Blair over Mugabe, Irak, Al Qaeda en Het Kwade

van 't hand gods geslagen, zoals ze zeggen. scary.

dat is nu het leuke van zo'n blog. dat af en toe iemand als zo'n welbespraakte marcfrans met een stelling afkomt die je mond doet openvallen van verbazing, maar dan denk je tja, hij is niet de enige zielige stakker in mijn omgeving en hij zal wel lief zijn voor zijn moeder, vrouw en kinderen.

@Joe

marcfrans heeft in heel weinig woorden de nagel op de kop geslagen. Zoals iedereen kan jij maar vaststellen dat vele lezers daar sterk door aangesproken worden en je dit met geen enkel redelijk of sterker argument kunt tegenspreken.

Waarom moet jij in zo'n geval dan altijd beginnen op de man te spelen? En telkens met een kwetsend bedoelde insinuatie iemand willen vernederen?

In elk geval, die 'zielige stakkers' waar jij het over hebt, dat zijn nu net de mensen waar ik het meeste waardering voor heb. En ik zal niet nalaten dat regelmatig luidop te zeggen.

En voor de rest kan je misschien beter verder fantaseren over de regen, in plaats van over de lezers van deze leuke blog.

Wanneer je geen redelijk argument meer kunt bovenhalen om je gelijk te halen of je benijdt iemand die welbespraakt is

Geef mij maar die 'zielige stakkers', waar jij zo neerbuigend naar kijkt, wanneer je geen redelijk argument tegen een redenering of feiten kunt bovenhalen.

Trouwens, reken mij maar ook gerust bij die groep van "zielige stakkers".

Bravo Lizzie

Wat ik me blijf afvragen is waar die WMD's in Irak dan wel verstopt zaten. Laat me raje... die zijn verstopt in Afghanistan.

kijk Lizzie, als iemand een (in mijn ogen) belachelijke bewering doet is "constructief dialogeren" voor mij nutteloos. hangt ook van mijn stemming een beetje af, en of mijn kinderen niet teveel aan mijn gilet trekken.

Even onderzoeken wat "belachelijk" is, en wat niet, op basis van de (lage) 'kwaliteit' van de vragen door Stern-journalisten. Dit onderzoek is gericht aan mensen met een 'open geest', i.e. mensen die begrijpen dat Irak een complex probleem voorstelt.

1) Eerste vraag: Waarom Saddam, en waarom niet Mugabe?

Dat is zo een beetje van hetzelfde onnozele gehalte als vragen waarom Hitler en niet Stalin, of waarom Dutroux proberen te veroordelen als men talrijke andere Belgische pedofielen niet veroordeeld. Als Duitsland, op aandringen van Stern en andere Duitse media, Mugabe morgen van zijn afschuwelijke troon zou stoten (loutere hypothese want Duitsland is militair niet capabel van zo iets te doen), dan zal ik de eerste zijn om dat toe te juichen. En als daarna de Shona en de Matabele mekaar zouden proberen uit te moorden, dan zal ik niet gelijk de kleinzielige Belgische (en andere naief-linkse) media daarvoor de Duitsers blameren. Juist zoals ik niet de Amerikanen zou geblameerd hebben, als de Vlamingen en de Walen mekaar hadden proberen uit te moorden na 'mijn' bevrijding in 1944.

Conclusie: de joernalist stelde geen serieuse vraag, maar opperde impliciet wel een onnozele opinie.

2) Tweede vraag over "God".

De joernalist heeft totaal geen benul hoe Bush tot God zou relateren, maar hij wil wel Godsgeloof in het belachelijke trekken. Het is dus weer geen serieuse vraag. Maar, en dat is veel erger, impliciet achter die vraag zit de absurde notie dat andere (nonBush) politieke leiders niet zouden beinvloed worden door hun ideologie. Denken die gasten van Stern dat de politiek van atheistische en/of nihilistische politiekers niet zouden beinvloed worden door hun 'geloof' (in welke ideologie dan ook)? If so, then they are extremely naive and blind to their own proclivities.

In principe kan men Godsgeloof associeren met nederigheid, omdat Godsgeloof een hogere authoriteit dan het eigen 'zelf' impliceert. Het moet dan wel gaan om niet-fundamentalistisch geloof, i.e. geloof dat onzekerheid accepteert en dus nederigheid promoot. Trouwens, fundamentalisme is niet exclusief een religieus fenomeen. Het is een wijdverspreid menselijk fenomeen. Bijna de hele contemporele Belgische politieke klasse is fundamentalistisch, in de zin dat ze bereid werd gevonden van bepaalde vermeend-'rechtse' opinies te criminaliseren of verbieden. Men moet zich dus geen illusies maken omtrent het soort van 'zekerheid' waarmee zij hun opinies aanhangen. De idee dat de Godsgelovige Bush linkse opinies (in een democratie) zou proberen te verbieden is out-of-this world. Kortom, de Stern-rakkers zijn veel dommer dan Bush, want ze kennen zichzelf slechter dan hij zichzelf kent.

3) Derde vraag over "het Kwade".

Het Stern koppel wilde een grapje over het kwade maken. Impliciet achter die 'vraag' zit de idee dat het onderscheid tussen goed en kwaad allemaal 'relatief' zou zijn, en dat zij die lijn wel gemakzuchtig zullen trekken zoals dat het best uitkomt voor henzelf. Het onderscheid tussen goed en kwaad is natuurlijk altijd relevant in het menselijke gebeuren. Het is zelfs een essentiele vereiste om 'menselijkheid' mogelijk te maken. Moraliteit betekent 'handelen in overeenstemming met de eigen natuur' (als zinvolle mens dus). En wie de geschiedenis een beetje kent die kan er niet omheen dat er periodes zijn waarin het kwade meer prevalent en gevaarlijker is dan andere. Persoonlijk heb ik een tijdje in Irak gewerkt (voor een internationale organisatie) in de 1980's, en ik kan nog echt georganiseerd 'kwaad' onderkennen.

Als ik Blair was, dan zou ik op die derde onserieuse vraag niet verder meer geantwoord hebben, ze gewoon de laan uitgestuurd hebben, en ze achter gelaten in hun kinderlijke 'zekerheden'.

En nu wachten op de oneliners en 'zekerheden' van de gebruikelijke naievelingen.

@marcfrans: Ik ben het grotendeels eens met uw betoog. Toch een paar opmerkingen:

"In principe kan men Godsgeloof associeren met nederigheid, omdat Godsgeloof een hogere authoriteit dan het eigen 'zelf' impliceert."

Dat klopt, maar die nederigheid t.o.v. een imaginaire hogere authoriteit gaat meestal gepaard met een superioriteitsgevoel tegenover mensen die niet in staat zijn te geloven in iets waar geen bewijs voor bestaat.

"Het moet dan wel gaan om niet-fundamentalistisch geloof, i.e. geloof dat onzekerheid accepteert en dus nederigheid promoot."

