij wetenschappelijk zou kunnen bewijzen, via metingen of andere 'tests'. Religie, bij definitie, gaat omtrent 'metafysica'. Hoe zij hij het volledig kunnen 'vatten' via fysieke metingen? Daarenboven, religie en 'religieuse ervaring' kunnen een varieteit van 'realiteiten' voorstellen! We mogen gerust veronderstellen dat "religie" iets totaal anders betekent voor Dawkins, dan voor Osama Bin Laden, of voor 'nonkel pastoor', of voor een gerenommeerde 'religieuse' maar positieve-wetenschapper.

4) Dawkins is natuurlijk niet de eerste mens die het moeilijk heeft om met onzekerheid te kunnen leven. Maar, wanneer hij zich in zijn anti-religie militantisme laat verleiden tot het etiketeren als "mythologie" van wat hij niet kan meten, dan laat hij zich niet meer leiden door wetenschappelijke kennis, maar wel door 'vooroordelen'. Het is alsof hij tijdelijk zijn verstand opzij zet om aan zijn emoties toe te geven. Dat leidt tot het verwarren van 'appels met peren' en (in religieuse termen) kan beschouwd worden als een uiting van niet-gejustifieerde hoogmoed.

5) Ik ga akkoord met de comment van Outlawmike, en niet met die van Janssens. Er bestaan in Europa nog andere mythologieen naast veel van het "islamitische creationisme". De affirmatie dat Dawkins "zonder meer gelijk" zou hebben is er maar 1 illustratie van.

@ BC
"Of kent Dawkins misschien plaatsen waar je wél iets negatiefs over de Islam mag/kan zeggen, zonder "meteen gebrandmerkt [te worden] als racist of islamofoob"?"

China, bijvoorbeeld ?
Als ik in het oude Europa durf beweren dat je over veel zaken in China opener en vlakaf, zonder politieke correctheid kunt spreken, dan krijg ik beslist alle linkse ("in China worden de arbeiders uitgebuit") en rechtse ("China is een communistische dictatuur") China-bashers over mij heen.

ja outlaw mike dat zijn ze wel. ID'ers pretenderen wetenschappelijk te zijn. Omdat intussen is aangetoond dat creationisme dat niet is, nemen ze er afstand van. Maar het blijven in essentie dezelfde opvattingen, namelijk dat de aarde geschapen is door een intelligent designer, en dat die intelligent designer niemand anders dan de Heer zelf is:

"anyone familiar with Western religious thought would immediately make the association that the tactically unnamed designer is God, as the description of the designer in Of Pandas and People is a “master intellect,” strongly suggesting a supernatural deity as opposed to any intelligent actor known to exist in the natural world. Moreover, it is notable that both Professors Behe and Minnich admitted their personal view is that the designer is God and Professor Minnich testified that he understands many leading advocates of ID to believe the designer to be God."

http://www.pamd.uscourts.go...

Creationisme en ID zijn theorieën die het ontstaan van de wereld als een top down proces willen beschouwen. Evolutie en Big Bang theorieën beschouwen dat als een bottom up proces.
Creationisten maken de fout te denken dat God zich moet bedienen van een top down proces om de wereld te creëren, en dat, indien "bottom up" bewezen zou worden, dat hun geloof op losse schroeven zou zetten.
Waarom zou die Bijbelse God niet de wereld/het heelal/de materie zodanig hebben geconcipieerd dat al het ons nu bekende zich van daar uit via bottom up processen kon ontwikkelen?

Kortom: evolutietheorieën en cosmologische ontstaanstheorieën hoeven niet te betekenen dat God DUS niet bestaat, of DUS niet de schepper is.

Best om Godsdienst en wetenschap gescheiden te houden, als enerzijds subjectieve waarheid, anderzijds objectieve waarheid.

in het interview waar dit citaat uitgeknipt is staat ook dat in de usa haast de helft van de bevolking voor creationisme gewonnen is en er van overtuigd is dat de aarde slechts een paar duizend jaar bestaat. en fossielen dan? die zijn neergelegd als versiering! ja, dat krijg je niet enkel te horen op een koffiekletske met sarah palin, een tijdje geleden "hot presidential" bij de republikeinen.

Dendof heeft wel degelijk gelijk. Zeker de quantumfysica en al helemaal de snarentheorieën zijn daar goede voorbeelden van. Waarheid moet eigenlijk verstaan worden als "datgene wat we zeker weten".

ID: Iets heeft de beginsituatie gecreëerd, vanaf dan gelden de natuurwetten.
Creationisme: zie Bijbel.

Hoe zijn deze 2 met elkaar verwant, zeg?? Dat Iets hoeft geen christelijke god te zijn, het kan evengoed een computersimulatie zijn, weet ik wat...

@patten: lees het citaat onder #84829

Even erg als de groeiende politieke invloed van het religieuze ecologisme Joe.

@joe: "vind je het zelf niet erg dat in een "machtig" land als de us zoveel idioten leven"

Jouw onweerstaanbare en eenzijdige drang om elke gelegenheid te baat te nemen om met de domme "joe sixpack" Amerikaan te lachen, heb je met veel Europeanen gemeen. Het is zelfs een mainstream-denkwijze geworden. Daar zou men eens psycologisch-sociologische studies moeten aan wijden. Mijn eenzijdige neiging om de Amerikaan daartegen te verdedigen is daar niet meer dan een spiegelbeeld van, om de balans weer recht te trekken.

Ik kaats dus jouw vraag terug met "vind je het niet erg dat in een werelddeel als Europa, dat zichzelf intellectueel en moreel zo superieur vindt in vergelijking met het domme, militaristische en machtsmisbruikende Amerika, nog zoveel mensen de slaaf zijn van hun milieu-dogma's?"

luc: ach, je kan ook zeggen dat mijn kritiek op de usa een reactie is op jouw eenzijdige verheerlijking ervan, een paar welgekozen democraten uitgezonderd.
sportief als ik ben beantwoord ik je niet-beantwoorde maar teruggekaatste vraag met : ik denk dat de slaafsheid in "europa" minder erg is dan die in de usa waar religieus fundamentalisme minder erg in de maatschappij doordrongen is dan milieu-dogma's. ik zet europa tussen aanhalingstekens want de vergelijking met "usa" is belachelijk en je weet goed waarom, tenzij je denkt dat het schoolsysteem in Griekenland hetzelfde is als dat in Noorwegen.