Volgens mij is de nederigheid van de gelovige geen nederigheid wegens acceptatie van onzekerheid, maar een nederigheid t.o.v. een opperwezen dat beslist over eeuwige zaligheid of eeuwige verdoemenis. Nederigheid wegens acceptatie van onzekerheid is eerder het handelsmerk van de agnost.

"Trouwens, fundamentalisme is niet exclusief een religieus fenomeen."

Volledig akkoord. Dit was ook de oorzaak van de massamoorden van de 20ste eeuw. Stalin, Mao, Pol Pot, enz. waren fundamentalistische marxisten. Hitler was een fundamentalistische antisemiet.

@ Johan B

Er bestaan natuurlijk veel verschillende vormen (eigenlijk niveaus) van "Godsgeloof".

1) Ik denk niet dat u zomaar a priori kan stellen dat gelovigen meer frekwent "een superioriteitsgevoel" zouden vertonen dan ongelovigen. Integendeel, het loutere feit van erkenning van een "hogere (morele) authoriteit" OP ZICH moet nederigheid bevorderen. En degenen die uit de christelijke traditie voortspruiten kunnen er niet onderuit dat nederigheid daar als een belangrijke deugd wordt voorgehouden. En het tegenovergestelde, ijdelheid, wordt als de ergste of slechtste ondeugd beschouwd. Men moet niet noodzakelijk akkoord gaan met dit soort van 'waardenschaal', maar men kan niet ontkennen dat die idee vervat zit in de bijbel en in de traditie van bijbelkritiek die eruit is voortgekomen.

2) Bij contrast, er is geen enkele 'sterke' reden voor een "agnost", en nog minder voor een atheist, om "nederig" te zijn. Hun eventueel persoonlijk uitwendig 'nederig' gedrag kan natuurlijk wel voortkomen uit 'toevallige' factoren gelijk opvoeding, milieu, enz...maar het mist de belangrijke factor van (intellectuele of mentale) erkenning van een "hogere morele authoriteit" (dus een authoriteit die aan de basis ligt, of die de ondoorgrondelijke verklaring omvat) van de eigen menselijke natuur. En wanneer we empirisch rondom ons heen kijken, en het mensentoneel overschouwen, dan zie ik geen enkele reden om te denken dat ongelovigen nederiger zouden zijn dan gelovigen. Integendeel! We hebben natuurlijk allemaal onze eigen voorbeelden van 'arroganten'. Voor mij zijn dat bijvoorbeeld: die 'zekere-oneliner'-Joe hier, of Marc Dutroux (in die zijn 'moraliteit' beschouwde hij zichzelf toch manifest als ultieme 'authoriteit'), of Karel De Gucht, enz... Geen Godvrezende 'gelovigen' daaronder.

3) Akkoord dat de nederigheid van gelovigen berust op erkenning van die "hogere morele authoriteit", en niet op "acceptatie van onzekerheid". Fundamentalisme heeft op zich niets te maken met theisme of Godsgeloof. Het onderscheid tussen 'fundamentalisme versus redelijkheid' berust op filosofisch inzicht of, negatief bekeken, op de graad van onbegrip omtrent de eigen 'situatie' in de observeerbare wereld. En dat heeft vooral te maken met de openheid of bereidheid van empirische observaties te maken, en logisch te denken los (of onafhankelijk) van enige tijdelijke culturele orthodoxie.

Soms vallen er wel kruimels van de tafels van 'zelfzekere' (fundamentalistische?) oneliner-types. Den ene kon in 1 lange zin schreeuwen dat ik een "zielige stakker" zou zijn. En den andere noemde mij een "talibanleraar", ook in een kort zinnetje, en maakte dan nog een verdere logische fout door verkeerdelijk aan Johan B iets toe te schrijven dat hij niet leterlijk schreef. Hitler was zeker een antisemiet, en hij was ook een fundamentalist (in de zin van geen twijfel toelaten in allerlei opinies), maar hij was zeker niet "enkel" fundamentalistsich omtrent antisemtisme.

Verder valt er van enige uitleg of redenering nergens iets te bespeuren bij die simplisten.

Sommigen al even grote simplisten moeten zich toch dit afvragen. Getuigt het van grote nederigheid om te beweren dat nederigheid blijkbaar alleen een christelijke waarde is? Getuigt het van grote nederigheid te stellen dat enkel gelovigen nederig kunnen zijn? Mij lijkt dat eerder getuigen van een ongelooflijke arrogantie en fundamentalisme.

De katholieke kerk cultiveert de nederigheid (van de onderdanen, niet van de kerkleiders) dusdanig dat het "onmenselijk" wordt.

@ LVB

Tja, gij komt natuurlijk met meer serieuse opwerpingen af. Ik denk dat we niet hetzelfde verstaan onder de term "nederigheid", of misschien dat we een onderscheid moeten maken tussen "gedrag" en "geestelijke instelling". Ik zou zelfs durven opperen dat de term "nederigheid" weinig zin kan hebben buiten een 'theistisch' wereldbeeld, m.a.w. dat het een erkenning van een hogere morele authoriteit (dan de 'zelf') vereist of inhoudt.

Specifieke puntjes:

- De gulden (of is het gouden?) regel is zeker een 'gezond verstand regel', en "de rede" is ook zeker te verkiezen boven "obscarantisme". Het probleem is dat er een verschil is tussen 'weten' en 'doen'. "Wederkerigheid" en "verantwoordelijkheid" zijn mooie abstracte concepten, maar in talloze situaties kunnen individuen er persoonlijk 'voordeel' (in oppervlakkige materiele, niet morele zin) uit bekomen door zich "eenzijdig" en/of "onverantwoordelijk" te gedragen. Mijn punt is simpel dat echt geloof in een hogere morele authoriteit fideliteit aan de gulden regel enkel kan versterken. Uiteindelijk is dit grotendeels een empirische kwestie (omdat wij nooit echt de intenties van anderen met zekerheid kunnen kennen), en het is goed mogelijk dat het gros van uw observaties omtrent menselijk gedrag hieromtrent tot een verschillende netto 'evaluatie' leiden dan de mijne. Scepticisme is zeker steeds geboden.

- Kuddegeestigheid en, nog minder, hysterie (of het nu een groene zou zijn of een andere) hebben volgens mij niets te maken met "nederigheid". Ik zie dat eerder als manifestaties van arrogantie (van een te grote en ongejustifieerde 'zekerheid'). Nogmaals, nederigheid (in de optiek van de traditionale christelijk-geinspireerde moraalfilosfie) is allereerst een geestelijke/inwendige instelling van de mens. Uitwendig gedrag is een 'onzekere' leidraad omdat we niet goed de echte achterliggende intenties van de meeste mensen kunnen kennen.