@ Luc

"Jouw onweerstaanbare en eenzijdige drang om elke gelegenheid te baat te nemen om met de China te lachen, heb je met veel Europeanen gemeen. Het is zelfs een mainstream-denkwijze geworden. Daar zou men eens psycologisch-sociologische studies moeten aan wijden. Mijn eenzijdige neiging om de Chinezen daartegen te verdedigen is daar niet meer dan een spiegelbeeld van, om de balans weer recht te trekken."
(ik heb Amerikanen vervangen door Chinezen)

En in dat rechttrekken van die balans word ik nu bijgetreden door niet minder dan David Gosset:
The great invisible wall in China
http://www.atimes.com/atime...
(David Gosset is director of the Euro-China Center for International and Business Relations at CEIBS, Shanghai, and founder of the Euro-China Forum)

@ Cogito
zondag 12 juli 2009 @ 23:23 CET - #84816

Beste Cogito, je citaat is maar half en of Paulus de auteur is, is niet zeker.
Hebr.11:1 ""Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt en het bewijs der dingen, die men niet ziet""
En dan volgt een waslijst van Joodse gelovigen (Noach, Abraham, Mozes etc.)uit de Tenach (OT), die hebben ervaren, bewezen hebben zien, dat hun geloof in werkelijkheid werd omgezet tgv. hun geloof.
Zekerheid, bewijs werd van hun geloof.
Jij gelooft ook, dat het water uit de kraan goed drinkbaar is en op basis van dat geloof drink je en wordt het bewijs geleverd.
Zo zit dat met de Bijbelse zaken ook: je durft van iets te geloven, dat het wel zo zal kunnen zijn, je gaat er naar handelen en je vindt , ervaart het bewijs.

Shalom,
Ben Kok
(joods-chr.pastor)
http://www.tora-yeshua.nl

@ luc

Ik kan het natuurlijk niet oneens zijn met jouw zeer voorzichtige cybernetische stellingen. Ik zeg zelf al een lange tijd dat we het niet weten en dat het nog wel een paar duizend jaar kan duren voor we iets weten.
Wel één opmerking: Ik zeg laat God met rust als "twistpunt", niet als "dood te zwijgen". Persoonlijk ben ik van een Godsbestaan overtuigd zonder dat ik daar ook maar iets concreets kan aan vastkoppelen maar een Originele Watchmaker(s) bestaat zonder meer. Het alternatief is gewoon een onmogelijke stelling

traveller vergeet natuurlijk de native-americans te vermelden als het gaat over doden op eigen grondgebied. sorry voor mijn simpelheid weer deze keer maar meer moet dat voor mij niet zijn.

en wie nu nog niet doorheeft dat ik, die niet ontken dat de usa hier en daar goede voedingsbodems heeft voor business, research, etc.., een punt wil maken dat de us-maatschappij meer paternalistisch-manipulatief is dan "europa", tja...

toch een kanttekening: als je een probleempje hebt met je zwembad in Florida (toch een eldorado van zwembaden) en met je zwembad in België: je moet langer zoeken in Florida naar een vakman met stielkennis die je probleem degelijk fikst.

dus de amerikaanse eenheidsoorlog waarvan je eerder sprak werd dan ook door die superieure europeanen gestreden?
en wanneer was het dat de navajo's en de hopi's onder harde dwang werden gerelokeerd uit hun (uraniumrijke) territoria? was dat toen ook nog door die superieure europeanen of mogen we ze dan al amerikanen noemen?

@ Luc

In zijn # 84856 heeft Traveller op beknopte wijze mijn eigen visie verwoordt over de godsidee. Dat belet niet dat jouw speculatieve bedenkingen (of is "cybernetische stellingen", dixit Traveller, beter?) uiterst interessant zijn. Traveller schreef "Het alternatief (tegenover een 'originele watchmaker') is gewoon een onmogelijke stelling". Mijn versie daarvan is dat "De menselijke ervaring leert dat iets niet uit niets kan voortkomen". Ik weet het, dat is zeer weinig zeggen over oorsprong/zingeving, maar het is beter dan algemene zelfzekere affirmaties maken (gelijk Dawkins, Hitchens, enz...doen) die niet kunnen gestaafd worden.

@ joe

1) Ik ben nog niet lang genoeg op deze blog om besluiten te kunnen trekken op basis van enkele (te weinig) observaties. Maar, het lijkt er verdacht op dat u met een aangekweekt anti-Amerikanisme opgescheept zit (no surprises there!), en ik vermoed dat uw afflictie van cultuurarrogantie wel erg selectief zal zijn. Het zou me verbazen of u opdezelfde wijze tekeer zou kunnen gaan tegenover Jan-met-de-pet in Brasilie, China, France, den Belgique, enz... Het is altijd gevaarlijk van enkele individuele ervaringen te 'projecteren' op ganse bevolkingen. Uw verhaaltje over die "stielman" is er een prachtvoorbeeld van. Geloof me, de 'wachttijden' (op stielmannen) zijn langer, bijna overal ter wereld, inclusief den B...dan in Florida (en dat is geen geliefkoosde staat van mij).

2) Ik wil me specifiek richten op uw absurde bewering van "in de usa onze Joe bewust onwetend-jaknikkend wordt gehouden, veel meer dan in de europese landen...". En wie zou dat doen? De media? De overheid? De Amerikaanse media is overweldigend naief-links, en de ambtenarij/overheid ook. Daar gaat ge niet veel 'creationisme' supporters tegen komen. Het feit dat ze in Belgie 'onbestaande' zijn (in de zin dat ze niet echt kunnen gehoord worden in de publieke arena) is nu eens een echte indicatie van een maatschappij die "paternalistisch-manipulatief" is.

3) Uw commentaar suggereert dat u mentaal een probleem heeft met die (echte of vermeende) "macht" van de USA. Hoe een land dat bevolkt is met "idioten" toch machtig zou kunnen zijn, is een vraag die blijkbaar bij u niet opkomt. Er zit daar ergens een contradictie is, maar we zullen er best niet over uitweiden.

4) Wat is uw punt omtrent de 'civil war'? Denkt u dat die niet noodzakelijk was? Die werd hoofdzaklijk gevochten om de uitbreiding van 'de institutie van slavernij' naar nieuwe territories in het Amerikaanse westen te voorkomen. Denkt u dat WO2 ook niet bevochten had moeten worden, zodat we vandaag in relatieve vrijheid kunnen leven.

5) Wat is uw punt omtrent 'indianen'? Denkt u dat die vreedzaam onder mekaar leefden vroeger, of heeft u teveel naar Hollywoodse films gekeken (niet dat van de 1950's en 1960's, maar die van de 1980's en 1990's)? Kent u een Indiaanse 'democratie', of een moslemse? Ga eens kijken wat er gaande is in Bolivia, Venezuelea, Ecuador, enz... waar vandaag 'Indiaanse' gedragspatronen terug beginnen te domineren. Vandaag zijn vele Noord-Amerikanen trots op hun partieel indiaans bloedgehalte, en die 'Indianen' (niet die enkele sukkelaars die op kosten van belastingbetalers in 'reservaten' verblijven) die wonen in een echte democratie, waar er nog geen 'centrum' is dat u voor een rechtbank kan slepen voor 'opinies', in tegenstelling met China en met...den B...

Het is absurd van contemporele mensen verwijten naar het hoofd te slingeren voor het 'verleden' waar ze absoluut geen vat kunnen op hebben. Focus op wat ze vandaag zelf doen en zeggen. Het Verhofstadt/Leman/Dewitte-centrum is relevant. Eburonen en 'Indianen' zijn dat niet, wanneer het aankomt op onze moderne 'zeden' van vandaag.