- "Taboes verklaren" is zeker geen uiting van nederigheid. En "technische en wetenschapelijke vooruitgang afremmen" is dat al even min. Maar, ik denk wel dat nederigheid geboden is om niet te vlug iets als "vooruitgang" te betitelen (i.e. zonder alle konsekwenties en mogelijke aberraties door te denken). En ik denk ook dat voorzichtigheid een 'conservatieve waarde' is en, doorgaans, een uiting van gezond verstand.

- Voor kerkleiders heb ik meestal weinig sympathie. En, de menselijke natuur zijnde wat ze is, mogen we wel verwachten dat de meeste "leiders" (van eender wat: partijen, kerken, bedrijven, entertainment, enz...), i.e. zij die leiderschap zoeken, meer last zullen hebben met de deugd van 'nederigheid' dan de meeste andere mensen. Die idee stond al in de bijbel met "die kameel en dat oog van een naald". Of die idee direct van 'God' zou komen , dat weet ik niet, maar ze lijkt me wel te worden bevestigd door veel van de menselijke geschiedenis.

@ fcal

Je citaat is wel grappig in deze context.

Ik kan me vaag herinneren van enkele jaren geleden een artikel gelezen te hebben in een of ander serieus 'Journal' over geopolitiek (Foreign Affairs, The American Interest, The National Interest....ik weet niet juist meer waar?) van de hand van een moraalfilosoof uit Boston university. En, in een totaal andere context (van buitenlands beleid) bracht die serieuse bijbelkritiek te berde over deze specifieke uitdrukking: "armen van geest". Ik ben zijn uitleg totaal vergeten, maar ik kan me alleen nog herinneren van verbaasd te zijn dat die uitdrukking totaal iets anders blijkt te betekenen dan hoe ik dat in mijn 'katholieke' jeugd begreep. Tja, veelvuldige vertalingen uit archaische talen, en door 'zwakke' mensen, over vele eeuwen heen, het laat veel ruimte voor (al of niet verkeerde) interpretaties. Ik zag die "armen van geest" vroeger als 'dommerikken of simplisten' (gelijk you-know-who), maar blijkbaar is dat geen correcte interpretatie. Misschien kan jij een betere uitleg geven. Misschien betekent het zelfs "nederigen van geest"?

@luc, marc, lizzie & co
Zoals steeds boeiende lectuur. Ik heb geen tijd meer om te discussiëren, maar betrap mezelf er toch op meer dan eens per week deze discussies te volgen, zelfs vanuit het buitenland !

@joe & rouet
Dat jullie het met alles en iedereen hier oneens zijn is wel duidelijk. Maar ik zou het des te interessanter vinden mochten jullie "de andere kant" toelichten op deze blog. Spijtig genoeg blijft het altijd bij wat gespot en opmerkingen over schrijffouten. Het zou echt een meerwaarde zijn als jullie eens moeite deden om weerwerk te bieden. Nu kan ik niet begrijpen waarom jullie dagelijks deze blog lezen : als het u toch niets interesseert, waarom dan lezen, laat staan reageren ? Doe eens wat moeite, ik vind het bvb. erg spijtig dat Peter Van de Ven hier niet meer rondloopt, die kon het tenminste uitleggen, of je het er nu mee eens was of niet ! Ook Koen Robeys heeft blijkbaar geen tijd meer, een spijtige zaak, was ook altijd te smaken !

O die Rouet die heeft een Farizeeërcomplex. Tussen de melaatsen gaan staan en dan bidden: "Heer, dank dat ik niet ben zoals dezen."
Met zowat àlles wat de staat doet en zegt is deze Farizee akkoord. Immers, dat plaatst hem in het kamp van de winnaar en zet 'm in een goeie positie om neer te kijken op de verliezer.

Ik zeg nog eens: zogauw Jean-Marie Dedecker minister van mobiliteit is is Rouet de eerste om 180 te rijden op de snelweg.

De erkenning van ieders soevereiniteit is een daad waar nederigheid voor nodig is. De voetwassing is een waardevol ritueel en zou daar een bijzonder sterk symbool voor kunnen zijn.

@traveller: "Nederigheid tegenover de grootheid van de Schepper heeft geen uitstaans met de nederigheid t.o.v de maatschappelijke "authoriteiten" of t.o.v de modale medemens."

Het valt nochtans op dat dit net voor christenen wél uitstaans heeft hiermee. Koenraad Elst zei hierover ondermeer het volgende:

"An aspect of the current crisis which no “secularist” would dare to mention, is that the Churches have a fawning respect for strength. They lick the boot that kicks them, and bite the hand that feeds them. When millions of Christians were persecuted in the Soviet bloc, Christians in the cosy West started the quasi-Marxist fad of Liberation Theology. Now that Christians are oppressed in Islamic countries, the Christian media are full of sugary rhetoric on Muslim-Christian dialogue. In India, the Christians have formed an anti-Hindu front with Muslims and Communists, as has been obvious once again in the support which the Christians have received during the recent missionary crisis from Imam Bukhari, A.G. Noorani, Syed Shahabuddin and other veterans of the Babri Masjid cause, who gratefully remember how the Christian media supported the Muslim side in the Ayodhya conflict."

Drogredenalert voor oneliner-types: ik beweer hierboven niet dat enkel christenen nederig zijn t.o.v. machthebbers.

@Lizzie: "Die 'gulden regel' moet je veel breder opvatten dan jouw uitspraak laat inhouden."

De gulden regel zegt: "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet."

Met wat gelovigen allemaal doen in de meest arme gebieden van de wereld heeft die regel niets te maken. Wel met wat gelovigen andersdenkenden niet mogen aandoen, zoals levend verbranden, ophangen, stenigen, gevangenzetten, muilkorven, dwingen om belastingen te betalen voor hun kerken, enz.

@traveller

Jij raakt weer sterk de essentie van het item. Dat is het fundamentele onderscheid tussen de geest van die prachtige 'boodschap van Christus' en hoe die door het instituut kerk, door de eeuwen heen, werd geïnterpreteerd en toegepast.

@Johan B
De gulden regel van "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet." houdt toch in dat men goed moet zijn voor iedereen. En is dat geen 'moreel' hoogstaande attitude soms?

Dat mag tussen haakjes echter niet verward worden met zich te laten platwalsen of onderwerpen, met zijn eigen integriteit (of zelfs cultuur) te laten vernietigen. Dat heeft met 'goedheid' als dusdanig niets te maken. Maar ook niet met de Christelijke leer.

In de bijbel is er ook het verhaal hoe Christus de hypocriete farizeeërs woedend uit de synagoge verdreef. Kordaat optreden waar het nodig is, ligt dus ook vervat in zijn boodschap.

De (overigens knappe) analyse van Koenraad Elst, bewijst hoe Christen gemeenschappen dat blijkbaar verkeerd hebben begrepen, al heb ik niet de geschiedkundige kennis om daar een valabel repliek op te kunnen geven. Het is niet onmogelijk dat andere, maatschappelijke en politieke factoren daar ook een rol in hebben meegespeeld.