Veelzeggend is de zinsnede van joe: "in een land dat zo machtig is".

Met andere woorden, als de VS geen machtig land zouden zijn, dan zou Joe niet lachen met de domme Joe Sixpack. Dat er bijvoorbeeld in Haïti veel domme mensen wonen, dat is voor de modale "progressief" zeker geen reden tot lachen, eerder een reden tot huilen en tot uithalen naar "het Westen" dat daar - uiteraard - de "schuld" van draagt.

Met de domheid van de machtige lachen is een psychologische reflex die het eigen nietige bestaan wat draaglijker moet maken, ter compensatie van de eigen onmacht of onvrede met de eigen situatie.

Ik zie er ook de dogmatische drang tot "gelijkmaking" in van de progressief. De machtige moet neergehaald worden door te lachen met zijn domheid, de onmachtige moet opgehemeld worden door te wijzen op die o zo prachtige folkloristische gebruiken, spiritueel inzicht en nobele onschuld die slechts verstoord wordt door de "schuld" van het "schuldige" Westen.

Behalve als die onmachtige absoluut niet wil weten van de progressieve pogingen tot emancipatie. Zoals de VTM-kijker bijvoorbeeld: onmachtig, maar daar mag onbeperkt mee gelachen worden, want die wijst de progressieve poging tot volksverheffing af.

Dawkins staat vandaag in de Irishtimes met zijn ongenoegen over de nieuwe wet op godslastering in Ierland:

"THE NEW blasphemy law will send Ireland back to the middle ages, and is wretched, backward and uncivilised, Prof Richard Dawkins has said."

http://www.irishtimes.com/n...

Ja Luc, die tegenhangerigheid vind ik ook maar simpel van je hoor. Doet me denken aan de linkse omkeerders die gewoon het VB spiegelen en opzettelijk dingen realiseren die het VB haat, gewoon OMDAT het VB ze haat.

@MarcFrans :

"5) Wat is uw punt omtrent 'indianen'? Denkt u dat die vreedzaam onder mekaar leefden vroeger."

Met andere woorden: de islamfundamentalisten hebben alle recht om België in te palmen, want tussen Vlamingen en Walen, twee blanke stammen, is het ook niet koek en ei.

Maar ik vermoed dat het territoriaal recht van de Vlaming ten opzichte van de Waal wél geldt, en zeker ten opzichte van de "moslem" (wat heeft u veel gemeen met Marc Huybrechts, ik moet u dringend aan elkaar voorstellen), maar het territoriaal recht van de Indiaan, dat geldt niet. De reden die u daarvoor geeft, moet vele Vlaams-Nationalisten tot nadenken stemmen, bijvoorbeeld over Brussel en de rand.

"Het is absurd van contemporele mensen verwijten naar het hoofd te slingeren voor het 'verleden' waar ze absoluut geen vat kunnen op hebben. Focus op wat ze vandaag zelf doen en zeggen. Het Verhofstadt/Leman/Dewitte-centrum is relevant. Eburonen en 'Indianen' zijn dat niet, wanneer het aankomt op onze moderne 'zeden' van vandaag."

Jongens dat "iets" dat niet uit het "niets" kan voortkomen...

Van alle woordenkramerij uit deze draad is dat wel de mooiste.

"Niets" is heus geen woord dat is ontstaan om er een bestaande realiteit mee aan te duiden; niemand heeft ooit een "niets" gezien, en vervolgens een woord aangemunt om er naar te verwijzen. Het is echt niet meer dan een abstracte term, waaraan geen enkele gekende realiteit beantwoordt.

Dus om nu te vertrekken van een woord, en vanuit het bestaan van dat woord betekenissen te gaan binnensmokkelen en doen alsof het ergens op slaat in de werkelijkheid - en dààr dan nog eens de paradox van "hoe kan iets uit niets ontstaan?" met een gezicht alsof het allemaal heel diepzinnig is...

Ach, in feite mogen ze gerust hun gang gaan, hoor.

natuurlijk kan 'een niets', in casu God, voortkomen uit 'een iets', de existentiële angst van de mens bijvoorbeeld

@traveller: "voorbereiding" ??? Dat is een antropocentrisch begrip, en dus niet relevant in deze context.

@marcfrans: "Voor mij heeft "religie" te maken met 'geloof' in de noodzaak van 'hoop' dat het leven zinvol kan zijn. "

Daaruit begrijp ik: religie is een soort placebo waarmee u uw existentiële twijfels kunt sussen.

In die zin kan religie inderdaad voor vele mensen een nuttige rol vervullen.

Andere mensen, waaronder ik mezelf reken, vinden dat het aanvaarden van een door anderen uitgedachte, verzonnen of 'geopenbaarde' niet-wetenschappelijke verklaring niet in overeenstemming te brengen is met datgene wat mensen onderscheidt van andere dieren, namelijk de rede. Wij aanvaarden liever ten volle de existentiële twijfels (dus: "waarom is er überhaupt iets? wij weten dat niet!"), dan deze te moeten sussen met een gefabriceerde verklaring ("waarom is er überhaupt iets? omdat god dat wilde!).

Zoals opium een nuttige rol kan vervullen voor iemand die aan hevige pijnen lijdt, zoals oogkleppen een nuttige rol kunnen vervullen voor een paard dat langs een drukke weg vol autoverkeer moet lopen, zo kan religie inderdaad een nuttige rol vervullen en sommige mensen helpen om een zinvoller of productiever leven te leiden, maar het vertroebelt in ieder geval het volle zicht op de werkelijkheid.

Komaan, Luc, ik zou eerst liever op Vandepopuliere willen kunnen reageren, alvorens op de godsidee te moeten terug komen. Ik heb nergens gesproken over behoefte aan "placebos", noch "opium" (zou het kunnen dat Marx als filosoof even populair onder rechtse als linkse seculieren zou kunnen zijn?), om existentiele twijfels te kunnen sussen. En ik heb ook nergens verwezen naar "verzonnen of geopenbaarde verklaringen". Ik heb wel verwezen naar speculaties gebaseerd op menselijke ervaring van het leven, en wie gaat er hier nu komen beweren dat de speculaties van bijvoorbeeld een Hegel 'irrationeel' zouden zijn.

Wij zijn zeker akkoord dat empirische observaties 'incontournable' moeten beschouwd worden. Dat betekent zeker niet dat alle speculatie irrationeel zou zijn, zolang men maar goed het onderscheid behoudt of beseft tussen speculatie en observatie.

@ Johan Vandepopuliere (referentie # 84881)

1) Het zou natuurlijk verkieselijk zijn dat serieuse vragen die gericht werden aan 'Joe' (en aan Vanhauwaert elders) door die personen zelf zouden beantwoord worden, al was het maar om duidelijkheid te bevorderen. Maar, ik gun u graag de gelegenheid om voor die personen 'in de bres' te willen springen. Ik wil u wel vriendelijk vragen van eerst uw eigen motivatie daarvoor te willen onderzoeken, want dat zou het niveau van het debat enkel maar kunnen verbeteren.