Neem nu bijvoorbeeld hier in Europa, waar het vooral uit linkse (en dus seculiere) hoek komt dat de islamisatie (tot onredelijke proporties) wordt ondersteund en zelfs gefinancierd. Onder de vorm van het poco-beleid. Natuurlijk doet de 'christelijke' zuil hier ook mee, maar vooral door zijn (linkse) vakbond. En meer uit electoraal (en financieel) eigenbelang dan uit 'christelijke' nederigheid van hun aanhangers.

Achteraf zullen ze misschien ook luidop zeggen dat het 'Christelijke' Europa zich heeft laten islamiseren en het weer volledig kunnen schuiven op de rug van die zo verfoeilijke 'christelijke nederigheid'. Terwijl de subtiele waarheid helemaal anders is.

http://nl.wikipedia.org/wik...
Laat ons allen nederig blijven tegenover deze woorden van Christus zelf, laten we, egoïst als we allen zijn, die woorden ook toepassen, want ( althans voor de gelovigen onder ons ) 'al wat we voor de kleinsten op aarde doen hebben we voor Hem gedaan', pas dàn zal Hij ons toelaten tot het Rijk der Hemelen, wat, zoals we allen weten, voor een rijke moeilijker is,dan dat het een kameel lukt door het oog van een naald te kruipen.

@ chris impens

Ik wist dat ik dit antwoord ging krijgen.
Voor mij is de leer van Christus klaar en duidelijk vertaald door het leven van Christus. En nu moet je zeggen dat het leven van Christus, zoals verhaald in het NT, niet echt bewezen is. Ik zie echter het logisch verband in dat korte verhaal van Christus'leven en dat is voldoende voor mij om er mijn conclusies uit te trekken.

@Thomas #86458

Dank voor je appreciatie.

Laat je vooral niet afschrikken door onterechte "ondergrondse", negatieve kritiek op je reacties. Die is (misschien zelfs onbewust?) bedoeld om mensen zoals jij, die een bijkomende interessante visie aanbrengen die niet in hun kraam past, te ontmoedigen om nog eens te reageren.

Maar jouw mening, hoe kort ook, zal volgens mij hier altijd voor een meerwaarde zorgen.

@ traveller: inderdaad, "het (verhaal van het) leven van Christus" is een even groot sjabloon als "de leer van Christus". Men haalt er ook uit wat men wil.

@chris impens

"Men haalt er ook uit wat men wil."

Dat is een algemene bewering in het luchtledige die op weinig concrete argumenten berust. Zo kan je alles en iedereen in twijfel trekken.

@Cogito: Het filmpje is gebaseerd op Lucas 10:18. En op 18/10 viert de RKK de Heilige Lucas (ik kan het weten). Say no more.

Vier puntjes (gaande van gemakkelijk naar moeilijk).

1) De (misleidende) opmerking van een simplist hierboven was: waarom 50 zinnetjes als het met 2 kan gezegd worden?

Antwoorden:

- Men moet werken met de beperkte talenten waarover men beschikt. Bondigheid is nuttig, maar niet iedereen kan bondig zijn. LVB is een voorbeeld van (doorgaans duidelijke) bondigheid.

- Sommige ideeen of punten kunnen niet in 2 zinnetjes duidelijk gemaakt worden. In dergelijke situaties kunnen 2 zinnetjes meer onduidelijkheid scheppen dan duidelijkheid. Ter illustratie: ik heb hierboven 4 vrij-lange paragrafen gebruikt in 2 postings om 2 ideeen te presenteren, i.e. (i) de idee dat nederigheid (als interne geestesgesteldheid) een theistisch wereldbeeld vereist, en (ii) de idee (eerder observatie) dat de christelijke traditie de deugd van nederigheid beklemtoont en de ondeugd van ijdelheid afkeurt. Ondanks die 'lengte' slaagde de heer Janssens er in van mijn positie volkomen te vertekenen en misrepresenteren (in, ja, "2 zinnetjes"). Men moet beseffen dat in een wereld waarin velen permanent met oogkleppen rondlopen, dat oneliners en twoliners dikwijls weinig of niets zeggen, omdat ze niet uniform zullen geinterpreteerd worden door verschillende lezers of luisteraars. Begrip vereist inspanning, en dikwijls valt dat samen met 'traag vele zinnetjes lezen' of met 'lang luisteren'. Dat is steeds moeilijk voor simplisten en ook voor zelfzekere 'fundamentalisten'.

2) Cogito heeft met zijn illustratie van 1 aspect van het "farizeecomplex", op zeer bondige wijze een groot deel van de observeerbare (en ontgoochelende) menselijke natuur bloot gelegd. Ook zijn opmerking dat "de erkenning van ieders soevereiniteit" (zeg maar de gouden/gulden regel) vereist (inwendige of geestelijke) "nederigheid". Ik wil daar aan toevoegen/herhalen dat, naar mijn mening, dit ook een echt 'Godvrezend' theisme vereist om 'credible' te kunnen zijn. En dit theisme mag zeker niet verward worden met loutere uitwendige 'religiositeit' en/of religieus fundamentalisme. Het kan enkel berusten op een acceptatie dat elke andere mens evenzeer een 'kind van 'God' is als de zelf. Voor de simplisten wil ik er vlug aan toevoegen wat Lizzie al schreef, i.e. dat de gulden regel tweerichtingsverkeer vereist. Ik erken de soevereiniteit van de andere, maar hij/zij moet ook de mijne erkennen (niet enkel met woorden maar in daden!). Precies daarom is de selectieve criminalisatie van bepaalde 'opinies' door de Belgische politieke klasse een echte 'abominatie', een affront tegen moraliteit.

3) Johan B maakte een interessante objectie: wat als de "hogere morele authoriteit" iets zou opleggen dat in strijd is met de gulden regel?

Antwoord: Ik ben begonnen met godsgeloof te associeren met nederigheid in # 86414 onder punt 2 (tweede vraag van de simpleton Stern joernalisten), maar ik schreef daar duidelijk dat "het moet dan wel gaan om niet-fundamentalislistisch geloof, i.e. geloof dat onzekerheid accepteert..." . Welnu, zowel de "gulden regel" als menselijke "moraliteit" (die berust op de 'zingeving' van de 'schepper') vereisen moeilijke onzekere interpretatie. Waarom zou er een conflict moeten - of zelfs kunnen - bestaan tussen die twee ideeen, i.e. gulden regel en moraliteit? Voor mij beantwoordt de gulden regel ZOWEL aan 'de rede' als aan het 'gezond verstand'. En vermits ik geen 'fundamentalist' ben, en dus onzekerheid accepteer omtrent de "hogere morele authoriteit" en/of de intenties van die authoriteit, ga ik zeker geen tegenstelling veronderstellen tussen die twee. Kortom, een verstandige/redelijke interpratie van de 'gulden regel' zal wel in overeenstemming staan met de intenties van God. Dat betekent helemaal niet ik mijn interpretatie met 'zekerheid' zou kunnen aanhouden. Nee, de christelijke traditie leert dat men 'nederig (arm) van geest' moet zijn.