2) Omdat ik aan Joe de vraag stelde of hij geloofde dat Indianen vroeger vreedzaam onder mekaar leefden, meent u te kunnen besluiten dat ik zou kunnen geloven in een "recht" van moslemfundamentalisten om Belgie te mogen "inpalmen". Nu, denkt u echt (eerlijk) dat dat een rationele conclusie van u zou kunnen zijn of is?

3) U beweert dat ik aan "indianen" een "territoriaal recht" zou ontzeggen? Sorry, maar ik was er niet bij in voorbije eeuwen, bij die specifieke "botsing van beschavingen". Het lijkt me dus onmogelijk van zulk een affirmatie serieus te kunnen nemen. Maar, als u de geschiedenis per se zou willen ongedaan maken, dan zie ik echt niet u hoe we ooit tot een modicum van 'gerechtigheid' zouden kunnen komen in de mensenwereld (door nieuw onrecht te scheppen zogezegd om onrecht uit het verleden te kunnen 'ongedaan' maken?). Ik suggereer enkel dat men contemporele problemen moet proberen aan te pakken volgens contemporele (liefst beschaafde) normen, en ik raad u aan van een beetje dieper na te denken waarop 'redelijke' ethnische aanspraken vandaag zouden kunnen berusten, en waarop niet. Ik zal het met een simpel voorbeeld illustreren (verwijzend naar het voorbeeld in uw 'bijdrage'): op mij moet u niet rekenen om "Brussel en de rand" te laten opgaan in een Hamas-staat, noch een nazi-staat, noch in een typische 'indianen-staat' met toenmalige tribale gedragspatronen, enz... Ook al beklemtoon ik het belang van zelf-determinatie voor zowel het individu (binnen een staat) als voor 'volkeren' binnen de wereld, voor mij is de zelf-determinatie van het individu - zeg maar zijn/haar individuele vrijheid - infinitief belangrijker dan (echte of valse) groep-claims op grond.

@ luc

Sorry maar ik ben een mens, hoop ik toch, en zie dus alles vanuit dat gezichtspunt. Indien ik wat meer concrete informatie zou hebben over die Big Bang en de manier waarop het gebeurde zou ik natuurlijk verder kunnen denken.
Het is wel duidelijk dat iedereen over de effecten en gevolgen van de BB spreekt maar zedig zwijgt over die vermaledijde voorbereiding en/of over het grote "WAAROM" dat daar in mijn opinie mee samen hangt.

De vragen zijn zo immens complex dat we alleen kunnen blijven zoeken en zeker niets van op voorhand uitsluiten.

@MarcFrans: ik spring voor niemand in de bres. Clubjesmentaliteit is mij vreemd, wat natuurlijk uiterst moeilijk is voor iemand als u, die erdoor bezeten is elke kritische stem in het naïef linkse kamp te deponeren.

Over 1): u herhaalt mijn vraag en maakt ze belachelijk, maar u antwoordt niet. Dat zegt genoeg.

Over 3): u zegt dat we de hedendaagse problemen moeten aanpakken met hedendaagse normen. Ik ben het volledig met u eens. Dat blijven hangen in het verleden vertroebelt de blik. Ik zeg enkel dat dit standpunt moeilijk te verteren is bij Vlaamsnationalisten, wier eenheid en nijd grotendeels gebaseerd is op historische gegevens. Onze samenleving verengelst, ze verfranst niet. Onze ontkerstende samenleving staat onder druk van een nieuwe, agressieve godsdienst. De strijd tegen de franstaligen is een achterhoedegevecht, zwaar belast door het verleden. Dat ben ik helemaal met u eens.

'Onze ontkerstende samenleving staat onder druk van een nieuwe, agressieve godsdienst.'

Ja en hoe zou dat komen? Precies omdat we ontkerstend zijn. Het christendom leert de mens zijn plaats in de oneindige kosmos, en brengt hem bescheidenheid bij zonder dat het individu overigens het gevoel krijgt dat hij niet uniek is. We hebben nu twee eeuwen Verlichting gekend en met onze wetenschappelijke vooruitgang hebben we een tipje van de sluier gelicht. Voor een heleboel mensen, van wie de meesten notabene wetenschappelijke leken zijn, is dat voldoende reden om zich een arrogante know-it-all attitude aan te meten en hun christelijke roots bij de vuilzakken te zetten. Men heeft massaal gepaste bescheidenheid ingeruild voor ongepaste arrogantie. En dan staan we natuurlijk onder druk van een nieuwe agressieve godsdienst. En dan desintegreert het weefsel van de maatschappij. Als je de fundamenten van je huis verwijdert moet je toch ook niet verwonderd zijn dat er barsten in de muren verschijnen?

Ik ben met traveller en marcfrans hier. En zelf noem me nog altijd christen (niet dat ik een goeie ben, verre van).

@ Mike en Leo en andere geïnteresseerden, er staat in 't Pallieterke een "In Memoriam Pieter Huys", LEZEN.
Over een groot Vlaming wordt in onze rot-pers en media niet gesproken.

@traveller: "omdat ik juist NIETS uitsluit"

Je "gelooft" in een god, dus sluit je het niet-bestaan van die god uit. Dat bedoel ik met die oogkleppen: je overtuigt jezelf van een niet-bewezen gedachtenconstructie die je als een zekerheid aanvaardt.

Naar mijn mening is "de strijd tegen de franstaligen" zeker geen achterhoedegevecht. Van consolidatie van de deelstaatgrenzen is geen sprake. Hun voortdurende "drang nach norden" bewijst dat zij deze niet respecteren.
En wat JVDP's verengelsing betreft: dit kan dan wel zo zijn maar toch heb ik geen weet van van oudsher Vlaamse dorpen die momenteel in het Engels bestuurd worden. Lang geleden toen Kales in Engelse handen was bleef de bevolking voornamelijk Vlaams (spreken). Het was pas toen Kales in Franse handen viel dat het Vlaams ausgeradiert werd.

wat een benny-hill-show hier. ik die gewoon stelde dat er in de usa, een "machtig" land, zoveel creationistische idioten leven, tot sarah palin toe... en daar komt luc weer zeuren dat ik lach met Joe Sixpack, en een paar theorietjes erbij, maar het houdt niet op: hij ontpopt zich in #84874 als een onversneden Pierre Carrette. Of liever : Pierre Carette meets Dr Phil, met theorieën over mijn eigen onmacht en onvrede met mijn eigen situatie. een masturbatieve waterval van waanzinnig proza van scheve gevolgtrekkingen gebaseerd op subjectieve vermoedens. ik zou hier ook Dr. Phil aanraden om die masturbatiemanie af te leren.

nog zo'n geval is marcfrans: dat hij eerst eens goed leest waarom ik de indianen vernoemde en dan eens overweegt wat zijn 20-lijnige vragen hieromtrent aan mij nog waard zijn.

traveller: combineer je god met darwin?

@ joe

Is Darwin een God?
Waarom moet dat gecombineerd worden?
Ofwel bestaat evolutie volgens een plan, waar ik persoonlijk niet in geloof, ofwel is alles toeval waar ik ook niet in geloof,
Ofwel is er een gewilde tussenkomst bij het ontsrtaan van de "main" species waar ik meer in geloof.

@ Johan Vandepopuliere (referenties # 84881 en # 84903

1) Help me vooruit, alstublieft. U zegt dat ik uw vraag niet beantwoord heb. Wat was uw vraag? In # 84881 zie ik nergens een (duidelijke) vraag. Ik kan er wel twee (voorbarige) conclusies, of verkeerde affirmaties, van u in vinden.

In geval uw (verborgen of bedoelde) vraag was: 'hebben islamfundamentalisten alle recht om Belgie in te palmen?' (wat een 'loaded question' zeg!), dan is mijn duidelijk antwoord "NEE". Ik zou zelfs meer zeggen. Zij hebben zelfs geen (moreel) 'recht' om islamfundamentalist te zijn, want dat zou een onverantwoorde aanslag op de vrijheid van anderen inhouden. U mag hier weer niet (voorbarig) uit besluiten dat ik elke islamfundamentalist het 'recht op daglicht' zou ontzeggen, maar ik zal wel mijn uiterste best doem om te beletten dat hij/zij mij dat recht op daglicht (als vrije mens) zal ontzeggen in de toekomst. En dat hij/zij dat zal proberen te doen, dat staat buiten alle kijf. Het volstaat van te kijken naar de realiteit in landen waar islamfundamentalisten de plak zwaaien.

2) Wat u verder schrijft over "vlaamsnationalisten" en over "achterhoedegevechten" staat op uw rekening, niet op de mijne. U kan of mag dus zeker NIET zeggen dat wij het "daar helemaal eens" zouden over zijn. U maakt ongeoorloofde gedetailleerde gevolgtrekkingen uit een algemene stelling van mij (i.e. dat we hedendaagse problemen zouden moeten aanpakken met hedendaagse normen, en niet met die van vorige eeuwen).

@MarcFrans: Het wordt vermoeiend. U leest de hele tijd tussen de regels en hineininterpretiert er op los, maar als anderen reageren op een samenvatting van uw spinsels, reageert u met exegese.

Nu goed, mijn vragen:

1) Vindt u dat de onenigheid tussen de indianen de blanken meer recht heeft gegeven Amerika te veroveren? Ja/Nee
2) Zo ja, vindt u dat dan ook over België, waar de onenigheid tussen Vlamingen en Walen de verenigde arabieren het recht geeft dit land in te palmen.
3) Zo nee, waarom vermeldde u de onenigheid onder de indianen dan?
4) Vindt u het wel relevant voor hedendaagse tegenstellingen wat er gebeurd is in 1830?

Ik heb niet gans de thread gelezen, maar Dawkins is sowieso al fout als hij in het eerste zinnetje stelt dat wetenschap waarheid is. Wetenschap is de studie van feiten en het structureren van werkbare hypothesen in een stelsel van aanneembare verklaringen voor de werkelijkheid. Het is dus een 'work in progress'. Heeft weinig met 'waarheid' te maken, vooral gezien het feit dat er nogal wat 'wetenschappelijke' theoriëen na een aantal jaren door nieuwe feiten achterhaald zijn en moeten bijgestuurd worden...

Wetenschapsleraars zouden in de eerste plaats moeten durven leerlingen te leren kritisch te zijn, zowel op wetenschappelijk als op religieus vlak.

@luc: ik zie een soort verband tussen de mate van agnosticisme en de mate van geloof. Een soort van Laffer-curve met op de x-as de mate van geloof en op de y-as de mate van agnosticisme. Iemand die 0% gelooft in het bestaan van God is géén agnost. Iemand die 100% gelooft in het bestaan van God is evenmin een agnost. Iemand die zegt: "ik weet het niet, het kan alle kanten uit" is 100% agnost. En dan heb je de tussenposities.

Anderzijds begrijp ik niet goed waarom het gebrek aan een éénduidige definitie een reden voor agnosticisme zou zijn. Je zegt dat je helemaal niet gelooft in "de oude man met de lange baard die op een wolk zit". Maar dan ben je toch gewoon een atheïst, theïsme immers het geloof in een persoonlijke God zijnde. En als je stelt dat je 100% zeker bent dat die persoonlijke God niet bestaat, dan ben je al helemaal geen agnost.

Ik vind dat je nooit met 100% zekerheid kan stellen dat God niet bestaat, zelfs niet de oude man op de wolk. Omdat zijn bestaan nog nooit proefondervindelijk is bewezen, neem ik aan dat hij niet bestaat. Maar een aanname is maar waar totdat ze wordt weerlegd.

@ ivan janssens

Ik ben agnost in de zin dat ik niet elk soort god kan uitsluiten (zoals LVB zegt: een heel wazige god op basis van feiten uitsluiten is tamelijk moeilijk, al ben ik er bijna zeker van dat ook pakweg Boedhisten hun spirituele 'kennis' gewoon uit hun duim zuigen en dit soort goden waarschijnlijk ook gewoon niet bestaan.).

Ik kan echter wel een heel aantal 'concrete goden' met 100%zekerheid uitsluiten. Ik kan heel makkelijk gaan vaststellen dat er geen enkele Griekse god rondhuppelt op de Olympusberg. We vliegen ook al vaak genoeg langs de wolken om te zien dat er daar niemand op zit.

Bovendien kan ik ook op basis van wetenschappelijke kennis elke 'interventionistische god' uitsluiten. Er is op al die jaren nog nooit een goddelijke interventie gedocumenteerd: noch in concrete feiten, noch in statistieken (bijvoorbeeld dat gelovige mensen minder vaak vliegtuigongelukken zouden meemaken, of dat biddende mensen minder kansen zouden hebben om te verdrinken bij een tsunami).

Ik ben dus agnost, maar tegenover de meeste 'goden' ben ik ronduit atheïstisch.

verbettering:

"... maar als ik beweer dat hij details misbruikt om aan de hoofdzaak voorbij te gaan, u twijfelt (agnost bent)".

Ik kan me vinden in Ivan Janssens' definitie van atheïst/agnost.

Op de vraag "Gelooft u in het bestaan van één of meerdere goden?" antwoordt een atheïst "nee". Een gelovige antwoordt "ja" en een agnost antwoordt "ik weet het niet" of "ik kan het niet weten".

Vergelijk met de vraag "Gelooft u in het bestaan van de tandenfee?". Een atheïst (of beter een afee-ist) zal "nee" antwoorden. Een agnost zal antwoorden dat hij het niet weet.
Traveller zou zeggen dat de absolute contra-fee crowd even stupide is als de absolute pro-fee crowd.