4) Ik heb meer sympathie voor de opmerking van Chris Impens dan Traveller en Lizzie. Ik zie zijn kritiek niet zozeer als een aanval op de bijbel zelf of op het christendom, maar eerder op de 'menselijkheid' (beperktheid) van de mensen zelf, en de problemen die wij hebben om in onzekerheid de waarheid omtrent de inherente (en zingevende) menselijke natuur te kunnen onderkennen.

marcfrans heeft steeds meer woorden nodig om *zichzelf* te overtuigen van zijn grote gelijk. Blijven doorgaan jongen!

@Luc

Je hebt gelijk in die zin dat eigenlijk niemand voor 100% "zeker" is van wat hij/zij vooropstelt.

In juli (toen ik op vacantie was) werd op deze blog een schitterend, uitgebreid en uitzonderlijk boeiend gesprek gevoerd over het "metafysische" in een mensenleven. Ik las het grotendeels achteraf en herinner mij (deels) ook je standpunten daarover.

Het 'gevoelig' punt blijft of het wel of niet aanvaarden van de "Almachtige Persoonlijke Schepper" in tegenspraak is met de rationaliteit. Welk standpunt men ook inneemt, 100% duidelijkheid is er niet, zekerheid evenmin. Ook marcfrans wijst hierop in zijn vorige reactie. Welke standpunt men dus inneemt, berust volledig op een eigen keuze. Waarmee een mens zich "vanbinnen" het beste voelt of zoals jij wat het beste in overeenstemming is met je ratio.

Een ander punt is natuurlijk wat jij noemt de 'extern voorgeschreven massareligie'. Die is nuttig om mensen een "referentie"-norm te geven aan morele waarden, omdat dit in de menselijke natuur is om die te hebben en te hanteren. Als kind die van de ouders, als opgroeiende jongere bijkomend die van school en vrienden, als volwassene het resultaat van vele complexe omgevingsfactoren en contacten. En, zoals jij bijvoorbeeld en meerdere lezers van deze blog (traveller, cogito, marcfrans, chris impens, enz.), ook ten gevolge van eigen denkwerk.

Jullie zijn voortrekkers in die materie. Geef toe, de knapste koppen met uiteenlopende visies bij elkaar :-). Er kan moeilijk verwacht worden dat jullie tot het ultiemste argument akkoord zouden gaan. Want dan was het metafysisch vraagstuk ineens wereldwijd opgelost. Niet dus. :-)

PS: En laat dat voeten wassen maar aan mij over, ik ben dat gewoon! :-)

@A.Rouet: Zeker wel. Hij liet zich welwillend zalven door Maria Magdalena in het bijzijn van iedereen met een kruik olie die het jaarloon van een dagloner kostte. Hij had uitgesproken rijke en invloedrijke vrienden, die hij niet in de steek liet omdat ze niet alles verkochten en aan de armen schonken. Zijn graf was van de schatrijke Jozef Van Arimathea. Hij aanvaardde een koningstitel. En natuurlijk: Wie heeft die zal gegeven worden, en wie niet heeft, zal datgene wat hij heeft, nog ontnomen worden."

@traveller: Uit #86507 meen ik te begrijpen dat we geen kritiek mogen hebben op het christendom, omdat we dan allemaal geislamiseerd gaan worden. Of misschien moeten we ons bekeren tot het christendom omdat we anders ten prooi vallen aan islamisering?

Mag ik erop wijzen dat Geert Wilders, Filip Dewinter, Theodore Dalrymple, Oriana Fallaci, Pat Condell, allemaal mensen die (terecht, volgens mij) vinden dat het Westen te weinig weerstand biedt tegen de islamisering, atheïsten zijn (of waren, in het geval van de overleden Fallaci)? Kom me dus niet vertellen dat we christen moeten zijn om niet geïslamiseerd te worden, of ik trek nog eens een citaatje van Godfried Danneels of de Aartsbisschop van Canterbury open.

@ traveller: waaruit blijkt dat Christus de scheiding van kerk en staat "op tafel gelegd" zou hebben?

Ah da's dat verhaal met die munt die de Keizer toekomt. Dat was volgens mij een handig antwoord om uit een penibele situatie te geraken.
Hij was daar bijkans dood, als hij gezegd had: het komt de Joden (of God) toe, was hij ter plekke aangehouden, had hij gezegd: het komt de Keizer toe, had hij zijn geloofwaardigheid op zijn buik kunnen schrijven.

@ luc

Je moogt zoveel en zo lang kritiseren als je wilt op het christendom. Ik waarschuw alleen dat het wel degelijk de christelijk/joodse opvoeding en cultuur van Europa is die ons gebracht heeft waar we vandaag zijn. Er moet dus wel iets goeds aan dat christendom vast hangen. Ik heb helemaal niets tegen kritiek, zolang de kwaliteiten ook erkend worden.
Verder heeft iedereen voor mij het recht op een absoluut vrije mening, dat zou ondertussen wel duidelijk moeten zijn.

@ Johan B

Jouw bewering op TBJ dat er geen religieus vacuüm in Europa bestaat houdt geen steek. Europa is sinds jaren aan het ontkerstenen, dank zij de socialisten en aanverwante groenen en vrijmetselaars van het Groot Oosten, en de islam is dat aan het invullen.

De verdere reacties hebben een aantal dingen verduidelijkt, althans voor mij.

@ Traveller

Ik zit grotendeels op dezelfde lijn als u. En ik ben evenmin een "verdediger" noch een "aanhanger" van enige godsdienst (of dat nu een "officiele" zou zijn of niet). Het probleem met dit soort van discussies op een Belgische/Vlaamse blog is dat vele Belgen nog veel te vast zitten in het dualisme van katholieken-versus-antiklerikalen (de islam is er nog te recent en nog te 'vreemd') en dat er geen lange traditie van echte godsdiensten-diversiteit bestond in B. Dat dualisme is nu snel bezig van door een zeer problematische driehoek vervangen te worden. Ik ga ook akkoord met u dat, praktisch bekeken, er nu een waarden vacuum is ontstaan dat door de islam onvermijdelijk zal ingevuld worden. Men heeft het kind met het badwater weggegooid. En kerkelijke leiders die van hun religie een sociale/politieke leer hebben gemaakt zijn daar evenzeer verantwoordelijk voor als de ge-rancune-erde antiklerikalen die nu media en onderwijs domineren.