@Luc
Sorry, maar ik begrijp het verschil niet.

Wat is volgens jou het verschil tussen "gelooft u in de tandenfee" en "gelooft u in het bestaan van de tandenfee"?

Kardinaal Danneels kreeg ooit eens volgende vraag voorgeschoteld: "Weet u dan zo zeker dat God bestaat?" Het antwoord: "Natuurlijk niet, als ik dat zeker wist, dan hoefde ik niet meer te geloven."

@Luc: Je komt aandragen met het verschil in vragen naar een geloof in iets en vragen naar het bestaan van iets, maar dat was is naast de kwestie. De vraag "bestaat de tandenfee" heb ik nergens gesteld.

De vraag was: "Wat is volgens jou het verschil tussen "gelooft u in de tandenfee" en "gelooft u in het bestaan van de tandenfee"?"

@ Johan B

1) Hierboven, onder # 84885, heeft een Koen Robeys al grote frustratie vertoont over het (eigenlijk mijn) gebruik van "abstracte termen" als "iets" en vooral "niets". Hij schreef er bij dat niemand ooit (een) "niets" zou gezien hebben. De implicatie is dat - voor hem - realiteit, of wat bestaat, moet kunnen "gezien" worden. Dat is natuurlijk een heel 'menselijke' fout. Ik ben er zeker van dat hij zijn eigen 'denken' nooit heeft kunnen zien, en nog minder uw denken, of het mijne. Niettemin weten wij dat we alle drie kunnen denken. Ik wil hier enkel mee benadrukken dat de realiteit, i.e. wat is, voor zover wij daar enige ervaring van hebben, zowel fysieke als 'spirituele' (onder meer in de zin van 'tijd en ruimte overschrijdend') aspecten vertoont. Er zijn vele 'dingen' of zaken die ik weet of ken, zonder ze te moeten kunnen "zien" met mijn ogen of met andere zintuigen. Althans, tot op zekere hoogte. Voor mij is menselijke kennis altijd beperkt, onvolledig, en hopelijk verbeterbaar. Verklaringen, omtrent eender wat, bestaan er steeds op verschillende niveaus of - zo u wil - sommige zijn beter dan andere, en de beste/perfecte/volledige verklaring (omtrent eender wat) is voor beperkte mensen ONbereikbaar. Vandaar, de noodzaak van te 'speculeren' en misschien ook van te 'hopen'.

2) Uw jongste vraag gaat door met de "woordkramerij" (dixit Robeys), i.e. het gebruik van abstracte woorden zoals iets en niets, maar ik zal uw vraag toch beantwoorden. U schreef:

"Als u gelooft dat iets niet uit niets kan voortkomen, hoe kan u dan geloven in een God die uit het niets is voortgekomen?"

Ik zie twee delen in die vraag.

- de premisse dat "iets niet uit niets kan voortkomen" berust gewoon op onze dagelijke menselijke ervaring. Voor alles wat wij kunnen zien en/of weten, zijn er 'verklaringen' die proberen te vatten of uit te leggen waarom dat iets er is, of vanwaar het 'komt': een boom, het humeur vandaag van Louis Michel, de ring rond Brussel, enz... Dat kan allemaal verklaard worden, en op verschillende 'niveaus' van verklaringen.

- uw vraagstelling volgt niet logischerwijse uit die premisse. Het is toch niet omdat onze ervaring er een is van 'alles heeft een verklaring' (die wij manifest slechts gedeeltelijk kunnen vatten, en soms helemaal niet en dan zijn we 'verbaast'), dat God uit het "niets" zou moeten komen?

Ik herhaal, de abstracte menselijke term "niets", betekent juist niets, en daar kan zeker niet "iets" uit komen. "Iets" heeft altijd een verklaring (of we die nu kennen of niet). "Niets", daarentegen, is nu precies best gedefinieerd als 'wat niet bestaat, en dus geen verklaring kan hebben'.

3) Dus, de idee dat God uit "niets" zou kunnen komen is absurd. Dat u mij die vraag kunt stellen is zelfs een beetje 'beledigend', want de vraag impliceert dat ik een dergelijke absurde idee zou kunnen aanhangen. Voor atheisten is 'God' een illusie van mensen die behoefte hebben aan een 'troost' voor de onzekerheid van het leven. Voor agnostici gaat de godsidee omtrent iets onzeker en onkenbaar. En voor theisten, waartoe ik mezelf reken, is God de verklaring/oorprong/zingeving van het leven. Het is evident dat de inhoud van die 'verklaring' enorm verschilt tussen individuele mensen en ook rond de wereld (tussen culturen). In de Westerse traditie hebben er allerlei speculatieve 'theorieen' en filosofische 'scholen' bestaan in de metafysica, gaande van de oude Grieken (met Plato enz...) tot vandaag, die worstelen met het manifeste probleem van het onderscheid tussen (a) ideaal/perfectie/complete-Sein en (b) het 'afkooksel' van de observeerbare/ervaarbare maar imperfecte mensenwereld.

"Volgens mij weet iemand altijd wel of hij gelooft in iets of niet. Het antwoord zal dus ja of nee zijn."

Juist. En dus zal ook een agnost de vraag of hij gelooft in God met een ja of nee moeten beantwoorden. En niet met "ik weet het niet" of correcter "ik kan het niet weten". Theïsme is het geloof in een persoonlijke God; a-theïsme de afwezigheid van het geloof in een persoonlijke God. Agnosticisme is geen tussenpositie tussen theïsme en atheïsme: je gelooft in God of je gelooft niet in God. Je bent theïst of atheïst.

Ik ben (beetje) agnost in die zin dat ik vind dat we nooit voor de volle 100% zeker kunnen weten of God al dan niet bestaat. Maar ik kan dat niet gebruiken om mij achter te verschuilen. Op de vraag of ik geloof in God is het antwoord: nee. En dus ben ik een atheïst.

"Theism" is defined as the "belief in a god or gods." The term "theism" is sometimes used to designate the belief in a particular kind of god—the personal god of monotheism—but as used throughout this book, "theism" signifies the belief in any god or number of gods. The prefix "a" means "without," so the term "a-theism" literally means "without theism," or without belief in a god or gods. Atheism, therefore, is the absence of theistic belief. One who does not believe in the
existence of a god or supernatural being is properly designated as an atheist. Atheism is sometimes defined as "the belief that there is no God of any kind," or the claim that a god cannot exist. While these are categories of atheism, they do not exhaust the meaning of atheism—and they are somewhat misleading with respect to the basic nature of atheism. Atheism, in its basic form, is not a belief: it is the absence of belief. An atheist is not primarily a person who believes that a god does not exist; rather, he does not believe in the existence of a god."
http://www.federacionatea.o...

@Luc: "Volgens mij weet iemand altijd wel of hij gelooft in iets of niet. Het antwoord zal dus ja of nee zijn."

Dat probleem kan opgelost worden door de agnost te laten antwoorden dat hij bij gebrek aan informatie niet kan antwoorden op de vraag. Hij hoeft dus niet eens tot een al of niet geloven in het bestaan van een god te komen, omdat hij vindt dat hij niet over genoeg informatie beschikt om tot een besluit te komen.

Samengevat: De atheïst antwoordt "nee", de gelovige antwoordt "ja" en de agnost antwoordt dat hij niet op de vraag kan antwoorden wegens een gebrek aan informatie.

@Luc: Je hebt me overtuigd dat ik het antwoord van de agnost moest herformuleren, maar nu negeer je die herformulering.

De agnost antwoordt dat hij niet kan antwoorden op de vraag. Hij beweert dus (volgens mijn herformulering) niet meer dat hij niet weet of hij in god gelooft.

Voorbeeldig geloof
Hebreeën 11:1 [NBV; Nieuwe Bijbelvertaling]
1 Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien. Geloofsgetuigen

Hebreeën 11:1 [NBG51; Nederlands BijbelGenootschap 1951]
1 Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet. Het xj. Capittel.

Hebreeën 11:1 [WillibrordVertaling 1995]
1 Het geloof is de vaste grond voor wat wij hopen, het bewijs van wat wij niet zien.

Hebreeën 11:1 [Statenvertaling, 1637]
1 HEt gheloove nu is een vaste grondt der dingen die men hoopt, [ende] een bewijs der saken die men niet en siet.

Hebreeën 11:1 [Statenvertaling, 1977]
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Hebreeën 11:1 [Luther, 1545]
ES ist aber der Glaube / eine gewisse zuuersicht / des / das man hoffet / Vnd nicht zweiueln an dem / das man nicht sihet.

De wereld is een russich poppetje met oneindig veel poppetjes in.

Ha Luc, die poppetjesvergelijking was eigenlijk ironisch en van het niveau dat de wereld een platte schijf is die op de rug van een schildpad rust, die op de rug van een schildpad rust, die op de rug van een schildpad rust, die ....

@ Johan B

Tja, uw vraag dat is nu precies de "million dollar question". Als men God ziet als het-zijn (das Sein, bij Hegel klink zoveel serieuser, en Plato had nog een serieusere naam voor de tegenstelling tussen ideaal en afkooksel, dan is er geen noodzaak voor een verklaring van "het ontstaan". Sein is gewoon Sein, i.e. wat is, het is perfect/onbeperkt-Zijn. Dat heeft geen 'menselijke verklaring' nodig. Het is gewoon 'wat is', zonder meer 'wat perfect/volledig is'.

Menselijke verklaringen hebben te maken met 'imperfect/onvolledig-zijn', i.e. een zijn dat afhangt van tijd en ruimte (en 'andere dimensies' waarschijnlijk ook). Bijvoorbeeld, een boom is er vandaag, en misschien niet meer morgen. We kunnen verschillende stadia van dat boom-zijn bestuderen (van het zaadje in de grond tot aan zijn afkapping) en proberen te verklaren. Maar, puur-zijn? De aarde vandaag bestaat (in ons bewustzijn), maar we weten dat de aarde er vandaag anders 'uitziet' dan tienduizend jaren geleden, enz...De aarde is zeker geen perfect-zijn.

Dus, God moet niet uit 'iets' (anders) komen, want dan zou het niet 'alles' zijn. Dan zou het 'beperkt' zijn, en de godsidee gaat om perfect/onbeperkt-zijn. Er is geen noodzaak voor de verklaring van de "oorsprong" van God. Maar, de menselijke behoefte aan een 'begrijpen' (een bredere verklaring van God, zo u wil) blijft natuurlijk. Sorry, but your guess (on that subject) might be as good as mine. We are manifestly 'condemned' to remain unsatisfied/dissatisfied beings on that score.

@ Cogito

Als u allengs "atheistischer" wordt, dan is dat vermoedelijk omdat u God als een (imaginair) fysiek 'zijn' blijft zien. Wat is "het heelal"? De aarde en de planeten, en de 'ruimte' er rond? Dat is allemaal fysiek, en dus beperkt in tijd en ruimte. Probeer het spiritueel te zien, ook al hebben we maar een 'inkling' (aanduiding, flauw vermoeden) van het spirituele, das Heilige.

@ Johan B

Inderdaad, nadenkende mensen zijn niet gemakkelijk te "bevredigen". De massa daarentegen, die kan vrij gemakkelijk bevredigd worden, maar doorgaans slechts tijdelijk. Dat lijkt me evident te zijn.

Ik denk niet dat de meeste mensen God als 'perfect/compleet Zijn' zien. Mensen houden doorgaans niet van abstracties, en verkiezen fysieke concreetheid. Ze "slikken" dus doorgaans iets anders. En ja, 'uw' olifant is zeker iets fysieks dat een verklaring behoeft en vele verklaringen heeft.

Het is altijd gemakkelijker om uit te leggen wat men niet is, dan wat men wel is. Het is gemakkelijker van de absurditeiten bloot te leggen van (A) een solipsist, een pragmatist, een paranormalist, een esthetische relativist, een ethische relativist, een determinist, een haphazardist, een anarchist, een Smithian, een Marxist, een polytheist, een pantheist, een atheist, enz...dan van (B) een 'theist'. Het heeft allemaal te maken met het noodzakelijke onderscheid tussen 'goed en kwaad'. Zonder dat onderscheid zijn we 'verloren'. In plaats van u naar een uitgebreide filosofische literatuur te verwijzen, ga ik me verschuilen achter de grote authoriteit van Traveller: "het alternatief is een onmogelijke stelling", en voor contemplatieve/nadenkende mensen is "onmogelijk" bijna hetzelfde als 'ondragelijk'.

Veel perverse geesten hebben eveneens de computer nodig om zich af te spelen tegenwoordig. Kwestie van Joe even voor te zijn :-)

Loopt de hand van over waar de mond hier ( 85181 )van vol is?

@dendof: Agnosten geloven inderdaad niet in god. Of ze daardoor atheïsten zijn, weet ik niet. Is een atheist iemand die zegt dat god niet bestaat, of iemand die niet in god gelooft? In het tweede geval is er geen reden om onderscheid te maken tussen atheïsten en agnosten, in het eerste geval wel.

@Dendof: "Iemand die zogezegd "twijfelt", gelooft ook niet."

Dan kan je evengoed zeggen dat iemand die zogezegd twijfelt niet gelooft dat God niet bestaat, en dat hij dus geen atheïst is.

@Johan B: 'Wat zou jij antwoorden op de volgende vraag: "Geloof je dat ik gisteren in de kathedraal van Mechelen ben geweest?"'

Ik zou antwoorden: nee, zomaar geloven doe ik dat niet. Het antwoord is dus een duidelijk "neen".

En dat antwoord heeft NIETS te maken met de vraag of jij gisteren al dan niet in de kathedraal van Mechelen geweest bent. Dat antwoord heeft wel te maken met het bewuste mentale engagement dat nodig is voor "geloof" en dat in dit geval afwezig is.