@ Impens en Johan B

Ik vind dat jullie onterecht moderne concepten van de 21ste eeuw toepassen op 'oude' bijbelse verhalen die in een totaal andere context thuis hoorden. Men ziet dat in uw commentaren over "relatie met sterk gezag", over "kant van de zwakke kiezen", over "eigen volk eerst", enz...Dat zijn allemaal concepten die moraliteit en religie verwarren met 'sociale theorieen' en opinies over maatschappijordening. Het is alsof de 'scheiding van kerk en staat' voor jullie nog steeds geen historische verworvenheid is en dat jullie een behoefte hebben om u af te moeten zetten tegen het eigen beschavings-verleden. In feite zijn jullie allemaal 'socialisten', juist gelijk Danneels en 'Canterbury'. Die anti-(X)religie-haat komt neer op culturele zelfhaat.

Nogmaals, moraliteit gaat om de 'eigen of inherente natuur volgen'. Dat vereist een visie omtrent oorsprong en zingeving. In religieuse termen, het gaat om de relatie van het individu (of in 'katholieke' termen 'de ziel') tot God. De bijbelse parabelen betreffen (zeer indirecte) 'richtlijnen' voor individueel gedrag en geestesinstelling. Het gaat daar niet om politieke 'constituties' noch sociale 'doctrines'. Het gaat om U ALS INDIVIDU, niet om een groep. De kristelijke traditie heeft historisch geleid tot een bepaalde conceptie van 'deugdelijkheid' - en de deugd van 'eerlijkheid' blijft mijn geliefkoosd voorbeeld - die men zeer moeilijk zal kunnen tegenkomen in sommige andere werelddelen. En dan mag men daarbij nog niet vergeten dat het westerse kolonialisme ook positieve 'sporen' (precies ook op het vlak van individuele deugdelijkheid) heeft nagelaten.

@ LVB

Met die verwijzing naar Daneels en 'Canterbury' zet u een enorme stroman op. En ik ben de eerste om te zeggen dat die stroman heel gemakkellijk, gelijk een Mexicaanse, kan afgetroefd worden. Het gaat hier niet over de sociale organisatie/instelling die Danneels in Belgie leidt. Het gaat over de geschiedenis van de Westelijke beschaving, en de graduele evolutie van concepties van 'deugdelijkheid'.

Natuurlijk mag (en moet) men kritiek brengen op slechte menselijke manifestaties binnen dat kristendom. Maar, het is de idee of het concept van het "individuele geweten" (los van politieke en religieuse leiders), dat de evolutie naar zelfkritiek en naar 'vrije geweten' en individueel 'vrij denken' heeft mogelijk gemaakt. En die idee van het individuele geweten berust op de diepere idee van een 'eigen' relatie met de 'schepper'.

Ik onthoud: "antireligiehaat (of religiehaat allee vooruit) komt neer op culturele zelfhaat."
eentje om over na te denken, inderdaad!

@ chris impens

En die waarschijnlijk imaginaire leer van die waarschijnlijk imaginaire figuur heeft de ganse westerse beschaving op het hoogste niveau van alle beschavingen gebracht gedurende 2000 jaar. Straf toch? Veronderstel dat de leer en de figuur wel bestonden waar waren we dan geraakt???

Traveller, de Egytische beschaving heeft 3000 jaar bestaan. Aan die hun godsdienst moet ge maar eens proberen kop of staart te krijgen.
Er moet achter beschaving toch meer zitten dan godsdienst alleen. Dat het christendom een zeer grote invloed heeft gehad op de westerse beschaving klopt, evengoed kan je beweren dat we deze beschaving hebben "ondanks" het christendom. DE kerk heeft niet zo direct model gestaan voor tolerantie of openheid tegenover wetenschap. Of wie zegt dat we dit peil van beschaving niet zouden gehaald hebben zonder vorm van religie?

Traveller, daar ben ik het met je eens, alleen: er konden geen andere scholen zijn dan christelijke. Voor niet christelijken, wat zeg ik, niet katholieken stond de brandstapel klaar; laat staan dat die een school zouden oprichten.

@ Benny en chris

Dan is het louter toevallig dat Europa zo goed ontwikkeld is en heeft dat niets met het christendom te maken. Zo goed?
Die andere scholen Benny, wie wou die dan bouwen??? Wie is daar voor op de brandstapel gekomen???

@ Benney en chris

Dan heb ik nog niet over hopitalen en gezondheidszorg gesproken, zijn daar ook "anderen" voor geweest of verbrand?
En een laatste kleine opmerking, Afrika heeft zijn ganse scholing aan de christenen te danken.
De enige goede scholen in Pakistan zijn christelijke scholen.
De beste scholen in India zijn christelijke scholen.

@ traveller (met excuus voor de zoveelste herhaling van het punt): de invloed van het christendom (veel goed gemengd met veel kwaad) heeft niets te maken met zijn gefundeerdheid. Veel goed wordt gedaan op grond van foute uitgangspunten.

@ mijn beste opposanten hier

Gelieve aub niet te denken dat ik hier paus en kardinaal verdedig, in de verste verte niet.
Ik hecht alleen heel veel belang aan de waarheid, zie mijn vertaling over Libië, en ik kan niets anders dan bevestigen dat die "onbestaande" leer het beste is wat ons is overkomen.
Binnen een paar tientallen jaren zal de slinger de andere kant uitgeslagen zijn en kunnen jullie vaststellen hoe klein de invloed van de "verlichting" wel was in Europa, niettegenstaande het feitn dat die verlichting zelf uit het kritische christendom kwam.

@ traveller "Het vertrekpunt was fout en had geen fundering en 2000 jaar later stellen we vast dat die ongelukkig geformuleerde ongefundeerde theorie de basis vormde voor de beste beschaving ter wereld": inderdaad. Men moet "basis" overigens goed begrijpen: veel van het goede in die beste beschaving is er gekomen /ondanks/ het christendom. Hoe zou de westerse cultuur er wel niet uitgezien hebben als het Grieks heidendom er zich tweeduizend jaar verder had kunnen ontwikkelen?

@ traveller: een eigenaardig standpunt. Bij de dood van Alexander moest het "Hellenisme", hoogconjunctuur van kunst en cultuur, nog beginnen, met Alexandrië en zijn Mouseon als absoluut hoogtepunt. In 415 werd de wiskundige Hypathia daar door christelijk gepeupel gruwelijk vermoord omwille van haar "heidense" denkbeelden. Het feit wordt door velen beschouwd als het einde van de Griekse wiskunde (een uniek Griekse bijdrage aan de mensheid). Interessant, om de heidense en christelijke culturen van toen eens naast elkaar te leggen!

@ traveller: de Egyptische cultuur heeft met Alexandrië niets te zien. Alexandrië was een /Griekse/ kolonie, zij het op de Egyptische kust (zoals Napels in Italië, en Milete in "Turkije"). En wat filosofie betreft: de origineelste Griekse denker werd pas na Alexanders dood actief, nl. Epicurus. Als men "De Rerum Natura" leest (ook literair een absoluut meesterwerk) moet men vaak met de ogen knipperen, om te geloven wat er staat, zo "modern" vinden wij dat. Maar het is natuurlijk andersom: /wij/ denken zoals Epicurus. Nodeloos te zeggen dat het christendom Epicurus zoveel mogelijk doodgezwegen heeft, en als dat toch niet ging, hem krankzinnig verklaard heeft.

Wel, het doet mij plezier dat, wanneer de breuklijn plots anders ligt dan volgens het Vlaams nationalisme, anderen eens mogen kennis maken met volslagen buitenissige analyse van hun diepe beweegredenen en natuurlijk de kwalificatie van "zelfhaat".

Het zal verder niet verbazen dat ik mij in dezer ten Imper en Braekeler zijde van de breuklijn situeer. #86591 kon op instemmend gemonkel rekenen.

Ik respecteer de mening dat onze huidige ontwikkeling te danken is aan de Christelijke leer. Ze valt echter moeilijk te staven omdat ze hoogstens ruimtelijk verifieerbaar is en niet temporeel. En dan nog is het een hele klus de bevonden correlatie in causaliteit om te zetten. Zeker wanneer men de weerstand in aanmerking neemt, die Copernicus, Galileo en tal van anderen hebben ondervonden uit religieuze hoek, valt het mij zwaar de credits aan ons aller Christendom toe te kennen.

Om maar één alternatieve stelling te poneren:
- in weinig vruchtbare streken, overleeft de vernuftige mens
- in weinig vruchtbare streken, is een religie van versterving en deelzaamheid heilzaam

De cultuurrelativist en zelfhater in mij noopt mij verder te citeren uit het WP-artikel over Al-Chwarizmi:

"Chwarizmi systematiseerde en corrigeerde het werk van Ptolemeus op het gebied van geografie en astronomie en astrologie met zijn eigen bevindingen. Hij gaf leiding aan een groep van 70 cartografen om een kaart van de toen bekende wereld te maken. Met de vertaling in het Latijn en introductie in Europa drukte zijn werk een onuitwisbaar stempel op de ontwikkeling van de westerse wetenschap. Zijn boek introduceerde de algebra in Europa en was tot aan de 16e eeuw de standaardtekst aan Europese universiteiten. Hij schreef ook over mechanische uitvindingen als de klok, het astrolabium en de zonnewijzer. Tot zijn andere bijdragen behoren trigonometrische tabellen, verbeteringen in de meetkundige representatie van kegelsneden en aspecten van de twee-fouten calculus."

Tussen 700 en 1100 kende de Arabische wereld een eerder verlichte vorm van Islam, die onder Al-Muttawakil in verval raakte, ten voordele van de Orthodoxe Islam. Men zou zich dus ook kunnen afvragen waar de Arabische wereld nu zou staan mocht de verlichte vorm nu de dominante zijn.

Lizzie,

In uw pleidooi onderken ik alvast één verdienste van de Kerk. De Kerk vond een plaats voor mensen die zichzelf niet zagen functioneren in het plaatje van het gezin als hoeksteen van de samenleving, in het gebod op voortplanting, in het zich inkapselen tussen vier muren met één gesprekspartner en joelend nakoomschap zolang de paringsdrift strekte. Dergelijke mensen, voor wie homoseksualiteit vaak de meest dwingende reden was om niet aan een gezin te beginnen, konden zich wijden aan de gemeenschap, in onthouding van het lichamelijke ter maximalisatie van het "geestelijke".

Terwijl de holebi's gelukkig meer opties hebben gekregen sinds de ontkerkelijking, en een familie niet langer moreel verplicht is een "paster" te leveren, is er echter geen modern equivalent meer voor authentieke geestelijken, die wel zouden aarden in een congregatie, maar die er het oude verhaal en de oude gebruiken niet kunnen bij nemen. Men vindt hen terug als eenzamen, workaholics of internetverslaafden, daar waar hun overschot aan energie de maatschappij misschien op een betere manier zou kunnen dienen.

De behoefte om niet als gezinshoofd, noch als heremijt, maar als lid van een groep door het leven te gaan, heeft altijd bestaan. De Kerk had er een prima kanaal voor.

@ Impens

Kijk, men kan eender welk detail uit de geschiedenis halen om een eigen stelling te staven. Het gaat hier om de 'big picture', niet om als individu gelijk te krijgen. Ik ben even 'anti-klerikaal' als u en LVB.

Het ligt toch voor de hand dat gewetensvrijheid en scheiding van kerk en staat met bloed bevochten zijn moeten worden. Dat ziet men toch overal ter wereld, vandaag en in het verleden! Dat het werd bevochten in de Westerlijke beschaving is NIET SPECIAAL. Die beschaving bestond ook maar uit 'typische' (dus onvolmaakte en beperkte) mensen (vooral de politieke en religieuse leiders van de tijd, juist gelijk alle andere beschavingen. Wat WEL SPECIAAL is, dat is dat gewetensvrijheid en scheiding van K-S in het Westen werd bekomen - zonder enige twijfel in my mind maar tijdelijk - en NERGENS ANDERS!! Mijn stelling is dat dit de resultante is van de 'christelijke' conceptie van de primauteit van het individuele geweten en ook de conceptie van 'vrije wil' (een vereiste voor het bestaan van zinvolle moraliteit).

De moslem wereld (en de 'boedhistische/confuciaanse' wereld ook) gaat ook nooit echte 'democratie' kennen zolang men 'intolerantie' niet met eigen islamitische elementen kan of wil bevechten. En als die 'religieuse' elementen daar echt zouden ontbreken (wat ik niet goed kan beoordelen) dan zal het ook niet gebeuren. Het is niet toevallig dat het einde van de Westerse kolonisatie (door cultureel-'christelijke' mensen) van grote delen van de wereld geleid heeft tot een toename van fundamentalisme/intolerantie (zowel in politieke als religieuse zin) elders in de wereld.

@ LVB

Met die "persoonlijke schepper" moeten we oppassen. Gij bestaat als een "persoon". In die zin moet er een "persoonlijke" schepper zijn, i.e. van u als persoon. Ik denk voor geen sekonde dat die schepper zou beperkt zijn tot een 'persoon' (zoals wij als beperkte kleine mensjes daarover plegen te denken). Het is daarom ook dat ik kategoriek weiger van ooit naar God als een "hij" te verwijzen. De menselijke taal (gelijk de mens) is steeds beperkend, maar de schepper is zeker niet beperkt tot belachelijke 'details' als hij en zij.

Het is ook een misconceptie van afwezigheid van "kritiek" te verbinden met "christelijke waarden". Dat is absurd. Nogmaals, nederigheid betekent niet kritiekloos zijn. Het betekent de eigen beperktheid (en onbelangrijkheid) beseffen, en dus die van anderen ook. Dat moet juist aanzetten tot kritiek. En de waarde van eerlijkheid doet dat in principe ook.