Als je mij zou vragen "ben ik gisteren in de kathedraal van Mechelen geweest?", dan zou ik antwoorden: ik weet het niet. En dat is meteen de oorzaak waarom ik niet zomaar geloof dat jij gisteren in de kathedraal van Mechelen was.

Nogmaals: de vraag naar een "geloof" is de vraag naar een eigen mentaal proces, niet naar de waarachtigheid van één of andere bewering.

@Luc: "Ik zou antwoorden: nee, zomaar geloven doe ik dat niet."

Dat is een antwoord op de vraag of je dat ZOMAAR zou geloven. Je geeft dus geen direct antwoord op de gestelde vraag.

"Dat antwoord heeft wel te maken met het bewuste mentale engagement dat nodig is voor "geloof" en dat in dit geval afwezig is."

Maar dat bewuste mentale engagement is ook afwezig bij iemand die antwoordt dat hij niet weet wat hij moet geloven, dus die afwezigheid is niet voldoende om te besluiten dat je het niet gelooft.
Dit volgt overigens ook duidelijk uit gradaties van ongeloof, zoals "ik geloof daar absoluut geen sikkepit van" of "ik ben eerder geneigd dat niet te geloven". Deze gradaties hebben te maken met het interpreteren van informatie. Als je geen informatie hebt moet je besluiten dat je niet weet wat je moet geloven.

@Johan B: "Als A en niet-A de enige mogelijkheden zijn, wel ja."

Dan verschillen we fundamenteel van mening over de betekenis van "geloven".

Als A en niet-A de enige mogelijkheden zijn, dan zijn er inzake de mentale aanvaarding van A (of niet-A) een aantal mogelijkheden:
- geloven
- niet geloven
- weten
en misschien nog andere.

Iets waarvan ik een bewijs gezien heb, daar hoef ik alvast niet meer in te "geloven", omdat ik weet dat het waar is. "Geloven", dat is mentaal aanvaarden en voor waar aannemen zonder dat je een bewijs hebt.

Als je iets niet weet, kan je er in geloven of er niet in geloven. Als je iets weet, hoef je er niet meer in te geloven.

Verder is het mogelijk dat je niet gelooft in A, maar ook niet in "niet-A", zelfs al zijn A en niet-A de enige mogelijkheden.

Geloven in A én in niet-A zijn uiteraard wel mutueel exclusief.

"Dan verschillen we fundamenteel van mening over de betekenis van "geloven"."

Dat klopt. Jij postuleert dat niet weten wat men moet geloven hetzelfde is als niet geloven, daarbij het woord "zomaar" toevoegend aan elke vraagstelling inzake geloven.
Ik ben het niet eens met dat postulaat.

Luc,
(1) geloof jij dat elk even getal groter dan twee kan geschreven worden als een som van priemgetallen?
(2) Geloof jij dat niet elk even getal groter dan twee kan geschreven worden als een som van priemgetallen?

Uit bovenstaande vermoed ik dat je op beide vragen "neen" zal antwoorden. Het tweede is dus niet het omgekeerde van het eerste, in jouw logisch universum. Het omgekeerde van het eerste is dan
(3) "je gelooft niet dat elk even getal groter dan twee kan geschreven worden als een som van priemgetallen" en die uitspraak is niet gelijk aan (2).

@Johan "het tweede is dus niet het omgekeerde van het eerste, in jouw logisch universum".

Als je met "het eerste" en "het tweede" het "geloven" bedoelt, en niet het eventuele voorwerp van het geloof, dan heb je gelijk.

Maar zeg dus niet dat ik beweerd heb dat "elk even getal groter dan twee kan geschreven worden als een som van priemgetallen" niet het omgekeerde is van "niet elk even getal groter dan twee kan geschreven worden als een som van priemgetallen".

@ivan janssens: ah, omdat Johan B zegt dat een atheïst "gelooft" dat god niet bestaat.

Geloof is niet zwart-wit. Je kan een twijfelende gelovige, of een twijfelende ongelovige zijn. In beide gevallen kan je jezelf agnost noemen...

"ah, omdat Johan B zegt dat een atheïst "gelooft" dat god niet bestaat"

Echt niet hoor. Ik denk trouwens dat als je deze thread terug bekijkt ik eerder dan Johan B met de definitie van atheïsme als afwezigheid van geloof ben gekomen.

Goed voor mijn part moet je het woord geloof niet gebruiken. Dan nog is het agnostiscisme geen uitweg. Iemand die denkt, ervan overtuigt is, van mening is, van oordeel is, tot de conclusie komt enz...dat God niet bestaat is atheïst. Zo'n persoon kan tegelijk agnost zijn: in feite kunnen we het nooit echt met zekerheid weten. Zelfs een agnost is ofwel gelovig ofwel atheïst.

@Luc: "Ik heb daarentegen gesteld dat iemand altijd wel weet of hij iets gelooft of niet."

Wel, dat is een foutieve stelling. Dat is nu juist mijn punt. Geen enkele agnost bereikt het punt waarop hij kan beslissen of hij iets al of niet moet geloven, net omdat agnosten beweren dat zij niet over voldoende informatie beschikken om daar een uitspraak over te doen.

Hoe dikwijls horen we niet de uitspraak: "Ik weet niet wat ik moet geloven"? Welnu, dit is een agnostische uitspraak, die jouw stelling zonder meer van tafel veegt.

Iemand die zegt "ik weet niet of ik moet geloven of de aarde afkoelt of opwarmt"... die gelooft niet in de opwarming van de aarde en die gelooft ook niet in de afkoeling van de aarde.

@luc : "ik weet niet of ik moet geloven.." is toch hetzelfde als "het kan zijn dat..." ? dan is je stelling toch verkeerd?

@luc
"het kan zijn dat x bestaat" is voor mij hetzelfde als "ik WEET NIET OF ik moet geloven in het bestaan van x". je vergeet dat belangrijke brokje in 85267 vergeleken met 85263.
en "geloven" in een weersvoorspelling is toch een rare parallel die je trekt.

ik geloof dat luc het hier bij het rechte eind heeft

"het kan zijn dat x bestaat" = "ik geloof niet in het bestaan van x" ?
het eerste voel ik aan als het openlaten van de mogelijkheid, bij het tweede is er overtuiging van het niet-geloven.
en hier houd ik het bij.

@joe: "bij het tweede is er overtuiging van het niet-geloven."

Inderdaad, maar niet van het niet-bestaan.

Als uitsmijter nog deze vraag: betekenen de volgende twee zaken hetzelfde?

1) ik geloof niet in het bestaan van X.

2) Vraag: geloof jij in het bestaan van X? Antwoord: Neen.

@luc: allez, gauw een antwoord tussen de soep, patatten, kinderen in bad & bed stoppen, etc etc.. : als de persoon die 1 zegt "neen" antwoordt op vraag 2, dan zijn 1 en 2 voor mij hetzelfde.