@ marcfrans: ik kan niet goed meer volgen. Dat het christendom inzake gewetensvrijheid en scheiding van kerk en staat het onderspit gedolven heeft is dus ook al een resultante van 'christelijke' concepties? En ook, denkt u echt dat die concepties met het christendom zijn komen aanwaaien, en dat heidenen als Socrates of Marcus Aurelius er geen idee van hadden?

@ marcfrans: de bewering dat "eerlijkheid" een deugd zou zijn die buiten het christendom niet voorkomt verdient zelfs geen repliek. En van die "nederigheid" heeft Christus zelf mooie staaltjes gegeven: liet zich als een vorst in Jeruzalem inhalen, zag met genoegen een vrouw zich vernederen door zijn voeten met haar tranen te besprenkelen en dan af te drogen met haar haren, en verkoos expliciet een luxebehandeling van "driehonderd schellingen" boven het geld aan de armen te laten geven (Johannes 12:1-8).

@ chris impens

En jij die niet gelooft in magie? Ik ook niet trouwens.

Kom, laten we nu akkoord gaan dat we niet op de zelfde lijn zitten.
Even goede vrienden.

@ Cogito

Mochten Socrates en zeker Marcus Aurelius kunnen geld getoverd hebben, dan hadden ze het zeker gedaan. Nie zwanzen he!!!

De Amoncultuur heeft in Egypte gedurende 3000 jaar welvaart gebracht. Uit geschriften is ook daar geweten dat ze maar al te goed het onderscheid tussen goed en kwaad wisten.
Zelfs in zijn "oorlog in Gallië" geeft Julius Ceasar toe dat hij best begrip kan opbrengen dat een volk, dat hij net in de val heeft gelokt, liever in vrijheid dan als slaaf leeft.

Het besef tussen goed en kwaad heeft niks, maar dan ook niks met het christendom te maken.

De hoofdzonden (moord, hoogmoed...) zijn rond de zesde eeuw benoemd door één of andere paus. Zelfs dat was plagiaat want twee eeuwen eerder waren die al door de grieken gedefiniëerd. (bron: een artikel in Queste, ben terug op zoek waar.)

@ marcfrans: verander in #86677 gerust mijn compacte omschrijving "nederigheid is een deugd die buiten het christendom niet voorkomt" in uw eigen woorden: "nederigheid is een christelijke waarde, die men buiten het christendom niet gemakkelijk zal aantreffen". Het blijft onveranderd waar dat (a) de evangelies en de christelijke praxis bol staan van allesbehalve-nederigheid en (b) dat nederigheid op zijn minst even vaak voorkomt buiten het christendom als erbinnen. Mij lijkt Socrates, bijvoorbeeld, veel nederiger dan Christus, die "gesproken heeft alsof hij de wijsheid in pacht had" zoals Elsschot schrijft in Het Dwaallicht.

Cogito, zoals eerder gezegt, geen enkele van de evangelisten heeft Christus gekend. Wat ze ervan opgeschreven hebben is van horen zeggen + eigen interpretatie.

"de tolerantie van christenen tegenover afvalligen en niet-christenen (in het Christendom)."
marcfrans, die tolerantie is nog niet zo oud en zoals Chris reeds aangetoond heeft: om die tolerantie te bereiken is er bloed gevloeid; die is er zeker niet vanzelf gekomen.

En de grootste deugd in elke godsdienst, is de godsdienst beleiden en de anderen zijn de slechten. Ooit eens gelezen, ik dacht van Philip Van Den Bergh maar ben niet zeker, dat monotheïsme de kiem van intolerantie tegenover andere godsdiensten in zich draagt. Buiten het christendom en de islam is er nog nooit een godsdienst geweest die medegelovigen vervolgt of geëxecuteerd heeft omdat ze de voorgeschreven leer niet helemaal naleven. De katholieken hadden daar zelfs een heel efficiënt apparaat voor: de inquisitie. Eens uw naam daar gevallen was waart ge een vogel voor de kat. Die huidige tolerantie tegenover andersdenkenden is er niet gekomen door het christendom maar door hen die de intolerantie van binnenuit bestreden hebben. Dikwijls met gevaar voor of verlies van eigen leven.
Bij de islam hebben de toleranten blijkbaar de strijd verloren.

Sorry, Benny, maar als u denkt dat Julius Caesar een moderne christelijke conceptie van "vrijheid" had dan moet ik u naief noemen. En als u denkt dat "de vrouwen" in het oude Egypte meer "vrijheid" hadden dan de vrouwen in (bijvoorbeeld) Frankrijk of Italie in 1900, tja dan weet ik echt niet waar te beginnen met uw noodzakelijke re-educatie. Dat geschiedenis onderwijs in den Benelux tegenwoordig, komt dat uit Hollywood?

Die "humanisten" waar u van sprak, die kwamen toch uit de christelijke traditie? Of niet? En waarom zijn er vandaag nog steeds geen "humanisten" van betekenis in Egypte in de 21ste eeuw? Of denkt u dat de Koptische (christelijke) voormalige VN Secretaris-Generaal Boutros Boutros Ghali, een "humanist" zou zijn (in plaats van een immorele cynicus)? Ik hoop van niet, want ik wil echt geen lang epistel meer schrijven.

Noch vrijheid noch rechten uit de oudheid heb ik modern genoemd, ik weiger enkel te aanvaarden dat deze begrippen exclusief christelijk zouden zijn.
En die nederigheid waar zo over te doen is, is vooral bedoeld als nederigheid tegenover god. Ik heb nl de catechismus nog moeten van buiten leren.

Ik heb er geen problemen mee marcfrans, te erkennen dat onze westerse beschaving uit het christendom gegroeid is. Dat onze beschaving "dank zij" het christendom gegroeid is, daar heb ik het al een stuk moeilijker mee. Dat onze beschaving er "enkel" kon komen door het christendom weiger ik hoe dan ook te aanvaarden. Zo een 1500 jaar kon en mocht er in het westen niks anders zijn dan dan het christendom, al het andere werd gewoon de kop ingeslagen. De humanisten kwamen natuurlijk uit het christelijk milieu, uit welk ander milieu konden ze hier komen.
Waar staat ergens geschreven dat moest hier een andere godsdienst geweest zijn, er niet evengoed humanisten zouden opstaan om zich te verzetten tegen een opdringerige godsdienst. In de islam is dat in het verleden gebeurt, enkel hebben daar de verlichte geesten verloren. Zij beschikten nog niet over de boekdrukkunst zoals hier vanaf een 1450.

Zeggen dat onze beschaving er enkel kon komen door het christendom is zoiets als zeggen dat hier enkel telefoon kon komen door de RTT. Ze hadden er het alleenrecht op maar hebben hem zeker niet uitgevonden. Dat is een groot verschil.